Vor einer Woche berichteten wir darüber, dass die australischen Händler Target und KMart GTA 5 (GG-Test der Nextgen-Fassung: 10) aus dem Verkauf genommen haben. Vorausgegangen war dieser Entscheidung unter anderem eine Petition, dessen Kernaussage lautet „Spieler zu sexueller Gewalt zu ermutigen und Frauen zu töten“. Im Detail wird zum Beispiel die Möglichkeit genannt, eine Prostituierte umzubringen und ihr Geld zu stehlen, nachdem sie zuvor vom Spieler für sexuelle Handlungen bezahlt wurde. Weitere Details zu den Hintergründen könnt ihr auf der Seite zur Petition nachlesen, die von fast 50.000 Usern unterstützt wurde.
Während der BMO Capital Markets 2014 Technology & Digital Media Conference äußerte sich nun Karl Slatoff, CEO des Unternehmens Take-Two Interactive, mit deutlichen Worten zu diesem Vorgang:
Es ist eine Sache für jemanden, einen bestimmten Inhalt nicht zu erwerben, was absolut verständlich ist. Und das ist tatsächlich die Lösung: Wenn es dir nicht zusagt und dich abstößt, dann kauf' es nicht. Aber eine Person oder eine Gruppe, die versucht, diese Entscheidung für Millionen von Menschen zu treffen ... Es gibt 34 Millionen Menschen, die Grand Theft Auto gekauft haben, und wenn die [Initiatoren der Verkaufstopp-Petition] ihren Willen durchsetzen würden, wäre niemand in der Lage, das Spiel zu kaufen..
Nach Ansicht Slatoffs besteht dadurch außerdem die Gefahr der Einschränkung der Meinungsfreiheit:
Und das ist regelrecht ein Schlag ins Gesicht von allem, auf dem eine freie Gesellschaft basiert. Es gibt das Recht auf freie Meinungsäußerung, und zu versuchen, diese zu unterdrücken ist gefährlich und führt unweigerlich abwärts. Vor diesem Hintergrund ist diese Angelegenheit daher für uns mehr enttäuschend als im geschäftlichen Zusammenhang.
Abschließend weist der CEO darauf hin, dass das Take-Two-Geschäft durch die Petition und die anschließenden Verkaufsstopps völlig unberührt geblieben seien. Zudem sei der australische Markt – und in der Folge auch die beiden genannten Händler – für das Unternehmen von relativ kleiner Bedeutung. Zudem existieren andere Möglichkeiten, über die interessierte Spieler in Australien GTA 5 erwerben können, so Slatoff.
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Unabhängig. Meinungsstark.
Da hat er recht.
Auf der einen Seite ja, auf der anderen Seite könnte man das dann zu allem sagen. Aber klar, eine Petition gegen den Verkauf ist natürlich schwachsinnig. Ein Protest gegen den Inhalt dagegen gerechtfertigt (Ähnlich z.b. zu den Videos von der einen Frau, die regelmäßig Youtubevideos macht).
Ich finde nie etwas gerechtfertigt, was sich gegen etwas ausspricht.
Alternativen darzulegen ist eine viel konstruktivere Kritik.
Die Frau täte gut daran, auch mal positive Beispiele hervorzuheben, evtl. eine Vorstellung ihrer Idealdarstellung einer Frau in Spielen zu beschreiben.
Ihre Streisand-Publicity, die sie über ihre "Hexerjagt" erreicht, kann sie ja zusätzlich weiterhin betreiben.
klar könnte man das zu jeder parallelen situation ebenfalls sagen und sollte man auch. egal wie abstoßend oder beleidigend ein kunstwerk auf jemanden auch sei mag, rechtfertigt das niemals zensur.
protest dagegen ist natürlich legitim. inwiefern dieser aber von Sarkeesian gerechtfertig ist, darüber gabs ja auch entsprechend ausufernde diskussionen.
Theoretisch ja nur war es auch die freie Entscheidung der Händler das Spiel nicht mehr anzubieten, sie wurden nicht dazu gezwungen.
da mutet es etwas seltsam an das er die Aktion als Schlag ins Gesicht der freie Gesellschaft ansieht, obwohl es eben eine freie Entscheidung der Gesellschaft bzw in dem Fall der Händler war.
Wenn "die freie Entscheidung der Händler" die freie Entscheidung der Bürger, sich das Spiel zu kaufen, unterminiert, scheint es ja recht unterschiedliche Arten von Freiheit zu geben...
diese entscheidung des händlers kam ja nicht grundlos. sondern wurde aufgrund einer lautstarken personengruppe gefällt, die selbst gar kein interesse an dem spiel hat, aber mittels falscher behauptungen versucht das spiel zu diskreditieren um es anderen nicht mehr zugänglich zu machen. natürlich kann man das als diskrepanz von freiheit des kunden und der gesellschaft bezeichnen.
Nein kann man nicht.
doch, kann man.
Gut dann erkläre mir bitte, was die freiwillige Anpassung des eigenen Sortiments von Handelsketten mit der Freiheit der Gesellschaft zu tun hat. Danke!
siehe:
http://www.gamersglobal.de/news/93813/take-2-ceo-wem-gta-nicht-zusagt-der-sollte-es-nicht-kaufen#comment-1322168
Oh eine Argumentationsfreiheits-Inception. Well played. *slow clap*
danke ;)
Na, wo kommen wir denn hin, wenn sich der Handel in Zukunft von der Industrie nicht mehr vorschreiben läßt, wie sein Sortiment auszusehen hat oder zu pflegen ist? ;)
Ich verstehe auch diese hochgespielte Aufregung nicht. Da reagiert ein Unternehmen auf die Wünsche von Konsument*innen und dann ist es wieder falsch.
Mit der Freiheit in der Gesellschaft hat das alles nichts zu tun.
Man bekommt auch bestimmt über eine Petition mehr Diabetiker als hier zusammen, die wollen, dass Aldi keine Schokolade mehr verkauft. Ist das fair gegenüber den Nicht-Diabetikern? Können die Diabetiker die Schokolade im Laden nicht einfach ignorieren sondern müssen sie allen Menschen aufdiktieren, dass Schokolade nicht gesund für sie ist?
