Design-Kniffe aus 30 Jahren

Sid Meiers Nähkästchen Report

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Das ursprüngliche Civilization (MS-DOS, 16 Farben) und die 2008er Variante Civilization Revolution (auf Xbox 360).


Angewandte Psychologie
 
Was in der Filmbranche gang und gäbe ist, hat sich auch in der Spielentwicklung durchgesetzt: Kaum ein Titel, der nicht vor dem Erscheinungstermin von zahlreichen Fokusgruppen unter die Lupe genommen würde. Auch Sid Meier setzt auf diese Methode, doch dabei gibt es einige Punkte, die besonders wichtig sind. "Es ist nicht besonders klug, buchstäblich jedes Wort einer Fokusgruppe auf die Goldwaage zu legen -- wichtig ist, herauszufinden, was sie wirklich meinen." Das bedeutet andererseits nicht, unliebsame Meinungen von vorneherein auszuschließen. "Für mich sind erst einmal alle Aussagen wertvoll", sagte Meier. "Der Trick ist, die wichtigen Punkte zu erkennen." Das müssen interessanterweise gar nicht mal die sein, die am emotionalsten aufgeladen sind: "Oft enthalten Gefühle sehr wenig konkrete Aussagen -- dann ist es weitaus wichtiger, den Grund dafür zu entdecken und diesen entweder zu eliminieren oder, im Fall positiver Gefühle, ihn noch zu verstärken." Manchmal braucht es beinahe das Einfühlungsvermögen eines Psychologen, um die Fokusgruppenteilnehmer aus der Reserve zu locken, weil sie es vielleicht nicht gewohnt sind, etwas Schlechtes zu sagen. Andererseits gibt es auch immer wieder Personen, die etwas beobachtet haben wollen, was im Spiel gar nicht vorkommt.
 
Egal, welches Genre, egal, ob rundenbasiert oder Echtzeit -- am Ende des Tages zähle nur, ob die Spielidee die Leute auch langfristig begeistert. "Machen unsere Design-Entscheidungen Sinn? Ermutigen sie den Spieler, beim nächsten Mal etwas anderes zu probieren?" fragt Sid Meier. "Es ist unheimlich wichtig, dass der Spieler weiß, was die letzte Stunde ihm gebracht hat. Gleichzeitig sollte er dann schon voller Vorfreude auf den nächsten Zug oder die nächste Aktion blicken, weil wir ihm gezeigt haben, dass bald schon wieder etwas Cooles passieren wird. Wenn der Spieler dann schließlich erkennt, dass er nur einen von mehreren möglichen Wegen beschritten hat und ihn das später anspornt, noch einmal von vorne zu beginnen, haben wir unser Ziel erreicht." Das ist sicher für ein Strategiespiel wichtig, und auch ein Heavy Rain baut auf diese Neugier. Aber ob man diese Vorgabe auch für typische Actionspiele einhalten muss, das steht auf einem anderen Blatt.

 
Wer nicht fragt, bleibt dumm
 
Trotz seiner bekannt nüchternen, wenig glamourösen Art erntete Sid Meier für seine Ausführungen lang anhaltenden Applaus von den mehreren Tausend Designern, die ihm lauschten. Diese Zeit nutzten etliche der Zuhörer, um sich an den nun für Fragen offenen Mikrofonen zu sammeln.Die interessantesten Fragen und Antworten wollen wir euch nicht vorenthalten.
 
So wollte ein Entwickler wissen, wie Meier seine Visionen seinen Teamkollegen mitteilt. Sid Meier antwortete, dass er noch heute gelegentlich selbst einen Spiel-Prototypen programmiert, doch den Grafikern und anderen Mitarbeitern ihre eigene Kreativität zugesteht. Ein anderer Fragesteller wunderte sich, dass Meier so strikt daran festhält, seine Spieler nicht auf falsche Fährten zu locken, denn es gebe moralische Grauzonen doch auch im richtigen Leben. "Ich bin kein Fan solcher Grauzonen-Spiele", konterte Meier. "Ich vergleiche den Spieler gerne mit einem Kind am ersten Schultag -- sehr verwundbar und wissbegierig, was es in den nächsten Jahren zu erwarten hat. Ich will den Spielern klar machen, was sie in meinen Titeln erwartet." Anstatt sie auszutricksen.
 
Ist es überhaupt möglich, mit einem Spiel ein Gefühl von Verlust zu vermitteln, wenn Spieler es so sehr hassen, zu verlieren? "Sicher basiert fast jedes Spiel darauf, weiter zu kommen, doch das darf nicht automatisch passieren", entgegnete Sid Meier. "Es ist befriedigender, wenn man das Gefühl hat, seinen Fortschritt verdient zu haben -- und dazu gehört auch die Möglichkeit, dass einem etwas Schlechtes zustößt. Wenn das passiert, muss der Spieler jedoch mitbekommen, dass und wie er es beim nächsten Mal besser machen kann."
 
Hand aufs Herz: Gab es jemals eine Situation, in der Sid Meier seine eigenen Regeln missachtet hat? "Manchmal im Detail. Etwa, indem ich den Ausgang von Kämpfen anpasse, damit der Spieler nicht frustriert den PC ausschaltet", antwortete Meier. Andererseits: "In einem Computerspiel bleiben die Würfel unsichtbar, das schafft kein automatisches Vertrauen in unseren Programmcode. Aber lasst die Würfel nicht immer so fallen, wie es der Spieler erwartet -- ohne Überraschungen geht es nicht."

