Vor einigen Tagen ist das neuste Video von Anita Sarkeesian in ihrer Reihe "Tropes vs. Women in Video Games" erschienen. In dem aktuellen Filmchen befasst sie sich mit der Rolle des sogenannten "Ms. Male Character", einer Form von weiblichen Figuren, die sich nur durch bestimmte, klischeehafte Merkmale von ihren männlichen Gegenstücken unterscheiden und keinen eigenen Charakter oder sonstige Eigenarten besitzen, außer weiblich zu sein.
Den Anfang macht dabei Ms. Pacman, die sich vom männlichen Pacman nur durch eine Schleife im Haar und Lippenstift unterscheidet und sonst durch nichts. Sie führt noch ein paar weitere Beispiele an, in denen weibliche Charaktere beispielsweise durch rosa Klamotten oder der benannten Schleife gekennzeichnet werden, um sie so von männlichen Charakteren zu unterscheiden. Etwa bei Bubble Bobble, Ice Climbers oder Super Monkey Ball. Sie kritisiert daran, dass weibliche Charaktere auf wenige Merkmale heruntergebrochen - nämlich ihr Weiblich-Sein - werden, während männliche eine ganze Breite von verschiedenen Ausprägungen haben können.
Ein weiterer Punkt, den sie anführt, ist das sogenannte "Schlumpfinchen-Prinzip", dass nach der einzigen weiblichen Bewohnerin von Schlumpfhausen benannt ist. Dieses Prinzip beschreibt den Zustand, dass es in einem weitem Spektrum verschiedenster Charaktere nur eine weibliche Version gibt. So gibt es nur eine weibliche Robot-Masterin bei Megaman, Toadette ist der einzige weibliche Pilz im Pilz-Königreich et cetera.
Neben älteren Titeln wie Pacman, Megaman oder Bubble Bobble nimmt sie aber auch neuere Titel wie etwa Mass Effect 3 kurz unter die Lupe. Sie hebt positiv hervor, dass es möglich ist, auch einen weiblichen Shepard zu spielen und das Spielerlebnis quasi dasselbe bleibt, kritisiert aber, dass "FemShep" im Marketing von Bioware wesentlich kürzer gekommen ist als die männliche Version. Und in der Folge sieht sie das auch als Grund, dass so viele mit einem männlichen Shepard die Galaxie vor den Reapern retten.
Insgesamt kritisiert sie in ihrem Video, dass weibliche Charaktere meist nur als Abweichung von einer gesetzten männlichen Norm in vielen Videospielwelten existieren. Während Charaktere als weiblich markiert werden müssen, damit sie erkannt werden, ist dies bei männlichen Charakteren nicht der Fall. Männlichkeit bleibt also der Standard, während Weiblichkeit seltener vorkommt und dann auch meist in klischeehafter Ausprägung, reduziert auf einige, geradezu beleidigend plumpe Erkennungsmerkmale wie rosa Kleidung oder Lippenstift. Zuletzt führt sie noch einige positive Gegenbeispiele an, besonders aus der Indie-Szene, nämlich Titel wie Ittle Dew, Thomas Was Alone oder Scarygirl, die weibliche Charaktere ohne dumpfe Klischees oder Abwertungen darstellen können.
98 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Es gibt da deutlich interessante Videos mit Gegenargumenten auf Youtube. Wie immer vergisst die gute Frau auch das es sich hier immer um kommerzielle Produkte handelt, mit dem Ziel Geld zu erwirtschaften. Gerade vor 20 Jahren war die Anzahl der weiblichen Gamer deutlich geringer als heute. Es ist doch logisch das man vor Allem das männliche Publikum ansprechen wollte.
Wenigstens war sie diesmal so gütig und hat auch ein paar positiv Beispiele am Ende gezeigt - allerdings alles Indi Games und alle sehr "jung" - das bestätigt meine ursprüngliche These schon wieder.
Darf man Dinge, die eine Mehrheit besitzen oder als gesellschaftliches Phänomen durchgehen, nicht kritisieren?
Darf man, aber man sollte sie nicht alleine deshalb kritisieren.