Uh, ich habe ja nie gesagt, dass ich die Petition gut finde. Ich finde nur die Aufregung darum überhöht, aber vielleicht verkauft sich GTA V ja dadurch noch ein paar Mal mehr.
Sonst werden teilweise Produkte ausgelistet, die ich gerne esse (und ich habe nicht so eine große Auswahl) und da raste ich auch nicht aus und schwafele von der verlorenen Freiheit. Ich geh dann einfach wo anders einkaufen.
Yep, die gespielte Empörung ist nichts weiter als Marketing. GTA hier, Meinungsfreiheit da und schon wieder in den News und Kommentar-Rolls.
mit dem kleinen aber feinen unterschied, dass es sich bei lebensmittel nicht um a) kunstwerke handelt und b) falls diese aus dem sortiment rausgenommen werden, dies nicht erfolgt aufgrund dem feedback einer kundengruppe die an diesem lebensmittel ohnehin kein interesse hatte.
wohingegen GTA natürlich Kunst ist, klar.
Lasst uns Jonathan Meese dazu befragen. Oder Nikolaus Lang. Oder von mir aus den netten Sprayer von nebenan.
Aber nicht den CEO von der GTA-Firma da.
kunst definiert sich nicht danach ob es einem persönlich gefällt, es anspruchsvoll genug ist oder es kommerzialisiert ist. GTA is natürlich kunst, genauso wie jedes andere videospiel auch.
"GTA is natürlich kunst, genauso wie jedes andere videospiel auch."
Hört, hört!
Also Kunst ist, wenn es ein Videospiel ist?
Was stellst du denn für Fragen? Das hat er doch gar nicht gesagt.
Sagte er nicht, GTA sei Kunst wie jedes andere Videospiel?
Wobei ich ihm sogar recht gebe: da nicht jedes andere Videospiel Kunst ist, ist GTA es ebenso wenig.
Er sagte jedes Videospiel sei Kunst.
Er sagte nicht, dass jede Kunst ein Videospiel ist.
Ach so. Stimmt, so hat er das gesagt: jedes Videospiel ist Kunst. Und damit liegt er völlig falsch.
Es gibt keine eindeutig definierte Technik, Kunst zu produzieren. Weder Ölmalerei, noch Graffitti, noch Aktion, noch, Skulptur. Und selbstverständlich auch nicht die Programmierung eines Spiels.
Aber sicher gibt es Computerspiele, die einem Kunstwerk sehr nahe kommen. Oder Elemente davon.
Nur mal so als Einwurf für alle: Es gibt Kunst, die nicht jedem gefällt, Kunst, die Menschenrechte und Menschenwürde missachtet usw.
Sowieso legt jeder den Kunstbegriff für sich selbst anders aus. Denn gerade, wenn Oberes gilt, ist es für viele Menschen schon keine Kunst mehr.
Kunst ist Definitionssache und damit immer Subjektiv. Nur weil ein Künstler einen Fettfleck als Kunst ansieht, muss ich mich dem nicht anschließen. Was ich aber durchaus wichtig finde ist, dass man anderen ihre Definition von Kunst lässt.
Ich wiederhole an dieser Stelle: Kunst ist frei und es ist möglich, aus allem Kunst zu schaffen. Aber das heisst nicht, dass auch alles Kunst ist.
der korrekte umkehrschluss zu "aus A folgt B" ist nicht "aus B folgt A" sondern "aus nicht-B folgt nicht-A". elementare aussagenlogik ;)
Womit wir dann beim Zirkelschluss wären.
korrekt, daher kannst du diesen falschen umkehrschluss eben nicht machen. meine aussage war nämlich eine andere, wie Phin Fischer schon angemerkt hatte ;)
Mir Zirkelschluss meinte ich Deine Aussage :)
Sie ist schlicht falsch, denn Du sagst, alle Videospiele seien Kunst.
Sehe ich anders. Die Grundbausteine eines jeden Videospieles verlangen einen künstlerischen, kreativen Prozess - beispielsweise das Erstellen von zeichnerischen Konzepten, das Komponieren des Soundtracks, das zielgerichtete Einbinden von Soundeffekten.
Wenn also schon die Grundbausteine mit Fug und Recht als Kunst bezeichnet werden können, kann dem Endergebnis nicht plötzlich der künstlerische Aspekt abgesprochen werden.
Ich kann mir Deinem Beitrag weit besser umgehen als mit Spookyfoxs.Denn Du redest von Einzelbausteinen und künstlerischen Aspekten - da können wir uns gerne treffen.
Und angesichts der Ernsthaftigkeit Deines Kommentars (im Gegensatz zu manch anderem hier) bin ich gerne bereit, da in die Tiefe zu gehen.
Also: ja, es gibt künstlerische Aspekte bei Videospielen, wenn auch nicht immer. Für die Frage, ob etwas an sich ein Kunstwerk ist, ist aber entscheidend, ob das Künstlerische im Vordergrund steht. Bei GTA dominiert das Spiel, nicht die Aspekte.
Deshalb sind auch eher Indiespiele Kunst: die kreative Kraft eines einzelnen ist ungebremster als in einem AAA-Projekt, bei dem zig Produktmanager noch darüber entscheiden, wie Held X aussehen soll oder wie die Musik beschaffen sein soll.
Naja, eigentlich spreche ich ja vom Fundament eines Videospieles, nicht bloß von Einzelbausteinen :)
"Also: ja, es gibt künstlerische Aspekte bei Videospielen, wenn auch nicht immer."
-> Doch, immer. Denn ohne dieses künstlerische Fundament, welches ich angesprochen habe, könnte es in 1.000 Jahren keine Videospiele geben. So gesehen kann man allerdings auch fast schon die absolute Aussage treffen, dass wirklich alles von Menschenhand Geschaffene künstlerische Aspekte birgt - was wiederum bedeutet, dass nicht alles mit künstlerischen Aspekten auch tatsächlich Kunst ist. Meinen Schreibtisch, von dem aus ich hier gerade schreibe, würde ich jedenfalls nicht als Kunst bezeichnen. Da hast Du also nicht unrecht: Die Aspekte sind bei der Kunstdefinition nicht entscheidend.
Was aber nun Kunst ist oder nicht, das lässt sich aus dem Blickwinkel heraus nicht wirklich definieren. Das ist einfach eine persönliche Gefühlsfrage.