Wird dann die Mathematik mit steigendem Schwierigkeitsgrad ehrlicher? Und mag Sid Meier knüppelharte Spiele? "Für mich ist die leichteste Schwierigkeitsstufe eine Ausflugsreise durch das Spiel, die einem einen guten Überblick verschafft -- auf den höheren Stufen kommt mehr und mehr KI ins Spiel, bis es im höchsten Schwierigkeitsgrad eine Ehre ist, bloß eine Weile zu überleben. Ob ich aber per se harte Spiele mag?" überlegte Meier laut. "Eher nicht. Ich stecke keine zehn, 20 Stunden in ein Spiel, wenn es mich schon zu Beginn nur frustriert."

"Die Leute mögen heutzutage weniger Zeit haben, aber sie wählen sehr bewusst, was sie mit dieser Zeit anstellen."
Immer mehr Medien, immer weniger Zeit -- wäre es nicht toll, wenn man alle Spielelemente schon in einem einzigen Durchgang sehen könnte? Das verneinte Sid Meier: "Die Leute mögen heutzutage weniger Zeit haben, aber sie wählen sehr bewusst, was sie mit dieser Zeit anstellen wollen. Wenn sie wissen, dass ihnen ein bestimmtes Spiel Spaß macht, und dieses auch noch einen hohen Wiederspielwert hat, greifen sie zu,

Spielt eine älter werdende Zielgruppe überhaupt eine Rolle in Meiers Designphilosophie? "Ich werde selber immer älter, also heißt die Antwort: ja", grinst der Veteran. "Die Branche hat sich von einer Industrie für eingeschworene Experten zu einer für einen breiteren Markt entwickelt. Es gibt beispielsweise Menschen, die keine zehn, 20 Stunden in Civilization investieren können, um alle Nuancen des Spiels zu entdecken. Für die entstehen Titel wie Civilization Revolution. Aber wir werden auch in Zukunft beides sehen: Spiele, die nur ein paar Minuten pro Tag benötigen und solche, in die wir am liebsten zehn Stunden am Stück stecken."

Autor: Roland Austinat
 

 
(Personenfotos bis auf Seite 1, unten: Game Developers Conference, Vincent Diamante)
Roland Austinat 2. April 2010 - 16:20 — vor 13 Jahren aktualisiert
CyrrusXIII 11 Forenversteher - 598 - 2. April 2010 - 18:11 #

Sid Meyer ist schon richtig gut. Muss immer an das Video, indem er deutsch lernt denken: "Mein Luftkissenfahrzeug ist voller Aale" :D

ichus 15 Kenner - 2987 - 3. April 2010 - 8:19 #

Hast du einen Link??

breedmaster 14 Komm-Experte - 1927 - 3. April 2010 - 0:58 #

sehr interesant!

Rechen 19 Megatalent - 16112 - 3. April 2010 - 1:06 #

sehr schöner artikel!

Zumbi (unregistriert) 3. April 2010 - 1:49 #

Danke Roland! Ich bin mir nicht sicher, ob die jüngeren Spieler heutzutage überhaupt noch die Mechaniken hinterfragen, die sich die Designer einfallen lässt. Er fasst es selbst kurz zusammen "Spieler spielen, Designer designen". Das Wieso und Warum interessiert viele einfach nicht. Früher, als ein Spiel von wenigen, aber bekannten Designern entworfen wurde, fand ich frustrierende Momente verzeihlicher als heute. Aus dem Grund, da ich diejenigen, die hinter diesem Spiel steckten kannte und bewunderte. Zeiten ändern sich - es gibt noch viel zu erkennen und zu erlernen.

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 6. April 2010 - 21:09 #

Gerne doch. Frage mich, ob die "jüngeren Spieler" solche Artikel wie diesen hier überhaupt lesen? ;) Die Kommentare sind ja nicht so dicht gedrängt wie sonst.

Rechen 19 Megatalent - 16112 - 8. April 2010 - 0:59 #

darauf kann ich für mich mit "ja" antworten...oder moment mal, ist man mit 18+ noch jung :). hatte viel spaß beim lesen; es ist einfach schön, da einen einblick zu bekommen. zusammenfasssungen von vorträgen finde ich sowieso interessant, wäre schön, wenn du sowas nochmal machst; ich freu mich drauf.:)

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 9. April 2010 - 2:16 #

Ja klar ist man mit 18 noch jung - ich bin schon mehr als doppelt so lange auf dem Planeten unterwegs. ;)

Die nächste Konferenz kommt bestimmt, also sicher auch ein paar Zusammenfassungen von meiner einer. :)

ping 11 Forenversteher - 638 - 3. April 2010 - 2:48 #

Interessanter Artikel. Mir gingen so einige Bilder von Spielen im Kopf umher :).

Kobi666 13 Koop-Gamer - 1534 - 3. April 2010 - 10:11 #

Bin momentan auch Civilitation: Revolution am spielen und mir gefällt es sehr gut...

Jörg Langer Chefredakteur - P - 468632 - 6. April 2010 - 21:14 #

Mir gefällt es auch, vor allem auf DS. Dir wird nur (wahrscheinlich) auffallen, dass die Tiefe nicht zu vergleichen ist mit den anderen Spielen. Und wenn du dann die dritte oder vierte Partie nach drei oder vier oder vielleicht mal fünf Stunden gewonnen hast, wirst du dir vermutlich mehr Vielfalt wünschen.

