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| Sehr viele Aktionen der Luftwaffe werden vom System vollautomatisch durchgeführt. Das spart Zeit, ist aber ungewohnt. |
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| Die Kommandeure haben wie in Rollenspielen eigene Charakterwerte. |
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| Die grünen Käfer zeigen die eigenen Bahnstrecken; diese sind für den Versorgungswert entscheidend. Von der Einnahme bis zur Nutzung einer Strecke vergeht einige Zeit, da zunächst die Spurgröße der Geleise angepasst werden muss. |
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| Nicht erschrecken! Wir bringen diesen Screenshot bewusst, um zu zeigen, welche Infoflut unter der Haube versteckt ist. |
| Gary Grigsby's War in the East | |||||||||||||||||||||
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Getestet auf PC
7.0
Wertungsinfo Kein Besonderheiten.
Fazit Gary Grigsby ist bekannt für seine komplexen Rundenstrategie-Spiele, Mit War in the East beweist er einmal mehr, dass er sich auf soliden und überaus anspruchsvollen Stoff versteht.
Die maue Präsentation ist für Genreliebhaber zu verschmerzen, die Schwächen in der Menüstruktur allerdings nur bedingt. Die KI spielt (in der Defensive) gut mit, in der Offensive ist sie manchmal zu zögerlich. Fans ultrakomplexer Rundenstrategie, die auf grafische Finessen verzichten können, greifen zu. Zudem gab es schon länger mehr keine überzeugende Simulation des Unternehmens Barbarossa. Hardware/Zubehör Keine Besonderheiten
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Userwertung
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94 Kudos
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Unabhängig. Meinungsstark.
Danke, Mick, für diesen Test. Grafisch ist ja nicht soviel zu sehen, von daher auch danke für deine gute Schreibe die einem die Komplexität näher bringt. Kann man echt nur im Windowmode spielen, gibt es wirklich keinen Fullscreen?
ja, kein Vollbildmodus...
Bei WITPAE funktioniert es, eine Verknüpfung zur exe mit diesen Parametern zu erstellen:
"X:\...\War in the Pacific Admiral Edition.exe" -f -px1280 –py960
Das -f löste den Vollbildmodus aus und -px bzw. -py definierten die Auflösung (in diesem Fall für meine alte Röhre).
Vielleicht klappt das mit WITE auch.
Respekt für soviel Geduld, sich in so ein Spiel reinzufuchsen. Da ist mir Echtzeit-Strategie lieber. Mich würde mal die Verkaufszahlen für so ein Spiel interessieren. Gibt es da große Communitys zu?
Die Community ist nicht riesig aber wohl größer als manch einer denkt. Die Foren bei Slitherine und Matrix sind sehr gut besucht und bei solchen "Toptiteln" findet man ohne Probleme Gegner für PBEM.
Nein, einen Fullscreen-Mode gibt es wirklich nicht, aber so viel Platz nehmen die Menüleisten ja auch nicht ein...
ehrlich gesagt, das ist in fast zwanzig Dienstjahren und über 30 Jahren aktivem Spielen das erste Spiel, das sowas nicht hat. Wäre doch wirklich nicht zuviel verlagt, vor allem, weil so die Seitenverhältnisse beim Umrechnen von 4:3 auf 16 : 9 oder 16 : 10 nicht ganz korrekt umgerechnet werden...
Das mit der "falschen" Umrechung war mir nicht bewusst.
Nach ner 6,5 für Warhammer Space Marine hier 7 Punkte zu geben?
Ihr habt dochn den Schuss nicht gehört.
Aber Space Marine u.a. wegen wenig schicker Grafik reinreiten...
ne is klar.
Hier isses nicht wichtig, bei nem Shooter aber, wo der gewählte Grafikstil super stimmig ist, da haut ihr in die Bewertungskerbe...
Lass mich raten, du hast nicht einen Satz vom Test hier gelesen?
Am besten wir bashen nun jede Wertung eines Nicht AAA-Titels, welches höhere Wertungen einsackt.
Den Schuss hast eher du nicht gehört. Space Marine hat seine Wertung vor allem wegen der Langeweile erhalten, die sich bei uns beim Spielen nach kurzer Zeit eingestellt hat. Davon kann bei War in the East keine Rede sein -- wenn man sich die Mühe macht, sich in das Spiel einzuarbeiten. Völlig andere Baustelle.
hiermit versichere ich an Eidesstatt, dass im ganzen War in the East kein einziger Schuss fällt... zumindest keiner, den man hören kann... Also kann ich den unmöglich überhört haben.