Für mich persönlich sind Videospiele tatsächlich ausnahmslos Kunst, und wenn es nur ein billiger Moorhuhn-Shooter ist. Wie ich zu dieser Einstellung komme, kann ich offen gestanden nicht genau formulieren, es ist ja nur mein "Gefühl". Aber ein wichtiger Bestandteil meiner Definition ist wohl sicherlich, dass Kunst für mich ein reines Freizeit- und Luxusding ist (als Konsument gesprochen). Und da zählen Videospiele ganz klar dazu.
Ich glaube, ich würde es als Kultur bezeichnen. Diese bedient sich der Kunst und verbreitet sie. Aber sie schafft nichts im künstlerischen Sinne Neues iSv Originärem / eindeutig Individuellem. Das ist der Kunst vorbehalten, weswegen ich bei Multi-Millionen-Dollar-Produktionen auch so gut wie nie auf Kunst treffe.
Ganz abgesehen von GTA halte ich AAA-Titel also per se für nicht geeignet, Kunst zu sein. Es ist aber nicht unmöglich. Wohingegen es bei Indie-Titeln durchaus der Fall sein kann.
"Ganz abgesehen von GTA halte ich AAA-Titel also per se für nicht geeignet, Kunst zu sein."
Jap, natuerlich schaffen es einige AAA-Titel unter gutem Management und zielgerader Art-Direction, Grosses hervorzubringen. Oft jedoch verderben im AAA-Bereich zu viele Koeche den Brei. Indies haben es aufgrund ueberschaubarer Teams und Humanressourcen leichter, ihre urspruenglich anvisierte Vision zu verwirklichen. Da faellt die Kommunikation im Entwicklerteam einfach leichter (von den bekannten One-Man-Shows mal ganz zu schweigen, die einen Titel ganz alleine reissen).
Ja, das mit den Köchen ging mir auch durch den Kopf ☺
Ich habe da so dermassen heissen shice in der Indie-Szene gesehen - und dann sitzen wirklich nur 3 Leute dran.
Ich frage mich aber, ob solche Leute es heute dank des Internets wirklich leichter haben. Man kann zwar seinen Content in kürzester Zeit ans andere Ende der Welt schicken, aber dafür geht vieles in der Informationsflut unter. Früher hatte man weniger Vertriebswege und sie waren deutlich langsamer (Akalabeth wurde in Plastiktüten von Richard Garriot persönlich per Post versandt), aber ein fertiges Spiel wurde einfach mitverbreitet (hüstel...). Zumindest ist Garriot bekanntlich nicht in der Versenkung verschwunden...
unabhängig davon, ob du nun dieser aussage zustimmt oder nicht, ist dies kein zirkelschluss. denn meine aussage, dass videospiele kunst seien basiert auf der prämisse, dass resultate kreativer schöpfung kunst sind. jetzt kannst du mir natürlich sowohl bei dieser definition des begriffes widersprechen, als auch bei der impliziten annahme, dass die entwicklung von videospielen ein kreativer prozess wäre.
für einen zirkelschluss hingegen hätte ich mit der aussage "videospiele sind kunst" als prämisse beginngen müssen, was ich offensichtlich nicht getan habe. demnach kannst du mir das nicht vorwerfen ;)
was ich dir hingegen vorwerfen kann ist, dass du mir eine aussage unterschieben willst die auf einem falschen umkehrschluss basiert. die korrekte umkehrung von "videospiele sind kunst" ist eben "etwas was nicht kunst ist, ist auch kein videospiel" und nicht wie von dir behauptet "kunst sind videospiele".
Genau, denn ich werde es garantiert nicht kaufen.
Jein. In dem Fall von GTA hat er sicherlich Recht. Solche Sachen kommen auch in Filmen und Büchern vor und keinen juckt es. Ausserdem hat man ja die Wahl als Spieler und wird dazu auch nicht ermutigt (zumindest so weit ich es gespielt habe).
Aber nehmen wir mal fiktiv an es gäbe ein Spiel in dem man Kinder vergewaltigen könnte und das ev. auch noch entsprechend detailliert dargestellt wird.
Sowas will wohl keiner haben (mal abgesehen davon dass da der Staat schon eingreifen würde.
da brauchste gar nicht kinder als motiv nehmen. auch die vergewaltigung von erwachsenen personen als spielinhalt dürfte in den meisten ländern (insbesondere in australien aber auch deutschland) strafrechlich relevant und damit verboten sein, ganz zu schweigen von entsprechenden maßnahmen des jugendschutzes (indizierung).
aber auch für solche spiele gibts im übrigen einen markt, siehe japan.
gerade das finde ich doch etwas seltsam, da laut gesetzt mord doch einen wesentlich schwereren tatbestand als vergewaltigung erfüllt. und doch kommt er in fast jedem spiel in fast exzessivem umfang vor. interessant wär es nach welchen kriterien da wirklich bei einem 18+ titel entschieden wird.
gewalt an sich reicht ja nicht aus dafür, ansonsten könnteste auch gleich den großteil des film-mediums übern haufen schmeißen. es geht dabei vor allem um menschenverachtende handlungen/darstellungen. und die hast du all der morderei trotzdem in aller regel nicht gegeben. insofern können natürlich auch vergewaltigungen dargestellt werden, solange sie teil einer handlung sind. dies jedoch als spielmechanik zu implementieren dürfte relativ schwierig sein, ohne dabei in eine eben menschenverachtende kategorie zu kommen.
Mord soll also nicht menschenverachtend sein? Hört hört.
nein, muss es nicht.
Kurz und bündig: Ja.
Ist es in Australien eigentlich einfach an indiziertes Material zu kommen? Wir in Deutschland bestellen dann halt in Österreich, was geografisch in der nähe ist. Wie schaut es bei den Aussis aus ?
Man könnte sich zumindest doch nen US PSN / Xbox Account machen und das Spiel dann einfach runterladen?! Denke wer es wirklich haben will kommt da auch ohne Probleme ran.
Wenn man bedenkt, dass Australien als Knacki-Kolonie begonnen hat, entbehrt das nicht einer gewissen Ironie...
Genau und wir Deutsche sind alle Nazis weil unsere Großeltern welche waren :)
Selbst wenn man "Ironie" reinschreibt, wird sie nicht verstanden...
