Sekiro und die Easy-Mode-Debatte User-Artikel

Das schwere Spiel?

Labrador Nelson / 14. April 2019 - 14:05 — vor 27 Wochen aktualisiert
Steckbrief
PCPS4XOne
3D-Actionadventure
ab 18
18
From Software
Activision
22.03.2019
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Amazon (€): 38,99 (PlayStation 4), 79,90 (PC), 39,99 (Xbox One)
Scheitern ist der beste Lehrer. Sekiro - Shadows Die Twice und die obligatorische Debatte über Schwierigkeitsgrade, Zugänglichkeit und künstlerische Intention.
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Jedes Mal, wenn From Software einen neuen Titel veröffentlicht, ist sie da. Wie ein aufgekratzter Terrier, der seine Chance wittert, springt sie aus der Deckung und verbeißt sich in der Wade der öffentlichen Meinung. Immer wieder aufs Neue muss man sich ihr stellen, sie kläfft, bellt und jault, bringt ihr Anliegen lautstark vor und verzieht sich dann wieder hinter den Ofen der Entrüstung. Beim nächsten Titel ist sie dann wieder da. Gemeint ist die ewig wiederkehrende Diskussion über „zu schwere“ Spiele, die vermeintliche Unfairness, die Hürden der Zugänglichkeit und die Freiheit der Kunst und ihre Intention.
 

Die alte Leier

Ich hätte jetzt jedes beliebige Spiel der Gattung „Masocore“ als Beispiel nehmen können, schließlich bietet das Computerspieluniversum eine ganze Reihe Titel, die im Lauf der Jahrzehnte, den einen oder anderen zur Aufgabe oder gar zum Wahnsinn getrieben haben. Sei es durch den Schwierigkeitsgrad des Kampfsystems, die unerbittliche Härte der Spielwelt, die Unlösbarkeit von Rätseln, eine zu hohe Geschicklichkeit fordernde Steuerungsmechanik oder der schlicht zu hohe Anspruch des Gameplays allgemein. Denn beinahe jedes neue „schwere Spiel“ löst eine ähnlich gelagerte Diskussion um seine Spielbarkeit aus. Ich möchte an dieser Stelle aber nicht von Spielen wie Contra, Ghosts'n Goblins, Ikaruga, Super Meat Boy oder Cuphead (zum Angespielt-Artikel) und Konsorten sprechen. Ich habe mich aus aktuellem Anlass stellvertretend für die „Soulsborne“-Spiele des japanischen Entwicklers From Software entschieden, genauer gesagt für den jüngsten Spross, Sekiro – Shadows Die Twice (zum Test: Note 8.5).
 
 
From Software hat bereits in Ninja Blade  von 2009 auf PC und Xbox 360 sehr eindrucksvoll die Shinobi-Thematik verwendet. [Bild © FS]
Nicht nur, weil ich dieses Spiel aktuell selbst mit sehr viel Spaß und Inbrunst spiele und ich es für eines der faszinierendsten Werke der Gegenwart halte oder weil sich daran momentan die besagte Diskussion besonders entzündet, sondern vor allem, weil sich Sekiro in seiner Integrität und seiner Eigenschaft als Gesamtkunstwerk nahezu ideal dazu eignet, die Thematik und die Legitimation unterschiedlicher Anliegen zu durchleuchten, eventuelle Fehldeutungen zu klären und diffuse bis durchaus konkrete Forderungen nach Änderung oder Änderbarkeit richtig einzuordnen und wo nötig, zu relativieren. Die Standpunkte der aktuellen Debatte, die sich aus der Fachpresse, YouTube-Reviews, privaten Spiele-Blogs, den sozialen Medien, einigen Foren und Boards wie Reddit, Tweets oder Kommentare auf GamersGlobal zusammensetzen, lassen sich meiner Auffassung nach in fünf Lager beziehungsweise Positionen unterteilen, von denen jedoch nur drei die sachliche Auseinandersetzung mit der Thematik suchen und zwei eher extreme Ansichten vertreten. Letztere möchte ich nur der Vollständigkeit halber nennen, da ich später auf diese aus Gründen nicht mehr eingehen werde.
 

Die Diskutanten

Auf der einen Seite besagter „Extremisten“ haben wir eine zur Arroganz neigende, selbsternannte Hardcore-Spieler-Elite, die mit einer Sind-sie-zu-stark-bist-du-zu-schwach-Mentalität jeglicher Form von Zugeständnis regelmäßig Abfuhren erteilt. Diese Gruppe agiert dogmatisch und definiert sich als eine Art exklusiver Club in Abgrenzung zur „weichgespülten Casual-Masse“. Ihr Selbstverständnis erwächst rein aus der Fähigkeit, ein bestimmtes Spiel im Gegensatz zu anderen „weniger talentierten“ Spielern meistern zu können. Sie schieben häufig die vermeintlich eindeutige Intention des Entwicklers vor und haben oft das Gefühl, man wolle ihnen etwas wegnehmen. Dies zeigt sich häufig durch Hohn und Spott. Ihre Ignoranz speist sich aus dem illusorischen Zugehörigkeitsgefühl zu einer selbstherrlichen Minderheit, was sie für Argumente schwer bis gar nicht zugänglich macht.
 
Das andere Extrem stellt die „Entertainment-for-Everyone“-Fraktion dar. Diese Gruppe agiert ebenfalls dogmatisch, verfolgt jedoch einen eher populistischen Ansatz. Sie nimmt sich heraus, für alle zu sprechen, und ignoriert jegliche künstlerische Intention im Bereich Zugänglichkeit und Spielbarkeit. In ihrer Radikalität fordern die Akteure die Abschaffung von Hürden und Barrieren jeglicher Art, die der eigenen Spielerfahrung im Wege stehen könnten und das völlig ungeachtet eventueller inhaltlicher Notwendigkeiten. Jeder soll die Möglichkeit haben, jedes Spiel immer und überall so zu erleben wie er/sie es will oder kann, ungeachtet der eigenen Fähigkeit oder Zulänglichkeit, sei es auch nur Ungeduld oder Zeitnot. Das daraus abgeleitete Recht auf ein ungehindertes Spielerlebnis macht auch diese Position für Argumente unzugänglich.
 

Früher war alles anders

Nun wollen wir uns aber der tatsächlichen Debatte zuwenden und sehen, welche Argumente vorgebracht werden. Zunächst einmal können wir feststellen, dass eine derartige Diskussion bereits eine lange Tradition hat. Zumindest hat sie an Relevanz zugelegt, seit die Verbreitung von Casual-Spielen im modernen Sinne zugenommen hat. Früher, beispielsweise in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, wurde eine derartige Debatte so nicht geführt. Ganz davon abgesehen, dass es sogut wie keine Plattformen für den globalen Austausch gab, war die Zahl der Spieler im Vergleich zu heute geradezu überschaubar. Lokale Duelle, Spielebörsen oder Diskussionen in Form von Magazin-Leserbriefen waren schon das Höchste der Gefühle.
Nach dem Motto: „Technik lernst du im Training, Kämpfen nur im Kampf“, steht dem Spieler in Sekiro Hanbei der Unsterbliche zum Üben freigeschalteter Fähigkeiten zur Verfügung. Im Lauf der Handlung lässt sich der untote Samurai auch endgültig töten, falls man das wünscht. [Bild © FS]


Geht man in der Evolution der Videogames zurück in die Vergangenheit der Spielhallenkultur, stellt man schnell fest, die Intention der meisten Titel war, den Spieler mal mehr, mal weniger subtil dazu zu bewegen, so schnell wie möglich wieder Geldmünzen nachzuschieben. Man könnte sagen, beinahe jedes Spiel war also eine Herausforderung. Take it or leave it, war die Devise. Mit der Ära der Heimcomputer begann auch die bis heute andauernde Diskussion, ob Journalisten und/oder Spieletester gut genug sein müssen, um ein unter Umständen sehr forderndes Spiel zu beherrschen, um diese überhaupt bewerten zu können oder gar zu dürfen. Daraus erwuchs die Antithese, dass Spiele auch immer „spielbar“ sein müssten. Ich finde, solange ein Tester in der Lage ist, ein Spiel zu einem signifikant großen Teil selbst zu erfahren und zu erfassen, ist das vollkommen ausreichend. Wenn er aber, überspitzt gesagt, bereits am ersten Gegner dauerhaft scheitert und sich dennoch ein Urteil erlaubt, muss er sich nicht nur der Kritik von außen stellen, auch sollte er sich selbst fragen, ob er dem Spiel gegenüber fair gehandelt hat.
 

Des Pudels Kern

Da sind wir auch schon mittendrin in der Debatte, die Forbes-Autor Dave Thier mit seiner provokanten Forderung nach einem Easy-Mode in Sekiro nicht unwesentlich befeuert hat. Er verbindet seinen Aufruf an den Entwickler gar mit der These, es wäre den Spielern gegenüber ein Zeichen von Respekt. Ich kann dieser Auffassung nicht zustimmen, im Gegenteil. Die Rezeption eines sogenannten „Schwierigkeitsgrades“ ist doch eine sehr subjektive. Auch kann ein Spiel zahlreiche Facetten von Schwierigkeit bieten, die sich nicht nur auf das Kampfsystem beschränken. Beispielsweise können Denkaufgaben so verquer designt, Spielcharaktere so unsympatisch oder die Story so abstrus sein, dass sie es dem Spieler unmöglich machen, weiterzuspielen.
 
Thiers Schreiberkollege bei Forbes, Erik Kain, hat nicht umsonst bereits am nächsten Tag darauf reagiert und seine eigene „Gegendarstellung“ veröffentlicht. Sicherlich auch, um dem Shitstorm entgegenzuwirken und das Meinungsbild des Magazins zu diversifizieren und zu relativieren. Der interessanteste Aspekt seiner Ausführung ist die auferlegte Spielerfahrung. From Softwares Lead Designer Hidetaka Miyazaki selbst sprach von der Absicht, dem Spieler ein Gefühl von Erfüllung durch das Überwinden von Schwierigkeiten zu vermitteln. Und genau darum geht es. Es setzt jedoch den Willen voraus, sich auf das Spiel einzulassen und durch ständiges Scheitern und beharrliches Üben letztlich zu triumphieren.
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„Dunkle Zeiten liegen vor uns, und es wird eine Zeit geben, in der wir wählen müssen zwischen dem was einfach und was richtig ist.“ - Albus Dumbledore [Bild © FS]
v3to 16 Übertalent - P - 4251 - 14. April 2019 - 14:26 #

"Früher, beispielsweise in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, wurde eine derartige Debatte so nicht geführt."
Das ist diskutabel, bzw die Debatte wurde eigentlich permanent geführt. Allerdings waren Cheat-Codes und Trainer genauso allgegenwärtig, da erstickt jede Relevanz.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 14:29 #

Da hast du natürlich recht, ich hab aber versucht durch das "derartig" und "so nicht" das ganze etwas zu relativieren. :)

Mazrim_Taim 15 Kenner - 3796 - 14. April 2019 - 16:38 #

Abgesehen davon ist das Hauptproblem heutzutage eher die PoS bzw. Zeit.
Warum soll ich mit Spiel A abfangen von dem ich weiß das das schwer ist und man viel Zeit braucht um voranzukommen wenn ich noch XY (oder teilweise sogar XYZ) Spiele auf Halde habe?
Ich kenne niemand der 100& seiner Spiele durch hat; bei den meisten die ich kenne pendelt sich das bei unter 50% ein.
(und das Thema durchspielen ist auch nicht ohne!)
.
Für mich sieht das so aus als ob der Entwickler keine Lust hat das sich sein Spiel gut verkauft. Kann man dann ja wieder auf die Raubmordkopierer schieben.

Noodles 24 Trolljäger - P - 55373 - 15. April 2019 - 0:51 #

Also schlecht verkaufen sich die Spiele von From Software nicht. ;)

"Warum soll ich mit Spiel A abfangen von dem ich weiß das das schwer ist und man viel Zeit braucht um voranzukommen wenn ich noch XY (oder teilweise sogar XYZ) Spiele auf Halde habe?"

Vielleicht weil ich genau auf Spiel A gerade Lust hab? So geht es mir jedenfalls. Hab einen PoS, aber trotzdem gern beispielsweise Dark Souls 3 gespielt. Weil ich in dem Moment dieses Spiel spielen wollte, da ist mir der PoS doch egal. Wobei ich mich von dem eh nicht unter Druck setzen lasse und Spiele deswegen gehetzter durchspiele. Denn deine Frage könnte man ja noch weiterspinnen: "Warum soll ich Spiel A anfangen, was 20 Stunden dauert, wo ich doch XY Spiele auf Halde hab, die viel schneller durchzuspielen sind?" Ich finde so eine Denkweise seltsam. Denn ich wähl Spiele danach aus, ob ich Lust auf sie hab. ;)

Mazrim_Taim 15 Kenner - 3796 - 18. April 2019 - 21:49 #

siehste wie seltsamm die Welt ist ;)
Die PoS kommt ja nur zustande weil man Spiele gekauft hat auf die man (meint) Lust zu haben bzw. Spiele die man noch nicht durch hat.
Ich kaufe mir das Spiel nicht gerade weil meine PoS so lang ist und dieses Spiel die Liste nur erweitern würde.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 14:37 #

Die entscheidene Frage ist doch: "Wem würde durch einen zusätzlichen optionalen Easy-Mode etwas weggenommen?"
Die Argumentation, dass man dann vielleicht nach genügend Frust "schwach wird" und sich um das eigene Erfolgserlebnis bringt, finde ich sehr schwach, denn das kann man auf jedes Spiel anwenden. Wäre das aktuelle Assassims Creed ein besseres Spiel, wenn es ausschließlich den höchsten Schwierigkeitsgrad anbietet?

yankman 15 Kenner - P - 3865 - 14. April 2019 - 15:14 #

Die Frage ist doch was sich die Entwickler des Spiels dabei gedacht haben in dem sie auf einen Easy-Mode verzichteten.
Mmg kann es nur sein, daß die schweren Kämpfe inkl. Scheitern und dem Lernen daraus ein integraler Bestandteil der Spielerfahrung sein sollen.
Insofern hinkt ist der Vergleich mit AC womöglich etwas.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 15:28 #

"Die Frage ist doch was sich die Entwickler des Spiels dabei gedacht haben" - Nein, das spielt eigentlich gar keine Rolle, entscheidend für die Bewertung eines Spiels ist das eigene Spielerlebnis.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 15:55 #

In der Bewertung hast du sicherlich recht. Wenn aber ansonsten die Intention der Entwickler gar keine Rolle spielt, kannst du oben nachlesen, welcher Gruppe der Diskutanten du dann wahrscheinlich angehörst. ;)

yankman 15 Kenner - P - 3865 - 14. April 2019 - 22:23 #

Ich bin da anderer Meinung, das Spielerlebnis ist ja das was du mit dem Spiel verbindest und hat insofern deutlich mit der Intention der Macher zu tun (im Idealfall ist es zu 100% die Intention der Macher).
Wenn du das Spiel deswegen schlecht bewertest ist das ok. Besser gefiele mir aber die Einsicht, das es einfach kein Spiel für dich ist, wenn es keinen Easymode gibt.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 22:35 #

Sekiro ist mir relativ egal, ob nun schwer oder leicht. Ist mehr so eine grundsätzliche Frage. Ich habe zum Beispiel diverse Survival Horror Titel auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad gespielt, was denke ich oft meine Spielerfahrung verbessert hat. Aber ich würde jetzt nicht fordern, dass die keinen leichteren Modus haben dürfen. Diese Denkweise finde ich seltsam.

Weryx 19 Megatalent - 13607 - 14. April 2019 - 16:08 #

Was wird einen weggenommen wenn es keinen Easy Mode gibt? Dann ist das Spiel eben für einen nichts. Ich mecker auch nicht über ein Rennspiel, wenn ich keine Rennspiele mag. Ist ja nicht so als ob es nicht genug Games in der heutigen Zeit gibt.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 16:11 #

Das ist kein gutes Argument. Wenn wir über ein konkretes Spiel reden, ist der Verweis "ja dann nimm was anderes" nicht zielführend. Und es ging darum, was den Leuten weggenommen werden würde, die mit dem Schwierigkeitsgrad zufrieden sind.

zuendy 15 Kenner - P - 3598 - 14. April 2019 - 18:14 #

Man (Ich) weiß es nicht, ob es besser wäre, da ich z.B. nie ein AC gespielt habe. Als notorischer Easymodespieler kann ich dennoch den kompletten Artikel absolut nachvollziehen. Weiß noch, wie meine Freundin fragte, ob ich nicht lieber etwas Anderes zocken wöllte. :)

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 14. April 2019 - 19:21 #

Den Leuten, die normal auf Easy gespielt hätten, sich so aber durchbeißen mussten, und dadurch eine ganz andere, besondere Erfahrung bekommen haben, würde etwas weggenommen worden sein.

Assassin's Creed wäre dadurch nicht das bessere Spiel, da AC nicht von vornherein auf den Schwierigkeitsgrad ausgelegt wurde. Es funktioniert auf schwer einfach lange nicht so gut, wie es inherent als schwer wahrgenommene Spiele für gewöhnlich tun. Der Schwierigkeitsgrad ist essentieller Bestandteil eines Spiel, und im Idealfall mit Mechanik, Story, Missionsdesign und so weiter so eng verflochten, dass alles zusammen ein harmonisches Ganzes ergibt. Einfach am Schwierigkeitsgrad zu drehen, führt in der Regel dafür, dass das ganze Spiel auseinanderzubrechen beginnt, mal mehr, mal weniger offensichtlich. Und das gilt natürlich in beide Richtungen, wie also Dark Souls sehr unter einem leichten Schwierigkeitsgrad leiden würde, merkt man einem AC sofort an, dass ein hoher Schwierigkeitsgrad nur bedingt funktioniert.

Natürlich muss so eine Frage immer im Einzelfall betrachtet werden. Selbst, wenn es also bei AC gut funktionieren würde, wäre das noch lange kein Argument dafür, dass es auch bei den Souls-Spielen eine gute Idee ist. Die Souls-Spiele verlassen sich mehr als jedes andere mir bekannte Spiel auf den Schwierigkeitsgrad und haben ihn sehr eng in das gesamte Design eingebunden. Es gibt Mechaniken, die ermöglichen, Dinge zu erleichtern und abzukürzen, die obsolet würden, wäre das Spiel leichter. Wer beispielsweise irgendwo nicht weiter kommt, kann sich Hilfe rufen, oder einfach noch ein bisschen leveln, um dann stärker zurück zu kommen. Außerdem sind solche Situationen immer Gelegenheiten dafür, sich in der Welt nochmal umzuschauen und andere Ecken zu erkunden, in denen man noch nicht war. Es ist also gar nicht so, als würden die Souls-Spiele nichts anbieten, um weniger talentierten Spielern einen Weg zu öffnen. Sie tun es nur auf eine Weise, die zum Design des Spiels passt, und nicht einfach mit einem "Boss-HP"-Regler.

Sciron 20 Gold-Gamer - P - 22693 - 14. April 2019 - 15:04 #

Wer mal wirklich über schwere Spiele reden will, soll sich Battletoads auf dem SNES oder ähnlich perverse Kaliber ansehen. Sekiro bringt dir Mechaniken bei und fragt sie bei den Bossen jeweils ab. Dabei gibt es eigentlich nur drei Kerntechniken die man können muss: blocken/parieren, springen und Mikiri-Konter. Das hat mehr was mit Lernbereitschaft als effektiver Schwierigkeit zu tun. Die Krücke des Auflevelns wie in Soulsborne gibt es hier ebenfalls nicht.