Also man kann doch Shooter und Strategie Spiele nicht einfach so vergleichen, da sind einfach die Schwerpunkte ganz andere! Ein Shooter lebt einfach zu einem großen teil durch das "Mittendringefühl", und das wird eben primär durch die Grafik vermittelt.
@GM
Schöner Test! Selten das sich Redakteure mal die Zeit nehmen sich wirklich mit komplexeren Spielen auseinanderzusetzen!
Super Test Mick.
Wenn es erlaubt ist hier mal eine Seite mit einem Grafik Mod fürs Spiel.
http://www.designmodproject.de/forum/viewforum.php?f=1831
Balberoy du kannst Space Marine und dieses Spiel nicht vergleichen.
Danke für den schönen Test Mick.
Finde es super das immerhin das ein oder andere Rundenstrategiespiel noch den Weg auf den Bildschirm findet.
Werde mir allerdings erst einmal Panzer Corps gönnen, War in the East scheint mir doch zu schwergewichtig.
Zustimmung zu allen Punkten :-)
Schöner Test. Hab mir schon gedacht, dass das Spiel "so" wird.
Wird nur noch Zeit, dass die Feldpost mit meiner Kopie endlich ankommt!
Vielen Dank für den Test.
Ich bin wirklich sehr glücklich, dass auf GamersGlobal so umfassend und fundiert getestet wird.
Grade Gary Grigsby Titel sind seit Anbeginn der Zeit ARBEIT beim Einstieg.
Wenn man die Todesphase (ein bis zwei Tage) aber übersteht, dann geht bei seinen Titeln in der Regel wirklich der Wunsch eines jeden Westentaschen-Strategen auf.
Bei einem der Vor-Vorgänger (die von Matrix renovierte Version von SSIs War in the Pacific) habe ich drei oder vier Anläufe gebraucht, bis ich a) das Spiel verstanden habe und b) das Spiel weiterspielen wollte.
Aber danach, da war das bei aller Arbeit, die die Bedienung und das Befehlen der Trilliarden Einheiten mit sich bringt, mit Abstand das beste Strategie-Spiel, dass ich je gespielt hatte.
Ich hatte damals dann sogar angefangen, die Kampfergebnisse in Excel-Listen mitzuplotten um dann eigene Verluststatistiken etc. damit zu erstellen.
Schöne Erinnerungen. Besonders beindruckt war ich damals auch davon, dass ein General (oder war es ein Admiral? Ach, egal), dem ich einer Einheit oder einem Einheitenverband zugeordnet hatte, nach einem gegnerischen -strategischen- Bombenangriff auf die Stadt, in der sich sein Hauptquartier befand (also kein Angriff auf die Einheit) sich dann anschließend unter den zivilen Opfern befand, die der Angriff neben der Zertörung von Industriepunkten ebenfalls mit sich brachte.
Der General war nach einer kurzen Meldung dann anschließend aus dem Spiel ausgeschieden. Life is a bitch, and than you die, sozusagem.
Sehr Beeindruckend, wenn man soviel Möglichkeiten in einem Spiel entdeckt.
Man möge den obigen Text bitte nicht missverstehen oder falsch interpretieren, bei aller Begeisterung über die Spieltiefe finde ich Krieg, zivile Bombentote etc. natürlich einfach nur entsetzlich.
Langer (haha!) Rede kurzer Sinn:
vielen Dank für Tests von hochkomplexen Spielen, vielen Dank für Tests von hervorragenden Fachjournalisten, vielen Dank für dieses wunderschöne Rundenstrage-Zuhause hier!
Oh ja das wunderbare "War in the Pacific". Ich bin noch in "Phase" a) das Spiel verstehen lernen :)
Auch ich bedanke mich für diesen tollen Test und bin froh, dass auf GG auch solche Strategie Schwergewichte getestet werden.