Manche Kleingruppen möchten leider gerne für andere Menschen entscheiden, was sie tun oder lassen sollen.
Es ist positiv, dass der CEO zu den möglichen Folgen eindeutig Stellung bezieht.
Die anhaltende Verblödung bei der Verwendung des Begriffs "Meinungsfreiheit" ist echt nicht mehr feierlich, gefährlich und führt unweigerlich abwärts.
Bitte erläutere das doch mal etwas genauer! :-)
Was hat Meinungsfreiheit damit zu tun, dass zwei kommerzielle Handelsketten ein Produkt aus ihrem Sortiment nehmen?
Und wo wäre da für dich die Grenze? :-)
Bitte was? Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht zum Schutz vor der Unterdrückung der öffentliche Meinungsbildung durch einen Staat und kein wünsch dir was für jeden x-belieben Blödsinn wie diesen hier.
Achso: :)
Legt man diese Definition streng aus, haben wir in Deutschland auch keine Meinungsfreiheit mehr seitdem Anfang der 1960er-Jahre die Gesetze gegen Volksverhetzung verabschiedet wurden.
Weil die Leugnung der Gaskammern keine Meinungsäußerung ist.
Das ist das Leugnen des Hamas-Terrors auch nicht. Und es gilt ja nicht bloß für die Vergangenheit. Wollte in den letzten zwei Jahren öfters mal Infostände aufbauen und Demos organisieren, die zeigen wie sehr sich die Rechten hier im Osten in die Kommunalpolitik und andere gesellschaftliche Bereiche eingeschleust haben, und das wurde immer abgelehnt.
Ich lege dir die Lektüre des deutschen Grundgesetzes ans Herz, hier insbesondere Artikel 5(2).
Was das Grundgesetz wohl mit der Auslegung der Meinungsfreiheit eines amerikanischen CEOs zu tun hat? Dass deren Verfassungszusatz über "Freedom of Speech" in der US-Gesellschaft sehr viel weiter ausgelegt wird als die Meinungsfreiheit des Grundgesetzes, sollte dir bewusst sein. Ganz davon ab, dass deren Auslegung sehr viel sinniger ist, weil wir alle der Staat sind, da in der Bundesrepublik der Souverän das Volk ist.
Nichts, ich habe den Post auch als Antwort zum Post mit dem Thema Deutschland und Volksverhetzung gepostet. Die Neunmalklugigkeit als bitte wieder einpacken. Danke.
Dir empfehle ich übrigens Artikel 20 besonders Absatz 2.
Ja, habe ich halt auf die falsche Antwort geantwortet, ändert aber nichts daran, dass ich deine Auslegung der Meinungsfreiheit schon so oft gelesen habe und sie einfach falsch ist.
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." Sehe da keinen Widerspruch. Freut mich, dass du mir zustimmst.
Selektive Wahrnehmung scheint ein Problem von dir zu sein. Nichts für Ungut. ;)
Verstehe ich nicht. Ich schreibe, dass das Volk der Souverän ist in der BRD und du verweist mich auf das Grundgesetz mit dem Artikel 20 (2): "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." Ist wohl eher eine Unterstützung als ein Widerspruch.
Übrigens nimmt jeder selektiv wahr.
Der Absatz 2 endet halt nicht beim ersten Satz. ;) Und dabei belasse ich es an der Stelle auch. :)
Also ich habe den CEO jetzt nicht so verstanden, dass er das lediglich auf die Petition bzw. den Verkaufsstopp in den beiden Ketten bezieht, sondern auf die generelle Ansicht, dass solche Produkte nicht verkauft werden dürfen (z.B. durch ein gesetzliches Verbot). Deswegen spricht er auch von "But for a person or a group of people to try to make that decision for millions of people...".
Hier geht es aber nicht um einen Staat und Gesetze, die das unterdrücken, sondern um irgendwelche klicktivistischen Petitionen und zwei Handelsketten, die ein Produkt aus _ihrem_ Sortiment nehmen. Und damit ist die Aussage vom Herrn CEO hanebüchener Blödsinn.
Wenn es IHM aber nur um die zwei Ketten ginge, würde er nicht von millionen von Käufern sprechen. Er kritisiert die Einstellung, dass wenige Menschen vielen anderen vorschreiben wollen, was sie (ver-)kaufen dürfen und was nicht. Dass die Petition überhaupt nicht diese Absicht hat, ist natürlich was anderes.
In deinem Kontext ist das Wort "Meinungsfreiheit" natürlich blödsinn.
"Aber eine Person oder eine Gruppe, die versucht, diese Entscheidung für Millionen von Menschen zu treffen" - Diese Gruppe sind im Zusammenhang aber doch die Petenten. Und die beschließen eben keine Gesetze.
Davon ab bin ich auch froh, dass der Verkauf von bestimmten Produkten durch wenige Menschen gesetzlich eingeschränkt werden kann. Aber das ist wiederum ein anderes Thema. ;)
Petenten beschließen keine Gesetze, wenn deren Lobby/Einfluss groß genug ist, werden sich deren Repräsentanten in den Parlamenten aber trotzdem dafür aussprechen, solche "menschenverachtenden" Produkte wie GTA aus dem Verkehr zu ziehen. Und wenn man bedenkt, dass die Petenten kein Problem damit haben, andere dazu aufzurufen den Produktverkauf einzustellen, nur weil sie persönlich etwas gegen das Spiel haben, dann werden sie wohl auch gegen ein gesetzliches (und damit landesweites) Verkaufsverbot nichts haben.
Das halte zwar selbst ich für weit hergeholt, das war wohl aber die Intention des CEOs das Wort "Freedom of expression" in den Raum zu werfen.
Fällt es dann aber nicht unter die Freedom of Speech der Petenten dies zu fordern? Sind die Volksvertreter, die so ein Gesetz beschließen würden, nicht vom Souverän gewählt?
Schon eine Krux mit diesen ganzen merkwürdigen Rechten und Pflichten, die für alle gelten und nicht nur für einen selbst, wenn sie einem gerade in den Stiefel passen. ;)
Er hat auch nichts gegen die Meinungsfreiheit der Petenten einzuwenden. Er erklärt nur, dass er auch gerne seine Meinungsfreiheit behalten würde.