Der härteste Feind im Spiel ist immer noch die Kamera, die mich mehr Tode gekostet hat als sonst alles andere. Wer hier noch PTSD vom Capra Demon aus Demon's Souls hat, wird ordentlich Flashbacks bekommen. Das hat dann aber mehr was mit schlampiger Entwicklung zu tun.

Muss oder darf ein Easy-Mode nun sein? Jeder sollte mit dem Spiel für das er Geld bezahlt hat seinen Spaß haben dürfen, nur sollte man hier eben auch eine gewisse Bereitschaft zum ackern mitbringen. Es ist nicht das erste Spiel von From und wer sich halbwegs informiert weiss, worauf er sich einlässt. Da nach ein paar Toden gleich den Kopf in den Sand zu stecken, zu cheaten oder nach Easy-Mode zu schreien, wirkt einfach am Thema vorbei. Es ist nunmal nicht jedes Spiel für jeden was.

Ich fasse auch keine Paradox-Titel wie Crusader Kings oder Europa Universalis an, weil mir das viel zu komplex und frustig ist, aber fordere dann auch nicht, dass man die Spiele künstlich runterdummt damit ich auch Erfolgserlebnisse haben kann.

Im Endeffekt landen wir immer bei der künstlerischen Freiheit des Entwicklers. Wenn ein Sekiro auf dieses Konzept setzt, sollte man es respektieren und versuchen sich daran anzupassen. Inwieweit sich das dann auf die Verkaufszahlen auswirkt, wenn man sich in einer solchen Nische bewegt und ob es für alle beteiligten rentabel bleibt, ist natürlich wieder eine andere Frage.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 15. April 2019 - 12:09 #

Warum nicht mehrere Schwierigkeitsgrade? Ich hab damals Levels für das erste Doom erstellt und da konnte man z.B. bei Items und Gegnern angeben, in welchen Schwierigkeitsgraden sie im Level auftauchen. Zusätzliche wurde an sowas wie Hitpoints geschraubt und ein Treffer verursachte in höheren Schwierigkeitsgraden mehr Schaden.

Sowas wäre problemlos auch bei Sekiro machbar. In einem leichteren Schwierigkeitsgrad gibt es z.B. dann weniger Gegner gleichzeitig und das Zeitfenster zum Parieren ist ein Stück größer. Das eigentliche Spielgefühl würde darunter nicht leiden.

Ansonsten fände ich es auch gut, wenn Spiele wieder Cheatcodes hätten. In den 90ern hatte die praktisch jedes Spiel und mit dem Aufkommen von Multiplayer waren die aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen plötzlich auch bei Singleplayer verpönt. Für einen Boss, an dem man ewig hängt, wäre ein Godmode, den man kurz aktiviert, schon sehr frustvermeidend. Hätte ich mir z.B. für den Endboss-Fight in Alan Wake gewünscht. Den hab ich nach ca. 30 Versuchen aufgegeben und das Spiel nie beendet.

Für die PC-Version von Sekiro gibt es immerhin eine Zeitlupen-Mod, wo man die Geschwindigkeit der Gegner reduzieren kann. Aber geht halt nur auf dem PC.

amenon 16 Übertalent - P - 5258 - 14. April 2019 - 15:02 #

Ich bin voll bei dir. Ich verstehe auch nicht, wo die Überzeugung bei den Kunden herkommt, dass das Produkt an ihre Bedürfnisse angepasst werden muss.

Beim Bäcker sagt doch auch keiner, dass auf dieses Brot mehr Sonnenblumenkerne gehören. Man kauft sich halt eines, was mehr dem eigenen Geschmack entspricht. Und bei Minesweeper hat bisher auch noch keiner einen Storymode verlangt.

Die klassische Kundenentscheidung sollte doch lauten, kaufen oder ignorieren.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 15:07 #

Wenn der Bäcker super Brötchen backt, aber immer und auf jedes Sonnenblumenkerne draufpackt, kann man ihn ja zumindest mal fragen, ob er nicht auch mal ein paar ohne machen kann, bevor man grundsätzlich woanders hingeht. ;)

Hohlfrucht (unregistriert) 14. April 2019 - 15:42 #

Vielleicht gibt es in der gleichen Straße ja schon 3 andere Bäcker die Brötchen ohne Sonnenblumenkerne backen, die auch super schmecken. Also hat sich der Bäcker vermutlich gedacht, er bedient jetzt (exklusiv) die Fans von Sonnenblumenkernbrötchen. Leute die keine Sonnenblumenkernbrötchen mögen können ja nebenan einkaufen.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 15:58 #

Genauso so ist es! Immer zuerst suchen, wo ich das finde, was ich möchte und erst wenn es das nicht gibt, kann ich vielleicht mal fragen, ob jemand etwas ändert. Nicht schon vorher!

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 16:12 #

Nicht ändern, sondern auch anbieten, das ist ein Unterschied. Win-win sozusagen.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 16:17 #

Naja, meine These oben ist ja, dass Kompromisse nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind. Zumindest nicht in Spielen wie diesem.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 16:35 #

Ich weiß, nur ist das Wort "Kompromiss" irreführend, es fordert ja niemand, das Spiel neu zu balancieren und den den harten Schwierigkeitsgrad zu entfernen. Es geht nur um einen zusätzlichen Easy-Mode, der in keiner Weise das Spielerlebnis der anderen tangieren würde. Die Entwickler sind natürlich nicht irgendwie verpflichtet das zu machen, aber was daran verkehrt wäre, erschließt sich mir nicht.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 17:02 #

Ich habs versucht darzulegen. Wenn es nicht geklappt hat, schade...

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 14. April 2019 - 16:45 #

Eher ist es so, dass der Bäcker viele verschiedene Brötchen hat, ich aber gerne die mit den Sonnenblumenkerne möchte, obwohl ich keine Sonnenblumenkerne möchte und ihn dann immer frage, ob er mir dieses Brötchen denn nicht anpassen, die Sonnenblummen runtermachen könnte. Er wird wahrscheinlich antworten, dass ich mir eines der anderen Brötchen holen soll, die mir schmecken.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 16:54 #

Die Allegorie hinkt, weil es eben nicht darum geht, das Brötchen zu verändern.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 17:04 #

Ich meine aber, das genau das dann der Fall wäre. Das Gesamtwerk "Spiel" wäre ein anderes.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 17:45 #

Und an der Stelle sind wir anderer Meinung und das ist doch in Ordnung. Auf jeden Fall danke für deine ausführliche Argumentation, auch wenn sie mich letzten Endes nicht überzeugt hat :)

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 14. April 2019 - 17:11 #

darum geht es doch, dass man das Spiel/Brötchen nicht so haben möchte wie es ist, sondern angepasst.

Sega-Ryudo 14 Komm-Experte - 2117 - 14. April 2019 - 17:41 #

Sonnenblumenkernbötchen? Was um Himmelswillen ist das! Was esst ihr denn bei euch für komische Sachen.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 17:46 #

Das ist voll lecker!

Hohlfrucht (unregistriert) 14. April 2019 - 19:50 #

Nichts gegen Sonnenblumenkernbrötchen. Das sind die Besten!

zombi 16 Übertalent - - 4203 - 18. April 2019 - 11:44 #

Da gibt's richtig Gute von. Probieren !

Jac 18 Doppel-Voter - P - 9146 - 15. April 2019 - 17:47 #

Sehr schöner Vergleich. Und wenn Spiele auch Kunst sein sollen, kann sowieso nicht jedes Spiel jedermanns Geschmack treffen und das ist auch vollkommen in Ordnung so.

thatgui 14 Komm-Experte - P - 1902 - 14. April 2019 - 15:12 #

Als jemand, für den es Normal war, das nicht wenige seiner Freunde in vielen Spielen weiter/besser waren als er selbst, sehe ich trotzdem nicht das Problem. Der/die Entwickler/in / das Team entscheidet wie der Schwierigkeitsgrad auszusehen hat. Wer es aufgrund seiner/ihrer Fähigkeiten nicht schafft hat halt einfach Pech. Genauso wie das Erfolge feiern gehört auch der Umgang mit dem eigenen Scheitern zum Leben dazu.

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 14. April 2019 - 15:23 #

Ich fordere keinen anpassbaren Schwierigkeitsgrad, bin aber immer froh, wenn Spiele so etwas mitbringen. Bei Spielen mit festem Schwierigkeitsgrad hätte ich gerne den guten alten Godmode, um frustige Stellen gegebenenfalls überspringen zu können. Dabei ist es mir egal, dass ich mich um einen Teil der (vom Entwickler angedachten) Spielerfahrung bringe - wenn ich partout nicht weiterkomme, mogle ich lieber, anstatt das Spiel irgendwann frustiert in die Ecke zu schmeißen. :D

Ich habe mich sowohl an "The Surge" als auch an "Dark Souls 3" versucht und musste feststellen, dass ich für Spiele dieser Art nicht geeignet bin. Spätestens bei knackigeren Bossfights ist meine Frusttoleranzgrenze schnell überschritten. Dementsprechend mache ich inzwischen einen großen Bogen um diese Art Spiel. Was schade ist, da mich z. B. die Dark Souls-Welt schon irgendwie anspricht. Da würde mir ein leichterer Schwierigkeitsgrad definitiv entgegenkommen. Muss ja nicht gleich ein Touristen-Modus sein...

Hoelscher33 13 Koop-Gamer - - 1396 - 14. April 2019 - 18:37 #

Gerade bei "The Surge" hatte ich mich auch kaum getraut, noch die einfachsten Gegner einfach so "anzugehen". Und für den ersten größeren Gegner in "Bloodbourne" habe ich auch zwei Stunden gebraucht.

Aber - wie befriedigend war es, sie dann erlegt zu haben? Das geben einem nur wenige andere Spiele.

Aladan 24 Trolljäger - P - 53853 - 14. April 2019 - 19:12 #

Ohne die anspruchsvollen Kämpfe, die letztendlich der Grund dafür sind, warum man sich überhaupt an dessen Bosse erinnert, wären die Souls Welten von From Software leere Hüllen. Denn da gibt es bis auf eine Kulisse für eben diese Kämpfe nicht viel zu entdecken, wenn man kein Meisterdetektiv ist und alle Verbindungen zwischen einzelnen Elementen des Spiels zusammensetzen kann.

Story und Hintergründe zu den Souls Spielen kannst du also ganz ohne kämpfen bekommen an einer Sammelstelle bekommen: dem Internet. ;-)

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 14. April 2019 - 19:23 #

Ich schaue keine Let's Plays, ich bin lieber selber in meinen Videospielwelten unterwegs. Naja, wenn in Dark Souls abseits der Kämpfe nix los ist, hab' ich ja nix verpasst. ;)

Aladan 24 Trolljäger - P - 53853 - 14. April 2019 - 19:26 #

Geht da gar nicht um Lets plays. Die bringen einem Story technisch nichts. Aber es gibt Youtuber und Wikis die die ganzen Spielelemente aufwendig verbinden und so die potentielle Story und Background aufdecken.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 14. April 2019 - 19:32 #

Bei knackigeren Bossfights kannst du dir doch NPCs dazuholen (oder Freunde über den Multiplayer). Oder du levelst noch ein bisschen, holst dir noch ein paar coole Fähigkeiten, wertest nochmal deine Waffe auf und dann läuft das. Dark Souls ist ja nun wirklich nicht so wie manche Sidescroller, wo man mit sich und seinen verknoteten Händen allein gelassen wird.

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 14. April 2019 - 19:53 #

Ich bin in "Dark Souls 3" bis zu den Wächtern des Abgrunds gekommen. Nachdem ich die nach diversen Fehlversuchen mühsamst niedergerungen hatte, wollte ich mich über meinen Sieg freuen. Dann startete Phase 2 des Kampfes...

Nee, ich bin definitiv zu ungeduldig für Soulslikes. Das wird in diesem Leben nix mehr. Auch nicht mit Phantom.^^

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 14. April 2019 - 20:05 #

Das sagt mir leider nix, ich bin noch bei DS2 ... die liebe Zeit ;D

Epic Fail X 17 Shapeshifter - P - 6986 - 14. April 2019 - 20:52 #

Hast du es mal mit menschlichen Phantomen probiert?
Ich hatte schon Kämpfe, da ist der Host die ganze Zeit nur weggerannt und hat die beiden beschworenen Phantome die ganze Arbeit machen lassen.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 21:27 #

Das hatte ich auch mal aus Spaß gemacht, um Seelen zu farmen. Waren dann schnell 10 Levelaufstiege, aber Spaß macht das so nicht ;)

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 15. April 2019 - 13:38 #

Ich hab's nur mal mit 'nem NPC versucht. Der konnte mich auch nicht retten.^^

Dukuu 15 Kenner - - 3391 - 14. April 2019 - 15:48 #

Sehr schöner Artikel :) Sekiro liegt bei mir immer noch auf der Platte und wartet darauf, mich zu foltern :D Spaß. Ich hab verstanden, dass dieses Spiel die volle Aufmerksamkeit verlangt und nicht "nebenbei" mal
eben so erledigt werden kann. Zumindest kann ich das nicht. Aus Neugierde hab ich ne Stunde reingespielt und wurde brutal dafür bestraft, dass ich es nur halbherzig versucht habe. Hab jetzt aber Urlaub und ab morgen geb ich mir dann richtig Mühe und dem Spiel die Aufmerksamkeit, die es fordert.

Berthold 19 Megatalent - - 13022 - 14. April 2019 - 16:01 #

Schön geschriebener Artikel. Ich persönlich fuchse mich gerade in The Surge rein, es gefällt mir gut und finde es befriedigend, wenn man einen schwierigen Gegner endlich knacken kann. Andererseits habe ich das Problem, dass ich auch gerne zur Entspannung abends/nachts zocke, dafür ist The Surge definitiv nicht geeignet. Da spiele ich lieber (das auch nicht gerade einfache) Division 2, das verzeiht einem Fehler eher.
Ein weiteres Problem ist der Zeitfaktor. Ich kann mich oft gar nicht so reinbeißen, wie ich will, da ich noch andere Verpflichtungen habe. Vor 30 Jahren hätte ich Spiele wie Dark Souls, Bloodborne usw. gefeiert (und meine Reflexe wären besser gewesen) :-)

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 8351 - 14. April 2019 - 16:13 #

Danke für den Artikel, er regt mich zum Denken an.
Ich habe kein Problem mit dem Cheaten, bzw. hatte. Inzwischen bin ich noch entspannter: wenn mir ein Spiel zu schwer ist, lasse ich es einfach liegen. Es gibt so unendlich viele Computerspiele, da ist ein Trauern um eine verpasste Spielerfahrung einfach nicht mehr angebracht.

Ich gehe davon aus, dass all jene Studios, die schwere Spiele machen, dies tun, weil der Markt groß genug ist. Würden sie davon nicht leben können, gäbe es ganz schnell Easy Modes en masse. So aber brauchen die mein Geld nicht - sie bekommen es von eben jenen Hardcore-Gamern, die gerne viel Zeit in das Erlernen eines Spiels stecken. Und alle sind zufrieden.

DBGH SKuLL 13 Koop-Gamer - 1603 - 14. April 2019 - 16:15 #

Heutzutage ist alle eine Debatte, wenn nicht an alle Menschen gedacht wird. Es ist die Entscheidung des Entwicklers sein Kunstwerk so zu schaffen wie er es für richtig hält. Dies ist zu akzeptierten.

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 14. April 2019 - 16:24 #

Zum Glück muss man das nicht, sonst gäbe es keine Mods. ;)

DBGH SKuLL 13 Koop-Gamer - 1603 - 15. April 2019 - 0:26 #

Ohja, ich sage nur Skyrim. Ich meine das wohl anders als du es verstehst Aber Mods ist ja ein anderes Thema und hat für mich nichts mit Akzeptanz des Kunstwerks zu tun. Gerade Modder respektierten die Spiele für die sie modden besonders.

Maverick 30 Pro-Gamer - - 454639 - 14. April 2019 - 16:22 #

Cooler User-Artikel, LN! Ich hatte ja schon vorab mal ein wenig gespickt in der Matrix. :) Informativ, regt zum Nachdenken an und dazu noch wirklich klasse geschrieben, eine tolle Lektüre. Kudos :)

Roboterpunk 16 Übertalent - 5021 - 14. April 2019 - 16:34 #

Ich mag Sekiro, aber nicht unbedingt wegen seinem Kampfsystem. Es ist mir einfach zu schnell und zu chaotisch. Liegt sicher an meiner langsamen Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit, dass ich da gegen viele Gegner den Kürzeren ziehe. Aber ich liebe das Setting und die Stimmung. Deshalb nehme ich mir die Freiheit, zu cheaten. Hab ich bei Spielen immer so gemacht und es hat mir in keiner Weise den Spass an der Sache genommen.

Punisher 20 Gold-Gamer - - 23608 - 14. April 2019 - 16:36 #

Schöner Artikel. Ich verstehe dieses Anspruchsdenken eh nicht, nachdem jedes Spiel für jeden geeignet sein muss. Wenn ich ein Spiel - warum auch immer - nicht mag, dann spiele ich es nicht. So einfach. Genau wie bei Büchern, Filmen, Musik... ich fordere ja auch keine Schlagen, die mir gefallen, sondern hör sie einfach nicht.

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 14. April 2019 - 16:53 #

Wenn man das nur immer vorher wüsste. Einen Film oder ein Musikalbum kann ich bei Nichtgefallen weiterverkaufen. Bei einem PC-Spiel wird's schwierig. Und wenn ich erst nach vier, fünf Stunden nicht mehr weiterkomme, klappt's auch nicht mehr mit dem Refund.

Punisher 20 Gold-Gamer - - 23608 - 14. April 2019 - 19:29 #

Bei nem Spiel kriegt man doch zumindest gut vorher raus, wie schwierig es ist, wie die Grafik ist etc. pp... klar, das Risiko, dass dir ganz individuell für eine Stelle einfach der Skill oder der Zugang fehlt ist immer gegeben. Bei den Alben funktioniert das für mich inzwischen übrigens auch nicht mehr, weil ich die nur digital kaufe... aber: man kann sich das auch vor dem Kauf mal legal auf Spotify anhören. Ich persönlich finde, das vorherige Einschätzen von Inhalten auf persönlichen Gefallen war noch nie leichter. Wenn ich ich diesbezüglich auf die Nase gefallen bin war das ehrlich gesagt in den letzten Jahren eher "Ich will das mögen... ich versuchs einfach" als ein echter Fehlkauf.

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 14. April 2019 - 19:59 #

Ich fand's früher einfacher, als es noch mehr Demos gab. Ich fand es sehr hilfreich, dass ich z. B. "The Surge" dank Demo selbst ausprobieren konnte. Auch wenn es dazu geführt hat, dass ich das Spiel nicht gekauft habe. Einen Blindkauf hätte ich aber in keinem Fall getätigt. Insofern war es nicht schlecht für den Entwickler, eine Demo rausgebracht zu haben.^^

Dawn 11 Forenversteher - 585 - 14. April 2019 - 17:09 #

Ich finde, dass bestimmte Spiele eine Kultur darstellen und das sind nun mal Souls Like Spiele. da weiß man sie sind schwer, man wird gefoltertet aber die Erfüllung mit Training etc geht ja wirklich auf. Das sollte nicht mit Easy schwierigkeitsgraden kaputt gemacht werden.

Außerdem gab es ja schon bei vielen Spielen dieser Art den Coop Mode wo ein Freund bei einem bosskampf helfen konnte. Das sah ich als klugen Schachzug an, weil man sich dann noch 3mal überlegen muss.