Olphas 26 Spiele-Kenner - - 66881 - 3. April 2010 - 10:15 #

Guter Artikel über eine Designer-Legende.
In einem Punkt bin ich aber deutlich anderer Meinung als Sid Meier, nämlich wenn es um die KI geht. Ja, eine KI sollte nicht zu perfekt sein, schließlich will man ja auch eine Chance haben. Aber eine KI, die es schafft, mich zu überraschen? Das ist für mich einer (der vielen) Gründe, warum ich auch heute noch jederzeit Alpha Centauri Civilization vorziehe. Denn dort, gerade auch im Zusammenspiel mit der hervorragenden Diplomatie, ist es der KI tatsächlich manchmal gelungen, mich hinters Licht zu führen und das auf eine Art, dass ich schon mal vergessen habe, dass es nur eine KI ist (Nicht wahr, Schwester Miriam Godwinson? Ihr hattet die Auslöschung durch meine Spartaner mehr als verdient! Mich so in die Irre zu führen ... ).
Das führte zu einigen der denkwürdigsten Partien meiner Spielerkarriere.
Allerdings war Alpha Centauri natürlich auch kein Sid Meier-Spiel, auch wenn es auf der Packung draufstand. Ich kann immer noch nicht fassen, dass Brian Reynolds jetzt bei Zynga sitzt ...

Aber ansonsten hat der Mann wirklich Recht und ich bin gespannt, was aus seiner Facebook-Version von Civilization wird.

Ridger 22 Motivator - P - 34694 - 4. April 2010 - 3:01 #

Lieber Roland, vielen Dank für diesen schönen Artikel.

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 6. April 2010 - 21:09 #

Lieber Miree, gern geschehen!

Anonymous (unregistriert) 5. April 2010 - 23:32 #

Interessanter Artikel, nette Ideen und Erfahrungen. Aber ein echtes Psycho-Foto als Titalbild :)

DJHolzbank 10 Kommunikator - 389 - 6. April 2010 - 10:17 #

Dieses Hemd ist unglaublich...

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 6. April 2010 - 21:08 #

Warum sollten Boris Schneiders legendäre grüne Xbox-Hemden die einzigen schrägen gewesen sein? ;)

Zerberus77 18 Doppel-Voter - - 10404 - 6. April 2010 - 17:17 #

Auch wenn ich nicht mit allen seinen Thesen übereinstimme, ist Sid Meier doch immer noch ein Spielegott für mich! Titel wie
Silent Service, Pirates und später Civilization haben mich geprägt. Danke für den Artikel.

Pro4you 19 Megatalent - 16342 - 7. April 2010 - 1:21 #

Denn der Kunde heißt Spieler und will Unterhaltung, keine Abbildung der Wirklichkeit oder Frustration.

Das ist eine traurige wahre Erkenntnis. Ein sehr schöner Artikel. Hab mir die PK auf Youtube angesehen und bewundere ihn jetzt fast so wie Peter Molyneux. Genau so welche Entwickler brauchen wir die auch Reflektieren und Verstehen können.

Anonymous (unregistriert) 7. April 2010 - 13:25 #

Danke! Sid Meier ist eine absolute Legende und ich liebe so gut wie jedes seiner Spiele. Hoffen wir das Civ V gut wird. Civ IV zocke ich heute noch sehr oft mit meinen zwei Brüdern im Lan!

Anonymous (unregistriert) 7. April 2010 - 14:39 #

Danke für diesen schönen Beitrag. Gamerglobal braucht weiter solche Artikel. Das hebt die Seite von anderen Portalen ab.

Pro4you 19 Megatalent - 16342 - 7. April 2010 - 18:11 #

Und weitere User die sich registrieren ;) Melde dich doch auch an, da kann man echt nichts Falsch machen.

Ganon 27 Spiele-Experte - - 83744 - 8. April 2010 - 11:52 #

Tolle Zusammenfassung, Roland. Sid Meier kennt sich halt aus. Und vieles, was er sagt, kann man auch auf andere Genres übertragen.

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 9. April 2010 - 2:20 #

Merci. Ich denke auch, dass zumindest einige der Grundgedanken anderen Spieldesignern zu denken geben sollten. Mein Liebling ist dabei "Nach 20 Stunden sind die Guten die Bösen und die Bösen die Guten."

vicbrother (unregistriert) 9. April 2010 - 8:12 #

Ja, das ist immer nervig, wenn die Spieledeginger meinen eine Kampagne muss reichen und man spielt darin einmal alle Fraktionen. Absoluter Mist ist das, ich kann nicht die Partei spielen die mir am meisten liegt und die Geschichte wird auch noch plump unterbrochen damit die Spielstunden vorher ad absurdum geführt werden...

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 10. April 2010 - 1:56 #

Das ist ein interessanter Punkt. Meinst Du damit auch Spiele wie StarCraft oder WarCraft 3, in denen Du ja in der Einzelspielerkampagne mehrere Völker spielst? Das finde ich noch halbwegs verträglich, wenn man dabei Hintergründe der einzelnen Gruppen kennen lernt und vielleicht zu Beginn und zum Schluss wieder das gleiche Volk spielt.

Fände es eher bei Spielen wie einem Action-Adventure blöde, wenn man 20 Stunden die Welt rettet und dann am Ende mitbekommt, dass man sie in Wahrheit dem Abgrund näher gebracht hat. Oder so ähnlich.

Gute KI ist wichtig (unregistriert) 8. April 2010 - 14:59 #

Hmmm, leider muß ich dem guten Sid in fast allen Punkten wiedersprechen. Seine Thesen wirken für mich, als wäre er nur mehr am dummen Casual Gamer interssiert. Was natürlich auch sehr gut passt, wenn man bedenkt, daß er Civ FACEBOOK macht. Ich danke Gott, daß er NICHT Civ 5 designt. Denn der, längst überfällige, Wechsel, vom, relativ, zufallsorientierten (u. voller Cheats seitens der KI dazu später mehr) Kampfsystem, zu Panzer General meets Civ, wäre unter Ihm sicher nicht passiert. Denn in nem anspruchsvollen Kampfsystem, könnten ja die vielen, vielen Deppen (sorry Casualplayer) keine Erfolgserlebnisse haben, was laut Meier ja tunlichst vermieden werden sollte.