Und seine persönliche Meinungsfreiheit wird jetzt wie eingeschränkt? Darf er nicht sagen, dass er das doof findet, dass die das doof finden? Eben. ;)
Ehe wir uns jetzt allerdings weiter die Bälle des gegenseitigen Unverständnisses zuspielen, ziehe ich mich aus diesem Diskussionsstrang zurück.
Eine Petition von Privatpersonen hat allerhöchstens Wunschcharakter. Und ein privater Händler hat die freie Entscheidung getroffen, diesen Wunsch zu erfüllen.
Mit Staat, Zensur oder Meinungsfreihheit hat das nix zu tun...
Wie die Piratenpartei eindrucksvoll bewiesen hat. :-)
Piraten wirken!
Wie schon die DKP.
Ich zitiere gerne Dieter Nuhr: "Da ist damals etwas falsch verstanden worden, als die Demokratie eingeführt wurde. Man kann eine eigene und freie Meinung zu einem Thema haben, man muss aber nicht."
Iwo. Zumal es ja auch die Freiheit des Unternehmens ist, zu verkaufen und nicht zu verkaufen, was sie wollen. Es wäre ebenso autoritär, denen das Sortiment vorschreiben zu wollen, oder nicht?
Wer von Freiheit redet, sollte sich im Klaren sein, dass die immer in zwei Richtungen wirkt.
So ist nunmal die heutige,freie Gesellschaft. Alles ist erlaubt,außer es stört mich persönlich. Eine liberale Gesellschaft sieht anders aus.
Bei mir ist es schon etwas her, dass ich das Spiel gespielt habe. Gleich zu Beginn der Petition steht:
"It's a game that encourages players to murder women for entertainment. The incentive is to commit sexual violence against women, then abuse or kill them to proceed or get 'health' points"
Gab es auch nur irgendeine Stelle an der man dazu animiert oder belohnt wurde wenn man Prostituierte umbringt?
Ich frage mich immer wie so etwas abläuft. Da kommt ein großer Film / großes Spiel raus, irgendjemand hört, dass es da Prostituierte gibt und sofort wird die Petitions- / was-auch-immer-keule geschwungen?
P.S. Gibt es in der PS4-Fassung eine Axt oder wo ist die her?
Nö...nicht "irgendjemand hört". Meist wird explizit danach gesucht.
"Gab es auch nur irgendeine Stelle an der man dazu animiert oder belohnt wurde wenn man Prostituierte umbringt?"
Das frage ich mich auch.
Zumal das ganze Spiel die Spieler unterhalten möchte, in dem man Gewalt an anderen Spielfiguren (egal ob Mann oder Frau) ausübt. Da halte ich es sehr weit hergeholt jetzt frauenfeindlichkeit zu unterstellen.
Würde es auch männliche Prostituierte geben, wäre es vielleicht anders ;-)
Denn so dumm ist das Argument nicht: Man kann eine Prostituierte ausnutzen und danach töten. Dafür bekommt man Geld. Übrigends nicht die üblichen 5-10 $, die eine Person dabei hat, sondern auch das, was man vorher ausgegeben hat. Mag zwar realistisch sein, ist aber durchaus als verwerflich anzusehen. Also auch in Videospielen. Wieso z.B. kann ich eine Prostituierte töten, aber keinen Waffenladen überfallen?
Wenn du die Prostituierte tötest, sanktioniert dich dann das Spiel mittlerweile nicht mehr, in dem sich dein Fahndungsstatus erhöht?
du kannst generell jeden töten in dem spiel. eine prostituierte nach dem beanspruchen der dienstleistung umzubringen ist keine speziell implementiert option sondern nur konsequenz der sandboxregeln. du kannst zB auch einen taxi-fahrer nach der fahrt umbringen. und ja.. waffenhändler kannst du auch töten. dass du sie nicht ausrauben kannst, ist sicherlich ein zugeständnis der spielmechanik. man soll schließlich nicht ohne weiteres gleich zu beginn des spiels zugriff auf alle möglichen tollen waffen haben.
Beim Taxifahrer kann ich es nicht überprüfen, da ich mir das Unternehmen schon gekauft habe und somit alle Fahrten für mich kostenlos sind. Dementsprechend haben sie bei mir gar kein Geld dabei, wenn ich sie nach der Fahrt töte.
Ein Ammunation kann ich hingegen nicht überfallen, da es nicht möglich ist, in dem Geschäftsraum eine Waffe zu ziehen. Genauso kann man nur bestimmte Geschäfte überfallen, andere hingegen nicht (z.B. Bekleidungsgeschäfte).
So ganz konsequent ist es eben nicht. Vor allem wäre es einfacher, Druck aus dem Kessel zu nehmen, indem man entweder Prostitution ganz abschafft, sie unsterblich macht, kein Geld fallen lassen, den Fahndungslevel deutlich zu erhöhen etc.
Blöderweise hat man an abgelegenen Orten Sex, von daher bekommt man selten überhaupt ein Fahndungsstern.
hab mich da auf GTA4 bezogen bei diesen punkten, GTA5 hab ich noch nicht gespielt.
Ohne Worte...
ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass es sich bei dem spiel eben ähnlich verhält. womit ich ja überwiegend nicht falsch liege. nähere details kriegt man eben weder durch videos noch durch testberichte mit und bisher hatte ich keine möglichkeit GTA5 spielen zu können.
also verzeih mir da meine annahmen ;)
Aber es geht ja um die Kleinigkeiten, jedenfalls für mich. Klar, die Petition übertreibt auch eindeutig. Trotzdem kann man eben bestimmte Spielelemente (Prostituierte lassen Geld fallen) kritisch sehen, da sie den Spieler für eigentliches Fehlverhalten belohnen.
Ich hab ja gehört, dass der Spieler da sogar manchmal Leute gezielt umbringen MUSS, um im Spiel weiter zu kommen!
Wenn dein Satz Ironie sein sollte, hast du das Problem leider nicht verstanden.
Ich teile nur nicht deine Ansicht, das dieses Spielelement von GTA von einer besonderen Brisanz wäre. Oder Ausdruck einer unterschwelligen Frauenfeindlichkeit. Wir reden hier von einem ab 18 freigegebenen Gangster-Simulator. Gesellschaftlich geächtetes Verhalten ist das Spielprinzip. ich wüsste nicht, wie da eine "Prostituierten-ermorden-Geld-zurück"-Mechanik verwerflicher wäre als eine "drive-by-shooting"-Mechanik.