Natürlich könnte man in solchen spielen auch weitere NPC charaktere integrieren die z.b. zu einem Aufpreis von Gold unterstützen, dann kann man sich überlegen 1) Will ich es selbst schaffen 2) will ich lieber ein haufen gold bezahlen. Wenn man so gezielt nach schätzen suchen muss, wäre das interessant.
Quasi wie im realen Leben, hol ich mir ne Putzfrau oder putze ich selbst. ;)

bei Dark Souls gabs natürlich noch den Vorteil des Grindings mit zusätzlichen Stärke attributen.
das fand ich auch gut, das fehlt bei Sekiro oder?

John of Gaunt 27 Spiele-Experte - F - 77032 - 14. April 2019 - 17:11 #

Eigentlich gibt es zu den Easy-Mode-Jammerern nur zwei Worte zu sagen: Get good.

Desotho 17 Shapeshifter - P - 6715 - 14. April 2019 - 17:26 #

Das muss cooler klingen, da schreibt man "GiT GuD".

John of Gaunt 27 Spiele-Experte - F - 77032 - 15. April 2019 - 11:54 #

Find nicht dass das cooler klingt, eher nach dem was dann die von sich geben, die Labrador Nelson als Extremisten bezeichnet hat.

Denn: "get good" als neutrale Aussage funktioniert ja tatsächlich. Wer die Bosse ausschaut und lernt, wie sie angreifen und wie man erkennt was sie wann tun, kann sie irgendwann schlagen. Und ich glaube das kann jeder, braucht aber natürlich Geduld und Nerven.

Drapondur 30 Pro-Gamer - - 135921 - 15. April 2019 - 18:48 #

>braucht aber natürlich Geduld und Nerven.
Das ist ja das Problem! :)

LRod 17 Shapeshifter - - 6482 - 14. April 2019 - 17:12 #

Ich zähle zu der Gruppe: "Verlangt keinen Easy-Mode, bedauert aber das Fehlen eines solchen ".

Ich mag den Artstyle und das Setting total gerne, kenne aber auch meine Frusttoleranz :-)

Vielleicht schaue ich mal rein, wenn es auf 20 Euro runter geht...

Desotho 17 Shapeshifter - P - 6715 - 14. April 2019 - 17:29 #

Ich finde es ok, dass diese Nische bedient wird. Ich persönlich mag aber wählbare Schwierigkeitsgrade.
Vielleicht würde ich mich an Sekiro versuchen, nur das Spiel an sich oder die Story interessiert mich persönlich nicht lang genug dafür.

Q-Bert 19 Megatalent - P - 15108 - 14. April 2019 - 17:28 #

Ich würde mir wünschen, der Schwierigkeitsgrad würde situationsbedingt IN das Spiel integriert werden, und nicht von AUSSEN per Option bestimmt werden.

Beispiel:
Die Designer entwickeln, testen etc ein Spiel für einen knackigen Schwierigkeitsgrad. Wenn ich nun an einem Boss scheitere, sollte mir das Spiel innerhalb der Welt eine Erleichterung für diese spezielle Situation anbieten, z.B. kommt nach dem 3. Bildschirmtod ein Zwerg vorbei und fragt mich, ob ich etwas Hülfe bräuchte... wenn ich dann "ja" sage, zerlegen wir den Boss zu zweit und der Rest des Spiels geht auf knackig weiter.

Oft ist es doch so, dass 90% des Spiel selbst auf "schwer" relativ leicht zu meistern ist, aber wegen der 10% wirklich heftigen Momente will ich nicht das ganze Spiel vereinfachen. Und vor jedem Bosskampf ins Optionsmenü zu wechseln, um den Schwierigkeitsgrad umzustellen (falls das überhaupt während der Partie geht!), finde ich auch blöd.

John of Gaunt 27 Spiele-Experte - F - 77032 - 14. April 2019 - 17:44 #

Abgesehen mal von Sekiro gibt es das ja. Schließlich sind eben das die Onlinefunktionen der Soulsborne-Spiele, das Herbeirufen eines Mitspielers, der einem gegen die Bosse oder auch in den Gebieten selbst hilft.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 17:46 #

Sekiro tut im Grunde genau das. Nur kommt niemand aktiv vorbei und bietet es dir an, sondern nehmen wir an, du schaffst nen Boss nicht auf Anhieb, dann schmeiss ihm wiederholt Asche ins Gesicht oder übergieß ihn mit Öl und zünde ihn an oder wirf Shuriken auf ihn, manchmal steht sogar ein NPC rum, der kurz angesprochen mit einspringt oder schlucke Konfekt, die den Schaden erhöht und die Haltung verbessert oder komm später wieder, nachdem du spezielle Fähigkeiten freigeschaltet hast. Das alles geht und sowas würde ich ingame-diffculty-level-management nennen.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 17:47 #

Wie im echten Leben halt. ;)

Q-Bert 19 Megatalent - P - 15108 - 14. April 2019 - 17:52 #

Dann finde ich das cool. Ist halt nicht mein Genre, deswegen kenne ich mich bei diesen Souls-Dingern null aus. Aber bei so manchem Rollenspiel würde ich mir so einen auto-adaptive Mode wünschen, weil da hab ich sowas noch nicht gesehen!

Bastro 16 Übertalent - P - 5741 - 14. April 2019 - 22:38 #

Hellblade: Senua's Sacrifice hat bei Bedarf eine fließende Auto-Anpassung des Schwierigkeitsgrads ohne Items. Buffs gibt's ja in vielen Spielen.

turritom 14 Komm-Experte - P - 2569 - 14. April 2019 - 18:03 #

Sehr gut geschriebener Artikel! Ich selber habe mit Sekiro gerade erst angefangen und habe bisher immer wieder Bock direkt nach dem Scheitern weiterzuspielen.

tailssnake 17 Shapeshifter - P - 6526 - 14. April 2019 - 18:08 #

Schlechter Artikel, verfehlt wie 99% aller Artikel das Hauptthema und ignoriert die Bedürfnisse Behinderter.
Man könnte sagen der Artikel diskriminiert und würde auch Stroboskop Licht und andere Dinge verteidige.

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 14. April 2019 - 18:18 #

Bin auf deinen Artikel als Gegendarstellung gespannt. Klingt interessant...

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 18:20 #

Also, wenn ich im Artikel nicht sogar explizit auf behinderte Spieler eingegangen wäre, könnte ich dir zustimmen. Aber so muss ich dir unterstellen, den Artikel gar nicht gelesen zu haben.

Q-Bert 19 Megatalent - P - 15108 - 14. April 2019 - 18:40 #

Ich würde sagen, der AUTOR bestimmt das Hauptthema. Er KANN es daher gar nicht verfehlen. Ist ja keine Klassenarbeit, wo der Lehrer das Thema vorgibt...

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 14. April 2019 - 21:29 #

Oh man kann sehr wohl in eigenen Aufsätzen das Thema verfehlen, ist hier aber nicht passiert.

tailssnake 17 Shapeshifter - P - 6526 - 14. April 2019 - 22:16 #

Doch der Autor verfehlt das Thema der Debatte und sucht sich irgendwelche Einzelnen heraus die XY erreicht und schreibt dann "Sehr her her braucht man nicht!".

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 14. April 2019 - 22:49 #

Sorry, ich verstehe nicht. "Einzelnen"? Welche Einzelnen und was ist XY? Wo schreibe ich "Sehr her her braucht man nicht!" und was soll das bedeuten? Bitte um Aufklärung! Ich wüsste ja schon gerne was denn das "Thema der Debatte" sein soll?

tailssnake 17 Shapeshifter - P - 6526 - 15. April 2019 - 0:07 #

"Wenn also Dave Thier stellvertretend für das Lager der Vereinfacher steht, die auch mal gerne das Argument des ausgeschlossenen behinderten Spielers aus dem Ärmel ziehen [...][welches] im Übrigen bereits von Reddit-User Limitlessquad, der an Tetraplegie, einer Form der Querschnittslähmung leidet, klar widerlegt wurde -"
Da, du pickst dir einen raus und sagst, es ist nicht so.

Andere können bessere darüber schreiben als ich, auch weil sie direkt betroffen sind
https://twitter.com/stevenspohn/status/1114214474460946433

.Je nachdem wie man Hidetaka Miyazaki Worte auslegeht scheitert Sekiro momentan daran, das zu sein was es sein will.
"The basic approach is to let players experience a sense of accomplishment through overcoming difficulties."
https://metro.co.uk/2016/03/01/dark-souls-3-hands-on-preview-and-hidetaka-miyazaki-interview-im-not-necessarily-pursuing-the-latest-trends-in-the-industry-5727018/
Bedeutet dass das weder die Visionen von HM verfehlt wird, wenn ein Spieler überhaupt nicht weiterkommt.

Das ist jetzt ein ziemlich kaputter Texthaufen, aber da die Sky Ticket-GoT Werbung das editieren so unbequem macht, hab ich keine Lust mehr.
Ach, was wäre die Welt ohne nervige Werbung.
So wird was ich eigentlich zu sagen hätte immer ein Rätsel bleiben.
Dankt dem Himmel (Also Gott?) dafür!

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 15. April 2019 - 11:11 #

Ich habe natürlich nur einen stellvertretend rausgepickt, weil sonst der Artikel komplett ausufern würde. Aber so wie ich die Debatte verfolgt habe und ich habe sie intensiv verfolgt, hat eine überwältigende Mehrheit an Gamern mit Behinderung sich gegen zu einfache Spiele ausgesprochen, auch wollten sie nicht instrumentalisiert werden. Sie wollen grundsätzlich gut zugängliche und barrierefreie Spiele, die aber genauso fordernd sind wie für alle anderen auch. Also zugänglich ja, einfach nein! Die wollen genausowenig bemitleidet werden, wenn sie wo nicht weiterkommen und heulen weniger rum als manch anderer ohne Behinderung. Das ist meine Erfahrung. Und wo jetzt genau das "Thema der Debatte" sonst sein soll, bleibst du mir wahrscheinlich für immer schuldig, oder?

CBR 20 Gold-Gamer - P - 24209 - 15. April 2019 - 13:13 #

Der Versuch war nicht schlecht. Ich musste zumindest schmunzeln.

Jac 18 Doppel-Voter - P - 9146 - 15. April 2019 - 18:58 #

Ich finde, es muss auch eine ausreichende Menge von guten Spielen für Menschen mit Handicap geben, aber aus meiner Sicht müssen das nicht alle Spiele sein. Unser Hobby ist doch so vielfältig und der Markt so groß, da können eigentlich fast alle etwas für sich entdecken.
In diversen MMOs, sogar Shootern, habe ich persönlich zusammen mit behinderten Menschen gespielt. Darauf kann man oft sehr gut Rücksicht nehmen und das erwarte ich auch von meiner Gilde, insbesondere im Umgang miteinander. Wenn die anspruchsvollsten Herausforderungen dann in so einer Kombination nicht schaffbar sind, muss man aber auch offen sprechen und nach Lösungen suchen können. Nebenbei können viele Leute auch nicht alle Klassen spielen oder gar Raid-Lead sein, einfach weil es ihnen an entsprechenden Skills fehlt. Das kann man dem Spiel selbst schwer vorwerfen. Umgekehrt sind sie vielleicht in anderen Rollen sehr gut und bekommen dann auch entsprechend postiveres Feedback.
Natürlich weiß ich, dass es hier um kein MMO geht. Da ich selbst aber (außer einer Brille) keine Einschränkungen habe, wollte ich zumindest meine Erfahrungen im Bekanntenkreis benennen.
Deine grundsätzliche Intention ist mir aber zu schwarz-weiß, es gibt ja z.B. auch altersbedingt ungeeignete Spiele.

JensJuchzer 19 Megatalent - P - 17870 - 14. April 2019 - 18:09 #

Toller Artikel, Vielen Dank dafür.
Aus manchen Diskussionen mus sman sich einfach raushalten, weil sie zu nichts führen. Dies gilt vor allem für Schwierigkeitsgrade in Computerspielen!!!
Am Ende ist nur wichtig dass das Studio Geld damit verdient. Dann haben Sie alles richtig gemacht.

Hoelscher33 13 Koop-Gamer - - 1396 - 14. April 2019 - 18:34 #

Toller Artikel, sehr schön geschrieben, danke dafür!

Zur Frage, ob solche Spiele Menschen mit Behinderung ausschließen: mag sein, das weiß ich nicht. Mir erscheint aber der Ansatzpunkt derer, die das so sehen, verfehlt. Das hieße nämlich, dass ein Produkt, dessen Wesensmerkmal es nach dem Willen der Entickler ist, dass ein Teil des Erlebnisses aus dem Schwierigkeitsgrad gezogen wird, verändert werden müsste (hier stand vorher: "entwertet werden müsste"...). Das würde aber dazu führen, dass der Entwickler ein - aus seiner Sicht - notwendiges Bestandteil seiner Schöpfung ändern müsste. Ist das gewollt, wenn man Menschen mit Behinderung möglichst weitgehend - ich unterstelle, dass Konsens ist, dass das gewünscht ist - teilhaben lassen möchte? Finde ich nicht.

Es gibt eben Grenzen, die uns allen auferlegt sind. Blinde können keine Kunst sehen, Taube keine Musik hören. Die meisten von uns können Fußball nicht in einer Nationalmannschaft spielen und viele werden es auch nicht ins All schaffen. Uns allen sind in diesen Fällen körperliche Grenzen gesetzt, und ich vermute, dass auch das Konsens ist. Der Unterschied zum Schwierigkeitsgrad in Spielen ist: Hier ist der Bezugspunkt veränderlich; ein Entwickler könnte den Schwierigkeitsgrad einfach herabsetzen. Aber besteht, weil er veränderlich ist, ein Teilhabeanspruch, dass er auch entsprechend verändert wird? Wie gesagt - ich meine nicht, weil nicht der Entwickler gezwungen werden soll, dass etwas anderes herauskommt, als er machen möchte.

Drapondur 30 Pro-Gamer - - 135921 - 14. April 2019 - 18:47 #

Toller Artikel! Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine Cheatkonsole in allen Spielen gesetzlich vorgeschrieben werden sollte. Wer nicht will, brauch sie ja nicht zu nutzen. Ich werde ein Dark Souls oder Sekiro ohne betuppen nie meistern, da bin ich einfach zu ungeschickt für und wird aufgrund des zunehmenden Alters auch nicht besser werden. Aber mich interessieren diese Spiele und ich möchte sie selber spielen und kein Walkthrough auf YT schauen.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 15. April 2019 - 12:25 #

Für die PC-Version von Sekiro gibt es eine Slow-Motion-Mod, wo man die Geschwindigkeit der Gegner reduzieren kann. Entsprechend leichter wird so ein stark reaktionsgeschwindigkeit-basierendes Spiel dann auch.
Ich hab sie bisher noch nicht selbst benutzt, weil ich erstaunlich wenig Probleme mit Sekiro habe, aber ich könnte mir vorstellen, dass das Spiel mit 95% Gegnergeschwindigkeit schon spürbar einfacher wird ohne dass es seltsam aussieht.

Drapondur 30 Pro-Gamer - - 135921 - 15. April 2019 - 18:50 #

Hab ich auch schon von gelesen. Wenn es das Spiel mal in einem Sale gibt, schaue ich mir das mal an.

Epic Fail X 17 Shapeshifter - P - 6986 - 15. April 2019 - 23:44 #

Den werde ich mir wohl mal in naher Zeit ansehen. Danke für den Hinweis!
Ich stehe gerade vor dem Endboss und kann echt nur noch hysterisch lachen.

Player One 14 Komm-Experte - P - 2186 - 14. April 2019 - 18:53 #

Ich finde es viel schlimmer, dass ich mittlerweile in jedem Rennspiel nur noch von der Piste fliege. Als ehemaliger Fan von Project Gotham Racing und Forza Horizon muss ich feststellen, dass eine mehrjährige Abstinenz in diesem Genre tödlich für den Spielspaß ist. Man kann zwar Fahrhilfen dazu schalten aber das will man ja eigentlich nicht.
Mich in komplexe Strategiespiele einzuarbeiten (hallo Paradox) ist auch nicht mehr mein Ding und bei Dark Souls und Konsorten werde ich nicht einen großen Teil meiner überschaubaren Lebenszeit opfern, um Angriffsmuster von Gegnern zu analysieren. Früher habe ich Spiele wie Rainbow Islands durchgespielt und mich in Xenon 2 Megablast sonst wohin geballert, ohne Cheat, und zu dieser Zeit hätten mich Spiele von Fromsoftware mit Sicherheit gereizt. Leider wird man zu schnell alt.

Danywilde 24 Trolljäger - - 57474 - 14. April 2019 - 19:04 #

Ein wirklich guter Artikel!

Ich habe Sekiro selbst noch nicht gespielt und bin daher gespannt, wie ich mit dem Spiel zurecht kommen werde.

Zum Thema Schwierigkeitsgrad : Ich finde, es sollte dem Entwickler überlassen bleiben, wie schwierig er ein Spiel gestaltet und ob er verschiedene Schwierigkeitsgrade anbieten will.

Man muss ja nicht alle Spiele durchspielen. Scheitern gehört halt auch mal dazu, das gilt auch für das echte Leben. Und nicht jedes Kind ist zum Neurochirurgen berufen, auch wenn die Eltern das beim Elternabend anders sehen.

Ich selbst bin übrigens kein besonders guter Spieler und spiele die Spiele in der Regel auf normal.

Hendrik 27 Spiele-Experte - P - 77575 - 14. April 2019 - 19:14 #

Sehr interessant. Obwohl ich mir den Souls Spielen nicht warm wurde, werde ich Sekiro nach dem Artikel beizeiten mal eine Chance geben. :)

xan 18 Doppel-Voter - P - 9489 - 14. April 2019 - 19:23 #

Nicht jedes Spiel ist für jeden Spieler. Kann diese Forderung nach leichten Modi nicht nachvollziehen. Gerne als Kompromiss Cheatcodes und damit auch das deaktivieren der Achievements, wie es zum Beispiel GTA handhabt.

Epic Fail X 17 Shapeshifter - P - 6986 - 14. April 2019 - 20:49 #

Schön zu lesen!

Sekiro und andere From Software-Spiele bieten Erinnernswertes, Teilenswertes und Diskussionswürdiges. Und das nicht über Story und Cutscenes oder immersive Spielwelten, sondern durch die Spielmechanik selbst.
In einer Diskussion von Sekiro- oder DS-Spielern haben alle Erfahrungen auf Basis der gleichen Geschehnisse gemacht. Zugegeben, solch eine Diskussion gleitet häufig in Schwanzvergleiche ab. Aber im besseren Fall geht es darum Freud und Leid zu teilen und Herangehensweisen auszutauschen und sich unterhaltsame Geschichten zu erzählen.
Jemand, der Sekiro im selbst auferlegtem Ultrahart-Modus mit Guitar Hero-Controller im Kopfstand durchspielt, hat mit jemandem, der Sekiro nur aus dem Easy-Mode kennt, keine gemeinsame Erfahrungsbasis, kann keine gemeinsamen Geschichten teilen. Einen Let's Player, der mit hochrotem Kopf und sich überschlagender Stimme "Ich hasse dieses Spiel!!!" in die Kamera brüllt, halte ich nicht für verrückt (na gut, ein bisschen schon), sondern kann seine Emotionen sehr gut nachvollziehen. An dem Punkt war ich auch schon. Mehrmals. Wir alle waren es. Wir Sekiro-Spieler. Denn in gewisser Weise sind wir Teil einer (Leidens-)Gemeinschaft, verbunden durch durchlebte Emotionen.

yankman 15 Kenner - P - 3865 - 14. April 2019 - 21:33 #

Also ich finde zumindest was Dark Souls 1 angeht auch die Story und die Art wie sie vermittelt unglaublich gut.
Ich kenne nur wenig Spiele die in sich so stimmig, geheimnisvoll und vereinnahmend sind.

revo 16 Übertalent - P - 4411 - 14. April 2019 - 21:30 #

Beeindruckender Text.
Auch wenn ich durchaus der Meinung bin, dass ein Spiel den Kompromiss des „für die Mehrheit machbar“ Schwierigkeitsgrad haben sollte. Dadurch ist die mögliche Käufergruppe größer.
Denn ohne wirtschaftlichen Erfolg war es brotlose Kunst.
Schön, wenn es ein tolles Spiel gibt. Noch schöner wenn viele daran teilhaben können. Am schönsten, wenn die Erschaffer auch etwas davon haben. In der Reihenfolge.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 14. April 2019 - 22:10 #

Ich klaue mal bei Jim Sterling:
1: Wenn du so schlecht bist, dass du einen Easymode brauchst, dann ist es für dich die selbe relative Schwierigkeit wie für jemanden, der besser ist.
2: niemand muss einen Easymode auswählen, nur weil er im Spiel angeboten wird.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 14. April 2019 - 22:53 #

Das ist nur leider recht naiv, weil Menschen in der Regel den Weg des geringsten Widerstands gehen, auch wenn das ihre Erfahrung am Ende verwässert. Daher ist es manchmal schon notwendig, die Spieler zu ihrem Glück zu zwingen, indem man eben keine leichte Alternative anbietet.