Wie schon gesagt, wurden elektronische Spiele bis vor einigen Jahren fast ausschließlich für ein männliches Publikum hergestellt, das verständlicherweise männliche Figuren spielen wollte oder vom dem man dies zumindest angenommen hat. Wenn ich einen Pferdehof-Roman lesen würde, dann würde ich mich auch nicht wundern, wenn die Protagonisten Mädels sind. Zum anderen ist das sporadische Auftreten von weiblichen Charakteren in früheren Spielen meiner Meinung nach durch die bewusst gewählten Story, eher einfallslose Storyboardschreiber oder technische und finanzielle Limitierungen und nicht durch eine Missachtung des weiblichen Geschlechts bedingt. Es müssen auch nicht immer Frauen in wichtigen Rollen auftreten oder hat sich jemand daran gestört, dass Frauen in der Kinoversion von "Das Boot" nur als Angestellte eines Etablissements auftauchen?
Naja, technische und finanzielle Limitierungen sollten wir mittlerweile als Hemmnis überwunden haben. Gegen Storys, die aus sich selbst heraus nicht mehr Frauen erlauben, gibts eigentlich auch wenig zu sagen. (Das Boot) Gegen einfallslose Storywriter kann man hingegen immer noch etwas tun. Es behauptet ja auch niemand, dass "das Bild der Frau im Viedeospiel" so ist, wie es ist, weil die Leute, die Videospiele machen, Frauen grundsätzlich doof finden. Ich verstehe den Wunsch, Frauen häufiger auch mal anders zu sehen als "die Frau".
Natürlich kann man etwas gegen platte Stories machen, allerdings ist es mit Blick auf Hollywood offensichtlich auch mit viele Geld und Aufwand eben nicht so einfach. Wie viele grottenschlechte Filme werden jedes Jahr produziert, obwohl jeder Kritiker sofort sieht, dass es schlechte Filme sind? Zudem habe ich durchaus den Eindruck, dass die Dame im Video ihre Kritikpunkte dem angeblichen "Sexismus" in der Industrie anlastet.
Das Problem ist nicht, dass man solche Themen anspricht, sondern wer und wie man sich damit befasst. Bei 4Players hat jemand in den Kommentaren Anita mit Thilo Sarrazin verglichen. Ein gewagter, aber nicht unbedingt falscher Vergleich. Bei seinen Thesen gibt es auch Leute die sagen, dass sie interessant wären, ja mancher wird im vielleicht gar zustimmen und ist erfreut darüber, dass es endlich mal jemand anspricht. Weitgehenst findet er aber kein Gehör und Anerkennung, weil er eben sehr fragwürdig argumentiert.
Das trifft ebenso auf Anita zu. Die Argumente stehen bestenfalls auf wackeligem Fuß. Darüber hinaus hat die Frau auch eine Vergangenheit und einen Hintergrund, der ihr eine ernsthafte und glaubwürdige Auseinandersetzung mit dem Thema abspricht:
anongamer.tumblr.com/
victorsopinion.blogspot.be/2013/07/anitas-sources.html
Bei Youtube findet man noch weitere Videos, die diese Sache vertiefen. Zusammengefasst: Im Grunde haben wir es mittlerweile mit einer Kunstfigur á Angryvideogamenerds oder Nostalgiacritic zu tun, was sich inzwischen auch in ihrem Auftreten widerspiegelt. Die Fäden zieht dabei ihr Freund, der gerne Fotos von halbnackten Frauen auf irgendwelchen Messen schießt. Vermutlich meint sie das, wenn sie zu Beginn jeder Folge davon spricht, dass man einen Teil kritisieren, während man sich an anderen Abschnitten erfreuen kann ;-)
Nochmal, um es deutlich zu sagen: Es ist gut, dass solch ein Thema mal aufgegriffen wird. Ich schätze mal, die wenigsten haben etwas gegen diese Diskussion an sich. Auch ich finde sie durchaus interessant. Nur so wie viele Leute hier auf Durchzug schalten, wenn EA neuerdings vom tollen Gebrauchtspielkäufer schwärmt, so nehme ich Anita nicht ihr Engagement ab.
Und gleichzeitig kann man es der anscheinend auch nicht recht machen. Die kritisiert doch einfach nur alles und jeden. Egal wie eine Frau in Videospielen dargestellt wird, es misfällt mir.
Ich mein mein Gott: Die Männer in Videospielen sind nun auch nicht gerade normale Männer. Aber ich reg mich auch nicht über das männliche Idealbild in Videospielen auf.
Weil die oftmals stereotype Darstellung von Männern und Frauen in Spielen sich unterscheiden.
http://www.escapistmagazine.com/videos/view/jimquisition/7290-Objectification-And-Men
Sie zeigt doch nur die mechanismen auf, die diese kommerzorientierte Industrie benutzt. Ich finde das sehr intressant und fühle mich in keiner Weise als Spielefan angegriffen.