Welche Meinung vertritt denn einer, der in ein Spiel eine wie im Artikel geschilderte Situation einbaut?
Ist das überhaupt eine Meinung? Fällt sowas dann tatsächlich unter Meinungsfreiheit?
Keine Ahnung. Ich frag mal Maxis, wieso ich in Sims meine schwangere Frau ermorden kann, um anschließend mit der Nachbarin durchzubrennen.
Eben das meine ich. Eine Meinung zu haben und sie auszudrücken, muss ja irgendwie bedeuten, meinem Gegenüber verständlich zu machen, was ich (in diesem Fall Take 2, Rockstar whoever) für wahr halte.
Wenn ein Spiel mir dies nicht verständlich erklären kann, weil es erst gar keinen erkennbaren Erklärungsversuch gibt, handelt es sich dann bei dem Werk noch immer um eine Meinung?
Wenn ich also erst den Dialog mit dem Entwickler suchen muss, kann das Werk dann als selbständig funktionierende Meinungsäußerung überhaupt wahrgenommen werden?
Fällt es damit nicht aus dem Schutz der Freien Meinungsäußerung heraus?
Nur so ein paar Gedanken, die mir gerade bei diesem Schlagwort durch den Kopf gehen. Vielleicht hat ja jemand ein paar erhellende Erklärungen für mich.
Natürlich ist es dann noch eine Meinungsäußerung. GTA besteht ja nicht nur aus der Ermordung von Prostituierten. Spätestens bei dem ganzen übetriebenen Gangster-Gehabe hast du deine Meinungsäußerung in Form von Gesellschaftskritik.
Oh Gott, mal wieder das allseits beliebte Gesellschaftskritik Argument. Köstlich (aber auch traurig). Aber es gibt ja auch Menschen, die Spec Ops The Line achso grandios finden, wegen seiner "Kritik" - obwohl 100% des Spiels aus genau dem Gegenteil besteht (Nein, bei GTA nicht, stimmt).
Achso, ganz vergessen. Apocalypse Now ist schließlich auch kein Antikriegsfilm, weil da nicht dick und fett im Vorspann stand, dass die Folgenden 160 Minuten eine abschreckende Wirkung besitzen sollen und bei jedem abgegebenen Schuss ein Kommentator eingeblendet wurde, der ausführlich erläutert, warum das Verhalten der Protagonisten jetzt falsch gewesen ist.
mal abgesehen davon, dass das nicht bei GTA5 gegeben ist (man kann keine sexuelle gewalt ausführen. ja man kann frauen töten, genauso wie man in dem spiel auch männer oder generell jeden umbringen kann), würde auch so etwas unter meinungsfreiheit fallen.
und was sich der autor in so einem fall dabei gedacht hat, das hängt wie immer auch vom kontext ab. wenn sich spezielle szenen einfach durch die kombination von möglichkeiten in einem sandboxspiel ergeben, wie etwa bei einem openworldgame ala GTA, dann hat sich der autor höchstwahrscheinlich gar nichts dabei gedacht, da er diese aktion nie speziell designed hat.
Die Meinungsfreiheit gilt für das Gesamtwerk und lässt sich nicht in seine Einzelteile zerlegen.
der punkt mit der meinungsfreiheit hat was für sich, nur es sollte einem unternehmer nun wirklich selbst überlassen sein, was er in sein sortiment aufnimmt. einerseits gibt es alternativen, sich als kunde das spiel zu besorgen und abgesehen davon nötigt es (zumindest mir) respekt ab, wenn aus einer überzeugung heraus auf einen umsatzgaranten verzichtet wird. ob das nun eine einseitige entscheidung war, die den gesamten markt gewalttätiger spiele außer acht lässt, bleibt imo zweitrangig. jeder hat seine quellen/auslöser für solche entscheidungen und gewisser schwund bleibt immer.
Naja, was mir an der Sache aufstößt: Da schreien ein paar wenige rum, die offensichtlich absolut keine Ahnung von dem Game haben. Dann springen die üblichen 50000-100000 Menschen auf, die auf dem Niveau eines BLÖD-Lesers sind und schwupp, wird so ein Spiel aus Handelsketten entfernt. Hat halt nichts mit Demokratie (sprich eine Mehrheit fordert einen Verkaufsstopp) oder mit Marktfreiheit zu tun. Da wurde sich dem Druck einer (ahnungslosen) Minderheit gebeugt.
seit wann hat eine handelskette etwas mit demokratie zu tun? das ist ein unternehmen und dort wird von oben herab entschieden, was in die regale kommt. selbst wenn die entscheidung nur dazu dienen sollte, ruhe in diese meckernde kundschaft zu bringen, ist das aus unternehmerischer sicht in ordnung.
Mein Kaufland verkauft kein Fantasia: Music Evolved. Wo kann ich mich beschweren? Das ist ein Eingriff in die Meinungsfreiheit! Schweine! Wo soll man denn seine Spiele kaufen, wenn nicht in Supermärkten wie Target oder Kaufland? Moment mal, was verbirgt sich denn hinter diesem "Amazon-Partnerlink"? Das ist echt Neuland für mich, muss ich dem Take 2 CEO mal zeigen.
Der beste Kommentar bisher zu dem Thema, danke schön :-)
BINGO! Wir verbieten ja auch keine Flugzeuge, nur weil Abdullah die manchmal zweckentfremdet. Oder Brotmesser, weil Sargnagel-Pedro damit kleine sizilianische Ladenbesitzer erpresst. Oder Alkohol, weil Holger dann immer wie bloede Frauen in der Dorfdisco begrabschen tut! So!
Gute Guete, ich sehne mich nach den Zeiten zurueck, wo Spiele ueberhaupt keine Altersbeschraenkung oder Packungshinweise hatten. Wie sonst haette ich 1987 in den Genuss kommen koennen, bei "Pacific" fuer den Schneider/Amstrad CPC 6128 zum ersten Mal riesige, digitale Moepse in Form splitternackt umherwatschelnder Meerjungfrauen bewundern zu duerfen, mit denen weder meine Eltern noch ich beim Kauf dieses franzoesischen Unterwasser-Action-Adventures gerechnet haetten?