Ich beispielsweise hätte wahrscheinlich "leicht" gewählt, wenn ich gekonnt hätte, weil ich noch nie ein derartiges Spiel vorher gespielt hatte und mit Controller sowieso schon gar nicht. Da hätte ich dann aber am Ende wesentlich weniger vom Spiel gehabt.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 15. April 2019 - 1:49 #

Darunter leidet niemand außer der Spieler, der sich bewusst dafür entscheidet, sich dieser Erfahrung zu berauben. Es gewinnen aber all jene, deren Reflexe bedingt durch Alter oder schlicht Biologie nicht auf dem erforderlichen Level sind.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 2:10 #

Eben nicht bewusst, siehe das was ich geschrieben habe. Und es bleibt eben dabei, dass "niemand muss ja [...]" kein Argument sein kann.

Und auch die erste Aussage von Jim ist so pauschal einfach nicht richtig. Grundsätzlich mag das zwar sein, aber woher weiß ich denn, in welche "Kategorie" Spieler ich gehöre? Nimm doch nur mal Jörg und sein Dark-Souls-LP. Er hat eine Weile gebraucht, um seinen Spielstil an die Anforderungen des Spiels anzupassen. Ihm fehlten am Anfang nicht die Reflexe, sondern die richtige Herangehensweise an die Herausforderungen. Wenn nun also ein Jörg-like sich an das Spiel setzt, erst mal übel auf die Nase bekommt, welchen Schluss zieht dieser Jörg-like? Dass er zu langsame Reflexe hat und deshalb auf "easy" stellen muss? Blöd nur, dass es daran gar nicht scheitert. Die Lektion, die also beispielsweise ein Dark Souls den Spieler lehren möchte, funktioniert nur, wenn man sich erst mal blaue Augen holt und anfängt, über das Spielgeschehen zu reflektieren. Wenn es da eine "Och ich schalt mal auf einfach, dann ist es für mich so schwer wie für die Profis"-Option gäbe, würde nur ein Bruchteil der Spieler die Erkenntnis erlangen, die eigentlich Kern des Spiels sind und deren Umsetzung das Spielgefühl prägt.

Er (und damit auch du) versucht da, eine komplexe Problematik mit einer sehr einfachen Lösung zu erschlagen. Das funktioniert nicht.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 15. April 2019 - 8:20 #

Aber die Tatsache, dass einige Leute zu faul sind auf normal/schwer zu spielen kann doch kein gutes Argument sein, Menschen auszuschließen, die tatsächlich körperlich nicht in der Lage sind, auf normal/schwer zu spielen.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 10:59 #

Das muss ueberhaupt kein Argument dafuer sein. Es ist lediglich ein Argument dafuer, warum die Aussage von Jim Sterling nicht richtig ist, da es eben durchaus einen grossen Unterschied fuer das Spiel macht.

Das Argument, einige Leute auszuschliessen, ist eher, dass der Entwickler der Meinung ist, dass eine bestimmte Erfahrung essentiell fuer die Spielerfahrung ist, und er deshalb keine unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade einbaut. Wenn das Spiel gut gemacht ist, wie beispielsweise die From-Software-Spiele, bietet das Spiel in dem einen Schwierigkeitsgrad qua Design Moeglichkeiten, die Herausforderung anzupassen, sodass am Ende in erster Linie der mentale Status der Spieler bestimmt, ob sie sich ausschliessen lassen oder nicht.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 15. April 2019 - 11:15 #

Genau. Man kann nämlich die Zugänglichkeit zu einem Spiel sehr wohl verbessern und optimieren ohne an der grundsätzlichen Schwierigkeit zu drehen.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 15. April 2019 - 12:45 #

Ja,mir ist klar, dass die Entwickler dem Spieler eine ganz bestimmte Erfahrung bieten wollen. Aber genau das funktioniert bei Spielen nicht. Denn Spiele funktionieren IMMER im zusammenwirken mit dem Spieler. Und damit dessen individuellem Fähigkeitenset.

Der Ansatz "ich will dir genau diese Eine Erfahrung bieten" funktioniert nur bei linearen Medien, die konsumiert werden ohne dass der Rezipient einen Input leisten muss. Filme, Bücher, Musik. (und selbst da gibt es schwierigkeiten. Wenn z.B. der Rezipient nicht die Vorbildung hat um Referenzen und Metaphern zu verstehen).

Bei einem Spiel - das ganz wesentlich davon abhängt was der Spieler kann - ist so ein Ansatz schlicht unmöglich. Denn die Erfahrung entsteht erst durch das Zusammenwirken von Spiel und Spieler. Da aber Spieler nicht gleich sind, sind auch die Erfahrungen nicht gleich. Zu versuchen jedem Spieler die selbe Erfahrung zu geben ist die Quadratur des Kreises.

Ich schließe ab mit einer Wiederholung: wenn ein Spieler schlecht genug ist um einen niedrigen Schwierigkeitsgrad zu brauchen, dann ist der niedrige Schwierigkeitsgrad für ihn die selbe Erfahrung wie ein höherer Schwierigkeitsgrad für einen besseren Spieler.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 13:18 #

Das stimmt und habe ich auch gar nicht anders behauptet. Was aber funktioniert ist, einer bestimmten Zielgruppe eine bestimmte Erfahrung zu vermitteln, so wie es beispielsweise die Souls-Spiele tun wollen - und schaffen. Diese Erfahrung setzt aber die Ueberwindung von Hindernissen, zu einem Grossteil im eigenen Kopf, voraus. Wenn an der Stelle nun ein anderer Schwierigkeitsgrad offen verfuegbar ist, wuerde ein Grossteil der Spieler, die zur Zielgruppe gehoeren, also kompatibel mit dieser bestimmten Erfahrung sind, dieser Erfahrung unbewusst ausweichen.

Zu deinem letzten, wiederholenden Absatz: Das ist meiner Meinung nach ein Scheinargument. Die meisten, die sich ueber zu schwere Spiele beschweren, sind wahrscheinlich am Ende nicht schlechter als andere, haben nur weniger Geduld und Frusttoleranz. Ansonsten gibt es natuerlich Faelle, bei denen das zutrifft, nur wird die Erfahrung dann eben fuer einen Grossteil der anderen nicht mehr passen, weil viel zu viele viel zum leichten Schwierigkeitsgrad greifen. Damit wiederhole ich mich jetzt auch.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 15. April 2019 - 14:27 #

Ich kann mich da nur wiederholen: Spieler die leicht wählen obwohl sie es nicht müssten schaden Niemandem außer sich selbst.

Dass es ein paar Leute gibt, die aus Faulheit lieber auf Leicht spielen obwohl sie es nicht müssten ist kein guter Grund diese Option nicht anzubieten für Menschen die das Spiel anders überhaupt nicht erleben könnten.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 15:47 #

Ein Spieler, der sich nicht reinfuchst, obwohl er es koennte, schadet auch nur sich selbst. Und jetzt, wie hilft uns das weiter?

Dass es ein paar Leute gibt, die sich aus Faulheit nicht in das Spiel reinfuchsen wollen, obwohl sie es koennten, ist kein guter Grund, diese Option anzubieten und damit wiederum anderen Menschen dieses Erlebnis zu nehmen.

Du siehst, das laesst sich einfach umdrehen. Du machst nichts anderes als der Entwickler mit seiner Entscheidung fuer nur einen Schwierigkeitsgrad, nur mit einer anderen Zielgruppe im Fokus.

Ausserdem scheint es noch nicht rueber gekommen zu sein: Es geht nicht einfach um "ein paar Leute" und "aus Faulheit", es geht um typisches menschliches Verhalten und wie es Teil des Spiels ist, sich selbst zu ueberwinden, zu lernen und an der Aufgabe zu wachsen, Stichwort "das Spiel als Heldenreise". Das funktioniert grundsaetzlich dramatisch viel schlechter, wenn es eine einfache Alternative gibt, da Menschen den Weg des geringsten Widerstands bevorzugen. Stell dir vor, es wuerde bei Klausuren im Studium jeweils eine "leicht"-Version geben, wer wuerde noch fuer die "normale" lernen? Das ist der Kern dessen, warum "niemand muss [...]"-Argumente in aller Regel nicht funktionieren: Bei "niemand muss" wird trotzdem "fast jeder tun", weil es bequemer ist. Wenn ich beim Spieler ein bestimmtes Verhalten erzeugen moechte, und die muss ich die Rahmenbedingungen dafuer schaffen. Manchmal kann das heissen, ihm keine Wahl beim Schwierigkeitsgrad zu geben.

Das ist doch, was Spieldesign grundsaetzlich ausmacht: Fuer die Kunden eine bestimmte Erfahrung zu gestalten, so, wie ich (ich = Entwicklerstudio) sie vermitteln moechte. Diese Gestaltung der Erfahrung hoert nicht 2 Meter vorm Schwierigkeitsgrad auf.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 15. April 2019 - 18:33 #

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Danke dafür! :D

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 15. April 2019 - 22:52 #

"Und jetzt, wie hilft uns das weiter?"

Inklusion vs. Exklusion.
Easymode inkludiert Spieler mit schlechten reflexen und/oder anderen körperlichen Limitierungen. Lässt sie das Spiel erleben, was sie ansonsten nicht können.

Fehlen des Easymode exkludiert diese Spieler. Der einzige "Gewinn" ist, dass Spieler gezwungen sind ihren inneren Schweinehund zu überwinden und nicht einfach aus Faulheit auf Leicht stellen können.

Lass dir das auf der Zunge zergehen: du forderst, dass Spieler bewusst von der Spielerfahrung ausgeschlossen werden, nur weil ein paar Faulpelze gezwungen werden sollen, ihren inneren Schweinehund zu überwinden. Spieler die durch ihre Faulheit NIEMANDEM schaden, außer sich selbst.

Das ist kein guter Grund.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 23:39 #

Nein, das fordere ich nicht, und das habe ich eigentlich ziemlich klar formuliert. Ich fordere, dass du die Entscheidung der Spieldesigner, ein Spiel zu machen, das eine bestimmte Erfahrung bieten soll, akzeptierst.

Lass dir das auf der Zunge zergehen: Du forderst, dass Spieldesigner darauf verzichten, ihre Kunst so zu gestalten, wie sie wollen, damit ja niemand ausgeschlossen wird. Ich hätte eigentlich gedacht, dass man das nicht wollen kann. Die Art, wie du die Vision der Designer mit Missachtung strafst, ist zutiefst respektlos. Wenn man das umsetzte, kämen am Ende hochgradis seelenlose Spiele heraus. Im Mainstream AAA ist das in Teilen sehr gut zu beobachten. Das typische rotten-Tomatos-Problem: Niemandem missfallen, ja keinen Skandal produzieren. Wer niemandem missfällt, tut sich aber auch schwer darin, andere wirklich zu begeistern und versinkt in der Mittelmäßigkeit. Da nehme ich doch in Kauf, dass ich von einigen Spielen qua Design ausgeschlossen bin, um dann an anderen umso mehr Spaß zu haben. Spiele funktionieren nicht nach der "one size fits all"-Prämisse. Was hilft mir Inklusion, wenn dabei das Produkt zur seelenlosen Massenware verkommt? In sowas will und brauche ich nicht inkludiert werden.

Zur Faulheit hatte ich schon etwas gesagt, auch dazu, dass sie nur sich selbst schaden. Scheinst du übersehen zu haben. Durch Wiederholung wird es nicht besser. Auch dazu, dass ein großer Teil der Spieler, die sich über einen Schwierigkeitsgrad beschweren, eigentlich nicht zu schlechte Reflexe haben, sondern nur keine Lust, sich reinzufuchsen. Hier trotz gegenteiliger Hinweise immer noch so zu tun, als gehe es in der Debatte um Leute, die ausgeschlossen werden, weil sie rein körperlich nicht in der Lage dazu wären, die Spiele zu spielen, ist aus meiner Sicht eine Instrumentalisierung derer, denen es tatsächlich so geht, siehe Labradors Einschätzung dazu. Aber auch den Hinweis in der Richtung, den ich mehrfach gegeben habe, hast du bisher ignoriert.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 16. April 2019 - 1:33 #

"Nein, das fordere ich nicht,"
Dein Plädoyer für das Weglassen eines Easymode resultiert automatisch im Ausschluss von Spielern, die nicht die notwendigen Skillvoraussetzungen mitbringen. Ob du das jetzt absichtlich forderst oder nicht ist dabei irrelevant. Das Eine folgt untrennbar auf das Andere.

"Du forderst, dass Spieldesigner darauf verzichten, ihre Kunst so zu gestalten, wie sie wollen, damit ja niemand ausgeschlossen wird."
Ich "fordere" das ungefähr so wie ein Spieletester etwas "fordert", wenn er einen X-beliebigen Mangel kritisiert und dafür eine schlechtere Wertung gibt. From Software kann tun und lassen was sie wollen. Aber ich muss es nicht gut finden und Purzelbäume schlagen. Kritik äußern darf ich noch? Oder gilt das schon als Kunstzensur?

Harry67 18 Doppel-Voter - - 10970 - 16. April 2019 - 6:37 #

Mal abgesehen davon, dass der Begriff der Inklusion auch von vielen Betroffenen als durchaus problematisch, weil eben auch diskriminierend empfunden wird, würde ich doch ein paar Dinge auseinanderhalten wollen:

Teilhabe als gesellschaftliche Forderung: ja unbedingt! Barrierefreiheit im öffentlichen Raum, Recht auf Schulbildung, keine strukturellen Benachteiligungen am ersten Arbeitsmarkt, nicht zuletzt auch Umgangsformen usw. da liegt viel im Argen und da sehe ich auch eine gesellschaftliche Verpflichtung.

Teilhabe als Forderung an die Privatwirtschaft und den freien Markt: Auf keinen Fall! Ein Tennisschläger wird nicht verwerflich, weil Menschen ohne Arme ihn nicht benutzen können. Ebensowenig ein Spiel das primär auf Hand-Auge Koordination setzt und ältere, zu junge oder sonstwie nicht ausreichend schnelle Leute nicht mitnimmt.

Du plädierst für Produkte, die alles können müssen, während der Markt sich dadurch auszeichnet, dass viele unterschiedliche Produkte für viele unterschiedliche Bedürfnisse angeboten werden. Was du als "Mangel" bezeichnest entspringt einer unrealistischen Vorstellung von Markt und freiem Handel.

Und: Es entspringt einer unrealistischen viel zu generalisierten Vorstellung von "behindert", weil es abertausende von unterschiedlichsten Arten und Graden von Behinderungen gibt.

Wenn du also ein Sekiroartiges Spiel für eine spezielle Zielgruppe haben möchtest, dann findest du entweder eines, weil es jemand aus welchen Gründen auch immer entwickelt hat, oder du kümmerst dich darum, dass eines entsteht. Wie andere Leute auch.

Eine Möglichkeit wäre es zum Beispiel, den Modder der fürs Zeitlupenmod verantwortlich ist anzuschreiben und ihn zu bitten, das Ding noch langsamer zu machen. Ich habe meine Zweifel, so wie Labrador Nelson auch, dass viele das wollen würden, aber probier's aus.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 16. April 2019 - 9:03 #

Oh, jetzt gehst du also dazu über mir zu erklären warum Inklusion ein nicht erreichbares Ideal ist. Und damit hast du sogar recht. Was dagegen überhaupt nicht unrealistisch und sehr wohl erreichbar ist, ist wenigstens den Versuch zu unternehmen ein paar mehr Spieler Zugang zum Spiel zu geben, indem man ihnen einen leichteren Schwierigkeitsgrad anbietet. Erst recht wenn man damit niemandem wirklich weh tut, außer ein paar Hanseln, die es nicht schaffen ihren inneren Schweinehund zu überwinden.

Und zu dem Argument "Heul nicht, such dir ein anderes Spiel oder mach' es selbst": billiges Totschlagargument. Damit lässt sich bequem jede Art von Kritik abwiegeln. Jeder professionelle Tester eines Spielemagazins müsste sich das vorwerfen lassen...

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 16. April 2019 - 10:25 #

Ueber billige Totschlagargumente darfst du dich eigentlich nach deinem Ursprungspost nicht beschweren :P

Davon abgesehen weichst du dem Kernargument von Harry aus. Gerade den Tennisschlaegervergleich finde ich sehr passend in diesem Fall.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 16. April 2019 - 10:34 #

Der Tennisschlägervergleich ist völliger Quatsch, weil der Tennissport das Vorhandensein eines Arms voraussetzt und darin auch keinen Kompromiss eingehen kann. Videospiele aber können diesen Kompromiss eingehen - und das sogar ohne dass es die Spielerfahrung Jener beeinträchtigt, die keinen Easymode benötigen.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 16. April 2019 - 17:02 #

Dazu kann ich nur Joshua Straub zitieren, Betreiber einer Games-Review-Site für behinderte Spieler:

"Joshua Straub, founder of DAGERSystem.com, a video game review website for disabled gamers, has a different opinion. "Accessibility should support a developer's vision, not override it. I have done consults where there were certain choices a developer made, and I gave them a heads up that their vision for the game is not as accessible as it could be if altered, but the bottom line is the developer has ultimate control over the title, and I think that's a good thing."

"To put it another way," he says, "the world is not less accessible because Mount Everest exists. From[Software] is very upfront with their community about the type of games they produce. I do not think they have a moral obligation to change their vision in the name of accessibility."

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 17. April 2019 - 2:37 #

"Accessibility should support a developer's vision, not override it"
Ein Easymode der für den Nutzer vollkommen freiwillig ist, ist wohl kaum das, was der Mann unter "override" versteht. Bzw. falls doch, dann gilt das für jedwede Kritik an fehlender Zugänglichkeit. Man kann sich ja immer hinstellen und sagen "der Entwickler hat das nicht so gewollt und deine Kritik ist ein Eingriff in die Kunstfreihei". Wo ist dann die Grenze? Welche Kritik an fehlender Zugänglichkeit darf dann überhaupt geäußert werden?

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 17. April 2019 - 16:51 #

Da du ja offensichtlich den Unterschied zwischen Zugänglichkeit und Schwierigkeit weder verstehst noch akzeptieren möchtest, beende ich die Diskussion hiermit. Im Artikel mache ich genau auf diesen Unterschied nämlich aufmerksam und darauf, dass dies öfter Mal verwechselt wird. Behinderte Spieler erwarten auch lediglich gute Zugänglichkeit, aber keine Einfachheit im Gameplay, da sie genauso gefordert werden möchten. Da du dich aber wohl gerne im Kreis drehts im Diskurs, hat es wenig Sinn, hier weiterzumachen.

Harry67 18 Doppel-Voter - - 10970 - 17. April 2019 - 18:10 #

Witzigerweise exakt der Punkt auf dem ein behinderter Kunde von mir und ich im Gespräch gekommen sind. Der fand die Diskussion übrigens sehr interessant.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 18. April 2019 - 9:07 #

"Da du ja offensichtlich den Unterschied zwischen Zugänglichkeit und Schwierigkeit weder verstehst noch akzeptieren möchtest,"

Es gibt da einen untrennbaren Zusammenhang. Wenn ein Spiel schnelle Reflexe voraussetzt, dann sind die Reflexe automatisch auch eine Zugangshürde - weit unter der Schwelle einer Behinderung.

Jemand der bedingt durch Biologie oder Alter keine schnellen Reflexe hat, der hat mit Sekiro eine völlig andere Spielerfahrung. Bis zu dem Punkt dass die Spielerfahrung vorzeitig beendet ist, weil ein Boss unüberwindbar wird.

Aber klar, tu' von deinem hohen Ross herab nur schön so als läge es alles nur an meiner eigenen Dummheit, um deine vorgefertigte Meinung nicht hinterfragen zu müssen...

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 18. April 2019 - 11:17 #

Ach Gottchen, die Opferrolle jetzt auch noch. ;) Na gut, die Leute tun mir dann echt Leid, aber wie ich schon sagte, einen Kompromiss kann es nicht geben ohne dann mein persönliches Spiel zu zerstören, bzw. dann ein völlig anderes Spiel zu haben. Das muss dann nicht schlecht sein, aber eben ein anderes Spiel mit einer anderen Erfahrung. Beide Seiten kann man ums verrecken nicht gleichzeitig glücklich machen. Soviel zu meiner "vorgefertigten Meinung".

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 18. April 2019 - 16:46 #

"einen Kompromiss kann es nicht geben ohne dann mein persönliches Spiel zu zerstören"

Dein persönliches Spiel wird zerstört, wenn es einen optionalen Easymode gibt, zu dessen Gebrauch dich nichts und niemand zwingt?

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 18. April 2019 - 19:39 #

Ja.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 18. April 2019 - 19:41 #

Also geht es - nach allen Argumenten - am Ende um banalen Egoismus. Das Spiel soll so sein wie es für dich am meisten Spaß macht.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 18. April 2019 - 21:40 #

Nein.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 19. April 2019 - 3:31 #

Nein. Es soll so sein, wie der Entwickler es entwickelt hat. Punkt.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 19. April 2019 - 7:51 #

Weil es rein zufällig genau das ist, was du dir von dem Spiel wünscht. Alle anderen Gründe hast du in deinem letzten Posting als vorgeschoben entlarvt.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 19. April 2019 - 11:23 #

Du darfst alles reininterpretieren was du willst. Es ist ein freies Land. Nur stimmen muss es noch lange nicht. So langsam wirds auch trollig. Ich respektiere deine Meinung, zu wenigen Teilen kann ich sie auch tatsächlich nachvollziehen, aber überzeugen wirst du mich nicht, dazu liegen wir zu weit auseinander. Dein missionarisches Gehabe trägt sogar populistische Züge, indem du für alle anderen "Betroffenen" als ihr großer Sprecher auftrittst. Vielleicht sollten wir es an dieser Stelle auch dabei bewenden lassen und uns nicht weiter im Kreis drehen, es führt zu nichts, außer, dass die Mods den Commentstrang langsam grenzwertig finden. Nichts für Ungut, Diskussion beendet. Es sei denn, dein Ego zwingt dich, das letzte Wort zu haben, und du kannst das ums verrecken so nicht stehen lassen, wovon ich ausgehe, also hasta la vista.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 19. April 2019 - 16:59 #

"Dein missionarisches Gehabe"

Das sagt die Fraktion, die meine Eingangsmeinung nicht ohne Gegenkommentar stehen lassen konnte? Hätten wir diese Diskussion gehabt, wenn niemand auf meinen Kommentar geantwort hätte?

Sorry, aber hier gilt die gute alte Eltern-/Erzieherweisheit: es gehören zwei dazu.

Aber ich stimme dir zu: Weiteres führt zu nichts weil sich Standpunkte nur wiederholen. Ich bin der Ansicht, dass ein optionaler Modus kein Problem ist, du offensichtlich schon. Nachvollziehen kann ich das nicht, also muss ich es hinnehmen.

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 19. April 2019 - 11:24 #

"Also geht es - nach allen Argumenten - am Ende um banalen Egoismus. Das Spiel soll so sein wie es für dich am meisten Spaß macht."

Meinst du damit die Leute, die einen Easy-Modus wollen, dass das Spiel so sein soll wie es für sie am meisten Spaß macht?

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 19. April 2019 - 17:00 #

Ja. Der Unterschied ist, dass sie nicht gleichzeitig den normalen/schweren Modus wegnehmen wollen.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 19. April 2019 - 21:37 #

Das ist der springende Punkt. Sie nehmen ihn nämlich dadurch faktisch doch weg.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 20. April 2019 - 10:02 #

Wenn der Modus noch existiert, wurde er auch nicht weggenommen. Punkt.

Die Willensschwäche einiger Menschen ist kein akzeptabler Grund dafür, einen Easymode wegzulassen.

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 20. April 2019 - 10:06 #

Es braucht auch 0 Gründe um den Easy-Modus wegzulassen. Die Entwickler entscheiden sich - wie alle Entwickler - für dieses und jenes. Gefällt nicht jedem. Mir gefällt auch nicht immer alles, dann kauf ich es einfach nicht.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 20. April 2019 - 10:09 #

Selbstverständlich dürfen die Entwickler machen was sie wollen - und ich darf es hinterher kritisieren, wenn es mir nicht gefällt.

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 20. April 2019 - 10:15 #

Klaro. Und andere kritisieren die Kritik, sodass ne Diskussion entsteht. ;)

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 20. April 2019 - 10:41 #

Der Punkt ist, dass mich keiner davon überzeugen wird meine Meinung zu ändern mit dem Totschlagargument "der Entwickler darf das aber". Denn das stelle ich gar nicht in Frage.

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 20. April 2019 - 12:22 #

Ich denke, überhaupt niemand will dich zu irgendetwas überzeugen. Wozu auch? ;) Nur schreibt jeder seinen Standpunkt, warum er es so oder anders sieht.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 20. April 2019 - 14:16 #

"niemand will dich zu irgendetwas überzeugen"

Wäre das wirklich der Fall, wäre die Diskussion bereits mit meinem Eingangsposting ganz oben beendet gewesen. Offensichtlich aber konnten einige Leute meine Meinung nicht ohne Gegenrede stehen lassen.

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 20. April 2019 - 14:25 #

Es gibt Gegenrede, da man es anders sieht, anderer Meinung ist und dann wird diskutiert. So wie immer in Diskussionforen und Co. Aber wieso sollte dich irgendjemand denn überzeugen wollen? Den Austausch finde ich spannend, aber ansonsten? Es ist doch einem komplett egal, ob einer es am Ende so oder anders siehst. Oder wolltest du Leute hier auch zu irgendetwas überzeugen?

U
n
d

l
a
n
g
s
a
m

w
i
r
d

e
s

e
n
g

h
i
e
r.

;)

Harry67 18 Doppel-Voter - - 10970 - 20. April 2019 - 18:03 #

!!!

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 17. April 2019 - 0:04 #

Genau das ist falsch, und ich versuche es dir seit geraumer Zeit zu erklären. Aber du scheinst das, was ich schreibe, weitgehend zu ignorieren. Die From-Software-Spiele haben diese Möglichkeit nicht, ohne dabei einen großen Teil ihrer Wirkung aufzugeben.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 17. April 2019 - 9:05 #

"Die From-Software-Spiele haben diese Möglichkeit nicht, ohne dabei einen großen Teil ihrer Wirkung aufzugeben."

Groß rumtönen wie ich deine Argumente ignoriere aber selbst meine Erwiederung auf deine Argumente ignorieren.....

Die Wirkung ist ohnehin für jeden Spieler anders, weil Spieler nicht gleich sind und unterschiedliche Fähigkeiten mitbringen. Jemand der für einen Boss 10 oder mehr Versuche braucht hat eine andere Erfahrung als jemand, der es in 2 Versuchen schafft und beide haben eine andere Erfahrung als jemand, der es überhaupt nicht schafft. Für letzteren ist die Erfahrung an der Stelle zu ende. Der Versuch, für Jeden die gleiche Wirkung zu haben, ist von vornherein zum scheitern verurteilt.

Im Gegenteil dazu schafft ein variabler Schwierigkeitsgrad eine höhere Chance, dass jeder Spieler die gleiche relative Erfahrung hat. Kurz gesagt: wenn jemand schlecht genug ist um einen Easymode zu brauchen, ist der Easymode für ihn die selbe Erfahrung wie der Normalmodus für einen besseren Spieler.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 17. April 2019 - 10:29 #

Wo bist du denn bisher in irgendeiner Weise darauf eingegangen, dass die Ueberwindung des eigenen inneren Schweinehunds Teil der Erfahrung ist, und das eben nicht funktioniert, wenn ich einfach aus easy wechseln kann? Mir ist nichts derartiges aufgefallen, sondern nur die Wiederholung von "jeder empfindet anders", was dabei einfach nichts zu suchen hat. Auch den Hinweis darauf, dass ein Grossteil der Menschen, die einen leichteren Schwierigkeitsgrad fordern, am Ende koerperlich nicht schlechter sind als die anderen, sondern nur weniger Geduld / Frustresistenz haben, ignorierst du fortlaufend. Denn das ist das, was ich auf deine "Erwiederung" oben schon, ich glaube sogar mehrfach, geschrieben habe: Der, der es "ueberhaupt nicht schafft" hat mit guter Wahrscheinlichkeit nur 5 mal probiert und dann aufgegeben.

In meinen Augen instrumentalisierst du mit diesem "all die armen Menschen, die das ueberhaupt nicht schaffen koennen" ein paar wenige, die danach nie gefragt haben (und fuer die das Tennisschlaegerargument gilt), waehrend ein Grossteil der Menschen, um die es geht, einfach nur kein Interesse an der Erfahrung hat. Wenn ich genauso gut Spiele wie mein Nachbar, mein Nachbar sich total begeistert durch die From-Spiele oder Meatboy oder Cuphead pruegelt, waehrend ich gefrustet aufgebe, habe ich genau die selbe Erfahrung wie er, mir macht sie nur keinen Spass. Da braucht es keinen einfachen Schwierigkeitsgrad, um dem zu begegnen, sondern ein anderes Spiel, das mir mehr liegt.

Dass ein Teil der Spiele, insbesondere die von From Software, interne Anpassungen an den Schwierigkeitsgrad sehr wohl anbieten, um den unterschiedlichen Skillleveln und damit den "es ist fuer jeden anders" entgegen zu kommen, nimmst du in deiner Argumentation auch nicht wahr.

Harry67 18 Doppel-Voter - - 10970 - 16. April 2019 - 11:56 #

Nö. Von Idealen ist bei mir überhaupt nicht die Rede.
Ich unterscheide zwischen gerechtfertigten Ansprüchen und ungerechtfertigten.

Der Hinweis auf den Zeitlupenmod ist übrigens ein völlig praktischer und legitimer Tipp. Ggf. muss in der Mod doch nur ein Parameter verändert werden und es gibt wieder "vollen Spielspaß" - oder auch nicht ...

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 16. April 2019 - 10:47 #

Der Mensch ohne Arme gibt aber kein Geld für einen Tennisschläger aus, nur um später überrascht festzustellen, dass er ihn nicht benutzen kann. ;)

Klar, ich kann mich im Vorfeld über den Schwierigkeitsgrad eines Spiels informieren. Wirkliche Gewissheit, ob ein Spiel etwas für mich ist, bekomme ich aber erst, wenn ich es selber spiele. Selbst Dark Souls-Veteranen könne im Vorfeld nicht wissen, ob sie mit "Sekiro" klarkommen werden. Und die kennen den spielerischen Ansatz von From Software. Andere Spieler haben keinen blassen Schimmer, was sie erwartet (so wie ich vor meinem "Dark Souls 3"-Kauf, zum Glück war's günstig im Humble Monthly). Deswegen nochmal Hut ab vor Deck13, dass sie eine "The Surge"-Demo veröffentlicht haben.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 16. April 2019 - 23:58 #

Wenn man beim Gaming eine äquivalente Behinderung zum Menschen ohne Arme annimmt, wird er das vorher wissen. Wenn er es nicht weiß, würde eine analoge körperliche Einschränkung auch beim Tennis das Ausprobieren voraussetzen, um festzustellen, ob man damit Spaß hat. Und wenn man sich nicht sicher ist, kauft man sich halt Dark Souls 1 in einem Sale. Das ist jetzt irgendwie künstliche Problembeschaffung.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 16. April 2019 - 10:25 #

Es ist weder eine Forderung, noch ein Plaedoyer fuer das Weglassen des Easymode. Es geht mir nur darum, die Entscheidung der Entwickler zu akzeptieren. Das hatte ich schon ein paar mal geschrieben, ich weiss nicht, wieso du mir trotzdem immer noch etwas anderes unterstellst.

Kritik aeussern darfst du, da deren Umsetzung aber zu eben oben erwaehnten Auswirkungen fuehren wuerde, finde ich diese Kritik sehr befremdlich. Wobei ich den Unterschied auch eher undeutlich finde, wenn ich etwas kritisiere, fordere ich nicht gleichzeitig das Abschaffen dessen, was ich kritisiere?

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 16. April 2019 - 10:35 #

"Es geht mir nur darum, die Entscheidung der Entwickler zu akzeptieren."
Wenn es nur das allein wäre, hätten wir diese lange Diskussion nicht.

Offenbar geht es dir vor allem darum, mich (stellvertretend für Andere mit ähnlicher Meinung) zum Akzeptieren der Entwickleransicht zu bewegen. Das aber wird dir nicht gelingen ohne meine beiden Punkte im Eingangsposting restlos zu widerlegen.
1: ein Easymode tut niemandem weh. Seine Verwendung ist freiwillig. Frei-will-ig. (!)
2: wer schlecht genug ist im einen Easymode zu benötigen hat damit die selbe relative Schwierigkeit wie jemand, der besser ist und den Modus nicht braucht.

Die Preisfrage lautet jetzt also: kannst du akzeptieren, dass meine Meinung nicht deine ist? Oder möchtest du weiter erfolglos versuchen mich umzustimmen?

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 16. April 2019 - 17:07 #

Zu 1.: Aus psychologischer Sicht funktioniert die "Freiwilligkeit" in der Praxis nachweislich nicht. Ist somit ein theoretisches Konstrukt, das man durchaus als Ideal fordern darf, sich jedoch nicht funktionell umsetzen lässt.

Zu 2.: Auch nur in der Theorie denkbar. Rest, siehe zu 1.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 17. April 2019 - 0:02 #

Ist ja nicht so, als hätten wir das nicht schon ein paar mal erläutert ...

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 17. April 2019 - 2:45 #

Zugänglichkeit für Spieler mit schlechten Reflexen ist imo höherwertig als Zwang für Menschen, die zu faul sind ihren inneren Schweinehund zu überwinden.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 17. April 2019 - 10:09 #

Und schon wieder "zu faul" ...
Mit dir kommt man wirklich nicht vom Fleck.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 17. April 2019 - 17:04 #

Naja, womit du recht hast, ist in aller letzter Konsequenz: die oder ich. Entweder der, der es nicht schafft, weil für ihn zu schwer, kann die Erfahrung nicht machen. Wenn leichter, dann ist meine Erfahrung, die ich mit etwas schwerer hätte machen können, auch weg. Tja, wer ist nun mehr wert? Sind alle gleich oder sind doch manche gleicher?

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 17. April 2019 - 0:00 #

Ich habe Punkt 1 längst restlos widerlegt. Und da sie nur zusammen ein hinreichendes Argument sind, braucht Punkt 2 nicht widerlegt werden. Wobei ich auch dazu oben eine Einschränkung geliefert habe.

Deine Meinung kannst du behalten wie du willst. Wenn du aber mit vermeintlich einfachen Wahrheiten um dich wirfst, wirst du damit leben müssen, dass ich die korrigiere.

xaan1234 09 Triple-Talent - 254 - 17. April 2019 - 2:49 #

"restlos widerlegt"
Nope, hast du nicht. Du hast versucht zu kontern mit dem Argument das müsse so sein weil Spieler sonst den Weg des geringsten Widerstands gehen. Genau das aber ist niemandes Problem außer das des Spielers, der das tut.

Ich würde sogar behaupten, das Meistern der Herausforderung bekommt einen höheren Wert, wenn man nicht nur das Spiel selbst überwindet, sondern auch den eigenen inneren Drang doch lieber auf leicht zu spielen.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 17. April 2019 - 10:52 #

Und damit tut es jemandem weh, naemlich dem Spieler selbst (und natuerlich auch dem Entwickler, der seine Erfahrung nicht rueber gebracht bekommt, fuer die er das ganze Spiel ja urspruenglich baut). q.e.d.

Mag sein, dass die noetige Ueberwindung dann groesser wird. Wenn ein Entwickler das so gestalten moeachte, soll er das gern tun.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 17. April 2019 - 17:07 #

Für mich ganz persönlich wäre das tatsächlich ein Problem. Mir würde die tolle Erfahrung, die mir Sekiro gibt, einfach fehlen, bzw. gar nicht existieren. Aber ich bin ja offenbar weniger wert als andere. Na dann...

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 20. April 2019 - 23:54 #

Um mal die Kommentare auf ein lesbares Niveau zurück zu holen:
Ich habe dich nicht überzeugen wollen, sondern dich (und alle Mitleser) darauf hingewiesen, dass deine Ansicht (und die von Jim Sterling) naiv ist. Wenn du diese Ansicht behalten möchtest (und das willst du unbedingt, dein Diskussionsstil macht das deutlich), kannst du das tun. Aber du hast immerhin nun alle Informationen, die du bräuchtest, um sie zu ändern.

Wenn du dann aber mir und anderen unterstellen willst, wir seien egoistisch oder würden fordern, dass es keine Easymode mehr geben darf, wird es dich kaum überraschen, dass du damit nicht auf Gegenliebe stößt. Man könnte natürlich an dieser Stelle sagen: Hey, ihr hättet wissen müssen, dass es nichts bringt, ihm das erklären zu wollen. Und ja, mittlerweile weiß ich das. Aber ich wusste ja nach dem Lesen deines Ursprungskommentars noch nicht, dass du nicht nur aus Versehen eine sehr vereinfachte Darstellung des Problems für dich aufgenommen hast, sondern dass das Prinzip hat. Man lernt eben nie aus.

tailssnake 17 Shapeshifter - P - 6526 - 21. April 2019 - 21:27 #

Jim Sterling hat recht (sofern er das wirklich gesagt hat),

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 21. April 2019 - 23:20 #

Ja und ich bin der Kaiser von China :P

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 21. April 2019 - 23:48 #

Haha, der war gut!^^

Dominius 17 Shapeshifter - P - 8563 - 23. April 2019 - 6:16 #

Ich habe die Lösung für "ein optionaler Easy-Mode macht mir das Spiel kaputt!!!".