Ich freue mich auf den neuen Grigsby:-)
Hatte auch schon Kampfgruppe und Panzer Strike auf den C64, lang lang ists her... ;-)
"Darauf zu sehen: eine Karte aus Myriaden von Hexfeldern, die die Ostfront zwischen 1941 und 1945 symbolisiert. Von der Unzahl an Countern, die die Einheiten mit NATO-Piktogrammen darstellen, ganz zu schweigen."
Die NATO an der Ostfront? Irgendwas ist da schief gelaufen... :)
Jein. Das Spiel verwendet für die Einheiten die "Taktischen Zeichen" basierend auf dem NATO-Standard für "Taktische Zeichen".
Im Forum zum Spiel gibts allerdings auch Mods um die deutschen taktischen Zeichen von damals (nur leider kenn ich die mal gar nicht) einzubauen.
Oh, uh, hier, hier!
Ich hab noch was zum Klugscheißern:
das Programm ist eigentlich bereits der vierte Aufguss eines mittlerweile 17 Jahre alten Titels:
1984 "War in Russia" (SSI, tanzt vor Freude mit stolzgeschwellter Hähnchenbrust, und ni-hi-icht SSG)
kuckst du hier: http://www.strategiespiele.de/gal/galrus.html
1990 "Second Front" (SSI)
kuckst du dort: http://www.mobygames.com/game/second-front-germany-turns-east
1993 "War in Russia" (SSI)
kuckst du da: http://www.strategiespiele.de/geo00/h3l/warrus.html
2000 "War in Russia: Matrix Edition" (Matrix Games)
kuckst du mal: http://www.matrixgames.com/products/236/details/War.in.Russia:.Matrix.Edition
2011 "War in the East" (Matrix Game"
Da passt das von Mick Schnelle beschriebene Bild vom Keller-Grigsby eigentlich doch sehr gut. Das weckt gradezu instinktiv Erinnerungen an diverse Gary LARSON Cartoons: die Ehefrau, die mit frischen Disketten auf der Anrichteplatte die Kellertreppe herunterpurzelt, während knapp darunter Gary Grigsby mit dem Rücken zur Treppe wild den Sturz eines hässlichen Diktators programmiert.
:)
das erinnert mich daran, wie ich vor über zehn Jahren mal mit Chuck Kroegel über zwei Stunden lang rumdiskutiert habe, dass Angreifen mehr Spaß als Verteidigen macht und unser Redaktionshund (Daisy, die jetzt sicherlich im Hundehimmel ist) ihm dabei die Finger ableckte...
Schöne Erinnerung. Da wäre ich (in sicherer Entfernung zu Daisy) auch gerne bei gewesen.
Seufz.
Hier liegt eine Titel-Überschneidung vor. Ich kann mich noch sehr gut an das erste War in Russia erinnern, das muss ca. 1984/85 gewesen sein. Es war definitiv von SSG. Es verwendete dasselbe Grundprinzip bei der Bedienung wie der Firmen-Vorgänger Reach for the Stars. Man konnte trotz Hexfeldsystem seine Armeen nicht direkt befehligen, sondern ihnen nur Zielstädte vorgeben und hoffen, dass sie es dorthin schaffen (Armee war die kleinste Einheit, darüber kam das Korps, darüber war man schon bei der Heeresgruppe. Divisionen tauchten nur als Zahl auf, quasi als Hitpoints der Armeen). Man konnte bereits Gegner von mehreren Hexfeldern aus gleichzeitig angreifen lassen; überhaupt gab es eine Planungs- und dann die Ausführungsphase, letztere spulte die Bewegungen und Angriffe beider Seiten gleichzeitig ab. Ich habe das Original noch irgendwo, das naturalistisch gezeichnete Cover zeigte einen deutschen Panzer mit, glaube ich, zwei Panzerfahrern vor weiter russischer Ebene.
Gary Grigsby aber hatte mit diesem Spiel nichts zu tun, das war meiner Erinnerung nach von Roger Keating und Ian Trout.
mein erstes Spiel von SSG war Halls of Montezuma für den C64. Die hatten damals tatsächlich einen offiziellen Vertrieb in Deutschland, weshalb es "nur" 50 Mark kostete. War so weit ich weiß auch von Keating und Trout
Man möge mich korrigieren, aber ich glaube das waren wirklich so rauschebärtige Entwickler... zumindest damals...
Könnte es sich dabei um dieses 1987 erschienene Spiel namens
Russia - The Great War in the East 1941-1945 handelt:
http://www.gb64.com/game.php?id=6527&d=42&h=0
Das wäre dann von Roger Keating und Ian Trout.