Wer es nicht mag, kauft es eben nicht und haelt gefaelligst den Rand, wenn andere es tun.
Es wurde ja auch nichts verboten.
Allerdings solltest du mit zu langen Küchenmessern in Deutschland nicht einfach so rumlaufen, denn ab einer bestimmten Klingenlänge fallen die unter das Waffengesetz. Und das schon ziemlich fix, jedes größere Messer ist betroffen.
Alkohol ist nicht für alle frei zugänglich. Allerdings ist die Handhabung doch in einigen US-Bundesstaaten etwas restriktiver, aber ich kenne da auch die regionalen Unterschiede nicht.
Und es gibt durchaus einen Unterschied zwischen "nicht mögen" (ich persönlich find GTA V eher uninteressant) und "für gefährlich/schädlich halten". Und in der Petition ging es um letzteres.
Jap, du hast scheinbar NICHT Pacific gespielt. ;P
Ne, habe ich tatsächlich nicht ;).
Ich finde es auch nicht wirklich in einer groben Netzsuche, dazu ist der Titel zu geläufig.
Allerdings habe ich gut und gerne GTA 2 gespielt - allerdings nie die Missionen.
Das Schoenste an GTA ist m.E. auch einfach die Open World. Gemuetlich alles erkunden und ab und zu mal Kaffeepause einlegen. Oder auf den hoechsten Wolkenkratzer und per Base-Jumping wieder runter, macht Laune. Oder einfach nur die Wettereffekte geniessen. :)
Wuerde ich mich persoenlich freuen, wenn man Passanten, Prostituierten etc. nichts (auch nicht versehentlich) antun koennte? Ja. Ich brauche das nicht, um Spass am Spiel zu haben. Wenn ich wen jage, sind es Gangs, Verbrecher, korrupte Politiker. Ich mag eigentlich nur die Missionen, wo man anderes Ungeziefer aus dem Verkehr zieht, das die Welt garantiert nicht vermisst. :D
Bitte sehr: http://www.codercorner.com/blog/?p=566 :)
http://www.genesis8bit.fr/amstrad/game-rom/amstrad-game.php?prog_id=3376
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_(video_game)
Eines meiner liebsten Spiele (auch ohne die kleiderlosen, splitterfasernackten, unangezogenen Meerjungfrauen im Eva-Kostuem mit ohne Klamotten). Laeuft sogar bei mir auf der Arbeit im Emulator, hihi.
Ein Schelm, wer bei diesen harmlosen Screenshots Boeses denkt. ;)
Kenne nur das fabulöse Crafton & Xunk aus dem gleichen Haus. Wie konnte ich das nur verpassen
Crafton & Xunx, jaaaaa! Ere Informatique waren die groessten. Gott, wenn die Publisher sich heute nur halb so abgedrehte, innovative Story- und Game-Ideen zutrauen wuerden, koennten wir den ganzen Tag nur feiern. :)
P.S.: Zwar nicht von Ere Inf. aber auch toll: "DAN DARE" auf dem CPC 6128. Schoenes Ballerspiel-Adventure, das auf den alten britischen Comics basiert. Zocke ich gerade, weil nix los auf Arbeit - ruhigster Tag des Jahres, schon fast unheimlich...
Wahrscheinlich nicht mit einem 100 Francs-Schein bezahlt :-p
Das einfachste und billigste Argument überhaupt. Aber klar. Ist halt einfach und billig.
Mach's doch besser, statt Dich einfach und billig über andere Meinungen zu mokieren.
Die Händler können selber entscheiden was sie verkaufen, aber Take 2 kann es nicht gefallen, wenn mit Unwahrheiten ihr Spiel in den Schmutz gezogen wird.
Hm, aber woher weiß ich denn ob mir etwas gefällt, wenn ich es noch garnicht habe ;)
Australien ist echt weit weg Leute.
Ketzerische Frage: was an GTA ist eigentlich Kunst?
es ist das resultat eines kreatives prozesses, das reicht völlig als rechtfertigung für den begriff aus. dazu bedarf es nicht mehr ;)
Na, dann warte ich schon begierig darauf, dass sich die Kunstszene mit Robert Steinhäusers Gesamtwerk befasst, vor allem mit seiner Spätphase.
auch der fokus der kunstszene definiert nicht, bei welchen dingen es sich um kunst handelt oder nicht.
Aber der Take-2-CEO schon?
nochmal: der kunststatus eines werkes hängt nicht von den persönlichen einschätzungen einzelner oder von gruppen ab.
Aber:
auch Viele können irren. Und:
Nicht alles ist Kunst.
Du scheinst etwas missverstanden zu haben. Kunst lässt sich nicht einengen, ABER der Kunstbegriff ist nicht beliebig. Deine mehr als wortkargen Ausflüchte erhellen auch nicht, inwiefern du das anders als "beliebig" meinst. Du sagst einfach "alle Videospiele sind Kunst" - dann wundere nicht, dass man da völlig lapidar sagt: "nein, sind sie nicht.".
es geht auch nicht um beliebigkeit beim kunstbegriff, sondern um seinen relativ allgemeinen und großen definitionrahmen. mit ausflüchten hat das nichts zu tun, sondern viel mehr mit der akzeptanz, dass auch für einen persönlich triviale, wertlose oder abstoßende werke dennoch kunst sind.
daher kann ich deinem post auch ganz lapidar erwidern: "doch, sind sie".
Jetzt steh doch mal zu Deiner Aussage, alle Videospiele seien Kunst. Das ist eben kein "relativ allgemeiner und großer Definitionsrahmen". Das ist eine absolute Aussage.
Andernorts kommst Du mit formaler Logik und hier nimmst Dus dann doch nicht so genau. Entweder Du stehst zu Deiner Aussage, dann sind alle Videospiele Kunst. Oder Du relativierst die Aussage, dann musst Du definieren, was ein Videospiel zur Kunst macht und was nicht.
es gibt keinen grund mir mangelnde standhaftigkeit vorzuwerfen. zu der aussage "alle videospiele sind kunst" habe ich keine relativierenden oder anders lautende aussagen gemacht, das ist nach wie vor meine ansicht. das verständnisproblem liegt hier, wie schon oben bei dem vermeintlichen zirkelschluss, auf deiner seite ;)
Du versteckst Dich konsequent hinter dem vermeintlichen Zirkelschluss.