Den Easy-Mode einfach schwieriger zugänglich machen. Als optionale (und offizielle) Mod, die erst runtergeladen werden muss. Das ist wesentlich aufwendiger, als mal nen Klick innem Menü zu machen. (Und selbst dann muss das Spiel noch mit nem spezieller Parameter gestartet werden oder so.)

Gibt auf jeden Fall Auswege.

Noodles 24 Trolljäger - P - 55373 - 23. April 2019 - 15:02 #

Auf dem PC ist das doch jetzt schon der Fall. :D Natürlich bis auf den Punkt "offiziell".

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 24. April 2019 - 9:07 #

Wenn dann schon als kostenpflichtigen DLC! ;)

timeagent 18 Doppel-Voter - - 9940 - 14. April 2019 - 22:48 #

Ich versteh gar nicht, wie die Leute etwas gegen einen wählbaren Schwierigkeitsgrad haben können... überlegt doch mal, die könnten nicht nur den "Weichei-Modus" einbauen, sondern auch den "Jörg bei Dark Souls+++" Modus, bei dem auch der größte Demon Souls Gott von Selbstzweifeln befallen wird. ;)

Nein, im Ernst: Mir egal, bin halt nicht die Zielgruppe von From Software und das ist ok.

Moriarty1779 16 Übertalent - P - 4420 - 14. April 2019 - 22:59 #

Ich glaube, die Grundfrage ist doch: Wollen wir Spiele als Konsumartikel wahrnehmen oder als Kunstwerke.

Bei ersteren ist es sinnvoll, wenn sie sich völlig den Gesetzen der Nachfrage unterwerfen und möglichst so designed werden, dass sie so vielen Käufern wie möglich gefallen - das kann nur in einem, wie auch immer gearteten, Mainstream-Kompromiss enden.

Bei letzterem ist der Ansatz ein völlig anderer.

Ich denke aber, die heutigen Produktionskosten entscheiden da in der Regel, welchen Weg das Produkt nimmt. Ob sich das für einen Souls-Klon heute lohnt, den Normalspielern vor den Kopf zu stoßen kann ich nicht einschätzen - es gilt ja derzeit schon irgendwie als „hip“, wenn Spiele schwer sind...

Paxy 14 Komm-Experte - P - 1835 - 15. April 2019 - 0:11 #

Ich halte es da wie bei Technical Alpha Aka LagTV

Ich gehe zum Porsche Händler und frage nach Rabatt weil ich mir so ein teures Ding nicht leisten kann.

Der antwortet: Tut mir leid aber wir geben keine Rabatte, da unten ist ein Honda Händler da findest du bestimmt ein passendes Auto für deine Preisklasse oder komm wieder wenn du es dir leisten kannst.

Unser Produkt SOLL ein gewissen Image vertreten und genau dafür zahlen alle. Das finde ich Legitim.

Der Händler/Spieleentwickler gibt seiner Kundschaft vor, was sie für sein Produkt herhalten müssen. Es ist ein Luxus Artikel und kein Grundrecht.
Er/Sie/Es muss wissen, was man den Kunden abverlangen will.
Es gibt kein Grundrecht auf Konsumgüter...oder in diesem Fall auf Spielbarkeit(verbugged mal abgesehen).

Sobald es aber soweit ist das es lebenswichtig wäre, kann man über eine Anpassung reden.

Solange also Sekiro nicht dafür benutzt wird mir z.B meinen täglichen Wasserverbrauch vorzuschreiben, muss ich damit leben es eben nicht stressfrei konsumieren zu können.

Harry67 18 Doppel-Voter - - 10970 - 15. April 2019 - 5:38 #

So sehe ich das auch. Letztlich ist es das Risiko des Herstellers, ob er mit seinem Konzept Erfolg hat und wenn ja gibt ihm dieser Recht.

Ganon 24 Trolljäger - P - 52709 - 25. April 2019 - 17:07 #

Ein passender Autovergleich, dass ich das noch erleben darf!

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 25. April 2019 - 18:18 #

Sind die nicht immer dann passend, wenn sie die eigene Meinung unterstuetzen? :P

Ganon 24 Trolljäger - P - 52709 - 26. April 2019 - 8:42 #

Nee, zu 99% hinken die wie ein Einbeiniger. Aber den fand ich echt gelungen. ;-)

Goremageddon 15 Kenner - P - 2730 - 15. April 2019 - 2:01 #

Letzten Endes ist es schlicht Sache des Entwicklers einen Easymode einzubauen oder eben nicht. So wie es Sache des Spielers ist ob er sich die Blöße geben möchte ein Spiel dass für Schwierigkeit steht und Lernvermögen erfordert in einem Anspruchslosen Modus zu spielen. Mir ist es ehrlich gesagt schleierhaft warum man das wollen sollte aber das darf nun mal jeder selbst entscheiden.

Ich für meinen Teil spiele in der Regel vom höchsten Schwierigkeitsgrad nach unten sofern es erforderlich ist. Letztlich habe ich aber nur das Gefühl das Spiel durch zu haben wenn ich es im höchsten Geschafft habe.
War mal anders als Spiele noch generell etwas Anspruchsvoller waren. Da es heute aber in fast jedem Titel normal zu sein scheint das die Stufe "Normal" bedeutet dass man das Ende erreichen kann ohne dabei auch irgendeine Herausforderung zu haben ist meine Handhabe eben die erwähnte. Kann ich mit leben ist allerdings blöd wenn man auf höchster Stufe spielt und am Ende enttäuscht ist weil man das Gefühl hatte das Spiel hätte sich von allein durchgespielt.

Der Trend ist da im gros schon besorgniserregend und daher kann ich schon verstehen warum gerade bei Titeln wie Sekiro diese Diskussion aufkommt. Die Weichspühlerei der letzten 10-15 Jahre stößt Fans von Soulsborn-Spielen sicherlich mehr auf als dem Durchschnitt.

Harry67 18 Doppel-Voter - - 10970 - 15. April 2019 - 5:42 #

Guter Artikel Labrador Nelson. Ich glaube, dass da eben auch ein wenig Frust auf einigen Seiten mitspielt, weil das Setting, schöne Grafik etc. auch über Genregrenzen hinaus attraktiv wirken. Sprich: Würde mir schon gefallen, traue ich mir aber nicht zu.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 8563 - 15. April 2019 - 5:51 #

Ich habe eigentlich kein Problem mit schwierigen Spielen. (Wobei ich generell eher nicht einschätzen kann, wie schwierig etwas ist und ich auch nicht völlig inkompetent bin.)

Was mich allerdings nervt, ist dieses elitäre Gehabe, was auch einen Teil der "Aura" um die Soulslike-Titel ausmacht. Das ewige Gelaber von "GIT GUD" kann ich nicht mehr hören. Nur, weil irgendwer es schafft, sich durch diese Spiele durchzusuchten und dann im Ultra-Hardcore-Todes-NewGame++++-Modus alle Bosse ohne Kratzer schafft, ist diese Person nicht mehr Teil der Gaming-Community als Leute, die einfachere Titel spielen.
Viele nutzen den "Hardcore-Ruf" eben, um sich von "Casuals" abzusetzen. Und ein Teil dieses "Absetzens" ist auch die Ablehnung eines Easy-Modes für solche Spiele. Es ist halt schlecht für die eigene, elitäre Identität, wenn dann doch alle an den sonst so abgegrenzten Aktivitäten teilhaben können.

Allein das ist für mich eigentlich schon Grund genug, einen Easy-Mode auch für solche Titel zu fordern. Gleichzeitig kann ich so ein elitäres Gehabe auch nur belächeln.

Harry67 18 Doppel-Voter - - 10970 - 15. April 2019 - 7:50 #

Das Casual Abwertungsding finde ich auch ziemlich albern. Vor allem aber auch, weil es häufig mit anderen schrägen Testosteronauswüchsen, frauenfeindlichen Aussagen etc. verbunden ist. Letztlich ist es aber eine Frage des eigenen Selbstbewusstseins und einer sauberen Moderation mit sowas umzugehen.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 15. April 2019 - 11:20 #

Diese "Extremisten" habe ich im Artikel ja bereits aus der Diskussion ausgeblendet, da nicht zugänglich für Argumente.

Jac 18 Doppel-Voter - P - 9146 - 15. April 2019 - 18:03 #

Das leider oft abschätzig verwendete "Casual" nervt, absolut!

Tasmanius 20 Gold-Gamer - - 24476 - 15. April 2019 - 6:52 #

Ein super Artikel, danke Herr Nelson für das Lesevergnügen am frühen Morgen.

Necromanus 18 Doppel-Voter - - 9864 - 15. April 2019 - 7:21 #

Interessante Meinung. Ich denke dass ein leichterer optionaler Schwierigkeitsgrad niemandem weh tun würde. Ob das jetzt als künstlerische Entfaltung abgetan wird oder als Marketing bezeichnet wird, dass eben dieser leichtere Modus fehlt, sei jedem seine eigene Sichtweise. Ich mag das Spiel auch wenn ich gerade noch (mangels Zeit für weitere Versuche) an Butterfly hänge. Ich hoffe die Woche mich da durchbeißen zu können.

Karsten Scholz Freier Redakteur - P - 13076 - 15. April 2019 - 9:27 #

Eigentlich mag ich es sehr, wenn man Spiele auf unterschiedliche Weise spielen/erleben kann - etwa durch verschiedene Schwierigkeitsgrade oder/und diverse weitere Optionen, die im Menü zur Verfügung stehen oder die sich aus dem Gameplay heraus in­hä­rent ergeben (etwa die Wahl zwischen Schleichen, Kämpfen, Verhandeln usw.).

Gleichzeitig finde ich es aber gut, dass es Entwickler gibt, die genau eine Spielerfahrung bieten wollen und alles um diese Erfahrung herum designen. An Titel wie Super Meat Boy, Bloodborne, die Souls-Titel und Co. würde ich sicherlich anders zurückdenken, wenn es dort einen "Story-Modus" gegeben hätte. Das Reinfuchsen und Durchbeißen ist hier ein großer, essentieller Teil der Belohnung.

Klar, man könnte natürlich sagen, dass ja niemand gezwungen ist, auf die leichteren Schwierigkeitsgrade auszuweichen. Doch so ticken viele Menschen nicht (mich eingeschlossen). Sie wählen allzu oft den leichtesten/effizientesten Weg, um ans Ziel zu kommen. Und selbst wenn sie später dann den schwierigeren Schwierigkeitsgrad angehen, kann die Meisterung dessen im Normalfall nicht dasselbe Hochgefühl erzeugen. Das hat mir World of Warcraft in den letzten Jahren gezeigt.

In Classic und TBC war es jedes Mal ein Highlight, wenn ein Raid-Boss nach zig Wipes das erste Mal fiel. Mit jedem ab WotLK hinzugefügten Schwierigkeitsgrad wurde dieses Triumphgefühl immer weiter verwässert. Klar, man könnte heute jedes Mal bis zum Release des Mythic-Modus warten, aber wer macht das schon? LFR, Normal, Heroisch, Mythic - da ist für jeden Spielertyp was dabei, toll! Das, was Raiden für mich die ersten Jahre lang ausgezeichnet hat, wurde durch die Optionen aber aus dem Spiel entfernt.

Sprich: Gut, dass es beides gibt: Spiele, die an möglichst viele Spielertypen denken, und Spiele, die kompromisslos genau eine Spielerfahrung bieten wollen.

tailssnake 17 Shapeshifter - P - 6526 - 15. April 2019 - 9:32 #

Du hast dir bei BB also niemanden geholt der dir bei den Bossen (oder sonst wo hilft)?

Despair 17 Shapeshifter - 6841 - 15. April 2019 - 13:26 #

Vielleicht könnte man den umgekehrten Diablo 3-Weg einschlagen. Soll heißen: Das Spiel legt den Schwierigkeitsgrad zu Anfang fest, ich habe keine Wahl. Sterbe ich dann an derselben Stelle z. B. 30 Tode, fragt mich das Spiel, ob ich gerne einen leichteren Schwierigkeitsgrad hätte. Falls ja, ist mein gesamter Spielfortschritt dahin und ich muss ganz von vorne beginnen. Mir wäre das hart genug. :D

Epic Fail X 17 Shapeshifter - P - 6986 - 15. April 2019 - 13:50 #

Da käme ich mir bestraft UND verhöhnt vor. Sadistischer geht's nimmer.
Gefällt mir! :D

Skabeast 08 Versteher - F - 223 - 15. April 2019 - 9:45 #

Auch wenn ich hier bei der Soulselite mit meiner Meinung auf etwas verlorenen Feld stehe....Ich hab mit Bloodborne angefangen und es nach ca. der Hälfte (8 Bosse gelegt), weggelegt, ebenso erging es mir bei Darksouls 3 so. Warum? Ich finde die Soulborne Welten fantastisch und ich steh auf die Lore und das Setting, aber ich hatte nie DAS Hypegefühl wenn ich nen Boss nach dem zigsten Versuch gelegt hatte, sondern war eher nur erleichtert , es hinter mich gebracht zu haben und endlich das nächste Gebiet tiefgründig erkunden zu können. Und da wiederum hat es mich irgendwann angenervt, wenn ich wegen eines kleinen Fehlers (man hat fast das ganze Gebiet save gecleared) das Ganze nochmals machen musste, da hatte ich dann nach dem 6. Mal keine Lust mehr drauf. Ja ich weiß, ich bin da wohl nicht gemacht für, mit meiner für diese Spiele wohl etwas zu hohen Nervtoleranz. Um so schlimmer, das ich die Welten und das Artdesign so mag und bitte(!) da gibts keine wirklichen Alternativen auf dem Markt. Deshalb würde ich mir ein paar Optionen für diese Spiele schon wünschen, wenigstens die Option , das man entscheiden kann ob alle Gegner nach dem Tod wieder da sind, oder nicht, dies würde mir schon reichen. ;)

Jörg Langer Chefredakteur - P - 394899 - 15. April 2019 - 10:23 #

Ich bin da bei dir. Wegen mir soll halt nach Aktivierung dick und dauerhaft "Dreckiger Loser" eingeblendet werden, sodass man in YT-Videos direkt erkennt, dass da ein "Versager" spielt, aber außer dem Geldbeutel von From Software würde es niemandem weh tun, wenn man einen optionalen Story-Mode anbietet. Es wäre glaube ich nur wichtig, dass der, einmal eingeschaltet, nicht mehr ausschaltbar ist, weil sonst die Versuchung zu groß ist, ihn als Cheat-Modus zu benutzen.

Auf der anderen Seite gibt es so viele Spiele, und es gibt kein Anrecht darauf, jedes Spiel erfolgreich spielen zu können.

Sciron 20 Gold-Gamer - P - 22693 - 15. April 2019 - 10:52 #

Schwierig. Die Story wird in den Spielen oft nur sehr fragmentarisch erzählt, so dass man sich vieles selbst zusammenreimen und aus dem Kontext der Spielwelt erschließen muss. Dann bräuchte man also für alle, denen das zu kompliziert oder anstrengend ist, nochmal einen Easy-Mode zusätzlich, der einem die Geschichte in bester Peter Lustig-Manier nochmal im Detail aufs Brot schmiert. Danach dürfte sich dann wirklich niemand mehr ausgeschlossen fühlen.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 394899 - 15. April 2019 - 12:51 #

Auf welchen Comment wolltest du antworten? Meiner kann es nicht sein.

Sciron 20 Gold-Gamer - P - 22693 - 15. April 2019 - 12:59 #

Doooch, schon. Du sprachst von optionalem Story-Mode, worauf ich überspitzt anmerken wollte, dass dieser aber auch nicht jeden zufriedenstellen würde, weil man sich die Geschichte in den meisten From-Titeln selbst zusammenreimen muss, da diese nicht durch eine traditionell lineare Narrative erzählt wird. Sekiro bildet da natürlich eher eine Ausnahme.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 394899 - 15. April 2019 - 13:15 #

Davon schreibe ich aber nichts, und ich möchte mir nicht unterstellen lassen, mir ginge es darum, dass sich niemand ausgegrenzt fühlen muss. Wer durch ein Spiel hetzt und die Story kaum wahrnimmt, war und ist daran selbst schuld. Mit meiner Meinung zu Sekiro und dem aus meiner Sicht ebenso fehlenden wie machbaren Light-Schwierigkeitsgrad hat das nichts zu tun. Davon abgesehen muss man sich zum Spielgenuss bei Dark Souls nicht die Story zusammenreimen, das ist optional.

Zottel 16 Übertalent - 5306 - 15. April 2019 - 10:33 #

Wirklich toller Artikel. Ich weiß für mich ja auch, dass ein optionaler Easymode dem Spiel unterm Strich schaden würde, ich könnte aber nie so gut erklären warum. Ich würde niemals behaupten wollen, dass es ein besseres Spielerlebnis für mich ist, weil es Leute gibt, die wegen dem Schwierigkeitsgrad nicht in dem Genuss des Spiels kommen können oder dass ich ein toller Spieler bin und andere nicht. Es ist sehr schwer in Worte zu fassen, wie sich ein optionaler Modus denn bitteschön negativ auf das eigene Spielerlebnis auswirken soll. Ich denke einfach, schon allein der Wegfall des inneren Zwiespalts, bei größeren Hürden nicht doch auf den leichten Modus zu wechseln, ist die beste Antwort, die ich auf diese Frage geben könnte. Letztendlich ist es nunmal die künstlerische Freiheit des Entwicklers, das Spiel nur nach der einen, für ihn optimalen Art zu gestalten und es gibt kein Recht darauf, dass ein Spiel für jeden Menschen auf der Welt zu schaffen sein muss.

zfpru 17 Shapeshifter - P - 7824 - 15. April 2019 - 11:44 #

So ein Easy Mode wird dem Spiel nicht schaden. Allerdings würde den keiner nutzen, weil sich keiner eingestehen mag, dass er ihn braucht.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 15. April 2019 - 12:54 #

Also ich spiel ganz gern Spiele auf „easy“. Liegt vielleicht auch daran, dass ich die schon immer eher als Entspannung und Eskapismus gesehen habe und nicht als Sport oder selbstbestätigende Herausforderung. Sekiro hab ich mir auch erst gekauft erst ich wusste, dass es eine SlowMo-Mod gibt. Bisher brauche ich sie aber noch nicht.

Wobei ich an sowas wie Super Meat Boy oder Cuphead durchaus Spaß habe. Dort wird das Sterben nicht besonders bestraft und man hat nach dem Tod ein nahtlos weiterlaufendes Gameplay und bleibt im Flow. Aber wenn ich bei Bloodborne nochmal eine Viertelstunde durch den Level laufen und Standardgegner killen muss, weil ich am Bossfight gescheitert bin, nervt mich das wahnsinnig, weil ich zu einem Teil des Gameplays genötigt werde, den ich nicht mehr spielen will.

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 11:48 #

Noch meine fünf Cent: Firmen, die solche Spiele machen, wollen mein Geld nicht. Fertig. Und das ist okay so. Ich kaufe ha auch nicht jede Pizza-Variation. Das einzuge, das mich wirklich nervt, sind die Gamer, die bei jeder Gelegenheit betonen müssen, dass solche Spiele doch gar nicht sooo schwer sind.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 12:12 #

Warum nervt dich das? Weil du denkst, dass es nicht stimmt, oder weil es zu oft gesagt wird?

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 14:38 #

Zweiteres. Ich habe auch nicht überprüft, wie viele User es hier sind, aber wenn ich sage, dass ich mir ein schweres Spiel nicht antun möchte, hilft mir die immer wiedergekäute Aussage "so schwer ist es gar nicht", nicht.