Ich war nach der ersten Episode auch etwas empört und hab mich angegriffen gefühlt, aber man muss sich überhauptnicht in dieser Rolle sehen.
Ich schau mir sehr gerne alle Folgen an weil sie einfach informativ sind. Wie sie selbst auch zu Beginn des Videos sagt ist die Kritik an einem Aspekt einer Sache keine globale Kritik und soll nicht bedeuten das an dem Medium nicht auch gutes ist.
Nur weil die Produzenten dieses Mediums auf fragwürdige Stereotypen zurückgreifen muss das aber für mich als Spieler nicht bedeuten das dies mein reales Frauenbild beeinflusst. Das tut es nämlich genau so wenig wie Messebabes und Pornos die ich mir genau so gerne anguck.
Das mag ich gerne so unterschreiben. Wobei ich nicht glaube, dass Stereotypen bewusst von der Industrie oder von Entwicklern benutzt werden. Ich vermute, es handelt sich in den meisten Fällen um Unbewusste Enrscheidungen ohne böse Absicht. Es kann bestimmt nicht schaden, aufzuzeigen, was für Klischees und Voruteile man im Kopf hat.
Du meist also, dass die Darstellung von Frauen in den Spielen zwar grundsätzlich schlecht ist, aber nicht gezielt von den Entwicklern eingebaut wurde, um dieses Frauenbild in der Öffentlichkeit zu verfestigen?
Es wurde eingebaut um Männer anzusprechen, nicht um das in der Realität zu verfestigen.
"Den Anfang macht dabei Ms. Pacman, die sich vom männlichen Pacman nur durch eine Schleife im Haar und Lippenstift unterscheidet und sonst durch nichts. Sie führt noch ein paar weitere Beispiele an, in denen weibliche Charaktere beispielsweise durch rosa Klamotten oder der benannten Schleife gekennzeichnet werden, um sie so von männlichen Charakteren zu unterscheiden."
Genau diese Attribute lebt sie doch selber vor, wie ihr Foto zeigt...Lippenstift, rosa Klamotte, anstatt Schleife riesige Kreolen, angemalen wie ein Fresco von Michelangelo.Es ist wenig glaubwürdig, wenn man (frau) vermeintliche Konventionen im digitalen Raum anprangert - und dann genau diese in der Realität vorlebt. Klassischer "fail"....
Dachte ich mir auch gerade. Wenn ich mir das Teaser-Bild so angucke, dann frage ich mich wer von den beiden Gestalten Ms. Pacman (Pacwoman?) ist.
Was sie an Klamotten oder was für Ohrringe die trägt, ist ja nicht der Punkt. Sie kritisiert, dass viele Videospielheldinnen nur Kopien ihrer männlichen Vorbilder seien, das Schleifchen im Haar bekämen sie, damit sie als weiblich identifizierbar seien - und dass das Frau sein ihr einziges Charakter-Merkmal sei. So nach dem Motto: Es gibt den Klugen, den Arroganten, den Mutigen, den Geschickten, den Aggressiven, den Verfressenen, den Edlen - und die Frau. Das kann man ruhig kritisieren, wenn es einem so aufgefallen ist, finde ich. Auf Lippenstift muss man deswegen bicht verzichten.
Jo würde ich zustimmen. Fail!
Aber wems gefällt. Muss ja mehrere Meinungen geben.
Wer sich über Ms. PacMan aufregt, der findet das hier auch problematisch:
http://coachhiremanchester.com/wp-content/uploads/2013/05/Wc.png
Klar ist das klischeehaft, hat aber den wahnsinnigen Vorteil, dass Männer nicht plötzlich im Damen-Klo stehen, was ganz sicher passieren würde, wenn das Frau-Icon statt Kleidchen nen Hosenanzug anhätte.
Dachte das hätte sich da schon durchgesetzt:
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m23v1oCwR01qz4afoo1_500.jpg
bei der variante könnte ich mir jedenfalls merken, welches "meins" ist :)
Ich liebe Thomas was Alone.
Ich schau mir das Video gar nicht erst an aber nehme mal den Text hier.
"kritisiert aber, dass "FemShep" im Marketing von Bioware wesentlich kürzer gekommen ist als die männliche Version."
Was schlicht nicht stimmt.
Es gab eigenen Trailer, eigene Werbeplakate sowie eigene Werbebanner.