Dabei habe ich nicht ein einziges Argument von Dir gelesen, das Deine Behauptung, alle Videospiele seien Kunst, stützt. Nicht ein einziges. Du scheinst einfach etwas Besseres zu sein als die vielen User, die hier ernsthaft diskutieren.
Oder kann es sein, dass Du über ein solches Argument gar nicht verfügst?
dazu bedarf es auch keiner komplexen argumentation. es ergibt sich unmittelbar aus dem kunstbegriff, siehe:
http://www.gamersglobal.de/news/93813/take-2-ceo-wem-gta-nicht-zusagt-der-sollte-es-nicht-kaufen#comment-1322614
Wie ich vermutet habe. Auch jetzt wieder kein Argument. Ich bin dann mal raus.
dein widerwillen macht ja nicht die existenz meines arguments nichtig. formuliert und auf deine nachfrage hin nochmals darauf hingewiesen habe ich jedenfalls. du musst es nur auch lesen und begreifen ;)
Wollt ihr das privat weiterführen
nein.
Danke **** - ihr dreht euch im Kreis
Du hast recht.
exzellent beobachtet sherlock!
Dude, warum willst du weiterdiskutieren. Egal. Bist grau
wir beide diskutieren ja auch nicht, sondern spammen nur rum. oder hast du auch was inhaltliches beizutragen? ;)
es gibt dinge, die werden einem kreativen prozess zugeschrieben, liegen vom schaffen her näher an einem handwerk, produktdesign oder ähnlichem. gerade, sobald es darum geht, die realität möglichst nah abzubilden, um so mehr.
wobei, bei der gta-serie gehe ich mit. das ist auf so vielen ebenen kreativ, stilisiert und inhaltlich eigenwillig. kann man schon sagen, dass es eine art gesamtkunstwerk darstellt.
Der Take-2-Ceo hat es als Meinung und nicht als Kunst bezeichnet.
Solche hirnrissigen Vergleiche zeigen ja schon, dass Dir die Argumente ausgehen. Vielleicht mal eingehender mit Spieleentwicklung beschäftigen.
Grafik ensteht nicht alleine vom Computer, da ist viel Kunsthandwerk im Vorfeld nötig.
Ein Blick in die zahlreich verfügbaren Artbooks kann da schon hilfreich sein :)
Antwort der Heiligen Roemischen Inquisition:
http://www.gamersglobal.de/user-artikel/videospiele-das-soll-kunst-sein
Alles.
Also nichts.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
sita us vilate isses abernet.
Hic haec hoc!
Würde man Videospiele einfach pauschal als Kunst bezeichnen, würde auch endlich dieser Drang, sie zu bewerten wie Konsumprodukte, überflüssig.
Oder wieviel Prozent gebt Ihr der Mona Lisa?
Wie kommst du darauf, dass Kunst nicht bewertet wird?
Egal ob sich jemand vor die Mona Lisa stellt und sagt, dass ihm der Stil nicht gefällt, oder irgendwelche Gutachter ihren Wert auf 1 mrd. Euro schätzen.
Ich schrieb doch "bewerten wie Konsumprodukte"...
Ich wäre der erste, der einer Abkehr vom numerischen Beziffern einzelner technischer Bausteine hin zur Besprechung des Gesamtwerkes aus künstlerischer Sicht zustimmen würde.
Aber derzeit werden Videospiele in der Spielepresse eben meist wie "der Vergleich VW Golf gegen Ford Focus" behandelt und nicht wie "Gedanken zu Lars von Triers Melancholia"...
Irgendwie liegen mir Open Worlds absolut nicht^^
Spiele 2-3 Missionen verliere dann die Lust. Klau mir dann ein fahrbaren Untersatz und cruise durch die Gegend, sammle Waffen, zerstöre viel und meuchle Leute. Das ganze macht so ca 2-3 Stunden Spass dann hab ich keine Lust mehr. War bisher bei jedem GTA so... ich bewundere also jeden der sich das Spiel komplett reingepfiffen hat^^
Mal wieder ein guter Artikel auf Polygon: polygon.com/2014/12/10/7364823/gta-5s-vicious-misogyny-ought-to-be-addressed-not-ignored
Den es natürlich im deutschen Raum (und natürlich hier) nie geben würde.
Wieso habe ich nur das Gefühl, dass du den Artikel nicht deswegen gut findest, weil der Autor sehr ausführlich (und nachvollziehbar) seine eigenen Ansichten präsentiert, sondern deswegen, weil er der gleichen Meinung ist wie du?
Hast du vor, das immer zu fragen, wenn jemand wortkarg einen Artikel empfiehlt? Oder nur, wenn du anderer Ansicht bist?
Also ich hoffe ja auf Ersteres, ich glaube, du bist da einem ganz heißem Eisen auf der Spur!
Der Kommentar zum Verweis liefert nun wirklich keine Synopsis
Aha! Und weiter?
Du siehst das Gesamtbild nicht. Es geht darum wer und wie derjenige den Artikel eingeworfen hat.
Wenn ich die Meinung anderer schlecht mache, weil sie nicht der meinen entspricht, das ganze noch von oben herab mache und anschließend einen Artikel empfehle, der ebenfalls nichts weiter als eine Meinungsausführung ist. Garniert mit einem Seitenhieb, dass hier (auf GG / in Deutschland) doch alle eh keine Ahnung haben... dann ist der Zeitpunkt gekommen, an dem ich nachfrage.
Wäre nur schön, wenn du dann auch eine sinnvolle Frage stelltest, nix weiter. :)
Das war ne rhetorische Frage, die zum Nachdenken anregen sollte. Ich erwarte da eigentlich nicht wirklich eine ehrliche Antwort darauf ;)
Jetzt hast du ihn erwischt, hehe :-)
Wen genau wobei? :o
Ja, das ist doch klar und sich zu hinterfragen ist wichtig und selten leicht. Wer also eine gute Auswahl an Punkten hat, an denen er ansetzen kann, sollte sich nicht mit solchem Killefit begnügen. :>
Meine Worte:)