Bloodborne: Speedrunner benötigt nur 44 Minuten

PS4
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31. März 2015 - 9:20 — vor 2 Jahren zuletzt aktualisiert
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Während sich die meisten Spieler an Bloodborne (GG-Test) ob seines hohen Schwierigkeitsgrads die Zähne ausbeißen, legen es einige von Anfang an darauf an, den Titel so schnell wie möglich zu beenden. Weniger als eine Woche nach dem Release wurde Bloodborne nun erstmals in unter einer Stunde beendet – um genau zu sein benötigte der YouTuber orginam_tv sogar nur 44 Minuten, was er eigenen Aussagen zufolge noch unterbieten kann. Hierfür bediente er sich jedoch diverser Glitches. Unter anderem nutzte er auch einen Exploit, der es ermöglicht, Gegenstände zu duplizieren. Den kompletten Playthrough könnt ihr euch direkt unter dieser News anschauen.

Solltet ihr selber gerade an Bloodborne sitzen und nicht weiterkommen, oder aber in naher Zukunft loslegen wollen, empfehlen wir euch unseren ausführlichen Guide. Dieser enthält nicht nur zahlreiche allgemeine Tipps und Tricks, sondern auch einen kompletten Walkthrough inklusive aller Bosse. Wir haben fürs Durchspielen allerdings rund 40 Stunden gebraucht statt rund 40 Minuten...

Video:

steever 17 Shapeshifter - P - 6873 - 31. März 2015 - 8:46 #

also in 15 Minuten, wenn man die Ladezeiten abzieht. Nicht schlecht.

Fischwaage 17 Shapeshifter - 6765 - 31. März 2015 - 9:07 #

Mal wieder lächerlich weil Bugs & Spielfehler ausgenutzt werden! Was ist son unehrlicher Speedrun wert?! Wenn ein Patch kommt ist es eh hinfällig.

Desotho 16 Übertalent - P - 4456 - 31. März 2015 - 9:22 #

Diese Sachen musst Du auch erstmal rausfinden. Und Bugs nutzen bei einem Singleplayerspiel ist ja nun alles andere als verwerflich.

LePatron 12 Trollwächter - 1066 - 31. März 2015 - 9:23 #

Hi,

ließ Dir diesen Wikipedia-Artikel mal durch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Speedrun

Ziemlich interessant, wie viele Arten von Speedruns es gibt. Wenn der Speedrunner dazu sagt, das er Bugs und Glitches nutzt, wo ist dann das Problem?

Fischwaage 17 Shapeshifter - 6765 - 31. März 2015 - 9:38 #

Es ist Beschiss mit Ansage!
Ich find da echt nix beeindruckend dran.

Zottel 16 Übertalent - 4363 - 31. März 2015 - 9:56 #

Es ist eine eigene Kategorie. Speedruns mit Glitches sind in der Planung und in der Durchführung mindestens genauso aufwändig wie die ohne. Das ist ja so, als würdest du sagen, Handball spielen ist im Gegensatz zum Fußball Beschiss, weil die ihre Hände benutzen dürfen.

Fischwaage 17 Shapeshifter - 6765 - 31. März 2015 - 10:14 #

Voll aufwändig: Der Glitch ist aus dem Reddit und super einfach durchzuführen....

Handball ist natürlich kein Beschiss, Fussball auch nicht!
Aber wenn jemand beim Handball den Fuss benutzt ist es Beschiss und andersrum wenn jemand beim Fussball die Hand benutzt!

Zottel 16 Übertalent - 4363 - 31. März 2015 - 10:47 #

Klar, das Video besteht komplett aus einem einfachen Trick den jemand mal eben auf Reddit gelesen hat. Wenn das ganze für dich einfach simples Cheaten ist, dann bitte, nimm ein Video auf indem du zeigst das du das locker mindestens genauso hin bekommst.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 17:02 #

Es geht doch nicht darum, es ohne Glitches, Bugs und was weiß ich was genauso schnell hinzubekommen. Es geht darum, dass mit "Leistung" hausieren gegangen wird, die auf die Ausnutzung von Fehlern beruht. Ich kann mich mit dieser Sorte Speedruns auch nicht anfreunden.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 17:23 #

wo wird denn bitte "hausieren gegangen"? und warum setzt du die leistung in anführungszeichen? meinst du ernsthaft es stünde keine leistung hinter dem run?

das ist doch albern. speedruns sind, was sie sind. das muss dir natürlich nicht gefallen, aber für dieses kenntnislose "die cheaten ja nur"-genörgel fehlt mir echt das verständnis.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 17:26 #

Gut, die Anführungszeichen hätte ich weglassen sollen. Klar steht da eine Leistung hinter, man muss ja auch erstmal die Programmfehler finden und dann sinnvoll nutzen. Für mich persönlich ist es aber einfach keine Leistung, die ich anerkennen kann. Eben weil sie auf Fehlern beruht, es fühlt sich für mich nicht richtig an.

Und natürlich wird damit hausieren gegangen. Die Speedruns werden ja nicht für sich selbst gemacht und bleiben im stillen Kämmerlein.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 17:36 #

vor allem muss man das spiel möglichst schnell durchspielen. glitches etc. sind mittel zum zweck (oder auch nicht, je nach kategorie). es gibt ja auch einen wettbewerb um die besten zeiten etc.

spookyfox hat das ja alles schon mehrfach schön ausgeführt, wird aber leider weitgehend ignoriert.

von "hausieren gehen" hab ich offenbar eine andere definition als du (bspw. würde ich nicht sagen, dass der jörg langer mit gamersglobal hausieren geht. du ja anscheinend schon), aber wurst.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 17:43 #

Sp00kyFox' Kommentare habe ich gelesen und gehe mit ihnen konform. Sollte Dir nach meinem letzten Kommentar auch klar sein: Ich bin mir dessen bewusst, dass hinter Speedruns wie diesem hier eine Leistung hintersteht. Trotzdem kann ich sie persönlich nicht anerkennen / respektieren.

Dein Vergleich bezüglich Hausieren hinkt gewaltig, aber wie Du schon schreibst: wurst.

steever 17 Shapeshifter - P - 6873 - 31. März 2015 - 17:34 #

und das ist keine Leistung? Hmmm... das Finden und Ausnutzen solcher Glitches und Bugs ist doch oftmals schwieriger als das komplette Spiel regulär durchspielen (sieht nur immer recht einfach aus). :D mal davon abgesehen - da man vieles skippt - Endbosse quasi ohne zu Leveln, quasi ohne Verbesserungen zu eliminieren, das alleine ist für mich schon Leistung genug. ;D

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 31. März 2015 - 18:26 #

Er hat aber gelevelt, sowohl sich, als auch die Waffen. Durch das duplizieren von Items.

steever 17 Shapeshifter - P - 6873 - 31. März 2015 - 18:35 #

ok, das mindert dann das Ganze.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 17:41 #

habe die problematik ja hier schon einigen langen posts geschildert. nochmal ganz kurz und knapp: die speedrun-community ist nicht zu verwechseln mit der longplay-community (ja, die gibts). bei letzterer geht es darum, das spiel so wie gedacht zu spielen und auch alles zu zeigen was das spiel beinhaltet (inklusive plot mit cutscenes usw).
der speedrun-community geht es wirklich nur darum, mit allen mitteln die das spiel selbst liefert (d.h. keine cheats/hacks!), möglichst schnell das ende zu erreichen.

der enorme zeitaufwand der dahinter steckt um die tricks zu finden und zu üben und verschiedene routen auszuarbeiten und zu vergleichen ist schon etwas was man als spieler anerkennen sollte, selbst wenn man nichts mit speedruns anfangen kann.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 17:47 #

Ich habe Deine Kommentare gelesen und mir ist durchaus bewusst, welcher Aufwand hinter diesen Speedruns steckt. Aber ich kann nicht Dir oder den Speedrunnern zuliebe sagen, dass ich den Aufwand dahinter anerkennen kann. Fehler auszunutzen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist für mich einfach nicht anerkennenswert, auch wenn dabei niemand zu Schaden kommt.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 18:23 #

ich sehe nicht wieso die ganze leistung die dahinter steckt obsolet sein soll, nur weil dir nicht gefällt, dass es tricks und glitches in spielen gibt. erkläre mir mal wo das problem genau sein soll an speedruns über deinem persönlichen missfallen darüber hinaus.

jedes mal gibt es bei solchen speedrun-news immer wieder dieselbe leier, ich versteh es einfach nicht. ich habe kein problem damit, dass es leuten nicht gefällt. aber diese vorwürfe der betrügerei oder der erschleichung einer spielerischen leistung ist wie schon ausführlich geschildert völlig unsinnig und zeugt nur von einem großen missverständnis der regeln und ziele der speedrun-community.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 18:25 #

"aber diese vorwürfe der betrügerei oder der erschleichung einer spielerischen leistung ist wie schon ausführlich geschildert völlig unsinnig und zeugt nur von einem großen missverständnis der regeln und ziele der speedrun-community."

-> Wo schreibe ich das? Ich schreibe, dass ICH diese Leistung nicht anerkenne, weil sie aus der Ausnutzung von Fehlern resultiert. Von Betrug oder Erschleichen habe ich nie gesprochen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 18:27 #

und ich habe nicht geschrieben, dass du das behauptet hättest.
eine antwort wieso das ausnutzen von tricks und glitches ein grund ist, die spielerische leistung die dahinter steckt nicht zu würdigen, hast du mir aber immer noch nicht genannt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 18:29 #

Dann frage ich mich, warum Du den zweiten Absatz überhaupt noch an mich gerichtet hast, wenn Du nicht mich damit meinst.

Aber warum sollte ich Dir einen Grund nennen? Es ist nun mal meine persönliche Meinung, wie Ziele zu erreichen sind. Und das Ausnutzen von Fehlern gehört für mich einfach nicht dazu. Punkt. Damit kannst Du nun klar kommen oder nicht. Ich spreche Dir Deine Meinung ja auch nicht ab.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 18:46 #

das ziel besteht darin, mit den legitimen mitteln (u.a. exploits und glitches, also "fehler") das spiel möglichst schnell zu beenden. dein ansatz ergibt da doch überhaupt keinen sinn.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 18:54 #

Verstehe ich nicht. Natürlich sind die Mittel im Rahmen der Speedrun-Regeln legitim. Was anderes habe ich doch nie geschrieben.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 18:49 #

als moderator sollte es dir doch geläufig sein, dass nicht alles was man schreibt auf die aussage desjenigen bezieht, den man antwortet. einen entsprechenden vorwurf habe ich dir jedenfalls nicht gemacht.

und komm mir doch jetzt nicht mit so einer kinderkacke an. wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es doch einfach. eine meinung kann auch begründet werden und wenn du so frei bist deine zu äußern, dann möchte ich auch gerne darauf eingehen. ich habe schließlich meine sichtweise auch dargelegt und sie nicht einfach ohne weiteres in den raum gestellt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 18:53 #

Gut, dann war das ein Missverständnis. Shit happens.

Wenn Du mal genau liest, habe ich bereits eine Begründung geliefert, warum ich solche Speedruns mit Glitches und co. nicht anerkenne. Weil sie auf dem Ausnutzen von Fehlern beruhen - keine Ahnung, wie oft ich das jetzt im Zuge der Diskussion bereits erläutert habe.
Eine Begründung in der Form wie Du sie forderst, nämlich über meine persönliche Ansicht hinaus ("erkläre mir mal wo das problem genau sein soll an speedruns über deinem persönlichen missfallen darüber hinaus."), ist nicht wirklich erforderlich, wenn ich meine Meinung äußere. Ich verstehe auch nicht, warum Du das forderst.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 19:00 #

ich sehe da keine begründung. das ausnutzen von fehlern ist elementar für speedrunning, wenn sie existieren. das ist so als ob die leistung eines läufers nicht anerkennst weil er die innenbahn verwendet oder die eines rennfahres weil er versucht möglichst optimale kurven zu fahren.
und ja, der vergleich ist insofern gerechtfertigt, da tricks und glitches im kontext eines speedruns absolut regelkonform sind und jedem zur verfügung stehen. wer sie nicht nutzt ist selbst schuld und muss sich nicht wundern, wenn er nicht mithalten kann.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 19:15 #

Dann siehst Du da eben keine Begründung. Faktisch ist es aber eine, das macht schon das Wort "Weil" deutlich.
Desweiteren: So elementar scheint das nicht zu sein, wenn es verschiedene Formen von Speedruns gibt - Speedruns, in denen Glitches und co. erlaubt sind und wiederum Speedruns, die solche Tricks explizit nicht als regelkonform ansehen.
So. Und mit letztgenannten Speedruns kann ich was anfangen und diese auch anerkennen. Mit den Erstgenannten gelingt mir (!) das eben nicht. Fertig.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 19:46 #

es gibt keine speedrun-kategorien, in denen glitches generell untersagt sind. das alleine würde zu definitions-kriegen führen von intendierten mechaniken und lässt den raum offen für beliebig feine abstufungen und willkür (siehe weiter unten die diskussion um playthroughs). solche fragen sind auch gar nicht interessant.

ja, es gibt verschiedene kategorien. aber das hat nichts mit unterschiedlichen ansichten über die regelzulässigkeit von tricks zu tun, sondern schlicht um verschiedene wettbewerbe ein und desselben spiels. nicht zuletzt ist es im eigenen interesse dieser community möglichst interessante runs zu machen.

das wollte ich an dem erwähnten Zelda ALTTP beispiel klar machen. der dort existierende warp glitch lässt einen das spiel unter 3 minuten beenden. da das spiel aber noch viel mehr zu bieten hat, gibt es eben auch eine "ohne warp glitch" kategorie. d.h. aber keineswegs, dass dort tricks und glitches verboten wären. auch dort setzt man sie ein, allerdings andere die man in dem 3-minuten-run gar nicht zu sehen bekommen hätte.

oder um mal ein verwandtes spiel zu nennen: Dark Souls 2. dort gibt es "any%", "any% (no oob glitch)", "any% old souls" und "all bosses". die routen und strategien sind dabei so unterschiedlich, dass es eben auch verschiedene kategorien ein und desselben spiels rechtfertigt. mit ehenhaften regelansichten hat das nichts zu tun. glitches sind in den genannten kategorien auch alle erlaubt (bis auf die explizite ausnahme).

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 21:33 #

Wie haben sich die heutigen Ansichten innerhalb der Community eigentlich entwickelt? War das Ausnutzen von Programmfehlern schon immer akzeptiert oder hat man sich in den Speedrun-Anfängen auf die vorgesehenen Spielabläufe beschränkt? Und wenn Letzteres zutrifft: Wie kam es dazu, dass sich die Ansichten der Community geändert haben?

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 22:04 #

m.w. ersteres. mein erster speedrun war quake done quick, und da wurde (selbstverständlich) fleissig strafe- rocket-, und grenadejumped.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 22:32 #

Okay. Ersteres könnte ich eher akzeptieren als Letzteres.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 23:55 #

speedrunning ist maßgeblich durch 3 spiele enstanden: DOOM (1993), Super Metroid (1994) und Quake (1996). nicht zuletzt, weil es bei allen titeln einen ingame-timer gab und und einen anreiz eine vom entwickler vorgegebene zeit zu schlagen. bei den id-egoshootern sind das die sogenannten par times und bei super metroid die credits wo man samus je nach erreichter zeit mit unterschiedlichem outfit sieht.

und ja, man hat da schon früh glitches gefunden und akzeptiert. maßgeblich war, dass das spiel eine endzeit angezeigt und akzeptiert hat und nicht wie dies erreicht wurde. wobei diese spiele alle relativ robust sind und da eigentlich nichts ist, was leute als cheaten empfinden würden (zumindest bis auf einen neueren in super metroid). das sind eher sachen die auch in game-magazinen als geheime tricks präsentiert wurden.

beispiel: straferunning in doom dürfte ja bekannt sein (SR40 genannt). was aber viele nicht wissen ist, dass es auch eine noch schnellere variante namens SR50 gibt (dabei drückt man zusätzliche tasten). das spiel überprüft das nicht und addiert praktisch einen doppelten straferunning-effekt. führt man das ganze auch noch an einer wand aus, erreicht man die doppelte geschwindigkeit (wallrunning).
in der praxis kann man damit script-events umgehen (da die collision detection durch die hohe spielergeschwindigkeit nicht mehr greift) und gegenstände auf vorsprüngen einsammeln, welche normalerweise nicht erreichbar wären.

kommentarabo hat ja schon das rocket jumping in quake genannt und bunny hopping dürfte wohl auch manchen bekannt sein (zB aus frühen counter-strike versionen), wo man durch aneinanderreihung von strafe-jumps sein momentum beliebig erhöhen kann.

in super metroid hingegen gibts eher kleinere movement-tricks um zB noch unter sich verschließende türen oder eigentlich noch nicht erreichbare areale zu kommen. dadurch konnte man schon damals sogenanntes sequence breaking betreiben. die entwickler haben das spiel interessanterweise so entwickelt, dass alle bereiche die man betritt funktionstüchtig sind, unabhängig davon was man im spiel schon gemacht hat. dadurch kann man bestimmte abschnitte schneller bewältigen (weil man items hat, die man eigentlich noch nicht haben sollte) oder sogar komplett skippen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 1. April 2015 - 1:37 #

Danke für Deine ausführliche Antwort :)

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 31. März 2015 - 19:41 #

Logikfehler in deinem Beispiel. Glitches und Exploits zu nutzen wäre wie wenn der Rennfahrer die Strecke in der Kurve verlässt und danach wieder darauf fährt, weils schneller geht anstatt die Idealline zu nutzen, wie in deinem Kommentar. Beispielsweise die Kurve gerade durchqueren, weils halt möglich und schneller ist.

In die Diskussion möchte ich mich hingegen gar nicht einmischen, weils mir vollkommen sonstwo vorbeigeht. ;)

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 19:45 #

der logikfehler liegt bei dir, glitches und exploits sind ja eben gerade kein regelbruch.

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 31. März 2015 - 20:06 #

Ansichtssache.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 20:08 #

na dann. danke fürs gespräch.

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 31. März 2015 - 20:08 #

Bitteschön, gerne wieder. ;)

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 20:10 #

nur wenn du wieder so stichhaltig argumentierst. ;) ;) ;) ;) ;)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 19:57 #

ich habe nicht umsonst dieses beispiel gewählt, um gerade aufzuzeigen, dass glitching in speedruns genauso ehrenhaft und legitim ist, wie das verfolgen optimaler strategien in "realen" sportarten.

das spiel in seiner ausführung als programm gibt hier das regelwerk vor und nicht die intention der entwickler und auch nicht die meinung von spielern dazu.

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 31. März 2015 - 20:07 #

Siehe mein obiger Kommentar. Ansichtssache. ;)

Und damit bin ich raus, weils mir echt schnurzpiepegal ist.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 20:57 #

Um mal beim Rennbeispiel zu bleiben. Das Ausnutzen von Glitches und Ähnlichem würde ich allgemein betrachtet (also nicht im speziellen Speedrun-Rahmen) als Regelbruch bezeichnen. Sie befinden sich außerhalb der offensichtlichen Regeln, die das Spiel vorgibt (entsprechend der offensichtlichen Regel, mit dem Sportwagen die Rennstrecke nicht zu verlassen). Das Verlassen der Rennstrecke für Abkürzungen entspricht einem Programmfehler, der zwar vorhanden ist, aber im Sinne der Regeln nicht ausgenutzt werden darf. Und das macht insofern Sinn, weil ansonsten das Autorennen völlig uninteressant wäre. Wer würde sich schon freiwillig ein Rennen antun, in dem jeder ohne Regel fahren kann wie er will? Das Spannende, nämlich all die Schikanen der Rennstrecke möglichst schnell und elegant zu meistern, ohne die Regeln zu brechen, fällt ja völlig weg. Und warum sollte ich die Leistung, einfach alle Kurven zu missachten und querfeldein zu fahren mit besonderer Anerkennung belohnen?
Der Entwickler gibt nunmal die Regeln für sein Spiel vor und an die sollte man sich meines Erachtens auch halten, wenn man das Spiel so schnell wie möglich beenden will. Die Ansichten der Speedrun-Community nehme ich als Verbiegen der Regeln wahr, nicht als das Etablieren eigener. Und das finde ich einfach nicht in Ordnung.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 23:54 #

diese einteilung ist bei einer realen sportart vlt noch einfach (und auch da brauch man je nachdem ja schiedsrichter die das im einzelfall entscheiden). unabhängig vom speedrunning wird alleine die einteilung was nun legitim ist oder nicht sehr schwierig. das interessante bei videspielen ist ja, dass man im gegensatz zu einem brettspiel nicht darauf achten muss es richtig zu spielen. der handlungsrahmen ist eingeschränkt und der spieler kann sich aus diesem aber beliebig bedienen und kombinieren, auch auf eine weise die die entwickler nicht bedacht haben.

man wird sich wohl darauf einigen können, dass out of bounds und durch wände clippen der intendierten spielwelt-logik widerspricht und man es somit als regelbruch ansehen könnte. aber wie sieht es mit tricks aus, mit denen man sich schneller bewegt, bestimmte abschnitte umgehen kann und ähnliches ohne dabei offensichtliche physikalische regeln der spielwelt zu brechen?

ist zB das sequence breaking in super metroid regelwidrig? was ist mit damage boosting (absichtlich von einem gegner treffen lassen um durch das abprallen an unerreichbare stellen zu kommen) oder death abusing (respawn der spielerfigur überspringt einen abschnitt)? schließlich sind das vom entwickler wohl bewusst implementierte mechaniken. ist die kreative anwendung der regelkonformen handungslmöglichkeiten dann regelwidrig, weil der entwickler die konsequenzen nicht bedacht hat?
so eine diskussion könnte man bei allen spielen um jeden gefundenen trick führen. ein regelwerk haben videospiele nicht, aber speedrunning hat sehr wohl eines an die sich die runner auch strikt halten.

habe neulich erst das "devs play" mit john romero gesehen, wo er erzählt hat, dass rocket jumping in quake nicht beabsichtigt war. als er davon erfahren hat, hat er erst mal alle levels überprüft ob dadurch nichts schief läuft. und das ist ja noch eine technik die im spiel selbst physikalisch nachvollziehbar funktioniert (im gegensatz zum immer schneller werdenden bunny hopping).

https://www.youtube.com/watch?v=S-wqDZ2QOUs#t=50s

auf den interessantheits-faktor bin ich ja schon eingegangen. so erklären sich die unterschiedlichen kategorien (zB Zelda ALTTP). was es ja im übrigen auch im sport gibt, wenn man etwa an fechten oder schach denkt.

und um das eingangsbeispiel weiter zu führen. wenn offroad die disziplin ist, wieso sollte ich dann nicht die leistung des schnellsten genauso anerkennen, wie ich es auch bei einem F1-rennen tu?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 1. April 2015 - 1:55 #

"man wird sich wohl darauf einigen können, dass out of bounds und durch wände clippen der intendierten spielwelt-logik widerspricht und man es somit als regelbruch ansehen könnte. aber wie sieht es mit tricks aus, mit denen man sich schneller bewegt, bestimmte abschnitte umgehen kann und ähnliches ohne dabei offensichtliche physikalische regeln der spielwelt zu brechen?"

-> Das kann ich für mich relativ einfach beantworten. Deine erstgenannten Beispiele wären für mich für einen ordentlichen Speedrun inakzeptabel, sowas würde ich nicht anerkennen, auch wenn dahinter viel Fleißarbeit steckt. Ich nehme das als Cheaten wahr. Wenn aber einfach die Spielwelt und ihre Regeln kreativ ausgenutzt wird, dann ist das für mich zwar noch immer befremdlich, weil es dennoch den Intentionen der Entwickler widerspricht / widersprechen dürfte, aber das kann ich dann durchaus anerkennen. Falls ich mich jetzt unwissentlich mit früheren Aussagen meinerseits widerspreche, kannst Du diese Antwort hier als die Gültige nehmen.

Ist aber auch klar, dass es schwierig ist, da Grenzen zu ziehen, was nun akzeptabel ist oder nicht. Ohne eine übergeordnete Organisation ähnlich der FIA in der Formel 1, die das alles reguliert und steuert, muss das eben jeder für sich bzw. die Speedrun-Community unter sich ausmachen.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 1. April 2015 - 2:19 #

"Ist aber auch klar, dass es schwierig ist, da Grenzen zu ziehen, was nun akzeptabel ist oder nicht. Ohne eine übergeordnete Organisation ähnlich der FIA in der Formel 1, die das alles reguliert und steuert, muss das eben jeder für sich bzw. die Speedrun-Community unter sich ausmachen."

juhu, wir ("krankenschwestern-wir", siehe max goldt oderso) machen fortschritte!

ein bisschen untertänig klingt das aber schon auch. wo soll das nur hinführen, ohne die übergeordnete organisation, die das alles "reguliert"? ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 1. April 2015 - 6:27 #

Der Patient ist also noch heilbar? Super!
Und natürlich führt das alles geradewegs in die Anarchie ohne Regulierung! :P

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 1. April 2015 - 10:58 #

jup. würde halt schlussendlich dazu führen, dass es auch keine sicherheit bzgl den teilnehmern gibt. weil es bei jedem speedrun der neue tricks involviert erst einmal eine diskussion gibt, ob die verwendeten techniken überhaupt zulässig sind. im worst case splittet sich die community in unterschiedliche gruppen mit jeweils eigenen ansichten darüber was nun legitim ist und was nicht. das wäre dann das ende für die community und würde es auch für zuschauer wesentlich komplizierter machen.

aktuell hat man jedenfalls sehr einfache und strikte regeln (ich fass das mal zusammen):

1. das spiel darf nicht mit einem emulator oder einer VM gespielt werden.
2. das system, auf dem gespielt wird, darf nicht manipuliert werden.
3. das spiel (als programm und datenträger) darf nicht manipuliert werden.
4. es dürfen keine controller mit features verwendet werden, welche die original-eingabegeräte des systems nicht haben (ala turbo-button).

es gibt noch einige bzgl technische anforderungen an die video-aufnahme, aber damit hat es sich. zusätzliche, spiel-abhängige regeln gibts dann nur bei den extra-kategorien abseits des standards "any%".

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 7277 - 31. März 2015 - 10:18 #

Ich finde es ist eher wie Fußball, bei dem Hände benutzt werden, aber man sich darauf einigt das durchgehen zu lassen.
Es ist dann kein richtiges Fußball mehr.

Ich kann dich auch im Schach besiegen, indem ich meinen König festklebe und mal kurz das Spielbrett ausschüttel ;-)

Kann man alles machen, aber fühlt sich irgendwie doof an.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 10:22 #

das ist doch quatsch. wie zottel schrieb, es ist eine eigene kategorie.

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 7277 - 31. März 2015 - 11:18 #

Genau, die Kategorie ist "Fußball mit Händen erlaubt" analog zu "Bloodborne mit Glitsches erlaubt".

Wie ich sagte: Kann man machen, fühlt sich (für mich) aber doof an.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 11:46 #

der vergleich ist insofern schon schief, da du bei einem in der realität verankerten spiel alles mögliche machen kannst was auch gar nichts mit dem spiel zu tun hat. daher gibt es bei solchen "realen" spielen auch explizite regelwerke an die man sich halten soll.

ein videospiel hat aber kein externes regelwerk, sondern die ausführung des programms an sich impliziert dieses. alle handlungen die innerhalb des spiels möglich sind, sind somit regelkonform. musst du jedoch das programm dafür extern manipulieren, so bewegt es sich außerhalb des rahmen und ist entsprechend nicht erlaubt.

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 7277 - 31. März 2015 - 12:27 #

Jain.

Die meisten Videospiele haben "externe Regelwerke". Der Game-Designer legt im Design-Dokument explizit fest, was der Spieler im Spiel wann und wie machen kann und darf und nach welchen Regeln die Spielwelt funktioniert. Die Programmierern und Grafiker setzen das dann in die Software um. Dabei enstehen Bugs in Form von Glitsches und Exploits. Diese versucht die QA dann zu finden und beheben zu lassen. Dabei fallen einige durch und bleiben im Spiel erhalten (zumindest bis zum nächsten Patch).

Der Spieler erhält am Ende allerdings nicht das komplette Design-Dokument (Regelwerk), sondern meist nur eine kurze Erklärung, was er ungefähr kann und den Rest soll er dann selbst herausfinden.

Wenn man im Spiel durch eine massive Steinwand laufen kann, kann man davon ausgehen, dass es ein Fehler im Programm ist und wenn man den Fehler ausnutzt verstößt man gegen die Regeln, die die Entwickler für die Spielwelt aufgestellt haben.

KingPott 17 Shapeshifter - 7272 - 31. März 2015 - 13:08 #

An dieser Stelle werfe ich mal kurz den StrafeJump ein.
eine Spielmechanik die sich eigentlich aus einem Fehler der Programierung entwickelt hat. Dabei aber die Essenz von Quake ist.

Oder... Nicht im Design-Regelwerk vorhanden, aber trotzdem eine funktionierende Mechanik.

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 7277 - 31. März 2015 - 13:40 #

Das sich der StrafeJump aus einem Bug entwickelt hat ist richtig, aber hier ist es so, dass die Mechanik von den meisten positiv aufgenommen wurde.

"Durch den Boden fallen" ist auch eine "funktionierende Mechanik". Aber ich würde es begrüßen, wenn sich daraus keine allgemein anerkannte Spielmechanik entwickelt, die in Zukunft in allen Spielen absichtlich eingebaut wird.
Ich mache keine Speedruns und fände es nicht gut, in allen Spielen alle paar Meter aus dem Level zu fallen.
Dann suche ich mir ein anderes Hobby :-)

KingPott 17 Shapeshifter - 7272 - 31. März 2015 - 19:15 #

Also erstens ist es eine funktionierende Mechanik nur wenn ich sie verlässlich wiederholen kann. (was beim durch den Boden fallen im Normalfall nicht gegeben ist)

Zweitens ist die Abwägung ob jegliches reproduzierbares Verhalten in einem Spiel als Fehler oder Mechanik gilt einem jedem selbst überlassen.

Drittens. Ich verstehe deine Position. Aber über jemanden zu urteilen weil er ein Spiel anders auffasst, oder spielt ist im Endeffekt die gleich ignorante Haltung derer die aus Nichtwissen (oder fehlender Empathie) Killerspieleverbot!!! schreien.

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 7277 - 31. März 2015 - 21:20 #

zu 1:
Ich gebe zu, ich habe nicht viele Speedruns angesehen, aber eine häufig genutzte Methode, um Spielzeit abzukürzen war: an einer bestimmten Stelle in einem Level, mit einer bestimmten Aktion durch ein Hindernis (Wand, Boden, verschlossene Tür) zu kommen. Solche Bugs sind auch immer reproduzierbar, wenn man weiß wie man sie auslöst.

Aktuell kann ich z.B. in Star Citizen in meine Mustang krabbeln, 1x hüpfen und stehe auf dem Dach des Raumschiffs. Geht jedesmal und wird hoffentlich mit einem zukünftigen Patch gefixt.

zu 2:
Die Definition, ob es ein Bug oder Feature ist, trifft der Entwickler des Spiels. Bei allen Entwicklern, die ich kenne, ist "durch Wand oder Boden fallen" ein Bug. Weil das zerstört sofort jegliche Immersion und unterbricht den vom Entwickler geplanten Spielablauf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Entwickler so etwas absichtlich einbauen.

zu 3:
Ich verstehe nicht genau, was du damit meinst. Habe ich dich irgendwo persönlich verletzt?
Es ist mir egal, wenn jemand Spaß daran hat, hunderte Stunden Glitsches und Exploits zu suchen, um dann ein Spiel in sehr kurzer Zeit "zu beenden". Mich stört nur, dass diese Leistung in den meisten News irgendwie mit einem normalen Durchspielen nach Gamedesigner-Regeln gleichgesetzt wird:
"Wir haben fürs Durchspielen allerdings rund 40 Stunden gebraucht statt rund 40 Minuten..."

Es ist kein Wunder, das man das Spiel schneller beendet, wenn man einen Großteil des Content durch Bugs einfach überspringt und sich durch Bugs stärker macht, als man sein sollte.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 13:35 #

wie du schon selbst sagst, diese regelwerke stehen nicht zur verfügung. dass bestimmte dinge nicht zum intendierten spielverlauf gehört, ist auch speedrunnern klar. möglich sind sie aber dennoch im spiel und das zählt, unabhängig davon was sich die entwickler dabei eigentlich gedacht hatten.

wenn man bei jedem spiel nun ein eigenen speedrun-regelwerk aufstellen würde, macht man diese ganze szene nicht nur unnötig kompliziert und willkürlich (ist trick X noch ok aber trick Y geht zu weit?), sondern nimmt auch eines der sachen weg die maßgeblich den clou dieser szene ausmachen.
der witz bei speedruns ist nämlich gerade, dass es sich dabei nicht um besonders schnelle playthroughs handelt (wie manche empörte stimmen bei diesen news wohl immer meinen), sondern die spiele regelrecht auseinander gebrochen und in einer ungewöhnlichen weise wieder zusammengesetzt werden. dieser austausch über diese tricks und das nachforschen macht einen großen reiz davon aus.

"trick-free" speedruns gibts in dem sinne auch nicht (alleine schon aus definitions-gründen), sondern höchstens kategorien in denen ein anderes ziel gegeben ist (etwa 100% statt any%) oder ein bestimmter glitch ausgeschlossen wird.
so gibt es bei Zelda ALTTP einen glitch wo du schon gleich zu beginn (wo du zelda befreien sollst) mit einen OOB-glitch (out of bounds) zum finalen raum des spiels gelangen kannst. dann ist das spiel in zweieinhalb minuten beendet. es gibt aber eine kategorie wo dieser trick ausgeschlossen ist, was das spiel eigentlich erst für die richtig interessanten tricks und skips eröffnet und es somit wieder interessant fürs running macht.

https://www.youtube.com/watch?v=563xdKTT-AQ (warp glitch)
https://www.youtube.com/watch?v=p5o94LV5gG0 (ohne warp glitch)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 31. März 2015 - 21:27 #

"wie du schon selbst sagst, diese regelwerke stehen nicht zur verfügung. dass bestimmte dinge nicht zum intendierten spielverlauf gehört, ist auch speedrunnern klar. möglich sind sie aber dennoch im spiel und das zählt, unabhängig davon was sich die entwickler dabei eigentlich gedacht hatten."

-> Kein Mensch würde auf die Idee kommen zu sagen: "Mir doch egal, was die FIA für Formel-1-Regeln aufstellt. Wenn ich auf der Strecke quer über den Rasen fahren kann, dann mach ich das auch!". Die Speedrun-Community scheint das nicht logisch zu finden. Muss ich nicht verstehen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 22:56 #

und kein mensch würde auf die idee kommen und sagen, dass teilnehmer von offroad-racing schummeln, da sie sich ja nicht an die F1-regeln halten. genau das wird aber lustigerweise hier bei speedruns gemacht.

"aber hey, offroad-racer konkurrieren doch gar nicht mit F1-fahrer. das ist eine völlig andere sportart!"

exactly! speedrunner konkurrieren ebenfalls mit außenstehenden wie zB longplay-spielern sondern nur mit anderen wettbewerbsteilnehmern. was wohl viele hier stört ist, dass das gleiche sportgerät verwendet wird. das impliziert aber keineswegs die selben regeln. mit einem ball kann ich ja auch verschiedene disziplinen ausüben.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 11:58 #

das wurde nun schon so oft diskutiert und die leute begreifen es immer noch nicht. speedrunning in der gängigen kategorie lässt dem spieler alle möglichkeiten die das spiel bietet das ende möglichst schnell zu erreichen. dazu gehören damage boosting, death abusing, trigger skips, RNG manipulation, wall clips, bunny hopping, strafe running und vieles mehr. weder hat das was mit unehrlichkeit zu tun noch etwas mit cheaten.
ganz im gegenteil. werden solche tricks gefunden, so "müssen" runner in dieser kategorie diese auch nutzen, da sie sonst nicht mit den zeiten der anderen konkurrieren können. außer natürlich sie finden noch schnellere (trick-)routen.

findest du solche runs doof, musst du entsprechende kategorien sehen wo solche glitches ausgeschlossen sind. und auch in diesen hast du dann tricks wie unbeschränktes momentum und ähnliches, je nachdem was genau ausgeschlossen wird.

siehe auch:
http://speeddemosarchive.com/lang/rules_en.html
https://kb.speeddemosarchive.com/Rules

wenn du dich mal ehrlich mit dieser community auseinandersetzen und nicht nur von außen ohne kennstnisse darüber urteilen willst, könntest du mal bei den AGDQ und SGDQ charity events vorbeigucken. da werden speedruns live vorgeführt mit kommentar der runner was sie genauo machen und wie es funktioniert. ist auch alles archiviert auf youtube:
https://www.youtube.com/channel/UCOWDU-iokgQTudah5-4kAIQ

besonders empfehlenswert und lustig:
https://www.youtube.com/watch?v=TrML9pOg92o
https://www.youtube.com/watch?v=b8GlqtSJxmk

und in diesem zusammnhang vlt interessant der dark souls abschnitt des letzten AGDQ events. ingesamt gabs da zwei runs, einen normalen und einen auf einer älteren version basierenden glitch-run. auch hier wieder mit ausführlichen für laien verständlichen kommentar:
https://www.youtube.com/watch?v=kcFy-bVFWRU

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 7277 - 31. März 2015 - 11:58 #

Vielleicht liegt das auch an der Art und Weise, wie das auf den gängigen News-Seiten beworben wird.

In den Tests steht, dass man Bloodborne in 40-60 h durchspielt. Dann gibt es eine News "Bloodborne: Speedrunner benötigt nur 44 Minuten". Viele Leute (inklusive mir) vergleichen dann die "normale" (oder eigene) Spielzeit, mit dem was der Speedrunner geschafft hat. Und genau das ist falsch!

Der Speedrunner hat nicht Bloodborne schnell durchgespielt, weil er besonders toll Bloodborne spielen kann, sondern er hat gar nicht _richtig_ Bloodborne gespielt. Stattdessen hat er Glitches und Exploits genutzt, um sich schnell "durchzumogeln".

Es werden also 2 völlig verschiedene Dinge verglichen: "Bloodborne nach Spielregeln" und "Bloodborne ohne Regeln und mit Glitsches und Exploits". Das erweckt, zumindest bei mir, ein kurzes Gefühl der Ungerechtigkeit, weil da wird jemand für etwas gelobt, was er gar nicht "richtig" gemacht hat.

Vielleicht sollte man die News-Überschrift beim nächsten Mal direkt "Bloodborne: Speedrunner glitscht sich in nur 44 Minuten mit Exploits durch" nennen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 13:32 #

den vorschlag find ich nicht gut. das erweckt den eindruck, als ob es sich dabei um einen regelwidrigen speedrun handeln würde. dabei ist das der absolute normalfall von speedruns. siehe auch die links bzgl speedrun-regeln die ich geposted habe.

vlt spielt da auch immer etwas neid mit? man muss auch bedenken, dass speedrunner keineswegs mal eben so ein spiel durchrushen, sondern ein vielfaches der zeit in so einen titel investieren als es normale spieler tun. neben einem normalen durchspielen wird eine menge zeit dafür verwendet einfach nur im spiel unsinn anzustellen und zu gucken was man so machen kann, routen zu planen und schlussendlich einen festgelegten plan immer und immer wieder auszuführen bis es dann mal fehlerlos klappt und man einen neuen rekord aufgestellt hat. so ein run mag dann nur 44 minuten gedauert haben, aber ingesamt hat man für dieses resultat hunderte von stunden investiert.

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 7277 - 31. März 2015 - 13:56 #

Naja, regelwidrig zu den Regeln des Entwicklers, der garantiert nicht wollte, dass man durch den Boden fällt, um eine schwere Passage zu überspringen.

Vielleicht ist es tatsächlich mein Problem, dass ich Regelwerke liebe und es immer hasse, wenn sich andere zu ihrem Vorteil darüber hinwegsetzen :-)

steever 17 Shapeshifter - P - 6873 - 31. März 2015 - 15:21 #

Bitte vorher informieren, was unehrliche Speedruns sind. ;)

Darth Spengler 18 Doppel-Voter - 9295 - 31. März 2015 - 9:10 #

Ohne Cheats wäre interessanter. Aber trotzdem natürlich eine Leistung.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 10:35 #

es wurden keine cheats verwendet. runs in denen cheats/hacks oder externe tools verwendet werden, werden von der speedrun-community nicht akzeptiert.

Novachen 19 Megatalent - 13156 - 31. März 2015 - 14:22 #

Exploits sind aber auch nichts anderes als Hacks ;)

Eigentlich dürfen Speedruns nicht einmal aufgenommen werden, weil jedes Aufnahmeprogramm die Performance eines Spiels beeinflusst. Das betrifft auch die interne Aufnahmefunktion der PS4.

Wenn man nicht gerade eine total unabhängige Kamera vor dem Fernseher/Monitor stellt, ist es ja streng genommen nie die Originale Performance vom Spiel.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 14:53 #

exploits sind keine hacks. ersteres ergibt sich aus dem spiel, ist also intern. letzteres hingegen ist eine manipulation durch äußere mittel, was eigentlich ein anderes programm/spiel erzeugt und somit unzulässig ist.

und gerade wegen des von dir geschilderten sachverhalts nutzt man solche internen aufnahmefunktionen bei speedruns oftmals auch nicht. stattdessen wird das grafiksignal von der konsole bzw graka direkt abgefangen und aufgezeichnet.

Darth Spengler 18 Doppel-Voter - 9295 - 31. März 2015 - 18:37 #

Man kann sich ja alles schön reden, aber Glitches und Exploits sind eine vereinfachung der eigentlichen Aufgabe. Das willst du glaube ich nicht bestreiten.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 18:44 #

die aufgabe besteht darin, das spiel möglichst schnell durchzuspielen, mit den zulässigen mitteln. insofern sind glitches und exploits natürlich keine vereinfachung der aufgabe, sondern legitim und notwendig, um mithalten zu können.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 18:51 #

kann da nur kommentarabo beipflichten. es ist keineswegs das ziel das spiel durchzuspielen, sondern dies möglichst schnell mit allen zur verfügung stehenden mitteln zu tun. von einer vereinfachung kann daher nicht die rede sein, da es keinen vorteil im wettbewerb liefert.

De Vloek 14 Komm-Experte - P - 2206 - 31. März 2015 - 20:47 #

OK, wenn alle Speedrunner in ihrer jeweiligen Kategorie Glitches ausnutzen, meinetwegen. Aber irgendwie fällt es mir ziemlich schwer diese "Leistung" zu honorieren. Da denke ich irgendwie immer an kriminelle Energien. Glitcher, Bug-User und Cheater sind für mich keine legitimen Spieler. Besonders wenn es um einen Wettbewerb mit anderen geht, da ists egal ob nur einer cheatet oder alle. Also ich finde besonders stolz auf den Sieg in der Kategorie Glitchrun sollte der Bursche nicht sein.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 20:51 #

oh je. ""Leistung"", "kriminelle Energien", "keine legitimen Spieler" "Bursche".

ganz schön anmaßend und beleidigend imo.

De Vloek 14 Komm-Experte - P - 2206 - 1. April 2015 - 15:47 #

Tut mir leid dass du dich persönlich angegriffen fühlst, aber diese Cheater-Burschen sind alle kriminell! Ausnahmslos! Sie haben es nicht verdient als Spieler bezeichnet zu werden! Brüll Brüll Brüll!

Berthold 15 Kenner - - 3068 - 31. März 2015 - 9:22 #

Auch nicht schlecht... Aber hat irgendwas von einer "Presshalbe"... :-)

Punisher 19 Megatalent - P - 16213 - 31. März 2015 - 11:26 #

Geiler vergleich, brachte meiner Tastatur fast ne Kaffeedusche ein - vor allem weil ich das Wort "Presshalbe" seit Längerem nicht mehr gehört habe. :)

Berthold 15 Kenner - - 3068 - 31. März 2015 - 16:47 #

Bei mir ist die letzte Presshalbe auch schon ziemlich lange her (knappe 20 Jahre :-) ). Selbst damals hat es nicht sonderlich Spaß gemacht... Aber egal... ;-)
Gott sei Dank hat deine Tastatur keine Koffeindosis abekommen!

Yoshua 17 Shapeshifter - P - 7544 - 31. März 2015 - 17:00 #

Kann mich mal wer aufklären was eine "Presshalbe" ist? :D

Berthold 15 Kenner - - 3068 - 31. März 2015 - 17:02 #

Einen halben Liter Bier schnell trinken (sprich: pressen)

Yoshua 17 Shapeshifter - P - 7544 - 31. März 2015 - 17:08 #

Danke. Da sieht man mal das ich kein Alkohol trinke. :)

Dennis Hilla Redakteur - P - 34654 - 31. März 2015 - 9:38 #

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Speedruns mit Glitches find ich doof!

John of Gaunt Community-Moderator - P - 66037 - 31. März 2015 - 10:22 #

Kann dem auch nix abgewinnen.

maddccat 18 Doppel-Voter - 11747 - 31. März 2015 - 11:38 #

Finde ich auch. :)

Der Marian 20 Gold-Gamer - P - 20117 - 31. März 2015 - 11:51 #

Dem stimme ich zu. Die ersten ohne Cheats werden aber wohl auch bald auftauchen. Hab die letzten Tage einem auf Twitch zugesehen, der das versucht. Ist schon interessant anzusehen und setzt echt auch eine Menge Frusttoleranz voraus.

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 31. März 2015 - 13:28 #

Der eine mag Speedruns, der andere kalte Pizza... sonderbar ist beides ;-)

maddccat 18 Doppel-Voter - 11747 - 31. März 2015 - 14:25 #

Ich mag beides - ohne Glitches und Ananas!

Berthold 15 Kenner - - 3068 - 31. März 2015 - 16:47 #

... und Kapern! Yuck... :-)

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8352 - 31. März 2015 - 11:56 #

Das ging Fix.

Ich hab immer noch Bauchschmerzen weil es keine Schilde & Blocken mehr gibt... Snüff

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 31. März 2015 - 12:14 #

Gewöhnt man sich recht fix dran. Ist ein etwas anderes Spielgefühl, aber nicht unbedingt schlechter. :)

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8352 - 31. März 2015 - 13:47 #

Gewöhnen kann man sich an so manches, aber ob man will? Vor dem ganzen war das quasi der Systemseller für mich, jetzt bin ich wieder so "heiss" auf ne PS4 wie zuvor: Garnich. :(

Macht halt aus dem Spiel immer mehr einen Reflextest. Bei den anderen Souls hattest du immer die Wahl ob Ruck-Zuck-Flik-Flak oder langsam, robbend und antastend an den Feind ran. Bei manchen Gegnern wurde man in eine entsprechende Richtung geschubst, aber meistens konnte man sich seinen Kill-Stil selber aussuchen. Jetzt heisst immer: "Sei ein Flummi!".

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 31. März 2015 - 18:30 #

Bloodborne lässt durchaus auch viele verschiedene Spielweisen zu. Und es gibt sogar einen Schild im Spiel, den man sogar ziemlich zu Beginn findet. ;)

Ich kann dir als Souls-Liebhaber nur sagen: Probiers mal mit Bloodborne, gib ihm ein paar Stunden und du wirst begeistert sein, insbesondere von dem Level-/Weltdesign.

Noodles 23 Langzeituser - P - 38158 - 31. März 2015 - 12:40 #

Ich finde es schon beeindruckend, was die immer alles für Glitches finden, die sie dann zu ihrem Vorteil nutzen können, aber zum Anschauen finde ich Glitch-Speedruns nicht so toll.

Berthold 15 Kenner - - 3068 - 31. März 2015 - 16:48 #

Yup! Solche Leute sollten Spiele auf Bugs testen ;-)

ImDyingYouIdiot 17 Shapeshifter - 7427 - 31. März 2015 - 14:27 #

Mit den aktuellen Ladezeiten sind's dann also noch 3 Stunden.

Freylis 20 Gold-Gamer - 22079 - 31. März 2015 - 15:11 #

Mein lieber Scholli! Ich fand die spielerische Leistung nur halb so beeindruckend wie die Geschwindigkeit, mit der der Mann durch die Menus flutscht. Er hat definitiv den falschen Beruf. Wieso fliegt er nicht Pods auf Tatooine?

Kirkegard 19 Megatalent - 15915 - 31. März 2015 - 16:11 #

Der hat da schon alles gewonnen...

Freylis 20 Gold-Gamer - 22079 - 31. März 2015 - 16:49 #

Ja? Gut so, sei ihm auch vergoennt. Wenn dieser Sebulba oder das komische Balg aus dem Schrottladen gewonnen haette, haette mich das echt angenervt.

Kirkegard 19 Megatalent - 15915 - 1. April 2015 - 6:53 #

Bei der nervigen Göre hatte ich auch echt ein schlechtes Gefühl, nicht auszudenken was der hätte anstellen können... Kinder können ja soooo Psycho sein!

Solstheim (unregistriert) 31. März 2015 - 15:55 #

Morrowind konnte man damals auch in einer Stunde schaffen, wenn man mit einem Flugzauber direkt zum Endgegner in den Vulkan geflogen ist.
Habe es selbst getestet, nachdem ich das Spiel normal durchgespielt hatte.

De Vloek 14 Komm-Experte - P - 2206 - 31. März 2015 - 20:17 #

Da gabs doch auch nen 11-Minuten Speedrun? Allerdings wurde da auch etwas getrickst wenn ich mich recht erinner. Aber immer alles im Rahmen der Spielmechanik, zB wurde direkt am Anfang ein sehr teurer Gegenstand entwendet, dann direkt wieder abgelegt bevor die Wachen das Ding konfiszieren können. Dann die Strafe bezahlt und den Gegenstand wieder aufgenommen und später verkauft um damit Sanfte-Landung-Spruchrollen zu erwerben, damit man nicht zu Tode stürzt wie der unglückliche Magier bei dem man die Supersprung-Spruchrollen findet, mit denen man dann zu wichtigen Orten springt. So oder ähnlich war es glaub ich^^

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 20:29 #

war halt der bug das du durch item-cycling buffs aufakkumulieren konntest. dadurch kann man so einen hohen glücks- und geschwindigkeits-wert bekommen, dass man alles mit einem schlag tötet und andererseits die collision detection nicht mehr funktioniert und du durch wände clippen kannst. funktioniert aber nur in version 1.0.

http://speeddemosarchive.com/Morrowind.html

Tr1nity 28 Endgamer - 101269 - 31. März 2015 - 17:28 #

Beindruckender wäre ein Durchgang des Spiels ohne nur einmal zu sterben. Gerne aufgeteilt in 1-Take-Shots.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 17:40 #

würde wetten, dass der runner von oben das in wenigen versuchen hinbekäme. warum das beeindruckender wäre, erschliesst sich mir nicht.

Tr1nity 28 Endgamer - 101269 - 31. März 2015 - 17:41 #

Ich meinte ganz normales Spielen, nicht so ein Speedrun-Gedöns mit Bugs und Glitches ausnutzen.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 17:43 #

also ein lets play? und das soll beeindruckender sein?

Tr1nity 28 Endgamer - 101269 - 31. März 2015 - 18:51 #

Sowas nennt man nicht Let's Play, sondern Walkthrough (wobei auch viele den Titel falsch verwenden und sie eigentlich ein Playthrough machen). Gequatsche nebenher braucht es nicht, wenn du da hochkonzentriert am Werk bist. Außerdem weiß jemand, der einen Wlakthrough macht, bereits was er tut, ein Let's Player geht blind ins Spiel. Der kriegt da schon prinzipbedingt keinen 1-Take-Shot ohne zu sterben hin.

Und ja, gerade so ein Spiel in ganz nomaler Spielweise durchzuspielen ohne zu sterben fände ich beeindruckender, als das da.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 18:55 #

wobei das bis auf auto-scroller auch nur dazu führt, dass man wieder tricks/glitches nutzt umd möglichst schnell zu werden (keine massiven sachen wie durch wände warpen, aber sachen wie bunny hopping und ähnliches was sich aufsummiert). allerdings wäre mir auch neu, dass man in diesem bereich kompetitiv nach zeit vorgeht. wenn dann geht es da eher um finale punktezahl.

Tr1nity 28 Endgamer - 101269 - 31. März 2015 - 18:59 #

Ich weiß jetzt nicht was der auto-scroller ist, aber ein Walkthrough ist kein Speedrun. Ergo wird auch dessen möglichen Mechaniken nicht genutzt. Ich betone nochmal: Ganz normale Spieleweise, ergo keine Cheats, Bugs, Glitches und Gedöns.

kommentarabo 14 Komm-Experte - 2549 - 31. März 2015 - 19:01 #

ich bin mir ja nicht ganz sicher, was daran so beeindruckend, gar beeindruckender als ein speedrun (bzw. "das da", wie du so nett sagst) sein soll.

Tr1nity 28 Endgamer - 101269 - 31. März 2015 - 19:06 #

Naja, du kannst mit Walkthroughs nichts anfangen und mich beeindrucken eben solche Speedruns nicht im geringsten, erst recht (wenn auch legitim) wenn Bugs/Glitches ausgenutzt werden. Lassen wir es dabei.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 19:11 #

auto-scroller sind spiele in denen sich die levels von alleine bewegen. in solchen titeln kann man nicht um zeit konkurrieren, da das durchspielen stets gleich lange benötigt.

und mir war schon klar wie du das meinst. dennoch: würden spieler bei longplays/playthroughs/walkthroughs um zeit konkurrieren (was man in diesem bereich aber nicht tut), würde man ganz schnell auf allerlei tricks und abkürzungen zurückgreifen. das problem dabei ist nämlich, dass sich speedrunning tricks keineswegs so scharf in "unlegitimes gedöns" auf der einen seite und "ehrenhafte intendierte tricks" unterscheiden lassen.

weiter oben wurde ja schon mal straferunning genannt. oder man denke an rocket jumping, AI abusing oder eben ständiges hüpfen. das sind alles sachen die man auch schon als ganz normaler spieler verwendet und gleichzeitig sind das auch standard speedrun techniken.

man sieht das in diesem bereich aber eben nicht, da dort niemand um zeiten konkurriert.

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3258 - 1. April 2015 - 8:45 #

Gibt es eine Quelle, die diese ganzen Begriffe wie "AI-Abusing", "Trigger Skips" oder "RNG-Manipulation" irgendwie schön erklärt? Ich kenne nix davon (zumindest wahrscheinlich nicht unter diesen Namen) und würde mich gern ein wenig damit beschäftigen, ohne mich gleich tief in Speedrunner-Communities einarbeiten zu müssen...

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 1. April 2015 - 10:28 #

Also zumindest vom Namen her ist AI-Abusing das Missbrauchen der künstlichen Intelligenz und eine RNG-Manipulation nichts anderes als das manipulieren eines Zufallsgenerators. (RNG = Random Number Generator). Vielleicht hilft dir das ja erstmal weiter. :)

Unter Trigger-Skips würde ich jetzt das absichtliche Umgehen von Triggern, beispielsweise von Scriptereignissen, verstehen. Sprich: Den Weg so wählen, das gewisse gescriptete Ereignisse nicht stattfinden.

Spookyfox kann dir dazu aber sicher noch mehr sagen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 1. April 2015 - 10:33 #

ja, es gibt ein glossar mit einer auflistung und erklärung der gängigsten begriffe:

http://www.speedrunslive.com/faq/glossary/ (englisch)
http://germanspeedruns.de/glossar/ (deutsch)

um aber kurz die drei sachen zu erklären (sehe gerade, floppi ist ja schon etwas darauf eingegangen).

"AI Abusing" bezeichnet das gezielte ausnutzen von dem verhalten von NPCs oder gegnern. das kann zB heißen, dass man durch bestimmte bewegungen bei einem endgegner-kampf verhindert, dass dieser seine spezial-attacken auslöst.

"Trigger Skip" ist einfach nur das umgehen von script events. oftmals basieren diese auf für den spieler nicht sichtbaren linien/felder die man betreten muss. schafft man es aber daran vorbeizugehen, dann wird das script-event nicht ausgelöst und man spart zeit (weil eine cutscene nicht abgespielt wird oder gegner nicht auftauchen).

RNG ist der interne zufallsgenerator (random number generator). bei vielen spielen basiert dieser aber nicht auf der systemzeit oder ähnlichem, sondern auf den aktionen des spielers. bei manchen spielen ist es dadurch möglich gezielt zufallsereignisse zu beeinflussen, sodass etwa den schaden den man bei einem treffer verursacht höher ausfällt. was man dann "RNG manipulation" nennt.

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3258 - 1. April 2015 - 10:38 #

Vielen Dank!

Zu RNG: Genau solche Dinge sind es, die mich auch als Normalspieler interessieren können, um z.B. durch immer optimales Damagedealen die teils nervigen Zufallskämpfe eines RPGs möglichst kurz zu halten / den EXP.-Verdienst maximal zu halten / etc.

Aber nicht mit dem Ziel, das Spiel möglichst schnell zu beenden, sondern um den Anteil von "Quality-Time" (also Story-Entwicklung und interessanten Content) im Vergleich zu repetitiven Pflichtaufgaben möglichst hoch zu halten.

Asderan 14 Komm-Experte - 2494 - 2. April 2015 - 14:00 #

Für jemanden der das Spiel kennt, dürfte es weit weniger schwer sein als gemeinhin angenommen. Aber die ständigen Hervorhebungen wie "schwer" die Spiele sind, werden dem Spielprinzip ja ohnehin nur gerecht, wenn man einfach einen x-beliebigen rpg-brawler erwartet.

floppi 22 AAA-Gamer - P - 34455 - 31. März 2015 - 18:32 #

Witzige Diskussion da oben. Leben und Leben lassen. Soll doch jeder so spielen, wie er es für richtig hält. Juckt mich nicht. Stattdessen vergnüge ich mich lieber selbst in Bloodborne. ;)

Freylis 20 Gold-Gamer - 22079 - 31. März 2015 - 19:09 #

Ja wirklich - krasse Debatte. :]
Mir fehlt eigentlich nur das Popcorn. Ich persoenlich denke, dass man Speedruns in Zukunft in 2 Kategorien trennen sollte: MIT Ausnutzen von bugs oder OHNE. Aber selbst bei den Exploits betritt man da schon eine Grauzone, wo sich die Geister scheiden. Ich ziehe meinen Hut vor "ehrlichen, sportlichen" Spielern ebenso wie raffinierten Exploitern, die Bugs entdecken und ausnutzen. Aber wahrscheinlich braucht jede Variante ihre eigene Sportart, damit sich keiner mockiert. Techno kommt ja auch als House, Trance, Dream... LOL

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 31. März 2015 - 19:18 #

schlussendlich regelt das die speedrun-community ohnehin schon selbst und schafft dort neue kategorien, wo das spiel durch die vorhandenden tricks sich so dermaßen abkürzen lässt, dass es trivial und uninteressant wird. wie etwa bei dem schon oben genannten Zelda ALTTP beispiel.

Kirkegard 19 Megatalent - 15915 - 1. April 2015 - 8:48 #

Krass, wenn man bedenkt das der ganze Blödsinn mit ein paar Fischen losging die ans Land kamen.

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 7277 - 1. April 2015 - 9:49 #

Und neulich hatten noch welche Angst, ohne Anonyme Kommentare würde wir alle im selben Saft kochen und alles gut finden. :-)

Kirkegard 19 Megatalent - 15915 - 1. April 2015 - 10:05 #

Grün ist das neue Rot! Ich hatte keine Angst ;-)

Freylis 20 Gold-Gamer - 22079 - 1. April 2015 - 15:47 #

Made my day :)

joker0222 28 Endgamer - - 101636 - 1. April 2015 - 8:51 #

jetzt ist ja 1.02 draußen, womit diverse glitches ausgemerzt sein sollen.

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3258 - 1. April 2015 - 8:55 #

Ich muss schon zugeben, dass mich Speedruns generell manchmal interessieren, um mir Anregungen zu effizienten Techniken oder Routen zu holen. Besonders wenn sich dadurch z.B. langweilige Tätigkeiten wie Grinding optimieren lassen.

Wenn ich z.B. sowieso schon 30 Stunden in ein RPG stecke, von denen aber nur 10 Stunden spannende Story und 20 Stunden repetitives Grinding sind, dann bin ich für jeden Hinweis dankbar, dies zumindest so effizient wie möglich zu machen.

Was mich gar nicht interessiert sind Exploits oder von Designer gewollte Abkürzungen. Schon als Kind fand ich es zwar irgendwie cool, dass man bei SMW über die Sternstraße schneller zum Endboss kam, aber danach machte sich sofort ein Gefühl breit, irgendwas verpasst zu haben. Seit dem haben mich Abkürzungen, die mir Content vorenthalten, nicht mehr interessiert...

Drakhgard 12 Trollwächter - 996 - 1. April 2015 - 12:06 #

Als Bewunderer des Speedrunning generell bin ich durchaus auch gewillt, glitch-basierte Speedruns anzuerkennen. Allerdings verdienen single-segmented Speedruns ohne Glitches wesentlich mehr Anerkennung, da sie nochmal soviel Skill vom Runner abverlangen.

Trotzdem: Selbst mit Glitches ist ein Speedrun ein Speedrun. Das erschließen einer schnellen Route durch das Spiel alleine ist schon eine gewisse Leistung. Mal abgesehen davon gibt es bis heute in Demon's Souls einen Duping Glitch, der vom Großteil der Community munter ausgenutzt wird/wurde :D

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12046 - 1. April 2015 - 14:21 #

wahrscheinlich haste das eh net gemeint. aber will nur sagen, dass single-segmented ohnehin standard ist. eigentlich macht man das nur in rennspielen nicht, da es dort auch um bestzeiten auf einzelnen strecken geht.
ansonsten gelten segmented runs nämlich stets als tool-assisted (TAS) und stehen außer konkurrenz zu regulären speedruns.

hömma 07 Dual-Talent - 135 - 1. April 2015 - 13:28 #

Alle News-Seiten zitieren den selben Artikel, obwohlder Twitcher Jooduu das mindestens zeitgleich in 33 Minuten geschafft hat: http://www.twitch.tv/jooduu/c/6432036

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