Die ganze Aktion zur Wahl der weiblichen Shep war eine Marketingaktion.
"
dann auch meist in klischeehafter Ausprägung, reduziert auf einige, geradezu beleidigend plumpe Erkennungsmerkmale wie rosa Kleidung oder Lippenstift."
Ja genau während bei den Männern ja keinerlei Kischees bedient werden. -.-
Sind zu 90% auch die immer gleichen 0815 Charaktere die optisch auch immer das perfekte Bild erzeugen.
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"Bubble Bobble, Ice Climbers oder Super Monkey Ball. Sie kritisiert daran, dass weibliche Charaktere auf wenige Merkmale heruntergebrochen - nämlich ihr Weiblich-Sein"
Ernsthaft das beweist sie mit diesen Beispielen?
Denn auch das kann man auf den männlichen Part anwenden, die sind auch nur den Zweck eben männlich zu sein xD
Ich halte von den Beiträgen nicht viel da sie schlicht eindimmensional ist aber was will man von ihr auch erwarten?
Jemand der 2 Jahre zuvor sagt er wäre kein Fan von Videospielen und darin auch nicht interessiert ist, aber dann ne Kickstarter Kampagne macht wo sie genau das Gegenteil sagt ist für mich eh nicht ernst zu nehmen.
Tja das Internet vergisst nie.
Sie kritisiert eher, dass "männlich sein" die Norm sei und "weiblich sein" etwas ungewöhnliches, was mit Schleifchen gekennzeichnet werden müsse. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Nur was sie da kritisiert war aus einer Zeit wo man nicht viele Möglichkeiten hatte etwas darzustellen und sich behelfen musste. Ein Mario hat heute auch nur nen Schnautzbart weil man damals nicht den platz hatte einen Mund einzufügen.
Und das "weiblich sein" heute etwas ungewöhnliches ist stimmt auch nicht.
Hmm.... ich meine es so verstanden zu haben, dass das "weiblich sein" als einziges ausreichendes Charaktermerkmal einer Figur benutzt wird.
Und dann meint sie das in Videospielen anprangern zu müssen? Dieser Gedanke, dass es nicht erstrebenswert ist eine Frau zu sein ist viel tiefer in unserer Kultur verankert.
Dass es in Videospielen jetzt hingegen wirklich mal weibliche Hauptcharaktere gibt, deren einziges "Herausstellungsmerkmal" es ist weiblich zu sein ist doch viel mehr ein Ausdruck dessen, dass wir langsam aus dem denken herauskommen, es sei unerstrebenswert eine Frau zu sein. Ich mein wirklich. Es ist ihr nicht recht, wenn Frauen mit typischen weiblichen Aspekten dargestellt werden, es ist ihr nicht recht, wenn Frauen als ebenbürtige Charaktere dargestellt werden. Der kann man es einfach nicht recht machen und ich frage mich ernsthaft, wer der ihre komische Kickstarterkampagne finanziert hat.
Sie sagt ja nicht, dass doofe Frauenbilder in Computerspielen der Quell von allem Schlechten ist. Umgekehrt nimmt sie die Videospiele als Indikator, dass in unserer Gesellschaft auch nicht immer alles super ist. So interpretiere ich das.
Edit - falsche Schlussfolgerung
Cool, ich schau mir das Video erst garnicht an laber aber solange Mist bis ich jemanden finde der meiner "Meinung" ist? Ich lese auch bei Büchern nur die Inhaltsangabe, der Rest ist eh viel zu viel zum Lesen...
Ich schau es mir nicht an da ich die andren Videos gesehen habe und ich bezweifel dass sie sich von ihrer einseiten Darstellung verabschiedet.
>>"kritisiert aber, dass "FemShep" im Marketing von Bioware wesentlich kürzer gekommen ist als die männliche Version."
Was schlicht nicht stimmt.
Es gab eigenen Trailer, eigene Werbeplakate sowie eigene Werbebanner.
Die ganze Aktion zur Wahl der weiblichen Shep war eine Marketingaktion.<<
Jap gibt es - zum dritten Teil. Davor gab es schlicht keine offiziellen FemShep, ist gibt keine Trailer und Poster mit ihr. Nur mit der männlichen Standard-Variante.
>>Ich schau mir das Video gar nicht erst an aber nehme mal den Text hier.
Hm... also gar nicht erst die Argumente anhören? Bravo...
Ich bin persönlich kein Fan von z.B. Bill O'Reilly, