Nachdem uns weder das Hauptprogramm 2017 noch das erste Addon Rise and Fall 2018 voll überzeugt haben, folgt nun als zweite Großerweiterung zu Civilization 6 der sich zusammenbrauende Sturm...
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Man kann nicht sagen, dass meine uralte Liebe zu Sid Meier‘s Civilization
zu einer bevorzugten Notenbehandlung geführt hätte: Civ 6 erhielt vor grob zwei Jahren eine 7.0 von mir, das erste Addon Rise & Fall vor einem Jahr sogar nur eine 6.5. Wieso das nur, wo doch das Spiel wunderschön aussieht, sehr viel Inhalt bietet, ach was, enorm viel Inhalt, und noch dazu klug erdachte, gekonnt ineinander greifende Spielsysteme? Die KI war schuld und ließ nach 10, 15, maximal 20 Stunden nur noch Solitär-Fans, die einfach gerne vor sich hin bauen, mit Hochgenuss spielen.
Nachdem das erste Addon noch weitere Spielsysteme brachte beziehungsweise einige vorhandene umkrempelte oder ersetzte, aber die KI nicht verbesserte (im Gegenteil, ihre Schwierigkeiten, sich im komplexen Geschehen zurechtzufinden, schienen eher noch größer geworden zu sein), blickte ich seit der Ankündigung Ende letzten Jahres mit einer gewissen Hoffnung dem zweiten Addon entgegen, Civilization 6: Gathering Storm.
Dies ist der zweitschlimmste Ausbruch eines Vulkans, es gibt auch noch den „megakatastrophalen“.
Naturkatastrophen und mehr
Neben den obligatorischen neuen Völkern (acht an der Zahl, im Testvideo beziehungsweise Audiotest werden sie und ihre Besonderheiten alle aufgeführt), einer neuen Anführerin für wahlweise Frankreich oder England sowie einem Szenario namens „Der schwarze Tod“ hat Firaxis erstaunlich viele große und kleine Neuerungen ins zweite Addon gepackt.
Hier nur die Kurzform: Naturkatastrophen mit nicht nur schlechten Auswirkungen (nach Vulkanausbrüchen und Überschwemmungen ist der Boden fruchtbarer), Aufteilung der strategischen Ressourcen in Material (also Vorbedingung für Truppenbau) sowie Treibstoff (erlaubt es Städten und motorisierten Einheiten, effektiver zu arbeiten respektive zu kämpfen), „Groll“ und „diplomatische Gunst“, die Rückkehr des Weltkongresses mit spürbaren Auswirkungen der Abstimmungsergebnisse, eine neue Technikära mit „erwürfelter“ Baumstruktur und einigen neuen Wundern, Gebäuden, Einheiten und Technologien. Am interessantesten ist die von Vulkanausbrüchen und Industrie getriebene globale Erwärmung, die zum Anstieg des Meeresspiegels führen kann, was in drei Stufen bestimmte Küstenfelder dauerhaft zerstört.
Bei dieser Partie ist der Planet (noch) vorbildlich in Schuss, doch es kann auch anders laufen.
Und die Künstliche Intelligenz?
Kurzum: Es steckt viel drin in Civilization 6: Gathering Storm, und außerdem auch die spielmechanischen Neuerungen von Rise & Fall, also die Gouverneure, die Zeitalterpunkte mit ihren Auswirkungen, die Notfälle, das Spionage-System und einiges andere mehr.
Was aber ist mit der KI, hat sich diese verbessert? Zumindest in einem Punkt hat Firaxis versucht, dem teils höchst erratischen Verhalten der Computergegner entgegenzuwirken. Denn diese schossen sich, vor allem auf den höheren Schwierigkeitsstufen, gerne auf den Menschen ein, was zu häufigen Denunziationen und sporadischen Kriegserklärungen führte. Wehrte man sich dann per Vorneverteidigung und nahm dem Aggressor die eine oder andere Stadt ab, war man schnell selbst als Kriegstreiber verschrien und schaffte es, wenn überhaupt, nur durch jahrhundertelangen Pazifismus, wieder als halbwegs zivilisiertes Volk angesehen zu werden.
Die Kriegstreiber-Systematik ersetzt Civ 6 Gathering Storm durch das „Groll“-System. Im Video / Audiotest erkläre ich es näher, aber nur so viel: Es macht das Verhalten der KI — in diesem Punkt — etwas transparenter und bewertet sowohl das Verhalten einer Nation insgesamt als auch, was letztlich wichtiger ist, das Verhältnis zweier beliebiger Nationen untereinander. Doch trotz dieser theoretischen Verbesserung hat sich im Großen und Ganzen wenig getan bei der Qualität der KI. Wird mein Urteil dennoch gnädiger ausfallen als zuletzt? Lest, seht oder hört selbst!
Autor: Jörg Langer (GamersGlobal)
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Meinung: Jörg Langer
Ich habe ja Civ 6 und Rise & Fall stark für die miese KI kritisiert, und daran hat sich… leider wenig geändert. Ja, das Groll-System ist, wie schon die Idee von den Agendas, die jeder KI-Herrscher verfolgt, dazu geeignet, die erratische KI zumindest transparenter zu machen. Und ich habe den Eindruck, dass „Groll“ im Gegensatz zur „Kriegstreiberei“ das für den Solo-Spieler etwas fairere Modell ist, das zu weniger unsinnigen Situationen führt. Aber das ändert an der grundsätzlich wenig fähigen KI nicht viel. Es gibt immer noch die lachhaften Handelsvorschläge. Und die KI zieht immer noch einigen Unsinn auf dem Feld zusammen.
Aber: Ich verbessere meine Wertung im Vergleich zu Rise & Fall ein wenig! Weil man für die etwa 35 Euro wiederum so um die zehn, 15 Stunden bekommt, in denen man mit viel Spaß neue Mechanismen ausprobieren kann. Und mir gefallen die Naturkatastrophen sowie das Feature Klimaerwärmung ausnehmend gut: Civilization hat schon immer — etwa mittels des nuklearen Fallouts nach einem Atomwaffen-Angriff — die Konsequenz unbedachten Handelns aufgezeigt. Doch noch nie hat es für mich so gut erlebbar gemacht, wie meine eigenen Kurzfrist-Ziele (also maximale Stadtproduktion, effektivere Kampfeinheiten – beides kostet „Treibstoff“-Ressourcen) meine Langfristziele in Mitleidenschaft ziehen können, nämlich die Herrschaft über eine intakte Welt. Dafür „Hut ab, Firaxis“!
Civilization 6: Gathering Storm PCLinuxMacOS
Einstieg/Bedienung
Eingängige Bedienung
Viele Infos direkt auf der Karte beziehungsweise über Karten-„Folien“
Viele Hilfstexte und Enzyklopädie
Dediziertes Tutorial (Kleopatra)
Viele ineinandergreifende Spielsysteme erschweren das Verständnis
Übersicht auf „vollen Karten“ lässt später zu wünschen übrig
Spieltiefe/Balance
Sehr viele gut verzahnte Mechanismen
Neue Features fügen sich nahtlos ein (Treibstoff-Ressourcen, Gunst etc.)
Distriktsystem funktioniert immer noch gut
Viele Truppentypen, Bauten, Forschungen
Naturkatastrophen bereichern das Spiel
Rückkehr des Weltkongresses macht Spaß
Klima als eigenständiges Spielsystem, das einen zum Abwägen zwischen kurzfristigen Vorteilen und langfristigen Nachteilen zwingt
„Groll“ verbessert ein wenig das Zusammenspiel mit den KI-Gegnern
Die acht neuen Völker sowie das Szenario „Der schwarze Tod“ sind gelungen (ohne genial zu sein)
Computergegner neigen zu erratischem Verhalten
Computergegner machen immer noch „unverschämte Preisangebote“ (je höher der Spiellevel, desto unverschämter)
Computergegner verhalten sich taktisch immer noch wenig geschickt
Überschwemmungen können knapp nach Spielbeginn das Aus für einen Spieler sein
Grafik/Technik
Nach wie vor wunderschöne Grafik
Naturkatastrophen sind teils ein Hingucker und machen die Karte noch lebendiger
Sound/Sprache
Sehr gute deutsche Sprachausgabe
Insgesamt gut übersetzte Texte
Atmosphärische Geräuschkulisse
Teils erklingt beschwingte Epochen-Musik zu einer akuten Katastrophe
Multiplayer
Grundsätzlich gute Online-Funktionalität
Neu: asynchroner Spielmodus „Cloud-Spiel“
Sehr lange Spieldauer erschweren Multiplayer-Partien
Loyalität kam doch schon mit Rise & Fall, wenn mich nicht alles täuscht. Ist jedenfalls in der aktuell spielbaren Version drin. Im Video sagt Jörg, dass er später auf das "neue Feature" eingeht, aber dazu kommt nichts mehr. Im Sprechertext ebenso. Gibt es da jetzt eine Neuerung, oder nicht?
Also falls es noch die Mechanik ist, mit der Städte von Städten anderer Nationen "Druck" bekommen und dadurch Loyalität verlieren (was sich wiederum z.B. durch Garnison und Gouverneur verhindert werden kann), dann gab es die schon zuvor. Im Video ist halt dieser Cliffhänger, weil Du es ankündigst, und dann nicht mehr drauf eingehst.
Im "Rise & Fall" Test gibt es gegen Ende des Artikels einen Abschnitt zu dieser Mechanik.
Markus K.
16 Übertalent - 5623 - 12. Februar 2019 - 0:33 #
Vielen Dank für das ansprechende Video! Es bestätigt das, was auch mein Ersteindruck vom Addon ist: Im Prinzip sind die Neuerungen durchweg gut bis sehr gut gelungen.
Vor allem die Klima-Thematik und deren Auswirkungen auf die Karten sind klasse. Der Weltklimarat ist eine logische Konsequenz, der Diplomatiesieg seit seinem Fehlen in der Civ-6-Veröffentlichung überfällig, die zusätzlichen Völker erwartbar, aber trotzdem gut.
Ein kleines Detail finde ich übrigens noch sehr erwähnenswert, weil spannend, und zwar, dass strategische Ressourcen wie Pferde, Eisen etc. (also der Kram, der zum Truppenbau benötigt wird), jetzt gezählt wird. Dass man also über ein paar Runden z.B. 20 Pferde für eine Kavalerie-Einheit sammeln muss.
Das Addon müsste also eigentlich Top-Noten einfahren. Würde es wahrscheinlich auch... ABER! Leider bleibt das große Aber die KI. Das Spiel kann noch so viele tolle Features bekommen: Wenn ich beim Spielen das Gefühl habe, dass mir "dumme" Spielzüge und Handlungen so negativ auffallen, dass sie mich wirklich aktiv stören, büßt das Spiel unglaublich viel Potential ein. Wirklich schade.
Verstehe ich das richtig, dass Rise&Fall in diesem AddOn mit integriert ist? Dann könnte ich mir ja tatsächlich ein paar Euronen für den Vorgänger sparen...
Dass sie das Problem der KI angehen, war leider auch im Vorfeld nicht zu erwarten. Sobald es das Addon mal für 5-10€ gibt, werde ich zuschlagen und mir die neuen Mechaniken mal anschauen. Dürfte sicher für ein paar Stunden Spaß sorgen, bis ich alles begriffen habe und die KI wieder nervt. Den aktuellen Preis von 35€ finde ich etwas frech.
Ich freu mich auch aufs Addon, meine aber auch, dass die KI-Kritik bei Civ 6 so langsam irrationale Züge annimmt, da ich diese in anderen Titelns des Genres (Master of Orion, Endless Spac 2 oder selbst Civ 5) nicht wirklich besser erlebe. Aber heutzutage schrauben sich Hypes und Hates ja immer schneller hoch und befeuern sich selbst.
Du hast was falsch Verstanden: Es ist die KI, die irrationale Züge macht :-)
Nein, ernsthaft, ich merke gerade bei Battlefleet Gothic 2 im Kampagnenteil, wie sehr mir die dumme KI den Spielspaß verleidet. Zum Glück sind die Schlachren selbst dort gut gelungen, aber es hätte so viel besser sein können.
Jörg Langer
Chefredakteur - P - 469386 - 12. Februar 2019 - 9:22 #
Ich habe eher den Eindruck, dass die KI bei Civ 6 relativ wenige Reviewer stört, und ich sitze sicherlich keinem Hype auf, sondern beklage einfach meinen eingeschränkten persönlichen Spielspaß bei einem Titel, der von der Regelmechanik her nahe am perfekten Globalstrategiespiel sein könnte.
Hannes Herrmann
Community-Moderator - P - 42935 - 12. Februar 2019 - 9:25 #
Dir fehlen einfach die Rundenstrategen im Haushalt, die mit Dir eine Runde Spielen. Mit meiner Frau alle paar Wochen macht es immer wieder Spaß Civ 6 zu spielen. Die KI agiert da eher als Füllmasse.
Ich fand die KI in Civ 5 schon unterirdisch und sie ist für mich auch immernoch der größte Kritikpunkt. Ich hab jetzt knapp 2000 h Spielzeit mit Civ 5, wenn die KI in Teil 6 nicht wirklich besser ist sehe ich keinen Grund mir den Teil zu kaufen. Gut, in Civilization hat man halt den Vorteil, man kann immer gegen menschliche Gegner spielen.
Vor allem bedeutet KI-Stärke in Civ eigentlich nur der Computer bescheisst mehr oder weniger. Find ich halt heutzutage schon bisschen schwach.
Die KI ist nicht besser. Der Rest des Spieles aber schon.
Soll heißen: wenn du trotz der KI 2000h Spaß mit CIV 5 hattest, wird dir auch CIV 6 Freude bereiten können.
Stimmt gerade wenn im Gegenzug Civ5 genannt wird nimmt es seltsame Züge an.
Einzig was Civ6 wirklich schlecht/furchtbar gemacht hat war die Irrationalität der KI was sich mit diesem Addon, nach sichten diverser Previews/LPs, wirklich deutlich gebessert hat bzw kaum noch vorhanden ist.
Wirklich schlechter als ein Civ5 schaut ein CIV6 nun wirklich nicht mehr aus.
Sorry, aber dem möchte ich widersprechen.
Eine Civ AI, die nicht in der Lage ist, Kämpfe vernünftig zu führen (von Kriege vorzubereiten und zu gewinnen mag man ja gar nicht träumen), die gehört erwähnt. Das ist ein elementarer Bestandteil des Spiels, und da waren Titel vor 20 Jahren schon weiter als Civ 5 & 6.
Die KI in früheren Teilen (zb CIV4) war auch nicht intelligenter und hat sich nur durch ihren "Stacks of Doom" gut halten können.
Das hatte nichts mit guter Strategie oder Taktik zu tun sondern war einfach hirnloses Einheiten spammen.
Markus K.
16 Übertalent - 5623 - 12. Februar 2019 - 13:41 #
Ich habe Endless Legends leider immer nur bei diesen Gratis-Wochenenden gespielt, aber das hat nicht gereicht für eine echte Einschätzung. Gut zu wissen, dass es dort vielleicht etwas mehr Spaß machen könnte, wenn man sich an einer KI tatsächlich stört.
Q-Bert
25 Platin-Gamer - P - 56357 - 12. Februar 2019 - 16:04 #
Endless Legend hat eine herausfordernd starke, taktische KI (also während der Kämpfe). Da musste ich mich erst ne ganze Weile reinfummeln, um einen Stich zu machen! Auch, weil die indirekte Steuerung der Truppen ziemlich ungewöhnlich ist.
Strategisch (Weltkarte) ist die KI etwas zu passiv, aber damit kann ich gut leben. Insgesamt finde ich die KI bei Endless Legend gut!
In Endless Legend habe ich einige denkwürdige Schlachten geschlagen: Das verhindern von Truppennachschub für den Gegner, das Durchhalten auf dem Gelände... schon sehr schön.
Endless Legend ist aber leider ein Spiel, indem Optimierungen einen zu hohen Stellenwert haben. Von der Auswahl des richtigen Stadtstandortes auf mit vielen Zahlen verunzierten Feldern über den "Imperiumsplan" mit unübersichtlich vielen Boni und Mali bis zu Einheiten, deren Level oft schlachtentscheidend sind. Es gibt keinen GameChanger, wer einmal abgehängt ist, verliert.
Jörg Langer
Chefredakteur - P - 469386 - 12. Februar 2019 - 13:39 #
Und gleichzeitig sehen wir bei Strategic Command, wie eine KI in einem fast identischen Spielsystem (rundenweise, Hexfelder, eine Einheit pro Feld) Truppen massiert, losschlägt, Feinde einkreist und gezielt Einheiten vernichtet.
Jörg Langer
Chefredakteur - P - 469386 - 12. Februar 2019 - 14:05 #
Ich finde das nur so schade. Civ 6 mit der taktischen KI von Strategic Command, und schon wäre es ein deutlich besseres Spiel. Dann würde wegen mir das Thema Kriegserklärung und Co immer noch keinen Sinn ergeben oder der Handel noch kaputt sein, aber das ganuze Thema Kriegsführung würde Spaß machen.
crux
17 Shapeshifter - P - 8900 - 12. Februar 2019 - 15:28 #
Einspruch. Die KI in Civ 4 zum Beispiel ist durchaus in der Lage, eine Armee zu bauen, Transportschiffe zu bauen, Erstere in Letztere zu laden, alles an deine Kueste zu fahren und dann einen Ueberraschungsangriff zu machen.
Und einen Stack of Doom bauen zu koennen, setzt auch gute Strategie voraus, naemlich auf der wirtschaftlichen Seite des Spiels.
Sobald es dann an die eigentlichen Kaempfe ging, gab es durchaus Schwachstellen, die man als Mensch ausnutzen konnte. Aber es war (nicht nur in diesem Punkt) meilenweit besser als Civ 5.
wie bei den anderen Civ6 Reviews auch, hier wieder mein gut gemeinter Ratschlag.
Spiel Civ nur noch jenseits des Schwierigkeitgrades Prinz (König zum reinkommen, Kaiser+ in der nächsten Runde) um mehr Spielspass als 5 bis 10 Std zu haben und nicht durch die Ki gelangweilt zu werden.
Erst danach solltest du solche ... "Reviews" schreiben.
Jörg Langer
Chefredakteur - P - 469386 - 12. Februar 2019 - 13:42 #
Ich habe, wie immer, auf König gespielt beim Testen. Und bevor du solche ... „Comments“ ... „schreibst“, ... „solltest“ ... ... „du“ mal ergründen, was fordernde KI ist und was sie von unfairen Boni für den Computergegner unterscheidet. Also nur ein gutgemeinter Ratschlag.
Markus K.
16 Übertalent - 5623 - 12. Februar 2019 - 13:43 #
Es wäre ja gut zu wissen, ob die KI sich auf höreren Schwierigkeitsgraden wirklich "verbessert" (das impliziert dein Kommentar ja irgendwie), oder ob es einfach nur schwieriger wird dank weiterer Einheiten, Vorteilen bei der Produktion etc. Wenn nämlich ein KI-Gegner dann einfach statt mit 5 Katapulten mit 10 anrückt, aber trotzdem seine Einheiten zum Besetzen der niedergebombten Stadt "vergisst", bleibt die KI mäßig.
Keine Ahnung warum du so aggresiv reagierst.
Ich weiß nicht, ob ich keine ahnung habe, aber da ich mit dem addon die 1000h played time Marke knacken werde (fehlen noch knapp 120h) kann ich mir zumindest eine meinung bilden.
Wer eine Herausforderung in Civ sucht kann die auch devinitiv finden, auch gegen die KI. Und natürlich äußert sich das in massiven Boni. Das du ein eigenartiges verständnis einer guten ki hast, hat ja auch kürzlich dein SCWW2 Test offenbart.
Wer eine gute KI in Civ erleben sollte, sollte es in der Königsdisziplin spielen.
Im Multiplayer ....
Btw: König in Civ ist für geübte Rundenstrategie der einfachste Schwiergkeitsgrad btw ...
Jörg Langer
Chefredakteur - P - 469386 - 13. Februar 2019 - 11:32 #
Wenn du nett behandelt werden willst, solltest du nicht mit nett verkleideter Aggression beginnen. Dass du von Rundenstrategie keine Ahnung hast, zeigt mir jeder einzelne Satz, den du von dir gibst. Kannst ja trotzdem Spaß haben auf deine Art, das sei dir unbenommen. Und jetzt tschüs.
Jörg darf also die KI von Civ nicht kritisieren bzw. sollte keine Reviews schreiben, weil sie mit massiven Boni schwer zu besiegen ist und es einen Multiplayer gibt?
Naja, macht doch Sinn:
- Definiere KI als “Gegner” um
- Spiele Multiplayer gegen echte Cracks
- KI ist super ;D
Mal im Ernst, wieso manche Fans die KI ”ihres Spiels” verteidigen kann mir keiner erklären. Man kann ja das Spiel lieben, aber deswegen ist die KI objektiv nicht gut.
Ich mag z.B. Demonworld und spiele es bis heute - aber das Spiel ist verbuggt und objektiv nicht gut (nehme an Jörg hat noch heute Albträume von dem GS Test)
Mein Eindruck in Civ 5 und 6 sowie Beyond Earth war immer der, dass die KI nur mehr Boni bekommt, also zB. mit mehr Siedlern oder Soldaten startet,quasi das Gegenstück zu steigenden Lebenspunkten bei Shootern. Ich spiele Civ auch idR entspannt auf König.
Gerade in Beyond Earth war die KI auch so offensichtlich schlecht...
Ein Beispiel:
Eine KI-Einheit stand auf einer winzigen Insel in irgendeinem Nebel, der Schaden verursacht hat.
Reaktion: Die Einheit begab sich in den Heilmodus (statt sich zur Seite zu bewegen).
Folge: Die Einheit nahm wieder Schaden.
Reaktion: Die Einheit begab sich in den Heilmodus.
Das ging dann bis Spielende so weiter...
Und sowas nervt mich einfach, weil es jegliche Immersion zerstört und mir deutlich vorhält, dass ich gerade alleine gegen ein paar blöde Scripte spiele.
Kann ich bestätigen. Ich habe mal den höchsten Schwierigkeitsgrad im 1 vs 1 probiert, da produziert die KI einfach schneller Einheiten als du es technisch kannst, trifft aber dieselben dummen Entscheidungen.
Amonamarth
16 Übertalent - P - 4478 - 12. Februar 2019 - 16:40 #
Diese Angabe irritiert mich ebenfalls ein wenig.
Möchte man alle neuen Völker einmal ausprobieren,dann braucht man vermutlich an die 60-70 Stunden.
Bei der Zeitangabe geht´s anscheinend nur um die neuen Spielmechaniken.
Sowas könnte Civ-Neulinge gar ungewollt vom Kauf abschrecken und das bei einem der schlimmsten Zeitfresser aller Zeiten ;-)
Markus K.
16 Übertalent - 5623 - 12. Februar 2019 - 18:04 #
Ich habe die Angabe eher als eine lose Umrechnung "Preis des Addons" > "Wert in Spielzeit" verstanden.
Innerhalb einer Partie sitzt man ja auch nicht 12 Stunden nonstop vor dem Bildschirm und ist durchgängig von den neuen Features begeistert. Man freut sich ja eher hier und da immer mal wieder, wenn man auf eine spannende Funktion wie z.B. den Ausbruch eines Vulkans oder den Weltklimafenster trifft (und dann jeweils immer nur für ein paar Minuten). Das zusammengerechnet ergibt dann ca. ein Plus von 10-15 Stunden Spielspaß.
Amonamarth
16 Übertalent - P - 4478 - 12. Februar 2019 - 22:19 #
Das ist mir schon klar,aber man hätte das vielleicht für mögliche Neuanfänger etwas genauer ausführen können.
Die 12-15 Stunden klingen,in meinen Ohren,da fast nach einem klassischen Shooter-Durchgang,was dem Spiel sicher nicht gerecht wird.
Trotz mäßiger und viel gescholtener KI hatte ich doch für eine sehr lange Zeit mächtig Spaß dabei.
Toll, dass Jörg sich bei der Anmoderation kurz auch zeigt, das macht dies Review noch einmal etwas persönlicher :).
Auch toll: bei den geschmeidigen Bewegungen kann man schon fast von einer Tanzchoreographie reden :).
Hannes Herrmann
Community-Moderator - P - 42935 - 12. Februar 2019 - 20:24 #
Es war auch nur Scherzhaft gemeint. Ich möchte hier nochmals die hohe Videotestqualität loben. Im deutschsprachigem Raum einzigartig, nur international kann euch jemand Konkurrenz machen. Subjektiv.
BruderSamedi
19 Megatalent - P - 13636 - 12. Februar 2019 - 18:52 #
Diese Aussprache scheint GG-Standard zu sein; warum die Wortneuschöpfung aus “fiery” und “axis” nun aber genau so ausgesprochen werden soll, weiß ich auch nicht.
BruderSamedi
19 Megatalent - P - 13636 - 12. Februar 2019 - 18:49 #
Wie sehr hat sich denn der Weltkongress gegenüber Civ 5 verändert? Ich fand ihn dort ziemlich dämlich, vor allem weil man immer einen Vorschlag machen musste, auch wenn es gar nichts sinnvolles vorzuschlagen gab.
Um da mal kurz einzuhaken: Es gibt keine KI (künstliche Intelligenz), es gibt nur programmierte Verhaltenscodes, die nix mit Intelligenz zu tun haben. KI wird es niemals geben, denn es wird ein Ich-Bewusstsein vorrausgesetzt, welches man technisch einfach nicht nachahmen kann. Ich weiß aber natürlich was Jörg mit KI meint, ich wollte das nur mal klarstellen.
Q-Bert
25 Platin-Gamer - P - 56357 - 13. Februar 2019 - 13:43 #
Sonyboy hat ja leider keine These formuliert.
Wie und wo "Ich-Bewusstsein" beim Menschen entsteht, finde ich bei seiner Klarstellung ganz wesentlich, denn Sonyboy ist da anscheinend viel weiter als die gesamte Neurologieforschung. Die Neurologieforschung ist sich bislang nämlich nicht mal sicher, ob es überhaupt ein Bewusstsein gibt oder nur eine Illusion des Gehirns für ein Ich-Empfinden. Wenn es aber schon beim Menschen nicht sicher ist, ob es Ich-Bewusstsein tatsächlich gibt, wie kann es dann für eine KI *zwingende Voraussetzung* sein?
Gibt's nen schönen Artikel zu im Januarheft von Spektrum der Wissenschaften.
Naja, die These ist eigentlich wirklich nicht schwer herauszulesen und orientiert sich an einer von vielen Aussagen über Intelligenz.
Mal abgesehen davon, dass ja noch igendwie irgendjemand zu klären hätte, wer letztlich die absolute Wahrheit über die Anwesenheit oder Nichtanwesenheit eines Ich-Bewusstseins formulieren darf, zitierst du jetzt einen von mehreren Diskussionsständen, die sicher nicht geeignet sind eine mal eben valide Gegenthese aufzustellen.
Dann: Wenn es eine Illusion des Gehirns für ein Ich-Empfinden wäre und zukünftige Sprachregelungen das als die einzig wahre Begrifflichkeit festlegen, dann müsste Sonyboy halt den Begriff "Ich-Bewusstsein" gegen "Illusion des Gehirns für ein Ich-Empfinden" austauschen, was praktisch rein gar nichts an seiner These ändern würde.
Ich meine, du wirst doch jetzt auch nicht zu einer anderen Form von Q-Bert, bloß weil du da einer Illusion über dich hinterherirrst, also gesetzt dem Fall, dass ich dich ganz inkongruent überhaupt noch als "Du" ansprechen darf ;)
Zustimmen würde ich Sonyboy aber auch nicht unbedingt. Das liegt aber daran, dass er übersieht, dass Definitionen nun mal keine Wahrheiten ausdrücken, sondern aus Konventionen entstehen. Letztlich wird "Intelligenz" immer das sein was als Intelligenz kommuniziert wird.
Q-Bert
25 Platin-Gamer - P - 56357 - 13. Februar 2019 - 18:37 #
Du verstehst mich absichtlich falsch, oder? :) Mir geht es nur darum, dass Sonyboy hier etwas als FAKT klarstellen will, was in keinster Weise ein gesicherter Fakt ist. Hätte er das als THESE formuliert, hätte ich ja gar nicht nachgefragt.
These: Intelligenz setzt ein Ich-Bewusstsein voraus.
Folgerung: In Ermangelung eines Ich-Bewusstseins, ist eine künstliche Intelligenz technisch nicht möglich.
Ich meine, dass ich Sonyboy da schon ganz gut verstanden habe. Dass ich genau das "faktische" daran kritisiere ist dir sicher nicht entgangen.
Deine "Gegenargumentaton" war mir allerdings ein wenig suspekt ;)
Q-Bert
25 Platin-Gamer - P - 56357 - 14. Februar 2019 - 0:53 #
Ich habe gar keine Gegenargumentation vorgebracht, sondern auf einen Streit innerhalb der Wissenschaft hingewiesen, *ohne* mich dabei irgendwie zu positionieren. Du kennst meine persönliche Haltung zum Thema "Bewusstsein" gar nicht, weil ich sie nirgends aufgeschrieben habe, deswegen geht deine gesamte Antwort auch komplett ins Leere.
Dein Problem ist ein semantisches, Harry. Du nimmst Aussagen nicht wörtlich, wie sie da stehen, sondern du interpretierst um, spekulierst. Und debattierst dann auf Basis deiner eigenen (in meinen Fall ganz sicher aber falschen) Interpretationen. Klassische Strawman Argumentation. Ich würde gerne mit dir diskutieren, aber ich hab mehr und mehr den Eindruck, ich störe dich nur bei einem Selbstgespräch :)
Wie du oben nachlesen kannst hatte ich dich sehr frühzeitig paraphrasiert und um Bestätigung gefragt. Da kam gar nichts.
Deine persönliche Haltung zum Thema Bewusstsein ist auch nicht mein Thema gewesen, sondern ich habe den Nutzen deiner Entgegnung auf Sonyboy hinterfragt. Siehe unten meine Antwort an Larnak.
"Ich würde gerne mit dir diskutieren, aber ich hab mehr und mehr den Eindruck, ich störe dich nur bei einem Selbstgespräch :)"
Meiner Ansicht nach fehlt dir für fortgeschrittene Dissereien noch lange das Format.
Deine "Folgerung" enthält aber eine zweite Bedingung:
Wir haben hier 3 Aussagen:
A) Intelligenz benötigt Ich-Bewusstsein.
B) Ich-Bewusstsein ist technisch / künstlich nicht nachzuahmen.
C) Künstliche Intelligenz ist nicht möglich.
zusammengenommmen:
D) Wenn (A und B), dann C
Sonyboy sagt: A ist wahr, B ist wahr, also ist auch C wahr.
Über A kann man streiten, wie du in deiner Kritik an Sonyboy schon ausführst, da es darauf ankommt, wie man Intelligenz definiert. Wenn wir den Begriff aber entsprechend definieren (was wir ja einfach tun können, und wenn es nur für diesen Kommentarstrang gilt), ist A wahr.
Da wir aber nicht wissen, wie Ich-Bewusstsein entsteht, können wir garantiert nicht sagen, ob B wahr oder falsch ist. Daher können wir auch garantiert nicht sagen, ob C wahr oder falsch ist. Wir wissen also nur, dass wir nichts wissen.
Darauf hat Q-Berts ursprüngliche Frage abgezielt: Hätte Sonyboy sagen können, wie das Ich-Bewusstsein entsteht, könnte es sein, dass er weiß, ob B wahr oder falsch ist. Quasi:
E) Sonyboy weiß nicht, wie Ich-Bewusstsein entsteht.
F) Sonyboy weiß nicht, ob B wahr ist.
G) Wenn E, dann F.
Die Frage ist natürlich rhetorisch, E ist wahr, und somit auch F, und damit ist Sonyboys ursprüngliche Aussage unzulässig. Darauf wollte Q-Bert hinaus.
Das hast du nicht erkannt, und fragst daher (indirekt), wofür denn E wichtig sei. Q-Bert versäumt allerdings, dir G (Wenn E, dann F) direkt zu sagen, sondern führt weitere Aussagen an:
H) Niemand weiß, ob Ich-Bewusstsein existiert.
I) Wenn H, dann nicht A.
Du antwortest ihm, dass I falsch sei, da es auf die Definition ankomme, und nennst I = "Gegenthese" (Da ja Sonyboy gesagt hatte "A = wahr").
Hier beginnt nun glaube ich ein Missverständnis, denn du nennst I = "Gegenthese", direkt nachdem du festgestellt hast, dass sich eigentlich niemand zu der Frage positionieren könne, ob es ein Ich-Bewusstsein gibt bzw. es noch festzulegen wäre, wer das überhaupt könne. Dadurch ist es möglich, deinen Beitrag so zu verstehen, als würdest du nicht sagen I = "Gegenthese", sondern J = "Gegenthese":
J) Es gibt kein Ich-Bewusstsein.
Daraus wiederum entsteht bei Q-Bert der Eindruck, du hättest ihm J) unterstellt.
Ich vermute ( = Interpretation meinerseits), dass Q-Bert weiter vorn statt I eigentlich G hätte sagen wollen. Ich verstehe nur nicht, wie H in die Sache rein passt, denn die Aussage ist zwar wahr, ich finde aber keine Möglichkeit, sie gut in der Argumentation unterzubringen. Vielleicht entstand daraus die Verwirrung?
In manchem ist uns die KI in jedem Fall schon voraus. KIs wären sich immer sicher gewesen, ob ihr Gesprächspartner nun I oder J "Gegenthese" genannt hätte 8-)
Oder sind sie uns auch hier eigentlich noch "hinterher", und wir müssen ihnen das noch abtrainieren, damit sie sich genauso schlecht verstehen, wie wir uns?
So, nach einem langen Tag ...
Natürlich können Missverständnisse entstehen. Ich füge aber in aller Kürze noch ein paar Gedanken ein die mir da auffallen:
Zur Logik: Wenn ich nicht weiß, wie Bewußtsein entsteht, dann kann ich es auch nicht technisch erzeugen. Für jemanden, der ein Ich-Bewußtsein für Intelligenz voraussetzt (A), eher eine Bestätigung.
H) Niemand weiß, ob Ich-Bewusstsein existiert.
Es wird aber nicht bestritten, dass da etwas ist und wenn es nur eine Illusion eines empfundenen Ich-Bewußtseins sein sollte. Das würde für Sonyboys Aussage rein praktisch nur eine andere Begrifflichkeit bedeuten.
Korrekterweise müsste er dann wohl schreiben:
Intelligenz benötigt diese komische Wahrnehmung einer möglicherweise auch nur illusorischen Ich Empfindung, von der die Neurologen nicht wissen was sie in Wahrheit ist.
J) habe ich Q-Bert natürlich nicht unterstellt, mir ging es tatsächlich darum, dass es praktisch für Sonyboys These keinen Unterschied macht wie irgendwelche Empfindungen letztlich benannt werden, sondern dass das Problem an Sonyboys These woanders liegt.
"Zur Logik: Wenn ich nicht weiß, wie Bewußtsein entsteht, dann kann ich es auch nicht technisch erzeugen. Für jemanden, der ein Ich-Bewußtsein für Intelligenz voraussetzt (A), eher eine Bestätigung."
Ich vermute, das bezieht sich auf Sonyboys ursprüngliche Aussage und soll aussagen, dass es doch richtig sei, was er schreibt.
Er schreibt nur leider nicht "ich weiß nicht, also kann ich nicht", sondern er schreibt "es wird niemals geben". Dass er jetzt im Moment nicht weiß, wie Ich-Bewusstsein entsteht, reicht daher nicht mehr als Beleg aus. Er müsste dann sicher sein können, dass es niemals jemand wissen wird.
Warum du deine Argumentation zu H wiederholst, weiß ich nicht, die ist ja in der Zusammenfassung enthalten. Dass du dabei nicht unterstellen wolltest, J zu meinen, ist mir klar, deine Argumentation kann aber so gelesen werden, da der Bezug von "Gegenthese" nicht eindeutig ist.
"Ich vermute, das bezieht sich auf Sonyboys ursprüngliche Aussage und soll aussagen, dass es doch richtig sei, was er schreibt."
Es dürfte ihn bei einer hinreichend skeptischen Sicht auf das Vermögen der Wissenschaft eher bestätigen. Die Chancen, so etwas wie ein Bewusstsein neurologisch zu erfassen, werden zur Zeit ja auch von Neurologen eher skeptisch betrachtet.
Das macht seine Aussage sicher noch nicht gültig angesichts der Unbestimmtheit in einer unendlichen Zukunft, aber innerhalb eines überschaubaren (Zeit)Horizontes ist sie nachvollziehbar.
Rein von der formalen Logik her dürftest du vieles nicht sagen. Auch nicht über Spiele oder x-beliebige andere Themen. Was teilweise allein an unzulässigen Umkehrschlüssen oder sonstigen "x weil y" Verdrehungen und Kategorienfehlern unterwegs ist ist ja schon bezeichnend.
Letztlich bleibt aber schon die Frage, wie großkotzig man auf eine dieser auch hier massenhaft vertretenen und durchaus menschlichen, aber nun mal formallogisch nicht ganz korrekt formulierten Ansichten und Meinungen reagieren muss.
Die Frage kann sich stellen, wer sie sich stellen möchte, ich sehe dabei aber keine Verbindung zu der Diskussion hier. Wer nach eigener Aussage etwas "klarstellen" möchte, muss damit rechnen, korrigiert zu werden, wenn die "Klarstellung" Unsinn ist. Großkotzigkeit sehe ich darin nicht.
Den überschaubaren Zeithorizont schließt er explizit aus.
Markus K.
16 Übertalent - 5623 - 13. Februar 2019 - 9:49 #
Vor allem ist die Argumentation oben bloß ein Trick: Denn aus "KI" wird dort einfach "I" (Intelligenz). Es wird also unterschlagen, dass ja gerade die Bezeichnung "künstliche Intelligenz" bedeutet, dass man -- mit welchen Mitteln auch immer -- eine Intelligenz künstlich zu schaffen versucht; oder zumindest, sich ihr anzunähern.
TheRaffer
23 Langzeituser - P - 40297 - 12. Februar 2019 - 19:46 #
Ein paar der Neuerungen klingen ja ganz witzig, dennoch werde ich CIV 6 wohl weiterhin links liegen lassen. Das letzte Anspiel-Wochenende hat mich einfach nicht überzeugt...
Wenn du zuviel Verschmutzung durch Fabriken/Atomschläge angesammelt und nicht schnell genug durch Siedler entfernt hast, dann wurde das Klima weltweit trockener und es gab mehr Steppe und Wüste wo vorher Grasland war. Das konnte auch mehrfach passieren, d.h. du konntest ernsthafte Probleme mit der Nahrungsversorgung bekommen.
Und das zu einer Zeit, als der Klimawandel noch kein großes Thema war. Ein ganz visionäres Feature aus heutiger Sicht.
Jörg Langer
Chefredakteur - P - 469386 - 13. Februar 2019 - 12:58 #
Kann mich jetzt wieder dunkel erinnern. War glaube ich eines der Features, die Meier später dann unspaßig fand. Überhaupt war das Atomare-Verschmutzung-Feature gamey: Fünf Arbeiter bereithalten, Atombombe, saubermachen, weiter..,
Ich finde es auch eher historisch spannend, dass ein im Jahr 2019 so aktuelles Thema, das jetzt in Civ 6 per Addon kommt, schon im Grundspiel von 1991 mit enthalten war.
Wobei das tatsächlich eines der Features ist, die bei mir echt hängengeblieben sind, weil mich das damals(tm) zutiefst beeindruckt hat, als sich angesichts der zunehmenden Verschmutzung plötzlich die Karte selbst verändert hat.
paschalis
31 Gamer-Veteran - P - 445529 - 12. Februar 2019 - 22:30 #
Klimawandel gab es erst ab Teil 3 oder 4 indem sich willkürlich ab und zu ein Feld in Wüste verwandelte. Das Phänomen tauchte aber erst bei weit fortgeschrittenen Spielverlauf auf und war in seinem Effekt so begrenzt das man es getrost ignorieren konnte.
Ist aber, soviel sei zu deiner Ehrenrettung gesagt, damals eher auch nur ein "minor" feature gewesen (wenn man den impact betrachtet, den das Spiel damals auf uns alle gehabt hatte), und dazu auch mittlerweile verdammt-verdammt lange her...
Die Erweiterung klingt ganz interessant, ist mr aber aufgrund des Preises von rund 35 Euro zu viel. Ich warte auf einen Sale. Und da die Mechaniken aus dem Addon dabei (Loyalität, Gouverneure,...) dabei zu sein scheinen, werde ich Rise and Fall wohl auslassen können.
Hoffentlich erscheint die Erweiterung auch für die Switch. Das Grundspiel hat sich laut Take2 auf der Switch deutlich besser verkauft als erwartet wurde, daher bin ich guter Dinge.
Markus K.
16 Übertalent - 5623 - 13. Februar 2019 - 11:50 #
Das Vorgänger-Addon geht aktuell für gut 15 EUR über die Ladentheke, und das Angebot habe ich schon das eine oder andere Mal wahrgenommen. Allzu lange dürfte es also nicht dauern, bis auch Gathering Storm deutlich reduziert zu haben ist. :)
Extrapanzer
17 Shapeshifter - P - 7552 - 13. Februar 2019 - 11:27 #
Waren die Handelsvorschläge in der Serie nicht schon immer lachhaft? Ich habe immer das Gefühl, man muss deutlich mehr geben als nehmen, damit die Partner überhaupt akzeptieren, wodurch der ganze Handel nur attraktiv ist, wenn man selber große Überschüsse produziert und dringend eine Ware importieren muss. Ansonsten klicke ich die Angebote zu 100% weg und die "Pop-Ups" nerven nur ...
7 Gold pro Runde u. 12 Gold für eine Luxusressource - aber auf gar keinen Fall 7 Gold pro Runde u. 13 Gold. Nicht mal wenn es das KI Reich retten würde.
Die Handelski, falls es die gibt, ist einfach nicht flexibel. Sind wohl eher nur primitive Skripte. (zumindest in Teil V)
Jörg Langer
Chefredakteur - P - 469386 - 13. Februar 2019 - 12:54 #
Die KI reagiert umso „frecher“, je höher ihr Level und je unbeliebter du bist. Die realen eigenen Vorteile oder gar indirekte Vorteile im Vergleich zu einem vom Menschen abgelehnten Idiotie-Handel, nämlich mehr Gold, mehr Annehmlichkeiten oder nicht aus dem Spiel geworfen zu werden spielen quasi keine Rolle.
Ich habe mir schon öfter gewünscht, die Schwierigkeitsstufe getrennt für Diplomatie / Handel und Rest einstellen zu können. Denn auf einfachen Stufen fühlen sich Handel/Diplomatie noch halbwegs glaubwürdig an.
In meiner letzten CIV V Partie hab ich meinem Gegner 2 Atombomben auf die Hauptstadt geworfen. Die war über 30 anschl. nur mehr 13 Bevölkerung.
Seine Terrainausbauten waren auch zerstört, man sollte also annehmen, das die KI hier nicht mehr beliebig Atombomben raushauen könnte.
Weit gefehlt: Meine Agenten beweisen mir, daß die KI dennoch alle VIER Runden eine Atombombe baut.
Ich brauche in meiner besten Stadt 12 (!!!) Runden. Meine Städte sind gut ausgebaut u. ich bin DAS dominante Imperium des Planeten, nicht nur technologisch.
Dies sei als Beweis angeführt, wie unverschämt gross die Boni auf dem Level Impossible sind. Zusätzlich bekommt die KI bei jedem Zeitalterwechsel Einheiten geschenkt.
Im Grunde ist die Civ V Ki wie ein deutsches Reich im April 45, welches alle 2 Wochen ne komplett neue Wehrmacht fast geschenkt bekommt u. dennoch kaum ne Chance hat. Echt arm.
Und trotzdem ist die CIV V KI KLAR besser als die von Teil 6. Kann Teil 6 Luftkrieg ? Amphibische Massenlandungen ? Mehrfrontenkrieg ? Überraschungsangriffe ? Vom weit nachvollziehbarerem Verhalten der KI bei Diplo. fang ich erst gar nicht an. Oder das zuverlässige Aufrüsten von alten Einheiten.
Ich stimme Jörg voll zu. Ein im Grunde grossartiges Spiel mit tollen Spielmechaniken, wird von einer erbärmlichen KI ruiniert.
Und Multiplayer ? Ich sag nur drei Stunden. Drei Stunden hats gedauert, bis alle 8 Spieler mit ihrer Startposition zufrieden waren. Nach 5 Stunden hat der Erste gequittet, weil sein Ego keine Niederlagen verträgt.
Und beim nächsten Treffen fehlte die Hälfte der Spieler die zugesagt hatten. Mir gelang es erst einmal eine MP Partie zu beenden u. das war ein 1 on 1. Selbstredend das der Kumpel nie mehr gegen mich gespielt hat, weil er sich für den unschlagbaren Strategen hielt u. die Niederlage sein Ego dauerhaft schädigte.
Mein Fazit bleibt leider bestehen: Ohne spielstarke, nicht cheatende KIs interessieren mich keine Strategiespiele mehr. Hoffentlich tut sich da in den nächsten Jahren was mit "machine learning". Bei Star Craft 2 sind die ja, aufgrund der niedr. Komplexität, ja schon sehr weit.
Jörg Langer
Chefredakteur - P - 469386 - 13. Februar 2019 - 12:50 #
Falls du es noch nicht kennst, probiere mal Strategic Command World at War oder SC War in Europe aus. Dessen KI kann es auch mit keinem Menschen aufnehmen, aber durch Skripte spielt sie vernünftig, und im taktischen Bereich agiert sie kompetent. Außerdem kannst du die Boni hier transparent in drei Bereichen anpassen.
"Dessen KI (strat. Command) kann es auch mit keinem Menschen aufnehmen, aber durch Skripte spielt sie vernünftig, und im taktischen Bereich agiert sie kompetent."
Für CIV VI hatte ich auch nicht mehr gefordert, als das was Du in diesem Satz beschreibst.
Ich kann nicht verstehen, wie es immer noch Jene geben kann, die die KI in CIV VI verteidigen. Ich schau mir kurz ein Lets Play an (von Gathering Storm) u. was mir da schon anfangs für haarsträubende Dummheiten der KI ins Auge gestochen sind ..... Städte die die 5er KI mit Leichtigkeit eingenommen hätte u. die 6er KI wirkt eher wie die 5er vor den Add Ons. Passiv u. erratisch.
Ne danke Firaxis, legt mehr Wert auf die KI. Denn euer Strategie-Spiel wird nicht vom dummen Massenmarkt geschätzt, sondern, von, wie überraschend, Strategen. Und selbige brauchen einen Gegner, der Strategien, sinnvoll anwenden kann. (ohne cheaten)
Auch wenn mein Herz blutet, ich werde dieses CIV überspringen u. es stattdeseen mit Strategic Command versuchen.
Dominions 5 hat ja super Steam Wertungen. Wenn das so gut ist, wieso hab ich noch nie davon gehört ? Keine Tests in grossen Mags ?
Bleibt da nicht auch das grosse MP Problem, der zeitfressenden Organisation ? Die Quitterei ?
Denn wenn ich MP aushalten würde, wäre CIV VI ja auch gut.
Wenn ich die tolle Grafik, die endlich flexible Handels KI (klar gut ist die deshalb noch lange nicht, weil oft nicht nachvollziehbar u. weil die Sympathie viel zu schnell von einem Extrem ins Andere schnellt), das gelungene Bezirkesystem, 2 Forschungstrees, bessere Spionage etc sehe, dann kehre ich so ungern zu CIV V zurück.
Wenn ich aber sehe, wie unfähig die CIV VI KI im Krieg ist, dann bleibt mir leider keine Wahl. (meine Angaben gelten für DIFF: Impossible)
In CIV V muss ich neustarten, wenn ich ne mittige Startpos hab. In CIV VI wars kein Problem.
In CIV V metzelt mich die KI gnadenlos u. zielstrebig nieder, wenn sie techn. besser ist. In CIV VI war ich beim Schiesspulver, der Japse war im 2ten Weltkrieg. Und hat er angegriffen ? NIE. Die KI in CIV V hätte 20 Bomberstaffeln u. 10 Jägerstaffeln gebaut u. mich gemütlich ausradiert.
Was die KI in CIV VI gut gemacht hat, sie hat mich schön zugesiedelt. Ok ich habs zugelassen, weil ichs testen wollte. Auch die Städte waren gut ausgebaut u. die Einheiten zumindest bei 2 KIs aufgerüstet.
Aber all das klappt dennoch in CIV V besser, wo z.b. weit schneller u. zielstrebiger zugesiedelt, oder nach Ress. gesiedelt wird.
Leider hat die CIV VI KI auch super dumme Dinge wie: ich baue eine Flotte von SChiffen für nen kleinen binnen See drauf.
Und das verschiffte Einheiten voll verteidigen, ist schlicht dämlich u. unrealistisch. Firaxis wollte wohl die dumme KI nicht mit super verwundbaren Transportern zusätzlich schwächen.
@vicbrother: Da ich mich selbst realistisch einschätze u. selbstverständlich unbesiegbar bin, (schließlich muss man als österr. Möchtegerngröfaz auch ein bisschen Grössenwahnsinnig sein), kann mein Ego ja keinen Schaden nehmen. :)
Wenn ich Civ-Fan wäre, würde ich versuchen, eine Taktik zu finden, mit der ich absichtlich das Weltklima ruinieren kann, um dann anderen Staaten mit dem Meeresspiegelanstieg "anzugreifen".
Keine Ahnung, ob es funktionieren würde, stelle ich mir aber lustig vor 8-)
Ich mache es mir ganz einfach: Ich rotte alle anderen Zivilisation aus und schon können diese das Klima nicht schädigen. Ein Völkermord aus Klimaschutz, das erfreut sogar die kleine Greta.^^
Küstenstädte sind im Endgame (Teil 5 Imppossible)ein Problem: Einerseits brauchst Du grosse Flotten, andererseits kann man Hafenstädte so leicht nuken. Deshalb hab ich gern ne Hauptstadt, die in jede Richtung mindestens 11 Felder von der Küste entfernt ist.
Auch vor dem steigenden Meeresspiegel, in Teil 6, ist das ein guter Schutz. Die Phönizier werden wohl keine "Klimawandelgewinner", mit ihren zahllosen Küstenstädten.
Ich frage, weil ich grundsätzlich mal Lust an einem Civ o.ä. Spiel Interesse hätte, das Genre aber nicht verfolge. Gibt es Alternativen für Einsteiger?
Mit dem mittlerweile gut gepatchten Civ 5 kann man schon Spaß haben, insbesondere wenn man das Genre noch nicht kennt. Und es sieht nicht übel aus.
Möglicherweise hast du den aber auch mit Civ 6. Ich werde es mir trotz der KI Schwächen holen, weil ich es nur zum gelegentlichen Zeitvertreib spielen werde.
Das ist auch kein schlechtes Spiel!
Es ist nur keine Herausforderung, aber das ist ja per se auch ok.
Die Musik und die Grafik sind beispielsweise sehr gut.
Jörg hatte da mal einen treffenden Vergleich gebracht - Solitaire macht auch Spaß, und in diese Richtung geht Civ 6.
Joa. Der Vergleich ist schon etwas überspitzt. Aber egal. Wenn selbst Jörg am Ipad an Civ 6 hängenbleibt ... ;)
Letztlich ist auch mein Alltime-Klassiker Jaged Alliance 2 ein Spiel, bei dem man nicht wirklich denken muss, sondern sich in Ruhe das eine oder andere durch den Kopf gehen lassen kann oder einfach mal die Seele baumeln lassen kann.
158 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Viel Spaß beim Ansehen oder Anhören!
Loyalität kam doch schon mit Rise & Fall, wenn mich nicht alles täuscht. Ist jedenfalls in der aktuell spielbaren Version drin. Im Video sagt Jörg, dass er später auf das "neue Feature" eingeht, aber dazu kommt nichts mehr. Im Sprechertext ebenso. Gibt es da jetzt eine Neuerung, oder nicht?
dann täusche ich mich in dem Punkt, ich kann mich nicht an Loyalität erinnern in Rise and Fall.
Also falls es noch die Mechanik ist, mit der Städte von Städten anderer Nationen "Druck" bekommen und dadurch Loyalität verlieren (was sich wiederum z.B. durch Garnison und Gouverneur verhindert werden kann), dann gab es die schon zuvor. Im Video ist halt dieser Cliffhänger, weil Du es ankündigst, und dann nicht mehr drauf eingehst.
Im "Rise & Fall" Test gibt es gegen Ende des Artikels einen Abschnitt zu dieser Mechanik.
Ja, genau das ist es noch. Mein Fehler.
Vielen Dank für das ansprechende Video! Es bestätigt das, was auch mein Ersteindruck vom Addon ist: Im Prinzip sind die Neuerungen durchweg gut bis sehr gut gelungen.
Vor allem die Klima-Thematik und deren Auswirkungen auf die Karten sind klasse. Der Weltklimarat ist eine logische Konsequenz, der Diplomatiesieg seit seinem Fehlen in der Civ-6-Veröffentlichung überfällig, die zusätzlichen Völker erwartbar, aber trotzdem gut.
Ein kleines Detail finde ich übrigens noch sehr erwähnenswert, weil spannend, und zwar, dass strategische Ressourcen wie Pferde, Eisen etc. (also der Kram, der zum Truppenbau benötigt wird), jetzt gezählt wird. Dass man also über ein paar Runden z.B. 20 Pferde für eine Kavalerie-Einheit sammeln muss.
Das Addon müsste also eigentlich Top-Noten einfahren. Würde es wahrscheinlich auch... ABER! Leider bleibt das große Aber die KI. Das Spiel kann noch so viele tolle Features bekommen: Wenn ich beim Spielen das Gefühl habe, dass mir "dumme" Spielzüge und Handlungen so negativ auffallen, dass sie mich wirklich aktiv stören, büßt das Spiel unglaublich viel Potential ein. Wirklich schade.
Verstehe ich das richtig, dass Rise&Fall in diesem AddOn mit integriert ist? Dann könnte ich mir ja tatsächlich ein paar Euronen für den Vorgänger sparen...
Ja, ich habe in der Addon-Liste (im Hauptmenü) Rise and Fall deaktiviert, und die Inhalte waren dennoch drin.
Perfekt, danke! Für mich der eher gelegentlich etwas Civ auf "Zen" Art spielt, ist das dann doch ganz gut investiertes Geld :-)
Schöner, ausführlicher Bericht.
Dass sie das Problem der KI angehen, war leider auch im Vorfeld nicht zu erwarten. Sobald es das Addon mal für 5-10€ gibt, werde ich zuschlagen und mir die neuen Mechaniken mal anschauen. Dürfte sicher für ein paar Stunden Spaß sorgen, bis ich alles begriffen habe und die KI wieder nervt. Den aktuellen Preis von 35€ finde ich etwas frech.
Ich freu mich auf das Add-On und denke das ich damit dann wohl das kommende Wochenende verbringen werde. ;)
Ganz nuetzlich: Civ 6 ist gerade fuer zwei Tage auf Steam frei spielbar.
Ich freu mich auch aufs Addon, meine aber auch, dass die KI-Kritik bei Civ 6 so langsam irrationale Züge annimmt, da ich diese in anderen Titelns des Genres (Master of Orion, Endless Spac 2 oder selbst Civ 5) nicht wirklich besser erlebe. Aber heutzutage schrauben sich Hypes und Hates ja immer schneller hoch und befeuern sich selbst.
Du hast was falsch Verstanden: Es ist die KI, die irrationale Züge macht :-)
Nein, ernsthaft, ich merke gerade bei Battlefleet Gothic 2 im Kampagnenteil, wie sehr mir die dumme KI den Spielspaß verleidet. Zum Glück sind die Schlachren selbst dort gut gelungen, aber es hätte so viel besser sein können.
Ich habe eher den Eindruck, dass die KI bei Civ 6 relativ wenige Reviewer stört, und ich sitze sicherlich keinem Hype auf, sondern beklage einfach meinen eingeschränkten persönlichen Spielspaß bei einem Titel, der von der Regelmechanik her nahe am perfekten Globalstrategiespiel sein könnte.
Dir fehlen einfach die Rundenstrategen im Haushalt, die mit Dir eine Runde Spielen. Mit meiner Frau alle paar Wochen macht es immer wieder Spaß Civ 6 zu spielen. Die KI agiert da eher als Füllmasse.
Ich fand die KI in Civ 5 schon unterirdisch und sie ist für mich auch immernoch der größte Kritikpunkt. Ich hab jetzt knapp 2000 h Spielzeit mit Civ 5, wenn die KI in Teil 6 nicht wirklich besser ist sehe ich keinen Grund mir den Teil zu kaufen. Gut, in Civilization hat man halt den Vorteil, man kann immer gegen menschliche Gegner spielen.
Vor allem bedeutet KI-Stärke in Civ eigentlich nur der Computer bescheisst mehr oder weniger. Find ich halt heutzutage schon bisschen schwach.
Die KI ist nicht besser. Der Rest des Spieles aber schon.
Soll heißen: wenn du trotz der KI 2000h Spaß mit CIV 5 hattest, wird dir auch CIV 6 Freude bereiten können.
Stimmt gerade wenn im Gegenzug Civ5 genannt wird nimmt es seltsame Züge an.
Einzig was Civ6 wirklich schlecht/furchtbar gemacht hat war die Irrationalität der KI was sich mit diesem Addon, nach sichten diverser Previews/LPs, wirklich deutlich gebessert hat bzw kaum noch vorhanden ist.
Wirklich schlechter als ein Civ5 schaut ein CIV6 nun wirklich nicht mehr aus.
Sorry, aber dem möchte ich widersprechen.
Eine Civ AI, die nicht in der Lage ist, Kämpfe vernünftig zu führen (von Kriege vorzubereiten und zu gewinnen mag man ja gar nicht träumen), die gehört erwähnt. Das ist ein elementarer Bestandteil des Spiels, und da waren Titel vor 20 Jahren schon weiter als Civ 5 & 6.
Die KI in früheren Teilen (zb CIV4) war auch nicht intelligenter und hat sich nur durch ihren "Stacks of Doom" gut halten können.
Das hatte nichts mit guter Strategie oder Taktik zu tun sondern war einfach hirnloses Einheiten spammen.
Genau das. Ich habe lieber das System von Civ 5 und 6 als Kämpfe gegen Stacks mit 50 Einheiten. Sowas nervt mich schon in 4X-Titeln.
Man könnte aber auch beides haben: Kämpfe wie in Civ 5/6 und eine KI, die mit ihren Einheiten umgehen kann.
...und die Diplomatie sinnvoll nutzt. Total War (nicht gerade als KI-Überflieger bekannt, aber zuletzt deutlich verbessert) bekommt das doch auch hin.
Weiß jemand, wie es in Endless Legends um die KI bestellt ist? Wie kommt die mit der Rundensystematik klar?
Auf der Karte wird ja zeitgleich gezogen. Das klappt super. Rundenkaempfe beherrscht sie auch. Imho deutlich besser als die Civ KI.
Ich habe Endless Legends leider immer nur bei diesen Gratis-Wochenenden gespielt, aber das hat nicht gereicht für eine echte Einschätzung. Gut zu wissen, dass es dort vielleicht etwas mehr Spaß machen könnte, wenn man sich an einer KI tatsächlich stört.
Endless Legend hat eine herausfordernd starke, taktische KI (also während der Kämpfe). Da musste ich mich erst ne ganze Weile reinfummeln, um einen Stich zu machen! Auch, weil die indirekte Steuerung der Truppen ziemlich ungewöhnlich ist.
Strategisch (Weltkarte) ist die KI etwas zu passiv, aber damit kann ich gut leben. Insgesamt finde ich die KI bei Endless Legend gut!
In Endless Legend habe ich einige denkwürdige Schlachten geschlagen: Das verhindern von Truppennachschub für den Gegner, das Durchhalten auf dem Gelände... schon sehr schön.
Endless Legend ist aber leider ein Spiel, indem Optimierungen einen zu hohen Stellenwert haben. Von der Auswahl des richtigen Stadtstandortes auf mit vielen Zahlen verunzierten Feldern über den "Imperiumsplan" mit unübersichtlich vielen Boni und Mali bis zu Einheiten, deren Level oft schlachtentscheidend sind. Es gibt keinen GameChanger, wer einmal abgehängt ist, verliert.
Und gleichzeitig sehen wir bei Strategic Command, wie eine KI in einem fast identischen Spielsystem (rundenweise, Hexfelder, eine Einheit pro Feld) Truppen massiert, losschlägt, Feinde einkreist und gezielt Einheiten vernichtet.
Mein Kommentar war nur auf CIV bezogen, das es in andren Strategie Spielen auch bessere KI gibt ist mir klar.
Ich finde das nur so schade. Civ 6 mit der taktischen KI von Strategic Command, und schon wäre es ein deutlich besseres Spiel. Dann würde wegen mir das Thema Kriegserklärung und Co immer noch keinen Sinn ergeben oder der Handel noch kaputt sein, aber das ganuze Thema Kriegsführung würde Spaß machen.
Einspruch. Die KI in Civ 4 zum Beispiel ist durchaus in der Lage, eine Armee zu bauen, Transportschiffe zu bauen, Erstere in Letztere zu laden, alles an deine Kueste zu fahren und dann einen Ueberraschungsangriff zu machen.
Und einen Stack of Doom bauen zu koennen, setzt auch gute Strategie voraus, naemlich auf der wirtschaftlichen Seite des Spiels.
Sobald es dann an die eigentlichen Kaempfe ging, gab es durchaus Schwachstellen, die man als Mensch ausnutzen konnte. Aber es war (nicht nur in diesem Punkt) meilenweit besser als Civ 5.
Vielen Dank für den Test. Kann man ja getrost ignorieren den Titel :-) Oder vlt bei einem Sale zuschlagen.
Danke für den Test, für das Gebotene sind mir 35 – 40€ zu teuer, 20 fände ich angemessen und werde es dann erst im Angebot mitnehmen.
Civ gibt es ja jetzt auch für Konsolen, vielleicht mal einen Blick riskieren.
*Konsole (nur für die Switch). Und iOS, aber beides ohne die Addons.
Danke für den kurzen Test. Auf YT hat das Video noch nicht euer neues Thumbnail-Layout.
Das wirst du häufig erleben, wenn Tests um 23:00 Uhr live gehen :-)
Lieber Jörg,
wie bei den anderen Civ6 Reviews auch, hier wieder mein gut gemeinter Ratschlag.
Spiel Civ nur noch jenseits des Schwierigkeitgrades Prinz (König zum reinkommen, Kaiser+ in der nächsten Runde) um mehr Spielspass als 5 bis 10 Std zu haben und nicht durch die Ki gelangweilt zu werden.
Erst danach solltest du solche ... "Reviews" schreiben.
Ich habe, wie immer, auf König gespielt beim Testen. Und bevor du solche ... „Comments“ ... „schreibst“, ... „solltest“ ... ... „du“ mal ergründen, was fordernde KI ist und was sie von unfairen Boni für den Computergegner unterscheidet. Also nur ein gutgemeinter Ratschlag.
Es wäre ja gut zu wissen, ob die KI sich auf höreren Schwierigkeitsgraden wirklich "verbessert" (das impliziert dein Kommentar ja irgendwie), oder ob es einfach nur schwieriger wird dank weiterer Einheiten, Vorteilen bei der Produktion etc. Wenn nämlich ein KI-Gegner dann einfach statt mit 5 Katapulten mit 10 anrückt, aber trotzdem seine Einheiten zum Besetzen der niedergebombten Stadt "vergisst", bleibt die KI mäßig.
Das kann der User gar nicht wissen, weil das Spiel noch nicht erschienen ist :-)
Vielleicht ist er YouTuber und hat schon seit 2 Wochen einen Preview-Key?
in diesem Fall sollte er das Genre wechseln, denn von Rundenstrategie hat er offensichtlich keinen Schimmer.
Keine Ahnung warum du so aggresiv reagierst.
Ich weiß nicht, ob ich keine ahnung habe, aber da ich mit dem addon die 1000h played time Marke knacken werde (fehlen noch knapp 120h) kann ich mir zumindest eine meinung bilden.
Wer eine Herausforderung in Civ sucht kann die auch devinitiv finden, auch gegen die KI. Und natürlich äußert sich das in massiven Boni. Das du ein eigenartiges verständnis einer guten ki hast, hat ja auch kürzlich dein SCWW2 Test offenbart.
Wer eine gute KI in Civ erleben sollte, sollte es in der Königsdisziplin spielen.
Im Multiplayer ....
Btw: König in Civ ist für geübte Rundenstrategie der einfachste Schwiergkeitsgrad btw ...
Wenn du nett behandelt werden willst, solltest du nicht mit nett verkleideter Aggression beginnen. Dass du von Rundenstrategie keine Ahnung hast, zeigt mir jeder einzelne Satz, den du von dir gibst. Kannst ja trotzdem Spaß haben auf deine Art, das sei dir unbenommen. Und jetzt tschüs.
Jörg darf also die KI von Civ nicht kritisieren bzw. sollte keine Reviews schreiben, weil sie mit massiven Boni schwer zu besiegen ist und es einen Multiplayer gibt?
Das nenn ich mal "Logik".
Naja, macht doch Sinn:
- Definiere KI als “Gegner” um
- Spiele Multiplayer gegen echte Cracks
- KI ist super ;D
Mal im Ernst, wieso manche Fans die KI ”ihres Spiels” verteidigen kann mir keiner erklären. Man kann ja das Spiel lieben, aber deswegen ist die KI objektiv nicht gut.
Ich mag z.B. Demonworld und spiele es bis heute - aber das Spiel ist verbuggt und objektiv nicht gut (nehme an Jörg hat noch heute Albträume von dem GS Test)
Als alter Body Count-Fan hält sich Jörg an das Motto einer ihrer Songs.
Nämlich:Talk Shit,Get Shot
Toller Song. :) Habe gestern die ersten 2 Alben in Folge gehört.
Mein Eindruck in Civ 5 und 6 sowie Beyond Earth war immer der, dass die KI nur mehr Boni bekommt, also zB. mit mehr Siedlern oder Soldaten startet,quasi das Gegenstück zu steigenden Lebenspunkten bei Shootern. Ich spiele Civ auch idR entspannt auf König.
Gerade in Beyond Earth war die KI auch so offensichtlich schlecht...
Ein Beispiel:
Eine KI-Einheit stand auf einer winzigen Insel in irgendeinem Nebel, der Schaden verursacht hat.
Reaktion: Die Einheit begab sich in den Heilmodus (statt sich zur Seite zu bewegen).
Folge: Die Einheit nahm wieder Schaden.
Reaktion: Die Einheit begab sich in den Heilmodus.
Das ging dann bis Spielende so weiter...
Und sowas nervt mich einfach, weil es jegliche Immersion zerstört und mir deutlich vorhält, dass ich gerade alleine gegen ein paar blöde Scripte spiele.
Kann ich bestätigen. Ich habe mal den höchsten Schwierigkeitsgrad im 1 vs 1 probiert, da produziert die KI einfach schneller Einheiten als du es technisch kannst, trifft aber dieselben dummen Entscheidungen.
10 bis 15 Stunden sind quasi eine Partie. Das lohnt sich dann denke ich nicht.
Diese Angabe irritiert mich ebenfalls ein wenig.
Möchte man alle neuen Völker einmal ausprobieren,dann braucht man vermutlich an die 60-70 Stunden.
Bei der Zeitangabe geht´s anscheinend nur um die neuen Spielmechaniken.
Sowas könnte Civ-Neulinge gar ungewollt vom Kauf abschrecken und das bei einem der schlimmsten Zeitfresser aller Zeiten ;-)
Ich habe die Angabe eher als eine lose Umrechnung "Preis des Addons" > "Wert in Spielzeit" verstanden.
Innerhalb einer Partie sitzt man ja auch nicht 12 Stunden nonstop vor dem Bildschirm und ist durchgängig von den neuen Features begeistert. Man freut sich ja eher hier und da immer mal wieder, wenn man auf eine spannende Funktion wie z.B. den Ausbruch eines Vulkans oder den Weltklimafenster trifft (und dann jeweils immer nur für ein paar Minuten). Das zusammengerechnet ergibt dann ca. ein Plus von 10-15 Stunden Spielspaß.
Das ist mir schon klar,aber man hätte das vielleicht für mögliche Neuanfänger etwas genauer ausführen können.
Die 12-15 Stunden klingen,in meinen Ohren,da fast nach einem klassischen Shooter-Durchgang,was dem Spiel sicher nicht gerecht wird.
Trotz mäßiger und viel gescholtener KI hatte ich doch für eine sehr lange Zeit mächtig Spaß dabei.
Toll, dass Jörg sich bei der Anmoderation kurz auch zeigt, das macht dies Review noch einmal etwas persönlicher :).
Auch toll: bei den geschmeidigen Bewegungen kann man schon fast von einer Tanzchoreographie reden :).
Wollen wir jetzt immer machen bei den internen Testvideos.
Das finde ich gut!
Schöne Neuerung. Ich hoffe Emojis bleiben, ebenso suggestive Schriftzüge, draußen :)
Was ist denn ein suggestiver Schriftzug?
SKANDAL?!?
OMG!!
STOP
sowas
edit: hier ein mildes beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=mhP1r_ge6ks
Und hier ein nerviges: https://www.youtube.com/watch?v=4eSr2X6avA0
Bitte die Videoauswahl nicht auf meine Historie beziehen, ich musste grad echt lange suchen.
Ich glaube, da musst du dir keine Sorgen machen.
Es war auch nur Scherzhaft gemeint. Ich möchte hier nochmals die hohe Videotestqualität loben. Im deutschsprachigem Raum einzigartig, nur international kann euch jemand Konkurrenz machen. Subjektiv.
"Fire-Axis"? Hätte das ja eher "Fi-Raxis" ausgesprochen, aber mei. ^^
Schönes Video, eventuell schau ich ja mit dem Addon auch nochmal in Civ6 rein.
Dito. :)
Diese Aussprache scheint GG-Standard zu sein; warum die Wortneuschöpfung aus “fiery” und “axis” nun aber genau so ausgesprochen werden soll, weiß ich auch nicht.
Dies ist nunmal ein Merkmal einer de Lachs-Webseite ;) .
Wie sehr hat sich denn der Weltkongress gegenüber Civ 5 verändert? Ich fand ihn dort ziemlich dämlich, vor allem weil man immer einen Vorschlag machen musste, auch wenn es gar nichts sinnvolles vorzuschlagen gab.
Um da mal kurz einzuhaken: Es gibt keine KI (künstliche Intelligenz), es gibt nur programmierte Verhaltenscodes, die nix mit Intelligenz zu tun haben. KI wird es niemals geben, denn es wird ein Ich-Bewusstsein vorrausgesetzt, welches man technisch einfach nicht nachahmen kann. Ich weiß aber natürlich was Jörg mit KI meint, ich wollte das nur mal klarstellen.
Mit "[Irgendwas] wird es niemals geben" wäre ich immer sehr vorsichtig. :)
Dann stell mal klar: Wie und wo genau entsteht "Ich-Bewusstsein" innerhalb ein paar Ganglien, Neuronen und Synapsen?
Inwiefern sollte diese "Klarstellung" etwas zu seiner These beitragen?
Weil man es beim Menschen nicht weiß, kann man es bei Software auch nicht wissen? Oder wie ist das gemeint?
Sonyboy hat ja leider keine These formuliert.
Wie und wo "Ich-Bewusstsein" beim Menschen entsteht, finde ich bei seiner Klarstellung ganz wesentlich, denn Sonyboy ist da anscheinend viel weiter als die gesamte Neurologieforschung. Die Neurologieforschung ist sich bislang nämlich nicht mal sicher, ob es überhaupt ein Bewusstsein gibt oder nur eine Illusion des Gehirns für ein Ich-Empfinden. Wenn es aber schon beim Menschen nicht sicher ist, ob es Ich-Bewusstsein tatsächlich gibt, wie kann es dann für eine KI *zwingende Voraussetzung* sein?
Gibt's nen schönen Artikel zu im Januarheft von Spektrum der Wissenschaften.
Naja, die These ist eigentlich wirklich nicht schwer herauszulesen und orientiert sich an einer von vielen Aussagen über Intelligenz.
Mal abgesehen davon, dass ja noch igendwie irgendjemand zu klären hätte, wer letztlich die absolute Wahrheit über die Anwesenheit oder Nichtanwesenheit eines Ich-Bewusstseins formulieren darf, zitierst du jetzt einen von mehreren Diskussionsständen, die sicher nicht geeignet sind eine mal eben valide Gegenthese aufzustellen.
Dann: Wenn es eine Illusion des Gehirns für ein Ich-Empfinden wäre und zukünftige Sprachregelungen das als die einzig wahre Begrifflichkeit festlegen, dann müsste Sonyboy halt den Begriff "Ich-Bewusstsein" gegen "Illusion des Gehirns für ein Ich-Empfinden" austauschen, was praktisch rein gar nichts an seiner These ändern würde.
Ich meine, du wirst doch jetzt auch nicht zu einer anderen Form von Q-Bert, bloß weil du da einer Illusion über dich hinterherirrst, also gesetzt dem Fall, dass ich dich ganz inkongruent überhaupt noch als "Du" ansprechen darf ;)
Zustimmen würde ich Sonyboy aber auch nicht unbedingt. Das liegt aber daran, dass er übersieht, dass Definitionen nun mal keine Wahrheiten ausdrücken, sondern aus Konventionen entstehen. Letztlich wird "Intelligenz" immer das sein was als Intelligenz kommuniziert wird.
Schöne Argumentation und der letzte Absatz sagt dann eigentlich alles.
Mir gefällt deine Sicht der Dinge.
Danke sehr.
Du verstehst mich absichtlich falsch, oder? :) Mir geht es nur darum, dass Sonyboy hier etwas als FAKT klarstellen will, was in keinster Weise ein gesicherter Fakt ist. Hätte er das als THESE formuliert, hätte ich ja gar nicht nachgefragt.
These: Intelligenz setzt ein Ich-Bewusstsein voraus.
Folgerung: In Ermangelung eines Ich-Bewusstseins, ist eine künstliche Intelligenz technisch nicht möglich.
Ich meine, dass ich Sonyboy da schon ganz gut verstanden habe. Dass ich genau das "faktische" daran kritisiere ist dir sicher nicht entgangen.
Deine "Gegenargumentaton" war mir allerdings ein wenig suspekt ;)
Ich habe gar keine Gegenargumentation vorgebracht, sondern auf einen Streit innerhalb der Wissenschaft hingewiesen, *ohne* mich dabei irgendwie zu positionieren. Du kennst meine persönliche Haltung zum Thema "Bewusstsein" gar nicht, weil ich sie nirgends aufgeschrieben habe, deswegen geht deine gesamte Antwort auch komplett ins Leere.
Dein Problem ist ein semantisches, Harry. Du nimmst Aussagen nicht wörtlich, wie sie da stehen, sondern du interpretierst um, spekulierst. Und debattierst dann auf Basis deiner eigenen (in meinen Fall ganz sicher aber falschen) Interpretationen. Klassische Strawman Argumentation. Ich würde gerne mit dir diskutieren, aber ich hab mehr und mehr den Eindruck, ich störe dich nur bei einem Selbstgespräch :)
Wie du oben nachlesen kannst hatte ich dich sehr frühzeitig paraphrasiert und um Bestätigung gefragt. Da kam gar nichts.
Deine persönliche Haltung zum Thema Bewusstsein ist auch nicht mein Thema gewesen, sondern ich habe den Nutzen deiner Entgegnung auf Sonyboy hinterfragt. Siehe unten meine Antwort an Larnak.
"Ich würde gerne mit dir diskutieren, aber ich hab mehr und mehr den Eindruck, ich störe dich nur bei einem Selbstgespräch :)"
Meiner Ansicht nach fehlt dir für fortgeschrittene Dissereien noch lange das Format.
Deine "Folgerung" enthält aber eine zweite Bedingung:
Wir haben hier 3 Aussagen:
A) Intelligenz benötigt Ich-Bewusstsein.
B) Ich-Bewusstsein ist technisch / künstlich nicht nachzuahmen.
C) Künstliche Intelligenz ist nicht möglich.
zusammengenommmen:
D) Wenn (A und B), dann C
Sonyboy sagt: A ist wahr, B ist wahr, also ist auch C wahr.
Über A kann man streiten, wie du in deiner Kritik an Sonyboy schon ausführst, da es darauf ankommt, wie man Intelligenz definiert. Wenn wir den Begriff aber entsprechend definieren (was wir ja einfach tun können, und wenn es nur für diesen Kommentarstrang gilt), ist A wahr.
Da wir aber nicht wissen, wie Ich-Bewusstsein entsteht, können wir garantiert nicht sagen, ob B wahr oder falsch ist. Daher können wir auch garantiert nicht sagen, ob C wahr oder falsch ist. Wir wissen also nur, dass wir nichts wissen.
Darauf hat Q-Berts ursprüngliche Frage abgezielt: Hätte Sonyboy sagen können, wie das Ich-Bewusstsein entsteht, könnte es sein, dass er weiß, ob B wahr oder falsch ist. Quasi:
E) Sonyboy weiß nicht, wie Ich-Bewusstsein entsteht.
F) Sonyboy weiß nicht, ob B wahr ist.
G) Wenn E, dann F.
Die Frage ist natürlich rhetorisch, E ist wahr, und somit auch F, und damit ist Sonyboys ursprüngliche Aussage unzulässig. Darauf wollte Q-Bert hinaus.
Das hast du nicht erkannt, und fragst daher (indirekt), wofür denn E wichtig sei. Q-Bert versäumt allerdings, dir G (Wenn E, dann F) direkt zu sagen, sondern führt weitere Aussagen an:
H) Niemand weiß, ob Ich-Bewusstsein existiert.
I) Wenn H, dann nicht A.
Du antwortest ihm, dass I falsch sei, da es auf die Definition ankomme, und nennst I = "Gegenthese" (Da ja Sonyboy gesagt hatte "A = wahr").
Hier beginnt nun glaube ich ein Missverständnis, denn du nennst I = "Gegenthese", direkt nachdem du festgestellt hast, dass sich eigentlich niemand zu der Frage positionieren könne, ob es ein Ich-Bewusstsein gibt bzw. es noch festzulegen wäre, wer das überhaupt könne. Dadurch ist es möglich, deinen Beitrag so zu verstehen, als würdest du nicht sagen I = "Gegenthese", sondern J = "Gegenthese":
J) Es gibt kein Ich-Bewusstsein.
Daraus wiederum entsteht bei Q-Bert der Eindruck, du hättest ihm J) unterstellt.
Ich vermute ( = Interpretation meinerseits), dass Q-Bert weiter vorn statt I eigentlich G hätte sagen wollen. Ich verstehe nur nicht, wie H in die Sache rein passt, denn die Aussage ist zwar wahr, ich finde aber keine Möglichkeit, sie gut in der Argumentation unterzubringen. Vielleicht entstand daraus die Verwirrung?
In manchem ist uns die KI in jedem Fall schon voraus. KIs wären sich immer sicher gewesen, ob ihr Gesprächspartner nun I oder J "Gegenthese" genannt hätte 8-)
Oder sind sie uns auch hier eigentlich noch "hinterher", und wir müssen ihnen das noch abtrainieren, damit sie sich genauso schlecht verstehen, wie wir uns?
Danke schön Larnak, fürs Aufdröseln. Schreibe ich gerne noch was dazu, wenn ich Feierabend habe.
So, nach einem langen Tag ...
Natürlich können Missverständnisse entstehen. Ich füge aber in aller Kürze noch ein paar Gedanken ein die mir da auffallen:
Zur Logik: Wenn ich nicht weiß, wie Bewußtsein entsteht, dann kann ich es auch nicht technisch erzeugen. Für jemanden, der ein Ich-Bewußtsein für Intelligenz voraussetzt (A), eher eine Bestätigung.
H) Niemand weiß, ob Ich-Bewusstsein existiert.
Es wird aber nicht bestritten, dass da etwas ist und wenn es nur eine Illusion eines empfundenen Ich-Bewußtseins sein sollte. Das würde für Sonyboys Aussage rein praktisch nur eine andere Begrifflichkeit bedeuten.
Korrekterweise müsste er dann wohl schreiben:
Intelligenz benötigt diese komische Wahrnehmung einer möglicherweise auch nur illusorischen Ich Empfindung, von der die Neurologen nicht wissen was sie in Wahrheit ist.
J) habe ich Q-Bert natürlich nicht unterstellt, mir ging es tatsächlich darum, dass es praktisch für Sonyboys These keinen Unterschied macht wie irgendwelche Empfindungen letztlich benannt werden, sondern dass das Problem an Sonyboys These woanders liegt.
Danke nochmal für deinen Beitrag.
"Zur Logik: Wenn ich nicht weiß, wie Bewußtsein entsteht, dann kann ich es auch nicht technisch erzeugen. Für jemanden, der ein Ich-Bewußtsein für Intelligenz voraussetzt (A), eher eine Bestätigung."
Ich vermute, das bezieht sich auf Sonyboys ursprüngliche Aussage und soll aussagen, dass es doch richtig sei, was er schreibt.
Er schreibt nur leider nicht "ich weiß nicht, also kann ich nicht", sondern er schreibt "es wird niemals geben". Dass er jetzt im Moment nicht weiß, wie Ich-Bewusstsein entsteht, reicht daher nicht mehr als Beleg aus. Er müsste dann sicher sein können, dass es niemals jemand wissen wird.
Warum du deine Argumentation zu H wiederholst, weiß ich nicht, die ist ja in der Zusammenfassung enthalten. Dass du dabei nicht unterstellen wolltest, J zu meinen, ist mir klar, deine Argumentation kann aber so gelesen werden, da der Bezug von "Gegenthese" nicht eindeutig ist.
"Ich vermute, das bezieht sich auf Sonyboys ursprüngliche Aussage und soll aussagen, dass es doch richtig sei, was er schreibt."
Es dürfte ihn bei einer hinreichend skeptischen Sicht auf das Vermögen der Wissenschaft eher bestätigen. Die Chancen, so etwas wie ein Bewusstsein neurologisch zu erfassen, werden zur Zeit ja auch von Neurologen eher skeptisch betrachtet.
Das macht seine Aussage sicher noch nicht gültig angesichts der Unbestimmtheit in einer unendlichen Zukunft, aber innerhalb eines überschaubaren (Zeit)Horizontes ist sie nachvollziehbar.
Rein von der formalen Logik her dürftest du vieles nicht sagen. Auch nicht über Spiele oder x-beliebige andere Themen. Was teilweise allein an unzulässigen Umkehrschlüssen oder sonstigen "x weil y" Verdrehungen und Kategorienfehlern unterwegs ist ist ja schon bezeichnend.
Letztlich bleibt aber schon die Frage, wie großkotzig man auf eine dieser auch hier massenhaft vertretenen und durchaus menschlichen, aber nun mal formallogisch nicht ganz korrekt formulierten Ansichten und Meinungen reagieren muss.
Die Frage kann sich stellen, wer sie sich stellen möchte, ich sehe dabei aber keine Verbindung zu der Diskussion hier. Wer nach eigener Aussage etwas "klarstellen" möchte, muss damit rechnen, korrigiert zu werden, wenn die "Klarstellung" Unsinn ist. Großkotzigkeit sehe ich darin nicht.
Den überschaubaren Zeithorizont schließt er explizit aus.
Da trennen sich die Sichtweisen. Kein Problem.
Mich würde interessieren warum Intelligenz zwangsläufig ein Ich-Bewusstsein voraussetzt.
Vor allem ist die Argumentation oben bloß ein Trick: Denn aus "KI" wird dort einfach "I" (Intelligenz). Es wird also unterschlagen, dass ja gerade die Bezeichnung "künstliche Intelligenz" bedeutet, dass man -- mit welchen Mitteln auch immer -- eine Intelligenz künstlich zu schaffen versucht; oder zumindest, sich ihr anzunähern.
Ein paar der Neuerungen klingen ja ganz witzig, dennoch werde ich CIV 6 wohl weiterhin links liegen lassen. Das letzte Anspiel-Wochenende hat mich einfach nicht überzeugt...
Dieses Klimawandel-Feature klingt gut, ich mag sich verändernde Karten. Neu ist das aber nicht, schon Civ 1 hatte das :-)
Wohl wahr, wohl wahr.
:)
Civ 1 hatte Klimawandel? Kann ich mich gar nicht mehr dran erinnern. Oder meinst du die Verschmutzung durch Atomschläge? Die hatte ich erwähnt.
Kuckst du hier:
https://civilization.fandom.com/wiki/Global_warming_(Civ1)
Wenn du zuviel Verschmutzung durch Fabriken/Atomschläge angesammelt und nicht schnell genug durch Siedler entfernt hast, dann wurde das Klima weltweit trockener und es gab mehr Steppe und Wüste wo vorher Grasland war. Das konnte auch mehrfach passieren, d.h. du konntest ernsthafte Probleme mit der Nahrungsversorgung bekommen.
Und das zu einer Zeit, als der Klimawandel noch kein großes Thema war. Ein ganz visionäres Feature aus heutiger Sicht.
Kann mich jetzt wieder dunkel erinnern. War glaube ich eines der Features, die Meier später dann unspaßig fand. Überhaupt war das Atomare-Verschmutzung-Feature gamey: Fünf Arbeiter bereithalten, Atombombe, saubermachen, weiter..,
Da bin ich ganz bei dir.
Ich finde es auch eher historisch spannend, dass ein im Jahr 2019 so aktuelles Thema, das jetzt in Civ 6 per Addon kommt, schon im Grundspiel von 1991 mit enthalten war.
Wobei das tatsächlich eines der Features ist, die bei mir echt hängengeblieben sind, weil mich das damals(tm) zutiefst beeindruckt hat, als sich angesichts der zunehmenden Verschmutzung plötzlich die Karte selbst verändert hat.
Klimawandel gab es erst ab Teil 3 oder 4 indem sich willkürlich ab und zu ein Feld in Wüste verwandelte. Das Phänomen tauchte aber erst bei weit fortgeschrittenen Spielverlauf auf und war in seinem Effekt so begrenzt das man es getrost ignorieren konnte.
Ich meine mich auch in Teil 1 an soetwas zu erinnern, wenn man es mit Fabriken arg übertrieb...
Ich wurde eines besseren belehrt. Schlechtes Gedächtnis, dabei habe ich unzählige Stunden schon in das erste Civilization versenkt.
Ist aber, soviel sei zu deiner Ehrenrettung gesagt, damals eher auch nur ein "minor" feature gewesen (wenn man den impact betrachtet, den das Spiel damals auf uns alle gehabt hatte), und dazu auch mittlerweile verdammt-verdammt lange her...
Als guter Archivar hattest du aber das Wissen parat. Oder wusstest zumindest wo du suchen mußt ;-)
Eher letzteres. Richtig sicher war ich mir da auch nicht mehr. :)
Die Erweiterung klingt ganz interessant, ist mr aber aufgrund des Preises von rund 35 Euro zu viel. Ich warte auf einen Sale. Und da die Mechaniken aus dem Addon dabei (Loyalität, Gouverneure,...) dabei zu sein scheinen, werde ich Rise and Fall wohl auslassen können.
Hoffentlich erscheint die Erweiterung auch für die Switch. Das Grundspiel hat sich laut Take2 auf der Switch deutlich besser verkauft als erwartet wurde, daher bin ich guter Dinge.
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Bei 20 Euro können wir nochmal darüber reden.
Das Vorgänger-Addon geht aktuell für gut 15 EUR über die Ladentheke, und das Angebot habe ich schon das eine oder andere Mal wahrgenommen. Allzu lange dürfte es also nicht dauern, bis auch Gathering Storm deutlich reduziert zu haben ist. :)
Waren die Handelsvorschläge in der Serie nicht schon immer lachhaft? Ich habe immer das Gefühl, man muss deutlich mehr geben als nehmen, damit die Partner überhaupt akzeptieren, wodurch der ganze Handel nur attraktiv ist, wenn man selber große Überschüsse produziert und dringend eine Ware importieren muss. Ansonsten klicke ich die Angebote zu 100% weg und die "Pop-Ups" nerven nur ...
7 Gold pro Runde u. 12 Gold für eine Luxusressource - aber auf gar keinen Fall 7 Gold pro Runde u. 13 Gold. Nicht mal wenn es das KI Reich retten würde.
Die Handelski, falls es die gibt, ist einfach nicht flexibel. Sind wohl eher nur primitive Skripte. (zumindest in Teil V)
Die KI reagiert umso „frecher“, je höher ihr Level und je unbeliebter du bist. Die realen eigenen Vorteile oder gar indirekte Vorteile im Vergleich zu einem vom Menschen abgelehnten Idiotie-Handel, nämlich mehr Gold, mehr Annehmlichkeiten oder nicht aus dem Spiel geworfen zu werden spielen quasi keine Rolle.
Ich habe mir schon öfter gewünscht, die Schwierigkeitsstufe getrennt für Diplomatie / Handel und Rest einstellen zu können. Denn auf einfachen Stufen fühlen sich Handel/Diplomatie noch halbwegs glaubwürdig an.
In meiner letzten CIV V Partie hab ich meinem Gegner 2 Atombomben auf die Hauptstadt geworfen. Die war über 30 anschl. nur mehr 13 Bevölkerung.
Seine Terrainausbauten waren auch zerstört, man sollte also annehmen, das die KI hier nicht mehr beliebig Atombomben raushauen könnte.
Weit gefehlt: Meine Agenten beweisen mir, daß die KI dennoch alle VIER Runden eine Atombombe baut.
Ich brauche in meiner besten Stadt 12 (!!!) Runden. Meine Städte sind gut ausgebaut u. ich bin DAS dominante Imperium des Planeten, nicht nur technologisch.
Dies sei als Beweis angeführt, wie unverschämt gross die Boni auf dem Level Impossible sind. Zusätzlich bekommt die KI bei jedem Zeitalterwechsel Einheiten geschenkt.
Im Grunde ist die Civ V Ki wie ein deutsches Reich im April 45, welches alle 2 Wochen ne komplett neue Wehrmacht fast geschenkt bekommt u. dennoch kaum ne Chance hat. Echt arm.
Und trotzdem ist die CIV V KI KLAR besser als die von Teil 6. Kann Teil 6 Luftkrieg ? Amphibische Massenlandungen ? Mehrfrontenkrieg ? Überraschungsangriffe ? Vom weit nachvollziehbarerem Verhalten der KI bei Diplo. fang ich erst gar nicht an. Oder das zuverlässige Aufrüsten von alten Einheiten.
Ich stimme Jörg voll zu. Ein im Grunde grossartiges Spiel mit tollen Spielmechaniken, wird von einer erbärmlichen KI ruiniert.
Und Multiplayer ? Ich sag nur drei Stunden. Drei Stunden hats gedauert, bis alle 8 Spieler mit ihrer Startposition zufrieden waren. Nach 5 Stunden hat der Erste gequittet, weil sein Ego keine Niederlagen verträgt.
Und beim nächsten Treffen fehlte die Hälfte der Spieler die zugesagt hatten. Mir gelang es erst einmal eine MP Partie zu beenden u. das war ein 1 on 1. Selbstredend das der Kumpel nie mehr gegen mich gespielt hat, weil er sich für den unschlagbaren Strategen hielt u. die Niederlage sein Ego dauerhaft schädigte.
Mein Fazit bleibt leider bestehen: Ohne spielstarke, nicht cheatende KIs interessieren mich keine Strategiespiele mehr. Hoffentlich tut sich da in den nächsten Jahren was mit "machine learning". Bei Star Craft 2 sind die ja, aufgrund der niedr. Komplexität, ja schon sehr weit.
Falls du es noch nicht kennst, probiere mal Strategic Command World at War oder SC War in Europe aus. Dessen KI kann es auch mit keinem Menschen aufnehmen, aber durch Skripte spielt sie vernünftig, und im taktischen Bereich agiert sie kompetent. Außerdem kannst du die Boni hier transparent in drei Bereichen anpassen.
"Dessen KI (strat. Command) kann es auch mit keinem Menschen aufnehmen, aber durch Skripte spielt sie vernünftig, und im taktischen Bereich agiert sie kompetent."
Für CIV VI hatte ich auch nicht mehr gefordert, als das was Du in diesem Satz beschreibst.
Ich kann nicht verstehen, wie es immer noch Jene geben kann, die die KI in CIV VI verteidigen. Ich schau mir kurz ein Lets Play an (von Gathering Storm) u. was mir da schon anfangs für haarsträubende Dummheiten der KI ins Auge gestochen sind ..... Städte die die 5er KI mit Leichtigkeit eingenommen hätte u. die 6er KI wirkt eher wie die 5er vor den Add Ons. Passiv u. erratisch.
Ne danke Firaxis, legt mehr Wert auf die KI. Denn euer Strategie-Spiel wird nicht vom dummen Massenmarkt geschätzt, sondern, von, wie überraschend, Strategen. Und selbige brauchen einen Gegner, der Strategien, sinnvoll anwenden kann. (ohne cheaten)
Auch wenn mein Herz blutet, ich werde dieses CIV überspringen u. es stattdeseen mit Strategic Command versuchen.
Darf ich ein Autogramm von dir haben?
Es sei dir Dominions 5 für Multiplayer empfohlen. Aber Vorsicht! Dein Ego könnte bei den kommenden vielen Niederlagen Schaden nehmen ;)
Das müsste ich auch mal wieder spielen (um gnadenlos im Multiplayer zerstört zu werden). Bruce Geryk von 3MA hat mich immer so scharf darauf gebracht
Dominions 5 hat ja super Steam Wertungen. Wenn das so gut ist, wieso hab ich noch nie davon gehört ? Keine Tests in grossen Mags ?
Bleibt da nicht auch das grosse MP Problem, der zeitfressenden Organisation ? Die Quitterei ?
Denn wenn ich MP aushalten würde, wäre CIV VI ja auch gut.
Wenn ich die tolle Grafik, die endlich flexible Handels KI (klar gut ist die deshalb noch lange nicht, weil oft nicht nachvollziehbar u. weil die Sympathie viel zu schnell von einem Extrem ins Andere schnellt), das gelungene Bezirkesystem, 2 Forschungstrees, bessere Spionage etc sehe, dann kehre ich so ungern zu CIV V zurück.
Wenn ich aber sehe, wie unfähig die CIV VI KI im Krieg ist, dann bleibt mir leider keine Wahl. (meine Angaben gelten für DIFF: Impossible)
In CIV V muss ich neustarten, wenn ich ne mittige Startpos hab. In CIV VI wars kein Problem.
In CIV V metzelt mich die KI gnadenlos u. zielstrebig nieder, wenn sie techn. besser ist. In CIV VI war ich beim Schiesspulver, der Japse war im 2ten Weltkrieg. Und hat er angegriffen ? NIE. Die KI in CIV V hätte 20 Bomberstaffeln u. 10 Jägerstaffeln gebaut u. mich gemütlich ausradiert.
Was die KI in CIV VI gut gemacht hat, sie hat mich schön zugesiedelt. Ok ich habs zugelassen, weil ichs testen wollte. Auch die Städte waren gut ausgebaut u. die Einheiten zumindest bei 2 KIs aufgerüstet.
Aber all das klappt dennoch in CIV V besser, wo z.b. weit schneller u. zielstrebiger zugesiedelt, oder nach Ress. gesiedelt wird.
Leider hat die CIV VI KI auch super dumme Dinge wie: ich baue eine Flotte von SChiffen für nen kleinen binnen See drauf.
Und das verschiffte Einheiten voll verteidigen, ist schlicht dämlich u. unrealistisch. Firaxis wollte wohl die dumme KI nicht mit super verwundbaren Transportern zusätzlich schwächen.
@vicbrother: Da ich mich selbst realistisch einschätze u. selbstverständlich unbesiegbar bin, (schließlich muss man als österr. Möchtegerngröfaz auch ein bisschen Grössenwahnsinnig sein), kann mein Ego ja keinen Schaden nehmen. :)
Wenn ich Civ-Fan wäre, würde ich versuchen, eine Taktik zu finden, mit der ich absichtlich das Weltklima ruinieren kann, um dann anderen Staaten mit dem Meeresspiegelanstieg "anzugreifen".
Keine Ahnung, ob es funktionieren würde, stelle ich mir aber lustig vor 8-)
Ich mache es mir ganz einfach: Ich rotte alle anderen Zivilisation aus und schon können diese das Klima nicht schädigen. Ein Völkermord aus Klimaschutz, das erfreut sogar die kleine Greta.^^
Ich würde vermuten, dass das geht. Wenn du als Kontinentalmacht einen Erzfeind hast, der a la Phönizier vor allem die Küsten besiedelt...
Küstenstädte sind im Endgame (Teil 5 Imppossible)ein Problem: Einerseits brauchst Du grosse Flotten, andererseits kann man Hafenstädte so leicht nuken. Deshalb hab ich gern ne Hauptstadt, die in jede Richtung mindestens 11 Felder von der Küste entfernt ist.
Auch vor dem steigenden Meeresspiegel, in Teil 6, ist das ein guter Schutz. Die Phönizier werden wohl keine "Klimawandelgewinner", mit ihren zahllosen Küstenstädten.
Also kann ich mich problemlos weiterhin mit Civ IV Total Conversions und Mods die Zeit vertreiben.
Besser wird die Reihe wohl nicht mehr. Die Wertungen geben den Entwicklern ja auch recht.
Kannst du da was empfehlen?
https://www.moddb.com/mods/fall-from-heaven-ii
Diese Mod macht aus Civ4 eine Art "Master of Magic", Dark Fantasy mit viel Zauberei. Und eines der besten 4X-Spiele, die ich je spielen durfte.
Ja, aber stacks of doom ......
Danke!
Die kannte ich sogar bereits.
Mir persönlich war da die Hintergrundgeschichte etwas zu verwirrend und düster.
Bei MoM geht eh nichts über das Original.
EIne schlechte Ki ist schon ärgerlich, stört die Immersion einfach sehr stark
Hat sich seit dem Erscheinen des Hauptprogramms eigentlich etwas an den damaligen Kritikpunkten verbessert?
Ich frage, weil ich grundsätzlich mal Lust an einem Civ o.ä. Spiel Interesse hätte, das Genre aber nicht verfolge. Gibt es Alternativen für Einsteiger?
Mit dem mittlerweile gut gepatchten Civ 5 kann man schon Spaß haben, insbesondere wenn man das Genre noch nicht kennt. Und es sieht nicht übel aus.
Möglicherweise hast du den aber auch mit Civ 6. Ich werde es mir trotz der KI Schwächen holen, weil ich es nur zum gelegentlichen Zeitvertreib spielen werde.
Das ist auch kein schlechtes Spiel!
Es ist nur keine Herausforderung, aber das ist ja per se auch ok.
Die Musik und die Grafik sind beispielsweise sehr gut.
Jörg hatte da mal einen treffenden Vergleich gebracht - Solitaire macht auch Spaß, und in diese Richtung geht Civ 6.
Joa. Der Vergleich ist schon etwas überspitzt. Aber egal. Wenn selbst Jörg am Ipad an Civ 6 hängenbleibt ... ;)
Letztlich ist auch mein Alltime-Klassiker Jaged Alliance 2 ein Spiel, bei dem man nicht wirklich denken muss, sondern sich in Ruhe das eine oder andere durch den Kopf gehen lassen kann oder einfach mal die Seele baumeln lassen kann.