Noodles 24 Trolljäger - P - 55373 - 15. April 2019 - 15:00 #

Okay, also ab jetzt immer "Loser" schreiben, wenn du sowas sagst? :D

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 15:15 #

Da steh ich drauf ;)

Noodles 24 Trolljäger - P - 55373 - 15. April 2019 - 16:29 #

Alles klar, du Loser! ;)

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 16:33 #

Herrlich :)

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 15:50 #

Aber was, wenn es wirklich nicht so schwer ist? :D

edit: Das, was du weiter unten schreibst, klingt auch viel eher nach "ich moechte mir das Spiel nicht antun, da es nicht mein Geschmack ist" als nach "ich moechte mir so ein schweres Spiel nicht antun".

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 16:10 #

Dann hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich würde es wirklich gerne spielen, weil es cool aussieht. Aber ich weiß, dass ich nicht weit genug kommen werde.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 16:21 #

Gibt da so ein Let's Play auf einer total bekannten Spielewebsite ... ;D

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 16:28 #

Ich schaue keine Let's Plays. Wenn ich ein Spiel nicht spiele, muss ich auch keinem anderen dabei zuschauen. Das Konzept will mir nicht in den Kopf :)

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 19:49 #

Ich find das super für Spiele, die man aus verschiedenen Gründen nicht spielen kann / will, aber trotzdem interessant findet. Bei mit Bloodborne, mangels PS4, oder gern mal irgendwelche Geschicklichkeitshüpfer, mit denen ich einfach nicht zurecht komme. So kann man es einfach nebenbei laufen lassen, wenn man was anderes macht, Haushalt z.B.. Das ist besser als komplett verpassen und nutzt deine Zeit noch effektiver aus :D

Epic Fail X 17 Shapeshifter - P - 6986 - 15. April 2019 - 19:52 #

Jep! Putzen, kochen, Wäsche machen: Perfekt für Let's Plays!

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 20:07 #

Wie putzt Du, wenn Du dabei noch Zeit für nen Bildschirm hast? ;)

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 20:08 #

Ich höre bei so was lieber Podcasts oder Hörbücher. Aber jedem das Seine, gell? :)

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 23:33 #

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Nur gleichzeitig sollte man vermeiden ;P

Sciron 20 Gold-Gamer - P - 22693 - 15. April 2019 - 12:29 #

Der Witz an der Sache ist ja, dass sie wirklich gar nicht sooo schwer sind, sondern einfach etwas fordernder als der restliche Durchschnitt. Es gibt wohl viele die niemals ein Soulslike gespielt haben, aber schon alleine wegen der ganzen Dämonisierung der Spiele einen Selbstversuch kategorisch ablehnen.

Beide Extreme, sowohl die Elitisten die sich für voll Hardcore halten weil sie's geschafft haben ein Soulsborne durchzuspielen (*slow clap*), als auch diejenigen, die noch nie selbst Hand dran angelegt haben, aber bei jeder Gelegenheit "AUA, AUA" schreiend in einer Ecke kauern, wenn die Spiele mal erwähnt werden, sind gleichermaßen nervig.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 15. April 2019 - 12:47 #

Ich denke, die Spiele haben mehrere Hürden:

- unterschiedliche Strategien pro Gegner, die man erst mal erkennen muss (was i.d.R. mit Sterben verbunden ist)
- schlechte Kommunikation von vereinfachenden Elementen (Stichwort „im Wiki nachlesen“)
- Fehler werden hart bestraft (auch wenn sie unverschuldet durch die Kamera entstehen)
- Sterben erzeugt das Wiederholen von Sequenzen, die man schon gut kann
- und halt generell der Schwierigkeitsgrad

Das Gameplay erzeugt dann auch Leerlauf und Grinding, wenn es einem grundsätzlich zu schwer ist oder die Motivation fehlt, selbst Stellen zu analysieren oder in einem Wiki nachzulesen.

Mir ist bei meinem ersten „Dark Souls“-Anlauf z.B. passiert, dass ich das vollständige Schwert am Anfang übersehen habe und den ersten Bossgegner dann nur mit dem abgebrochenen Schwert bekämpft habe. Was entsprechend schlecht funktioniert hat. Als ich das irgendwann gemerkt habe, war es um Welten leichter.

Mit Sekiro hab ich weit weniger Probleme als mit den Souls-Spielen, das entschärft ein paar der o.g. Hürden. Mir gefallen auch die schnelleren Kämpfe viel besser.

Sciron 20 Gold-Gamer - P - 22693 - 15. April 2019 - 13:19 #

Auch wenn's immer noch blöd klingen mag, aber sterben ist einfach auch Teil der Konzeptes und der Spielerfahrung. Niemand muss sich für unfähig oder schlecht halten, wenn er 10 mal oder öfters an einem Boss scheitert. Das mag einem dann als "Schwierig" erscheinen, wenn man es von anderen Spielen gewohnt ist, einen Boss beim 1. oder 2. mal zu legen. Man muss aber bereit sein die Lehren daraus zu ziehen und nicht stur mit einer suboptimalen Strategie immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand rennen. Wie schnell dann die persönliche Frustgrenze erreicht wird, liegt halt immer am Einzelnen.

Das hast du aber bei zich anderen Spielen genauso, die eben nicht dieses Stigma besitzen. Ich bin z.B. auch schon bei den letzten Batman-Titeln teils ewig lang an irgendwelchen Predator-Maps gehangen, weil ich aus Blödheit immer wieder entdeckt wurde, statt meine Strategien zu optimieren. Das kannst du so auf fast jedes Genre übertragen. Zur zusätzlichen Erleichterung hast du bei Soulsborne auch immer noch die Auflevel- und Beschwörungs-"Krücke".

Die (Boss)Kämpfe an sich sind wohl immer noch dieser primäre Angstfaktor bei Leuten die sich nicht an die Spiele rantrauen. Die anderen von dir angesprochenen Punkte wie schlechte Kommunikation oder z.B. auch vermeintliche unfaire Insta-Death-Momente fallen da wohl gar nicht groß ins Gewicht, wenn nicht selbst mal Hand angelegt hat.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 13:45 #

"Auch wenn's immer noch blöd klingen mag, aber sterben ist einfach auch Teil der Konzeptes und der Spielerfahrung. Niemand muss sich für unfähig oder schlecht halten, wenn er 10 mal oder öfters an einem Boss scheitert."
Das ist eine wichtige Aussage. Das muss man auch nicht moegen, aber dann ist das Spiel eben einfach nichts fuer einen. Dabei geht es dann aber in der Regel um Geschmack, nicht um "zu schwer".

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 15. April 2019 - 15:16 #

Sterben als Konzept finde ich nicht per se schlecht, z.B. stört es mich kein Stück bei Super Meat Boy. Auch nicht bei Cuphead.

Bei Bloodborne fand ich es hingegen extrem ätzend, weil man halt nicht direkt wieder gegen den Boss antreten kann, sondern richtig viel Zeug davor wiederholen muss. Das ist bei Super Meat Boy und Cuphead auch so, aber da reden wir von 1-2min, bei Bloodborne locker 5-10min. Mir ist klar, dass das Teil des Spielkonzepts ist, weil man wieder einsammeln muss, aber es gefällt mir überhaupt nicht (u.a. auch weil ich echt wenig Zeit für Spiele habe). Aber muss es ja nicht, andere scheinen das sogar zu mögen.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 15:55 #

Bei mir ist es genau anders herum, mit Meat Boy und Cuphead komme ich nicht klar (gut, bei letzterem weiss ich es nicht sicher, aber was ich gesehen habe, reicht mir :D). Daher ist das eigentlich ein gutes Beispiel dafuer, dass das weniger am Schwierigkeitsgrad haengt, als an der Frage, ob einem das Spielprinzip gefaellt oder nicht. Ich koennte mich vermutlich auch bei Meat Boy stundenlang hinsetzen und ueben, bis ich da durch komme, aber es macht mir einfach keinen Spass.

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 14:42 #

Das ist eben kein Witz an der Sache. Ich möchte keine Spiele spielen, bei denen ich Bewegungsmuster auswendig lernen muss. Ich möchte keine Spiele spielen, bei denen wiederholtes Scheitern zum Konzept gehört. Ich habe im Schnitt zwei Stunden pro Woche (!), um Spiele zu spielen. Da möchte ich einfach Fortschritt spüren.Und warum bitte soll ich ein Spiel anfangen, das ich ganz offensichtlich nicht beenden kann? Ich spiele auch kein Super Meat Boy.

Sciron 20 Gold-Gamer - P - 22693 - 15. April 2019 - 15:12 #

Wenn besonders die mangelnde Zeit ein Faktor ist, kann ich es ja verstehen. Ändert aber dennoch nichts daran, dass die Spiele nicht soooo (sogar mit vier "o"!) schwer sind ;). Da sehe ich keinen wirklichen Zusammenhang. Dann würden für dich wohl auch automatisch größere Open-World-Titel oder RPGS aus dem Beuteschema fallen. Stelle ich mir auch anstrengend vor, die in wöchentlichen 2-Stunden-Sessions durchzuackern.

Jürgen 24 Trolljäger - 49207 - 15. April 2019 - 15:17 #

Sind sie auch nicht... Aber da falle ich ab und zu trotzdem wieder ins alte Schema. Nur, um dann nach einer wochenlangen Pause den Weg nicht mehr zu finden...

sigug 11 Forenversteher - P - 756 - 15. April 2019 - 12:23 #

FS Titel sind die überbewertesten Spiele überhaupt, dennoch geht's doch nur um eines: Was sind "Videospiele"? Wie betrachtet man diese.

Sind sie "Spielzeug" und "Gameplay 4 Fun" (wie z.B. jedes Nintendospiel etc), dann ist ein Schwierigkeitsgrad natürlich passend. Es geht um den Spaß. Die einen definieren Spaß so, die anderen so. Niemand verliert etwas durch die Wahl.

Sind sie ein "Kunstwerk", also ein geschaffenes Werk wie ein Film, Musik, Gemälde o.ä., dann hat eine "Schwierigkeitswahl" dort nichts zu suchen.
Klar, auch hier würde niemand etwas "verlieren" durch eine Option, aber wie geschrieben, geht es um die Ansicht an sich. Dann ist es halt kein Werk mehr sondern Spielzeug (Was in keinster Weise irgendne Qualitätsaussage o.ä. hätte).
The End.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 394899 - 15. April 2019 - 13:24 #

Das ist mir viel zu binär. Beispiel Film: Es gibt häufig verschiedene Schnittversionen und natürlich auch Formate (4:3, 16:8, ...), Directors-Cut-Versionen und so weiter. Wenn es ein Werk nur in einer einzigen Variante geben darf, um ein Kunstwerk zu sein, welches ist denn dann bitte das Kunstwerk bei Blade Runner? Die Original-Test-Fassung ohne Sprecher? Die erste Kinofassung? Die Videofassung? Die jeweils zuletzt erschienene?

Wenn es aber unterschiedliche Versionen eines Werks geben darf, wieso sollten dann unterschiedliche Schwierigkeitsversionen verhindern, dass ein Kunstwerk ein Kunstwerk ist? Zumal du davon ausgehen darfst, dass es bei einem interaktiven Werk eh nicht zwei Spieler gibt, die das Spiel exakt gleich spielen. Wie also soll der Spieler X exakt das Erlebnis haben können, wie es der Entwickler wollte? Dem Entwickler ist doch gar nicht klar, welche Bugs und Exploits sein Spiel erlaubt, auf welche Taktiken die Leute kommen.

Und um mal konkret zu bleiben: Womöglich wäre ein Sekiro mit Light-Modus, das ich allein und ohne Hilfe spielen kann, viel näher an dem dran, was der Entwickler will (der vorherrschende Wille könnte ja z.B. sein, dass man sich das Spiel vor allem selbst oder durch Ingame-Online-Kontakte erarbeitet), als das, was vermutlich viele Souls-Spieler machen. Nämlich durch Wikis, YouTube-Videos, Tools (PC) zu cheaten :-)

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 15. April 2019 - 13:33 #

Der Sinn eines Schwierigkeitsgrads ist es doch unterschiedliche Skills/Genre-Erfahrung von Spielern zu berücksichtigen, um es zu ermöglichen, dass alle möglichst nah an der intendierten Spielerfahrung sind. Mit dem Verzicht darauf, wird doch eher die Integrität des Werks gefährdet, weil Spieler entweder auf Guides und Cheats zugreifen oder eben das Spiel frustriert abbrechen. Das kann doch nicht die Intention des "Kunstwerks" sein.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 13:44 #

Nicht Intention, aber zwangslaeufiger Effekt. Wenn mir da ein Maler ein paar Quadrate zusammenmalt und das als Kunst verkauft, ist mir das auch nicht zugaenglich und er wird einen Teufel tun, sich darum zu bemuehen, es fuer mich kompatibel zu machen.

rammmses 19 Megatalent - P - 18178 - 15. April 2019 - 13:53 #

Und wenn du kurzsichtig bist und die Quadrate nicht gut erkennen kannst, sollte dir der Maler das Tragen einer Brille verweigern?

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 15. April 2019 - 14:18 #

From Software verbietet nicht das Benutzen von behindertengerechten Eingabegeraeten.

CBR 20 Gold-Gamer - P - 24209 - 15. April 2019 - 13:17 #

Vielleicht den Easy-Modus so implementieren, dass es dort keinerlei Achievements gibt.

Ansonsten bin ich immer auf Seiten des Entwicklers. Wenn mir seine Entscheidung nicht passt, spiele ich eben etwas anderes. Das ist vielleicht schade um das entgangene Spielerlebnis. Aber dafür erlebe ich etwas anderes.

Farang 14 Komm-Experte - 2493 - 15. April 2019 - 19:02 #

Es ist keine Erfüllung wenn man 30-40 mal einen Boss versucht und dann irgendwann mit Glück den Boss vielleicht mal besiegt. Meiner Meinung nach, ist das absolut übertriebene Schwierigkeitsgrad. Natürlich gibt es Menschen die Boss (Uhu Hirata) ohne Probleme schaffen. Für die soll der SG auch nicht abgesengt werden. Aber für Spieler die völlig entnervt sind ,braucht es eine Lösung . In Form von eventuellen ITEMs die Boss xy deutlich leichter machen sofern der Spieler da Hilfe braucht. In meinen Fall ist Uhu Hirata einfach nicht zu schaffen und ich bin an dem Punkt des frustlevels angekommen ,so das ich sage "für mich war es das letzte Spiel welches ich von Fromsoft gekauft habe" Ich habe kein Problem mit schwierige Spiele. Wenn es aber in absolute Frustmomente übergeht bin ich an dem Punkt, wo ich sage, "Das war es für mich ...." Fromsoft hat hier völlig übertrieben..schaffst du einen Boss nicht ? hast du Pech gehabt du hast keine andere Möglichkeiten doch noch irgendwie weiter zu kommen. In meinen Fall kann ich sagen das die Platin so nicht holbar sein wird.

Extrapanzer 16 Übertalent - P - 5407 - 15. April 2019 - 19:15 #

Mist, ich kann nicht mitdiskutieren, weil ich bei Pac-Man immer noch nicht Level 256 erreicht habe und bei Donkey Kong noch immer nicht die Millionengrenze geknackt habe. Ich muss da erst noch eine Lücke von 25 Jahren schwerer Spiele schließen ...

Harry67 18 Doppel-Voter - - 10970 - 16. April 2019 - 6:43 #

Pong! Da gab es immer einen Punkt an dem das Spiel mich frustriert und ausgeschlossen hat.

Wrongfifty (unregistriert) 15. April 2019 - 23:25 #

Ist es zu stark,bist du zu schwach.

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 17. April 2019 - 9:07 #

Hab diese "Easy-Mode" Diskussion früher nie mitbekommen und kann sie 0 verstehen. Ich bin auch eher der "alles auf very easy" Spieler. Kirby ist mein bester Freund und mit dem neuem Yoshi hatte ich jüngst sehr viel Spaß.

Aber ich liebe auch die DarkBloodSekiroSouls Spiele, obwohl ich am Feierabend eher entspannen möchte, meist keine spielerischen Herausforderungen suche. Es ist aber mal was anderes, nicht das Spiel an seinen Bedürfnissen anzupassen (auf easy stellen), sondern sich selbst dem Spiel anzupassen. Der Schwierigkeitsgrad gehört zum Konzept dazu.

Wäre Demon Souls damals genauso erfolgreich gewesen und für den Westen rausgekommen, wenn es einen Easy-Modus gegeben hätte? Ich sage mal nein. "Hey, hast du von diesem japanischen Spiel gehört, das kaum jemand durchspielen kann?" Mit nem easy-Modus wäre es ein nettes Rollenspiel gewesen, mit nem tollen Artdesign,... aber wie so viele andere Spiele auch. Gerade durch den Schwierigkeitsgrad kann From Software seine Spiele von anderen Spielen abheben. Es ist deren Markenzeichen.

Und darauf soll From Software verzichten? Ganz sicher werden sie das nicht tun. Warum auch? Es ist nicht nur in der Videospielbrachen üblich Produkte für eine bestimmte Zielgruppe zu entwickeln. Das schließt eben auch mal andere aus. Ich könnte auch in das neue und tollen Veggie-Restaurant gehen und fordern, dass sie Fleischmenüs auf ihre Karte aufnehmen. Könnte ich. Stört ja die anderen Gäste nicht, sie können ja weiterhin ihre vegetarischen und vegane Sachen essen. Und falls einer schwach werden oder es ihm stören sollte, wenn Fleischmenüs auf der Karte angeboten werden, da kann ich ja auch nichts dafür, das ist das Problem des Einzelnen. Sehr wahrscheinlich wird man mich freundlich darauf hinweisen, dass Veggie zu ihrem Konzept gehört, ihr Markenzeichen ist. Fleisch passt nicht hierhin, ich möge doch einfach eines der vielen anderen Alternativen nutzen. Und falls mir die Location so gut gefällt, dann möge ich doch mal eine Ausnahme machen, mich anpassen und das nehmen was hier angeboten wird... statt zu fordern, dass es an meine Bedürfnisse angepasst wird.

Ich spiele derzeit etwas Elite Dangerous. Jep, da hätte ich mir anfangs viel mehr Automatiken wünschen, mehr an die Hand genommen werden, quasi einen Easy-Modus für Simulations-Noob wie mich. Ist aber nicht. Es ist ne "Simulation", es liegt an mir mich mit dem Spiel auseinanderzusetzen, mich drauf einzulassen. Und langsam komme ich mehr rein, freue mich, wenn ich die Landung hinbekomme, da ich sie selbst hinbekommen habe und nicht mein Easy-Automatik-Landungs-Modul. Auch als überzeugter Easy-Spieler finde ich ab und an eine solche Spielerfahrung mal ganz spannend,... ist eben was anderes.

Man weiß, dass die Spiele ein wenig schwerer sind als andere Spiele. Wer es nicht mag, der spielt eines der unendlich anderen Spielen. Aber zu verlangen ein Konzept und Markenzeichen aufzugeben, diese eine Sache, nur weil man selbst mit dieser einen Sache nicht klarkommt? Naaaaja...

Jörg Langer Chefredakteur - P - 394899 - 17. April 2019 - 10:26 #

Also ich persönlich "verlange" keinen Easy Modus, ich *wünsche* mir einen für Sekiro, weil mich das Spiel in vielen Punkten anspricht, mich aber -- als Dark-Souls-Nachwuchsveteran und zumindest Kurzzeitspieler aller Souls-Titel -- mit seiner für mich enormen Schwierigkeit abstößt. Nicht Schwierigkeit. Nicht "hohen" Schwierigkeit. Enormen Schwierigkeit. Zu hohen Schwierigkeit.

Ich finde das schade für mich persönlich, das ist alles, und ich sehe keinen inhaltlichen / künstlerischen Grund, keinen Easy-Modus anzubieten für Leute wie mich.

Wieso From Software das trotzdem nicht macht, ist ja klar, und auch von dir erkannt: Es wäre ihrem Geschäftserfolg abträglich. Das ist völlig okay, ich habe kein Anrecht darauf, auch Sekiro erleben zu dürfen. Loben und zur künstlerischen Entscheidung verklären muss man das m.E. dennoch nicht :-)

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 17. April 2019 - 10:50 #

Das ist ja auch verständlich sich sowas zu wünschen und auch ok. Hätte ich mir anfangs auch beim genanntem Elite Dangerous z.B. mehr gewünscht, vom Spiel mehr an der Hand genommen zu werden (quasi ein Easy-Modus für Einsteiger). Nur die angebliche stete Diskussion darüber, die kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Sind "Zielgruppen-Spiele", gefällt mir oder auch nicht.

Künstlerischer Aspekt... Für mich passt der Schwierigkeitsgrad in dieses Gesamtkonzept schon rein. Die Dark Souls Welt z.B. ist eine triste, melancholische Welt. Durch den hohen Schwierigkeitsgrad erlebe ich in dieser Welt eine ständige Bedrohlichkeit, ich habe "Respekt" vor jedem Gegner, der Umgebung, gehe behutsam, langsam vor, fühle mich ständig schwach, stets in Gefahr. Das Ganze eingebettet in diese Tristess, ich finde es klasse und passend. Dieses Bedrohlichkeitserlebnis könnte (!) mMn mit einem Easy-Modus zerstört werden.

Bei Sekrio sehe ich es hingegen auch etwas anders. Da hab ich dieses Gefühl der Bedrohlichkeit nicht wirklich. Kann mich einfach an die Gegner oftmals heranschleichen, sie hinterrücks mit einem Schlag erledigen und sollte es mal zu schwierig werden, kann ich relativ gut und einfach flüchten. Lediglich die Minibosse und Endbosse sind schwer zu besiegen. Auch bietet mir die Welt nicht diese Melancholie, in der diese Bedrohlichkeit so gut reinpasst.

Da könnte es mMn auch einen Easy-Modus geben. Ist aber nicht, gehört zu deren Spielen dazu und finde es auch so ok. Komme ich mal wirklich nicht weiter, dann war es das mit mir und Sekiro. Hatten viele Stunden Spaß zusammen, aber durchspielen muss ich es nicht zwingend.

marshel87 17 Shapeshifter - 6148 - 17. April 2019 - 9:58 #

Also ich habe bisher nur Darks Souls 1 gespielt und hier auch nur die "Oberwelt". Also alles Bosse, Drachen etc. die ich besiegen konnte ohne vom Startpunkt aus Bergab zu den Geistern zu gehen.
Das hat mir an und für sich schon Spaß gemacht... aber mich hat dabei weniger der Schwierigkeitsgrad gestört als die fehlende Unterstützung im Sinne von einer Karte oder ausführlichen Itembeschreibungen.
Evtl. hätte ich bei dem ein oder anderen Boss den Schwierigkeitsgrad reduziert. So habe ich z.B. sehr früh den Anfangsboss versucht, wo man über das Krähennest hingelangt. Hätte ich erst etwas gelevelt, dann wäre es hier viel einfacher gewesen, aber mich hatte der Ehrgeiz gepackt, weil ich einen Boss, welchen ich entdeckt habe, auch besiegen wollte! Entsprechend Happy war ich, als er dann lag.
Aber die Möglichkeit das ganze auch auf Einfach durchzuspielen hätte mir dabei keinen Abbruch getan. Im Gegenteil - evtl. würde ich jetzt sogar noch eines der neueren Serienteile spielen. Denn mitlerweile bin ich nicht mehr so scharf auf Herausforderungen. Ich spiele des spielens willen und um das Spiel voranzubringen. Von daher stelle ich die meisten Titel direkt auf Normal oder sogar Einfach um, einfach um gemütlich, ohne großen stress und ggf. Frustfaktor, vor mich hin zu daddeln.
Das ganze Setting, Gameplay, Kampfsystem etc. gefällt mir super in den Teilen! Aber ich weiß, dass ich auf dieses Trial & Error keinen Lust mehr habe. Ich wäre also einer der Kandidaten, die mit einem Easy Mode evtl. als zusätzlicher Kunde gewonnen werden würden.

Mersar 15 Kenner - P - 3555 - 17. April 2019 - 10:13 #

Die Diskussion kann ich nur bedingt verstehen. Bei den Souls-Spielen hat mich nicht die Schwierigkeit der Kämpfe genervt, weil man immer nachvollziehbar gestorben ist, sondern die ewige Lauferei zurück zum Sterbeort und der damit verbundene Zeitverlust samt Bekämpfung der Mobs auf dem Weg.

Wenn die Kämpfe schon anspruchsvoll sind und man dadurch durchaus öfters das Zeitliche segnet, dann lasst mich bitte auch in der Nähe wieder anfangen. Ich habe abends nicht noch die Zeit und Nerven mich ständig mindestens 5 Minuten (eher viel länger) wieder von einer Laterne (Beispiel Bloodborne) zum Sterbeort zu kämpfen, nur um zu merken, dass meine neue Kampftaktik wieder misslungen ist. Gebt diesen Spielen mehr und näher zusammenliegende Einstiegspunkte, dann wären die auch was für mich.

Ich sehe diese aufgezwungenen Wegstrecken als Schikanen und eigentliche Spaßbremsen.

Brion Zane 19 Megatalent - P - 15140 - 17. April 2019 - 13:38 #

Eine wirklich sehr schöne Diskussion unter einem hervorragenden Artikel!

Ich selbst beisse mich auch - überaus mühevoll - durch Sekiro. Der hohe Schwierigkeitsgrad als integraler Teil des künstlerischen Gesamtkonzeptes prägt dabei maßgeblich meine Erfahrung und die emotionale und gedankliche Außeinandersetzung mit dem Spiel. Es lässt mich zweifeln, aufgeben, erneut versuchen, meistern und ab und an sogar jubeln.

Ein alternativer Schwierigkeitsgrad wäre meiner ganz persönlichen Spielerfahrung nicht zuträglich. Ich würde irgendwann nachgeben. Die Haltung, dass es objektiv niemandes Spielerfahrung schaden würde, einen "Easy-Mode" anzubieten, kann ich deswegen nur schwer nachvollziehen.

tailssnake 17 Shapeshifter - P - 6526 - 17. April 2019 - 13:39 #

Zumindest auf dem PC kann ich das Argument nicht nachvollziehen, da geht der Griff zum Cheattool auch schnell.

Noodles 24 Trolljäger - P - 55373 - 17. April 2019 - 14:36 #

Nö. Müsste ich erst aus dem Spiel rausgehen, das Cheat-Tool suchen, runterladen, installieren, schauen, wie es funktioniert etc. Hab noch nie Cheat-Tools benutzt. Früher hab ich mal Cheats genutzt, als man die noch direkt in den Spielen eingeben konnte. Aber dann auch meist nur, um Blödsinn anzustellen, nicht um voranzukommen.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 17. April 2019 - 14:17 #

Leute, die schlechter sind als du, hätten aber vielleicht exakt die gleiche Erfahrung im Easymode. Gerade Sekiro ist ja sehr abhängig von den Reflexen, die z.B. mit dem Alter bei den meisten Leuten nachlassen.

Am besten wäre wohl, wenn sich das Spiel dem Spieler dynamisch anpasst. Wenn man immer wieder stirbt und nicht weiterkommt, könnte das Spiel ja z.B. den Zeitrahmen für Reaktionen erhöhen und die Hitpoints pro verteiltem Schlag erhöhen und pro abbekommenem Schlag senken.

Dann hätten alle Spieler unabhängig von ihrem Skill in etwa das gleiche Erlebnis. Aktuell ist das Erlebnis so skillbasiert, dass eh jeder eine andere Spielerfahrung hat und nicht die, die der Entwickler vorgesehen hat.

Übrigens gibt es ja auch Spiele, die gerade durch eine dynamische Anpassung intensive Erlebnisse schaffen. Dass ich in der Resident Evil Serie auffällig oft richtig schwere Gegner genau mit der allerletzten Patrone getötet habe, ist sicher kein Zufall, sondern vom Spiel gezielt so gesetzt. Da spielt es dann auch keine Rolle, ob jeder Schuss perfekt saß oder die Hälfte daneben ging. Das Spiel passt sich so an, dass man verzweifelt sieht, wie gleich die Munition weg ist und einem dann dieses Highlight mit dem letzten Schuss gegeben wird.

reveets 18 Doppel-Voter - P - 11737 - 17. April 2019 - 14:28 #

Wieso wird sowas nicht auch umgekehrt bei nem Kirby z.B. gefordert? Das Spiel ist sehr einfach, einigen vielleicht zu einfach. Ein Hardmodus von Anfang an würde niemandem schaden.

Ist aber letzlich so, da es für eine bestimmte Zielgruppe entwickelt wurde, Leute die gerne auch mal was einfaches spielen wollen und auf rosa Kügelchen stehen... so wie ich.

Gibt so viele Spiele, für jeden etwas dabei. Da muss sich nicht unbedingt immer jedes Spiel an alle richten. ;)

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 17. April 2019 - 14:53 #

Ich fände das bei jedem Spiel sinnvoll, also auch bei Kirby.

Dass sowas bei leichten Spielen eher nicht gefordert wird, ist doch simpel nachvollziehbar: dort ist es keine Hürde, es ist halt nur langweiliger. Aber bei einem schweren Spiel kommt man u.U. an besonders haarigen Stellen einfach nicht mehr weiter, das ist erheblich schlimmer.

Mir fallen da spontan Quantum Break und Conker ein. Bei Quantum Break hab ich nie den Endkampf geschafft und nach schätzungsweise 40 Versuchen einfach aufgegeben, während ich mit dem Rest des Spiels keine Probleme hatte. Und bei Conker bin ich auch recht entspannt durch das Spiel gekommen, aber immer am Lava-Rennen gescheitert. Hab das auch nach zig Versuchen dann nie mehr angefasst. Zu leichte Spiele wie die Yoshi- und Kirby-Titel hab ich hingegen durchgespielt und schlimmstenfalls als etwas langweilig angesehen. Bei Conker und Quantum Break kommen hingegen direkt die Aggressionen von damals wieder hoch, wenn ich an diese Levels denke...

Mein persönlicher größter Flop ist übrigens Ninja Gaiden auf der ersten Xbox. Hab nie den ersten Level geschafft. Da ist Sekiro der reinste Kindergeburtstag im Vergleich. :-)

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 17. April 2019 - 15:09 #

Das klingt aber eher nach einem Balancing-Problem bei den beiden Spielen, wenn du jeweils vorher entspannt durch bist.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 17. April 2019 - 15:40 #

Ja. Aber ein sich dynamisch anpassender Schwierigkeitsgrad würde ja auch Balancingprobleme beheben.

Bin generell kein Freund von Stellen, die viel schwerer sind als der Großteil des Spiels, also die meisten Bossfight-Sequenzen. Ist für mich immer ein Bruch im Balancing. Besser ist es, die Gegner nicht bockschwer, sondern sehr originell und damit besonders zu machen. Ein Paradebeispiel wäre für mich Zelda Phantom Hourglass vom DS. Das hat für mich mit die besten Bosskämpfe der Spielegeschichte.

Bei Quantum Break kommt übrigens noch verschärfend hinzu, dass praktisch alle Taktiken, die man im Spiel gelernt hat, beim Bossfight für die Tonne sind. Der spielt sich anders als das ganze Spiel davor. Auch eine selten blöde Idee. Klingt zwar auf dem Papier nett, aber ist spielerisch furchtbar. Und er hat mehrere Stufen ohne Savepoint dazwischen. Auch so ein Aspekt in Spielen, wo ich den Entwicklern links und rechts eine...

Richtig gut fand ich hingegen den ebenfalls völlig unpassenden Endkampf aus dem ersten FarCry. Da war der Level der eigentliche Bossgegner und der Bossgegner selbst, ein Wissenschaftler, mit ein paar Schüssen aus der Pistole erledigt. Das war gleichermaßen realistisch und originell.

tailssnake 17 Shapeshifter - P - 6526 - 17. April 2019 - 15:03 #

Dadurch das die Munition bei RE2 für den Gegner reicht nimmt es einen Teil der Angst, da du eh weißt der Gegner wird fallen.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 17. April 2019 - 15:47 #

Nicht wirklich, da das nicht generell so ist. Wenn man verschwenderisch mit der Munition umgegangen ist, kann sie auch nicht reichen und man stirbt dann einfach. Wirklich sicher kann man sich nicht sein.

War damals auch tatsächlich ein krasser Moment für mich, als ich „El Gigante“ in RE4 auf dem GameCube mit dem letzten Schuss aus der Pistole gekillt habe. Erst später kam dann die Erkenntnis, dass das wohl doch kein Zufall war. :-) Bei späteren Resident Evils (RE4 war mein Einstieg in die Serie) und auch bei The Evil Within haben mich die Kills kurz vor Munitionsende dann nicht mehr so sehr beeindruckt. Aber ein netter Moment sind sie trotzdem noch.

Hendrik 27 Spiele-Experte - P - 77575 - 17. April 2019 - 16:36 #

El Gigante kann auch deinen letzten Schuss überleben. Auf hard. Und dann hast du ein ziemliches Problem. :D

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 17. April 2019 - 17:19 #

Das mit dem dynamischen Anpassen der Schwierigkeit von Gegnern oder das dynamische Mitleveln von Mobs habe ich damals in Oblivion schon für das übelste Spielkonzept gehalten. Für mich war sowas immer schon unspielbar. Erst nach entsprechenden Mods mit festen Schwierigkietsgraden konnte ich das Spiel in Angriff nehmen.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 17. April 2019 - 17:49 #

Das ist ja was völlig anderes. Das ist abhängig vom Level der Figur und nicht vom Können des Spielers. Der Vollnoob, der in Oblivion erst nach zehn Stunden auf Level 5 aufsteigt, bekommt exakt genau den gleichen Schwierigkeitsgrad wie der Profigamer, der schon nach zwei Stunden auf Level 5 aufsteigt. Völlig anderes Thema.

Ich rede von Spielen, die den Schwierigkeitsgrad an den Spieler anpassen und dann allen Spielern unabhängig von ihrer Erfahrung ein in etwa gleich forderndes Spielerlebnis passend zu ihrem Können bieten. Resident Evil 7 macht das z.B..

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 19. April 2019 - 11:26 #

Für mich ist das prinzipiell irgendwie das gleiche.

Bruno Lawrie 18 Doppel-Voter - - 9715 - 19. April 2019 - 11:55 #

Obwohl für verschiedene Spieler der Schwierigkeitsgrad total unterschiedlich ist?

Wie soll das denn deiner Meinung nach ein auf den Spieler angepasster Schwierigkeitsgrad sein? Er ist doch nur auf das Level der Figur im Spiel angepasst und das ist halt was komplett anderes. Schwache Spieler können da weiterhin am Spiel verzweifeln und starke sich langweilen.

Ich rede hingegen von einem Spiel, was sich für alle Spieler gleich fordernd spielt. Das machen ja heute schon ein paar wenige Spiele und da finden diese Debatten um den Schwierigkeitsgrade wie hier bei Sekiro nicht statt. Scheint also alle zufriedenzustellen.

Goldfinger72 15 Kenner - 3185 - 17. April 2019 - 20:15 #

Früher hätte ich auch noch für einen einfacheren Schwierigkeitsgrad plädiert. Mittlerweile ist mir dies jedoch bei Spielen vollkommen egal. Wenn ein Hersteller möchte, dass nur eine bestimmte Zielgruppe sein Spiel spielt, dann ist das eben so. Genauso wie jemand ein Musikstück komponiert, dass nicht jedem gefallen muss.

Ich habe hier noch so viele Spiele rumliegen, dass ich mittlerweile auf solche Spiele wie Sekiro einfach verzichte - auch wenn ich sie durchaus interessant finde. Aber über die Jahre habe ich für mich gelernt, dass ich nicht mehr alles haben muss.

So ist das eben. Mal verliert man, mal gewinnen die anderen.

Stefan 13 Koop-Gamer - 1281 - 18. April 2019 - 10:38 #

Ich möchte alle Metroidvanias und Souls-like Spiele dieser Welt innig lieben, weil sie exakt meinen Spielegeschmack treffen. In der Vergangenheit habe ich etliche dieser Spiele mit heißem Bemühen und großer Freude angefangen, die dann aber durch einen abrupten Anstieg des Schwierigkeitgrades bei Bosskämpfen oder bei zeitkritischen Parcours-Passagen brutal mit mir Schluss gemacht haben (unter vielen anderen nenne ich mal Hollow Knight oder das letzte Level von Monsterboy). Selbst mit eisernem Willen und hoher Lernbereitschaft komme ich durch die platzierten Flaschenhälse nicht (mehr) durch. Diese Erfahrung ist jedes Mal wieder extrem frustrierend für mich.
Ich erwarte deshalb bei einem Spiel für 70€ Anschaffungspreis, dass es mir meine motorischen Schwächen auch einmal verzeiht und mir einen Ausweg anbietet – und sei es zumindest durch mühsames Level-Grinding. Letztendlich ist es doch bei aller Diskussion nur ein Spiel. Und dieses sollte doch Freude und Spaß bereiten, statt Frust und Ohnmacht hervorrufen. Solch leidvolle Erfahrung ist mir Sekiro nicht wert.

tailssnake 17 Shapeshifter - P - 6526 - 18. April 2019 - 13:32 #

In Nioh,,Bloodborne und allen DS Teilen kannst du dir im Onlinemodus helfen lassen.
Wie es bei The Surge aussieht weiß ich nicht.

Stefan 13 Koop-Gamer - 1281 - 18. April 2019 - 13:55 #

Nioh habe ich tatsächlich durchgespielt – dank Faultier Talismann oder herbeigerufener Spieler. Bei Dark Souls II und III hatte ich, da ich die Teile mehr als ein Jahr nach Release gespielt hatte, vor einigen kritischen Bossen keine Hilfe mehr rufen können. Es trieben sich einfach nicht mehr genug Spieler auf den Servern herum, die ihre Hilfe anboten. Damit hatte sich das auch erledigt.

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 18. April 2019 - 14:35 #

Wenn du hier fragst, findet sich bestimmt jemand, der dir beim Bossekloppen hilft.

Noodles 24 Trolljäger - P - 55373 - 18. April 2019 - 14:23 #

Ne, bei The Surge geht das nicht. Und Überleveln ist da auch nur in einem gewissen Rahmen möglich. Ich finde aber die Spiele von Deck13 leichter als die von From Software, vor allem was die Bosse angeht.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 145001 - 4. Mai 2019 - 17:57 #

Hier übrigens noch ein noclip-Podcast mit einem Gamer, der vor 7 Jahren seinen Arm verlor und Sekiro mit einer Hand und einem Fuß spielen muss: https://www.youtube.com/watch?v=84V6zqXHFEc

Larnak 21 Motivator - P - 29251 - 5. Mai 2019 - 3:39 #

In Folge 2 vom "Git Gud"-Format (das schwere Spiele behandelt und herausarbeiten will, was schwere Spiele ausmacht) vom Gamespodcast / Auf ein Bier ist Sekiro Thema, da geht es unter anderem auch um die hier besprochenen Themen. Ist aber ein Abo-Inhalt.