1.Zitat Sid:" Da wäre zum Beispiel das Gewinner-Paradoxon: "Im richtigen Leben gewinnt man nicht immer. Nur ein Team pro Jahr wird Fußballmeister. In Spielen ist das genau anders herum, da gewinnt man fast jedes Mal. Allerdings habe ich noch nie Briefe bekommen, in denen sinngemäß stand: Lieber Sid, dein Spiel war toll, aber man gewinnt darin zu oft!" Andererseits beschweren sich die Spieler lautstark bei Meier, wenn ihnen etwas Schlechtes widerfährt, sie beispielsweise öfter als gedacht eine Schlacht verlieren: "Die denken dann, dass das Spiel einen Bug hat oder sie insgeheim betrügt", so Sid Meier."

Lieber Sid, dein Civ ist doof. Ich gewinne dauernd OHNE Probleme, weil die KI so blöde ist, daß sie nur durch unfaire Boni u. Cheaten "fordert". Wenn Du tatsächlich glauben solltest, daß KI nicht wichtig wäre, zeigt das nur, daß Du:

1. Ein sehr mießer KI Programmierer bist. Oder:
2. Nur den dümmst möglichen Durchschnittsgamer beglücken willst, weil daß mehr Umsatz bringt.

Es ist doch ganz einach lieber Sid: Mit guter KI u. einem Kampfsystem, welches statt Zufall auf Taktik setzt, ist man SELBST SCHULD, wenn man verliert bzw. gewinnt. Es ist SCHELCHTES SPIELDESIGN, wenn die KI so massiv BETRÜGEN muss (wie in Civ), um für halbwegs gute Spieler eine Herausforderung darzustellen. Wenn man dann eine Mod wie Rise of Mankind installiert, wundert man sich dann, daß man so oft, auf 65-75% Siegchance, gewinnt, weil man das von den, unfairen, Cheats des ungemodd. Spiels (insbesondere Patch 3.19 hat das Cheaten pervertiert - ich sag nur Cavalry Retreat) einfach nicht gewöhnt ist. Ich will an Erfolg sowie Mißerfolg SELBST schuld sein. Und ich will eine brilliante KI, die BESSER als jeder Mensch spielt. (Warum muss die deppen KI in meinem aktuellen Game immer u. immer wieder bei der gleichen Stadt eine amphibische Landung durchführen ??? Wenn Ihr schon zu inkompetent seid, um eine KI zu programmieren, welche checkt, wo eine rel. ungesicherte Stadt ist, dann macht wenigstens ne random Funktion. So isses einfach stupide -sorry)
HAUPTSACHE die KI CHEATET nicht. Wenn sie mich mit fairen Methoden erniedrigen kann, dann BITTE gern. :) Aber Sid will lieber den Casual Facebook User das Ego "streicheln".

2.Zitat Sid "'Wir müssen als Designer aufpassen, das wertvollste Gut unserer Spieler nicht zu verschwenden: ihre Zeit."
Gibt es eine größere Zeitverschwendung, als geg. einen geistig minderbemittelten BETRÜGER (KI) zu spielen ??? Am wichtigsten in einem Spiel ist der Gegner. An ihm MESSE u. VERGLEICHE ich mich. Wenn er ein Depp ist, wie befriedigend ist es dann Ihn niederzuringen ??? Heutige Singleplayer Modi sind doch nur Trainingsszenarien für die wahre ACTION - den Multiplayer Part.

3. Zitat Sid "Ein Spieldesigner wird früher oder später Entscheidungen treffen müssen, die mit gesundem Menschenverstand nichts mehr zu tun haben." Denn der Kunde heißt Spieler und will Unterhaltung, keine Abbildung der Wirklichkeit oder Frustration."

Klar Sid, weil niemand Realismus will werden zu fast allen Strategie Titeln "TOTAL REALISM" Mods gemacht. DU findest es vielleicht "cooool" wenn ein Flugzeugträger von ner Galeere versenkt wird - ich u. die MASSE der Civ spieler DEFINITIV nicht. Als ob Realismus in Games frustrierend sein müßte. Daß gesunder Menschenverstand bei seiner Zielgruppe nicht relevant ist, kann ich hingegen verstehen. Für jene Menschen reicht ein "I Win" Button. Wir wollen die doch bitte nicht überfordern.

4. Zitat Sid "Einer immer schlauer werdenden Künstlichen Intelligenz (KI), die bei Nichtspielercharakteren und dem Computergegner zum Einsatz kommt, steht Sid Meier skeptisch gegenüber. "Ich glaube nicht daran, dass eine KI so gewitzt wie eine reale Person sein sollte", meinte Meier. "Wenn die KI menschliche Züge trägt, will ich, dass sie mich überrascht -- aber dann sind die Beschwerden der Spieler nicht weit. Die meckern, wenn die KI zu plump agiert, doch macht sie einen brillanten Zug, denken die Spieler, dass sie mogeln würde." Für Sid Meier ist KI deshalb ein Hilfsmittel, um das Spielerlebnis zu verbessern -- die wirklich coolen Aktionen sollten seiner Meinung nach dem Spieler vorbehalten bleiben: "Je mehr die KI einen Spieler mit Kommentaren und Feedback versorgt, um so verstandener fühlt er sich. Insbesondere, wenn er in einer Kampagne die einzige echte Person ist."

Totaler Schwachsinn. Erstens wo sieht Sid immer schlauer werdende künstl. Intelligenz ???? KI s sind in allen Games saublöd u. betrügen. Ausser beim Schach.
Ich wäre echt froh, wenn die KI mich mal bei CIV mit nem brillianten Zug überraschen WÜRDE. Aber Sid zieht wohl KIs vor, die Massen an Galeeren bauen, wenn sie gerade dabei sind einen Landkrieg zu verlieren. Oder amphibische Landungen mit Rittern, ohne Katapulte, an Städten vornimmt, die von SCHÜTZEN mit weit überlegener Bewaffnung gesichert sind. FAKT IST: Die CIV KI BETRÜGT MASSIV u. ist saublöd. Gebt doch zu, daß IHR nicht fähig seid, gute KI zu programmieren.

ABSCHLIEßEND möchte ich anmerken, daß die besten Tage von SID schon laaaange, lange vorbei sind. Wann hat er denn den letzten großen Hit selbst gemacht ? Vor gefühlten 1000 Jahren. Ausser großen Sprüchen, die jeder Designer von sich gibt, welcher den Casual Markt anvisiert, kam da nicht viel.

Danke, danke Herr, daß Civ 5 von einem Panzer General Fan u. Modder designt wird.

DJHolzbank 10 Kommunikator - 389 - 8. April 2010 - 15:59 #

In einem Punkt hast Du recht: Das Cheaten der KI bei CIV ist wirklich unerträglich. Bei CIV Revolution ist der Grad des Schummelns auch der einzige Unterschied bei den Schwierigkeitsgraden. Auf dem höchsten Level spielt die KI nicht besser, sie produziert nur mal so eben 20 mal so viele miltiärische Einheiten wie ein menschlicher Spieler im gleichen Zeitraum. Das ist ärgerlich und nimmt den Spaß.

vicbrother (unregistriert) 8. April 2010 - 23:21 #

KI-Programmierung ist schwierig. Sie soll ja gerade NICHT gewinnen, sondern möglichst knapp verlieren! Erinnere dich an die Spiele deiner Lebenszeit zurück und du wirst dich an die Levels erinnern, die du knapp mit wenigen Einheiten oder Sekunden Vorsprung gewonnen hast.

Nur bei Schach, Mühle und Dame versucht die KI wirklich zu gewinnen - aber da ist die Zielgruppe auch anders und sucht einen starken Gegner als Training für Spiele gegen Menschen.

PS: Hey, Sid wenn ich deine Spielebiographie so lese, dann sehe ich in den letzten 10 Jahren nur Fortsetzungen/Neuauflagen. Railroad Tycoon, Civ, Pirates, Colonization,...

Anonymous (unregistriert) 18. April 2010 - 16:28 #

Mag sein daß Ihr alle es nicht ertragen könntet von einer klug agierenden KI, ohne Cheaten, vernichtend geschlagen zu werden. Ich würde es lieben. Denn unter einem SINNVOLLEN Zeitvertreib verstehe ich nunmal ein MESSEN OHNE BETRUG u. auf intellektuell hochstehendem Niveau. Das wir davon noch mehrere Revolutionen in Sachen KI Programmierung entfernt sind, ist klar. Daß aber, wie im Falle von Civ, so vieles so schlecht gelöst ist, was mit geringem Aufwand besser gemacht werden könnte, ist trauig. Muss der Gegner denn immer geg. die gleiche Stadt stupide anrennen ? Muss der Gegner denn immer massenhaft nutzlose Einheiten bauen ? Was sollen total sinnlose Attacken mit einer berittenen Einheit gegen ne Stadt mit 40 Einheiten Garnison ? Und wenn das so schwer besser zu machen ist, von den Profis, warum schaffens dann oft die Modder ??? Weil sie vielleicht mit mehr Liebe u. Zeit an die Sache rangehen ?

Intelligente Skripte, welche auch mal ein paar Analyse Funktionen integriert haben, wären gefragt. Leicht machbar, denn keiner kann mir einreden, daß eine KI nicht fähig ist, Zahlenwerte zu vergleichen u. anhand des niedr. Zahlenwertes (weniger Truppen in der Stadt z.b.) das Ziel zu wählen. Aber um Ausreden sind Entwickler ja nie verlegen. Die Entwickler von Age of Wonders Shadow Magic meinten z.b daß die KI so mieß sei, weil die heutigen PCs nicht gut genug seien. Aha. Merkwürdig, daß uralte Games wie Moo2 u. Panzer General KI technisch weit besser wirkten als AOM. Und das bei 200 MHZ CPUs.

Zeitaufwändig ist das Ganze u. das ist der Grund, warum die Entwickler uns mit debil KI quälen. Auch das, oft mieße, Balancing in Spielen, hat seinen Grund im Zeitdruck, welcher auf den Entwicklern, durch den geldgeilen Publisher, lastet. Früher waren Itesm, Gegnerdiff etc. in RPG´s gut ausbalanciert. Heute so gut wie nie. Die Games werden so gut wie immer zu leicht, weil man zu früh zu gute Items für zu wenig Geld bekommt.

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 19. April 2010 - 2:11 #

Dass Du es lieben würdest, geschlagen zu werden, in allen Ehren. Ich hatte auch Spaß dabei, in Pazifik Admiral knapp zu verlieren. Aber das ist nicht die breite Masse von Spielern. Die möchte nun mal schon gerne früh gute Items bekommen. Von ungefähr ist das Zeugs ja nicht in den Spielen - wenn's keiner wollte, gäbe es das nicht. So ist nun mal Demokratie. ;)

OurSpeciessuckz (unregistriert) 26. April 2010 - 13:59 #

Zur (Schein)Demokratie kann ich nur sagen:

(Basis)Demokratie funktioniert nur dann, wenn das Volk (Demos glaub ich im griech.) in Sachen Charatker u. Bildung einen hohen Entwicklungsstand hält. Genau deshalb ist diese Regierungsform für unsere Spezies, zur Zeit, ungeeignet. Die Repr. Demokratie ist gescheitert, der Kommunismus auch.... u. deshalb haben wir uns auf ein System "geeinigt", welches im Prinzip sinnlos ist u. ausser einem stupiden Wettrennen, ums Geld, nicht viel zu bieten hat. Ach ja, ich vergaß die Zerstörung, oder zumindest dramatische Verschlechterung unserer ökologischen Existenzgrundlage. Ein weiterer "Bonus".

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 27. April 2010 - 8:52 #

Gute Gedanken. Dass die Regierungsform Demokratie für unsere Spezies ungeeignet ist, sieht man ja daran, dass sie in den USA nicht mehr existiert. Da sind nur zwei Parteien am Werke, die unterschiedliche PR, aber gleiche Politik machen. ;)

Demokratie galt ja schon bei Aristoteles als misslungene Variante der Politie (http://de.wikipedia.org/wiki/Politie).

Gery73 (unregistriert) 24. April 2010 - 14:38 #

also ich WILL eine KI DIE MICH BESIEGEN KANN UND WILL...denn nur dann schmeckt ein Sieg wirklich süss u. nur dann ist echte Langzeitmotivation gegeben...

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 9. April 2010 - 2:19 #

Ich picke mir erst mal nur einen Satz raus:

"Und ich will eine brilliante KI, die BESSER als jeder Mensch spielt."

Willst Du nicht. Weil Du dann immer nur verlierst.

Und weil Du vielleicht der Civ-Crack bist, muss das nicht bedeuten, dass 95 Prozent aller anderen Spieler das ebenfalls sind.

Anonymous (unregistriert) 18. April 2010 - 16:39 #

Es geht hier aber um Spiele Cracks, denn DIE wollen gute KI. Ki dumm zu machen ist ja nicht schwer, das kann man immer, optional, implementieren, für die Daus.

Gehts euch eigentlich auch um irgendwas andres als zu gewinnen ????

Ich bin wahrscheinlich der Einzige, der anspruchsvoll UNTERHALTEN werden will. Wenn mich eine KI, aufgrund guter Spielzüge vernichtet, unterhält mich das weit mehr, als die ewigen anspruchslosen Siege.

Kennt denn die heutige Generation dieses Gefühl überhaupt, wenn man nach 1000en Versuchen endlich das Ziel erreicht, weil man richtig gut war ??? Von euch, sorry, Waschlappen, wäre wohl keiner in der Lage Ghosts´n Goblins ohne Cheats durchzuzoggen. Denn da wird das Ego nicht gestreichelt. Machst DU es richtig lebst Du weiter, machst DU es falsch stirbst Du. So soll es sein. Nach eurer Philosophie müssten die Gegner in dem Game dem Ritter nen Orden verleihen, wenn er einmal stirbt inkl. God Mode. Sonst leidet ja der Spielfluss u. das eigene Ego.

Unsere Gesellschaft hat sich schon merkwürdig entwickelt: Ein Haufen Konsumdeppen u. Arschkriecher (Konsumenten u. Arbeisdrohnen=LOOSER im kapital. System) kann es nicht ertragen in Spielen das zu sein, was sie ohnedies sind: Verlierer. lol

Es geht hier aber um Spiele Cracks, denn DIE wollen gute KI. Ki dumm zu machen ist ja nicht schwer, das kann man immer, optional, implementieren, für die Daus.

vicbrother (unregistriert) 18. April 2010 - 17:11 #

Wie schon geschrieben besteht die Unterhaltung darin, möglichst knapp gegen die KI zu gewinnen. Und das will ja auch die KI ;)

Das Problem wenn du die Niederlage als Unterhaltung auffasst ist, dass
1. Erfolgserlebnisse unterhaltender wirken und
2. viele Spiele (wie z.B. Civ) im für den Spieler nicht sichtbaren Bereich den Grundstein des Erfolgs legen.

Wenn also eine Einheitenwelle dich überrollt kann das Cheaten oder wirklich gut gespielt sein, du wirst es aber nicht erfahren. Den Gegensatz dazu bietet Schach - da kannst du jeden Zug des Gegners sehen und kannst damit auch bei einer Niederlage unterhalten werden.

Gery73 (unregistriert) 24. April 2010 - 14:44 #

oh das kann man schon erfahren ob da gecheatet wird oder nicht - man öffne z.b. den editor schon kann man sich alles ansehen oder bei Moo2 die fähigkeit ALLWISSEND - merkw. thesen sind das ... andererseits könnten entw. ja mal ehrlich sein u. zugeben, wann gecheatet wird u. wann nicht - manche tun das ja - in manchen options bildsch. von games wird das angegeben bei den diffs

Gery73 (unregistriert) 24. April 2010 - 14:47 #

O Mann...geg. einen FAIREN UND KLUGEN GEGNER IST ES IMMER UNTERHALTEND ZU SPIELEN - EGAL OB MAN VERLIERT ODER GEWINNT !!!

vicbrother (unregistriert) 24. April 2010 - 15:00 #

Nein, ist es nicht.

Stells dir praktisch vor:
Du spielst jeden Tag gegen Kasparov Schach - da gewinnst du nie.

Wenn du aber ständig verlierst, wirst du irgendwann nicht mehr spielen wollen - damit ist dein "immer" widerlegt.

PS: Schreien ist nicht der richtige Umgangston...

OurSpeciessuckz (unregistriert) 26. April 2010 - 14:10 #

Wenn ich nie gefordert werde u. ständig gewinne lass ich das Game aber sehr viel früher liegen.

Tr1nity 28 Party-Gamer - P - 110364 - 24. April 2010 - 18:08 #

Geht's auch ohne Schreien?

OurSpeciessuckz (unregistriert) 26. April 2010 - 14:08 #

Ich bin ein guter Beach Volleyball Spieler. Techn. besser als viele meiner Gegner, nur leider ist meine Körpergröße zu gering, um professionell ne Chance zu haben.

Wäre ich wie Ihr, würde ich nur geg. Amateure spielen u. sie vom Platz fegen. Boah bin ich nicht super u. toll ....

Da ich aber nicht so bin, ziehe ich es vor gegen körperlich überlegene Gegner um die 2m. anzutreten, alles zu geben u. trotzdem immer zu verlieren. Weil es einfach mehr fordert, man dabei was lernen kann u. eine (gute-knappe)Niederlage geg. diese Gegner weit mehr befriedigt, als das oben geschilderte Szenario.

OurSpeciessuckz (unregistriert) 26. April 2010 - 14:09 #

Schlüsselworte dick zu tippen, um für Leute, welche Texte nur überfliegen, auch den Sinn, halbwegs, zu transportieren, find ich nicht schlimm. Lass es aber wenns euch so doll stört.

Ausserdem hab ich s nicht wirklich konsequent u. sinnvoll gemacht.

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 19. April 2010 - 2:12 #

"Kennt denn die heutige Generation dieses Gefühl überhaupt, wenn man nach 1000en Versuchen endlich das Ziel erreicht, weil man richtig gut war ??? Von euch, sorry, Waschlappen, wäre wohl keiner in der Lage Ghosts´n Goblins ohne Cheats durchzuzoggen. Denn da wird das Ego nicht gestreichelt. Machst DU es richtig lebst Du weiter, machst DU es falsch stirbst Du. So soll es sein. Nach eurer Philosophie müssten die Gegner in dem Game dem Ritter nen Orden verleihen, wenn er einmal stirbt inkl. God Mode. Sonst leidet ja der Spielfluss u. das eigene Ego."

Das dürften maximal noch so fünf Prozent aller Spieler sein. Und damit nicht die Mehrheit derer, die den Publishern Geld in die Kasse bringt.

Gery73 (unregistriert) 24. April 2010 - 14:49 #

Da hast Du sicher recht. Also wieder mal das Diktat der dummen Mehrheit.

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 25. April 2010 - 2:09 #

Eher das Diktat der zahlenden Mehrheit, die auch noch Spaß am Spiel haben möchte. Hat mit Dummheit wenig bis gar nichts zu tun.

Gery73 (unregistriert) 24. April 2010 - 14:40 #

lol ich bin ein höchst durchschn. civ spieler u. fühl mich schon unterfordert....OBWOHL die KB so cheatet.... Ihr Redakteure seid wohl doch keine so guten Spieler .... auch die Art u. Weise wie Jörg Dragon Age spielt im Video, war ernüchternd

vicbrother (unregistriert) 8. April 2010 - 23:15 #

Wie? Der Meister behauptet das 20:10 = 2:1 ist? Das ist doch etwas unlogisch:

In der realen Welt wären das 10x 2:1-Kämpfe. Bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit von angenommenen 60% für die 2-Fraktion ergibt dies ein Ergebnis von 12:4 überbleibenden Einheiten.

Das heisst der Spieler mit den 20 Einheiten wird siegen. Aber er wird 8 Einheiten verlieren, während der Verteidiger weniger, nämlich nur 6, Einheiten einbüsst. Das Verhältnis der Einheiten verschiebt sich nun aber auf 12:4, d.h. 3:1 Einheiten. Die übernächste Angriffswelle wird den Verteidiger damit wohl überrollen.

Beide Seiten können aber aus dem Kampf Vorteile verbuchen: der Angreifer wird gewinnen, der Verteidiger bringt dem Angreifer einen größeren Verlust bei.

Sid, schau dir mal Risiko und dessen Kampfsystem mit den Würfeln an. Jeder Spieler wird dir da die Ungleichheit von 20:10- und 2:1-Kämpfen erklären können.

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 9. April 2010 - 2:24 #

Ich probiere es mal mit Bruchrechnung:

20:10 ist gleich
2000:1000 oder auch
4000:2000 oder auch
4:2 - ehrlich. :)

In allen Fällen steht eine doppelt so große Armee A einer Armee B gegenüber.

Von Gewinnwahrscheinlichkeiten und Kampfverteilungen (warum etwa 10x 2:1, warum nicht 5x 4:2?) hat Sid da ja noch gar nicht gesprochen.

General_Kolenga 15 Kenner - 2869 - 11. April 2010 - 10:25 #

Vielen Dank -sehr interessanter Artikel!

PS: "wir entwickeln das Spiel ä- nicht die Spieler" soll das 'ä' da sein?
Ich schaff es irgendwie nicht einen längeren Text zu lesen, ohne daran rumzuquängeln :D

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 12. April 2010 - 2:41 #

Eigentlich wird "quengeln" ohne "ä" geschrieben. Auch in kürzeren Texten. ;)

General_Kolenga 15 Kenner - 2869 - 12. April 2010 - 19:04 #

Touchè :D

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 12. April 2010 - 19:41 #

Du meinst "Touché", oder?

Endlich sind all die Jahre des Gegenlesens zu etwas gut. ;)

General_Kolenga 15 Kenner - 2869 - 13. April 2010 - 13:52 #

Hat etwas gedauert, bis ich den Unterschied bemerkt hab- hatte eben Latein, kein Französisch *grummel*

Gery73 (unregistriert) 24. April 2010 - 14:53 #

Sidd Maier bestätigt die Entwicklung von Master of Orion 4 für das beliebte Social Gaming Netzwerk Facebook: Arbeitstitel Foooorion.
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Sidd im Interview bei YGame.de:

YGame.de: Angeblich wollt Ihr für Foooorion viele Elemente der Vorgänger streichen....

Sidd: Im Prinzip geht es in Spielen doch nur um das Gefühl zu dominieren u. zu siegen. Deshalb vermeiden wir alle Bereiche, in denen Scheitern überhaupt möglich ist. Die 4 o stehen für: Ohne KI, ohne taktischen Anspruch, ohne Forschung u. ohne Imperiumsmangement.

YGame.de: Das klingt ziemlich radikal ...

Sidd: Für jede Designer Legende kommt einmal der Tag, wo man sich entscheiden muß, ob man gute Spiele machen will, oder doch lieber viel Geld. Da gute Spiele eh nur von einer kleinen Rand-Gruppe von Spielern geschätzt werden, jener mit Hirn, ist es einfach rentabler für die geistlose Masse, ähm die breitere Zielgruppe zu entwickeln. Dafür gibt es jetzt 2 Terrabyte an Schlußsequenzen, die das Ego des Spielers streicheln u. ausserdem jede Menge Achievements, die durch gezieltes Klicken auf den TURN Button freigeschaltet werden. Aber auch an Jene, welche an dieser, intellektuell anspruchsvollen, Herausforderung verzweifeln mögen, haben wir gedacht. Da die spielerisch nicht so relevanten Bereiche wegfallen, gibt es mehr Platz am Display. Deshalb haben wir das Userinterface komplett umgekrempelt - es gibt jetzt nur mehr den Turn Button - bildschirmfüllend. Dies war, der einfachen Zugänglichkeit wegen, nogwendig. Auf Wunsch gibt es auch noch eine Automatisierungsfunktion, welche zur Vermeidung von Frusterlebnissen u. um den Spielfluss nicht zu bremsen, automatisch nach dem 1 Fehlversuch aktiviert wird.

YGame.de: Inwieweit wirkt sich das neue Design auf die Langzeitmotivation aus ?

Sidd:Langzeitmotivation wird, optional, per konstenpflichtigem, DLC nachgeliefert.

YGame.de: Wie weit ist der momentane Entwicklungsstand u. wie werden, vorraussichtlich die Hardwareanforderungen aussehen ?

Sidd: Momentan stecken wir 100% unserer Ressourcen in die Entwicklung eines zuverlässigen Kopierschutzes. Die Hardwareanforderungen sind noch nicht absehbar, da der Kopierschutz äusserst Ressourcenhungrig sein wird. Wir empfehlen 8 Kern CPUs: 7 Kerne für den Kopierschutz u. 1 Kern um den Turn Button zu animieren. Zwingend notwendig ist ausserdem eine Hochgeschwindigkeitsstandleitung, da man permanent mit dem Server von Firraxis verbunden sein muß, um Retina u. DNA Daten des Spielers zu übertragen.

YGame.de: Ein Strategiespiel ohne KI zu entwickeln ist ein gewagter Ansatz ....

Sidd: Eigentlich ist das ja nichts neues...wenn man z.b. Civ 4 betrachtet.
Generell ist das Problem weniger eine gute KI zu entwickeln, als vielmehr sie so dumm zu halten, daß auch der dümmst mögliche Halbaffe ähm zahlungspflichtige BETA Tester, ach was sag ich - hochgeschätzte Kunde nicht frustriert wird. Ausserdem: WOZU KI wenns laut Skinner nicht mal MI (=menschl. Intelligenz) gibt ?

YGame.de: Danke für das aufschlußreiche Interview, Sidd.

Rondidon 15 Kenner - 3108 - 24. April 2010 - 15:59 #

Dann melde dich an, mach eine News draus und poste sie nicht irgendwo als Kommentar? :-)

Roland Austinat Freier Redakteur - 4308 - 25. April 2010 - 2:09 #

Das kam dann doch 23 Tage zu spät.

OurSpeciessuckz (unregistriert) 26. April 2010 - 13:41 #

Hab manchmal einfach Spaß am Schreiben. Ob das jetzt die "Massen" lesen ist gar ned so wichtig. :)

Ich hab die ewige Registriererei schon soooo satt. 100000 Passwörter u. Logins ..... is mir too much.

muemmel 08 Versteher - 187 - 25. April 2010 - 3:54 #

Hmm, auch wenn ich etwas spaet dran bin, moecht ich meinen Senf dazugeben.

In den Neunzigern waren neben RPGs, Strategiespiele noch mein Lieblingsgenre. In der Zeit hab ich auch recht viele Sid Meier Spiele angezockt, egal aus welchem Genre und ich kann die Faszination (fast schon Personenkult) um ihn nicht verstehen. Ich persoenlich war nie von seinen Spielen fasziniert, aber das ist Geschmackssache.

Allerdings beunruhigt mich die kritiklose Annahme Meierscher Designgebote in den Comments hier doch etwas. Mag vielleicht sein, dass es daran liegt, dass ich ein (relativer) Old-School Spieler bin; aber dass Herr Meier hier abspricht, dass es tatsaechlich noch einen recht grossen Markt fuer Spieler gibt, die auch mit Niederlagen umgehen koennen find ich reichlich deprimierend. (Das waren viele 'dass', zu faul das jetzt umzuschreiben ;) )

Ich hoffe jedenfalls, dass es auch in Zukunft noch Spiele geben wird, die ohne einen "I Win"-Button auskommen werden.

OurSpeciessuckz (unregistriert) 26. April 2010 - 13:48 #

Dieser Hoffnung kann ich mich nur anschließen. Irgendwie entwickeln sich Games immer mehr zur Therapie für geistig minderbemittlete Real Life Looser. Ja nicht fordern, ja keinen Intellekt vorraussetzen, aber dafür viel, viel Lob u. Ego streicheln.
Was Sid da als DIE Designphilosophie zum Besten gibt, klingt mehr nach ner Psychotherapie als nach nem Spiel.

OurSpeciessuckz (unregistriert) 26. April 2010 - 14:16 #

lol irgendwie fehlt mir hier ein edit button um meine *zu schnell 10 Finger System Tipffehler* zu korr. oder gibts den wenn man sich reg. ?