Dem Gegenüber stände dann das von mir erwähnte War in Russia, welches (wenn man der Quelle denn Glauben kann) aus dem Jahr 1984, dem Hause SSI und von Herrn Grigsby stammt:
http://www.strategiespiele.de/gal/galrus.html
edit:
der Hinweis auf das gezeichnete Cover erklärt es dann:
http://image.gamespotcdn.net/gamespot/images/bigboxshots/8/916988_41035_front.jpg
der SSG Titel heißt also "Russia - The Great War in the East 1941-1945", während nur SSI ein bzw. mehrere Versionen von "War in Russia herausgebracht hat.
Ist aber erschreckend, wie schlecht die 80er Jahre im Netz protokolliert sind. Eine komplette Übersicht aller SSG oder SSI Titel zu erstellen ist offenbar die Aufgabe einer kommenden Generation, unsere hat es bislang (oder nicht mehr) hinbekommen.
Ja genau, war also ein Erinnerungsfehler bei mir, was den Titel anbelangt.
An das Cover habe ich mich noch sehr gut erinnert, wie ich finde -- gar keine schlechte Leistung nach über 20 Jahren... :-)
Das erste War in Russia scheint aber wirklich von SSI zu sein, sogar 1983/84 rum, das taucht auch in sehr alten SSI Katalogen auf.
Hier der Covershot dazu:
http://www.elisoftware.org/index.php?title=War_In_Russia_%28Apple_II,_5_1/4%22_Disk%29_Strategic_Simulations,_Inc._-_1984_USA,_Canada_Release
Es gibt aber ein paar Jahre später was von SSG, das nennt sich
Russia - The Great War in the East 1941-45
http://www.lemon64.com/?mainurl=http%3A//www.lemon64.com/games/details.php%3FID%3D3251
ups: ich sehe schon, es hat sich bereits geklärt.
Es wundert mich ein wenig, dass es mit den SSI Spielen so Verwechslungen gibt, das kann hier nur am Titel liegen. Die Spiele sind auch jetzt noch auf eBay in schöner Regelmäßigkeit zu bekommen, und anhand der verschiedenen Produkt-Prospekte aus den SSI Spielen kann man die gesamte Titelvielfalt recht gut herauslesen, nur die ganz frühen Werke dürften noch Probleme bereiten, die sind nicht so leicht zu ergattern. Damals liefen einige noch unter dem Label "Rapid Fire", das sind dann Sachen von 1982 und 1983.
Und es stimmt, was Mick Schnelle schreibt. Ich erinnere mich noch gut an die alten Spielehefte, in denen Werbung für die SSI Games gemacht wurde. Das legendäre "Kampfgruppe" lag bei ca 170 DM wie einige andere SSI Titel auch.
Ich war heilfroh, dass sich das in der heutigen Zeit stark relativiert hat, diese Titel sind doch um einiges günstiger zu bekommen in der Zwischenzeit. Die Welt ist halt doch ein wenig zusammengerückt.
Matrix Games will für das Programm auch immer noch stolze 80 Dollar.
Wenn man das mal umrechnet in DM ...
Puh, das sieht staubtrocken und nach "vom Freak für Freaks" aus ^^. Da hätte ich wahrscheinlich niemals die Geduld für. Aber schön, das sowas in der heutigen Zeit immer noch veröffentlicht wird.
Das sehe ich auch so. Lieber ein paar Spiele, die eine ganz bestimmte Zielgruppe für lange Zeit unterhalten, als dieser ganze Einheitsbrei, der niemanden wirklich noch (lange) begeistert!
Ich glaube nicht,daß ich mich in hundert Jahren an diesen Titel herantrauen würde,aber ich finde es schön zu wissen,das es noch knorrige Enthusiasten gibt,die so etwas weit jehnseits vom Massengeschmack programmieren.
Sozusagen das komplette Gegenteil eines EA-Spieles.
Gratulation auch zu dem Test,der immer wieder klar darstellt,daß dieser Titel sich einer klassischen Wertung entzieht und das Mick Schnelle noch ein echter Redakteurs-Veteran mit Herzblut ist.
Ein besserer Gegenentwurf zu den Beschwerden von Christian Schmidt konnte ihm kaum gelingen.
Schön, daß dieses Spiel hier getestet wird. Auch wenn mir Panzer Corps völlig ausreicht (davon bin ich allerdings hingerissen!), ist es gut, daß es dieses Spiel gibt und daß es hier so ein Forum bekommt. Hoffentlich wirst Du nach Stunden bezahlt, Mick ;-)
Gibts Panzer Corps eigentlich auf Deutsch? Wenn ja, würde ich es mir auch mal angucken, auf Englisch ist mir das dann doch zuviel.
Nein, das gibt's nur auf Englisch.
Na dann ists wohl leider nichts für mich, wenn das eh schon so kompliziert ist, will ich die Texte gerne auf Deutsch haben.
Kein Spiel für mich, aber perfekt für einen Mick-Schnelle-Test :-)
Schöner Test. Was neuzeitliche Menüs und Komfort angeht, hätte man sich bei Panzer Corps einiges abgucken können.
Wie lang ist denn die Zugdauer?
Ich kann mich noch an Eastern Front aus den späten 90ern erinnern, da brauchte ein Zug der KI 10 oder 20 Minuten und wurde fast unspielbar.
etwas schneller ist es schon. Allerdings, wenn du die Infooption auf volle Details stellst und du alles in Ruhe mitliest, kann es hier auch schon mal ein halbes Stündchen dauern, bis alles durch ist. Wers überspringt, braucht nur ein paar Minuten, muss aber dann viel Zeit darin ivestieren "per Hand" nachzugucken, was wann wo genau passiert ist. Alles in allem nix für unruhige Geister.
Danke für den tollen Test! Gern gelesen, allerdings ist das leider doch nichts für mich, obwohl ich auf Rundenstrategie im 2WK stehe.
Mir reicht da aber Hearts of Iron 2&3 voll und ganz, noch komplexer brauch ich es nicht ;)
Das ist wohl ein klassisches Spiel für die einsame Insel. Wäre mir persönlich aber dann doch etwas zu trocken. Ich war ja teilweise schon mit "History Line 1914-18" etwas überfordert. Könnte aber auch daran gelegen haben, dass auf dem A500 jede gegnerische Zug-Phase ne gefühlte halbe Stunde gedauert hat. Das hat meine jugendliche Ungeduld dann doch nicht verkraftet.
Schöner Test. Auch sehr gut, dass mal abseits vom Mainstream Spiele getestet werden. Für mich ist das Spiel allerdings nix. Meine (Un-)Geduld würde dafür nie und nimmer ausreichen.
@Mike: Kann es sein, dass du dem "lieben Christian Schmidt" am Ende doch auf dem Leim gegangen bist?
- Auf welchem Abstraktionsgrad findet das Spiel statt: Batallion, Regiment, Division?
- Wie steht dieses Spiel im Verhältnis zu anderen Genrevertretern da? Was macht es besser, was schlechter, was ist ganz anders?
- Gibt es Diplomatie, Spionage, FoW. Wenigstens der Nachschub wurde ja genannt. Wie detaliert ist das Bau- und Verstärkungssystem?
Es ist ja schön, dass du auch neulingen das Gefühl beschreibst, dass sie beim Spielen/Erlernen eines komplexen Strategiespiels ergibt, aber für die eigentlichen Interressenten und Zielgruppe steckt in dem Test leider viel zu wenig handfeste Information.
Aber naja, dann Informieren wir uns halt wo anders tiefgründiger ;)
Ich finde, wir sollten mit dem Öl-ins-Feuer-Gießen jetzt einfach alle wieder aufhören.
ah, jemand der mehr wissen möchte. Also gut: a) Es handelt sich meist um Divisionen, kann aber auch mal auf Regimentsebene gehen.
b) Was War in the East auszeichnet ist die sehr glaubhafte Simulation eines Feldzugs. Das liegt zum großen Teil (wie im Test erwähnt) am Nachschubsystem, der über Hauptquartiere und Bahnlinien läuft. Je weiter weg von der Bahnlinie, desto länger dauert es. Deswegen gibt es keine Hurra-Sturmangriffe übe die gesamte Ostfront hinweg, sondern nur überlegtes Vorgehen, anhand der logistischen Möglichkeiten. Beinahe einzigartig ist die halbautomatische Verwaltung sämtlicher Operationen, wie etwa auch der Luftangriffe, die die CPU verwaltet ohne das zutun der Spieler. Wer will kann aber natürlich auch per Hand Bombardements anfordern.
c) Nix Diplomatie, eine Mini-Schadenslogistik und Verstärkungssystem, indem etwa beschädigte Einheiten nach und nach wieder automatisch repariert werden und der Truppenbestand auch wieder aufgefüllt wird. Gerade auf deutscher Seite gibt es im Spielverlauf auch immer wieder automatisch erscheinende Verstärlung. Kriegsnebel gibt es, kann aber deaktiviert werden.
So, ich hoffe das hilft dir. Ich bin übrigens nirgendwo drauf reingefallen. Nur muss man in einem 2-Seitenartikel eben schon drauf achten, nicht beliebig Details aufzuzählen, denn, und da hat der Kollege Schmidt übrigens völlig recht: Ein Spieletest ist nicht der Ersatz fürs Handbuch, man muss sich schon auf das Wichtige konzentrieren. Mir war wichtig den Geist des Spiels rüberzubringen statt irgendwelcher Detaildetails, damit jeder weiß, was ihn erwartet.
Was dir auch sehr gut gelungen ist. Es stimmt sicher, dass gerade so ein Titel schier unendliche Möglichkeiten für Detailberichterstattung mit sich bringt, aber für den Großteil der Leser wäre das sicher eher ein Grund, den Test nicht ganz zu lesen. Letztlich kommt es ja auch immer auf die Zielgruppe an - und da scheine ich drin gewesen zu sein. ;-)
"Mir war wichtig den Geist des Spiels rüberzubringen statt irgendwelcher Detaildetails, damit jeder weiß, was ihn erwartet."
Und das ist dir auch bestens gelungen, habe den Test interessiert und amüsiert gelesen, weiß nun das ich sowas niemals spielen werde, aber bin trotzdem fasziniert das es sowas gibt und immer noch Fans findet. Und selbige werden auch andere Informationsquellen für das Genre kennen wo noch mehr auf solche Detail Fragen eingegangen wird.
Da freut sich doch der Kriegstreiber in mir!:-)
Das Spiel sollte die Wartezeit, bis das Map-Project, Darkest Hour zu Arsenal of Democracy, fertig ist, gut überbrücken:))
Danke für den tollen Test! Mick versteht sein Fach.
Manchmal glaub ich solche Spiele werden nurnoch gemacht, damit Mick sie testen darf ;)
Ich kenne jedenfalls (leider) Niemanden, der sich mit sowas schonmal länger beschäftigt hat.
...und so hat sowas 1986 ausgesehen:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-72588-6.html
- und wurde indiziert. Krasse Entwicklung bis heute, oder? Ich find's super :)
Die Spiele aus der Spiegel-Fotostrecke habe ich übrigens mit süßen Vierzehn damals allesamt gespielt. Index oder nicht, das wußte ich gar nicht, höchstens bei den ganz krassen. Das Verbotene war ja das Spannende daran. Ich glaube, an die 100% der Jungs in der Schule hatten die Disketten...
Ich benutze einen Account ohne Admin Rechte, damit will "War in the east" nicht starten. Es verlangt Admin-Rechte. Wenn ich die "WarInTheEast DV.exe" so ändere daß bei den Eigenschaften "Berechtigungsstufe - Programm als Admin ausführen" deaktiviert ist, kommt eine Fehlermeldung daß meine Seriennummer nicht stimmt. :(
Als Admin funktioniert alles, ist aber unpraktisch und ein Spiel sollte keine Admin Rechte fordern.
Meine Version ist 1.04.36. Der Updater sagt, das ist aktuell. Aber auf
WWW-matrixgames.com/products/372/downloads/Gary.Grigsby%27s.War.in.the.East:.The.German-Soviet.War.1941-1945
liegt schon Version 1.04.40.
Wenn ich das Update installieren möchte verlang er wieder meine Seriennummer die ich schon bei Installation von DVD eingab, aber nun sagt er die Nummer stimmt nicht. (Vielleicht weil das Update die englische Version ist)
Habt ihr ähnliche Probleme mit dem Spiel?
Adminrechte sind für den Multiplayerschutz erforderlich, nicht aber für das Spiel selber.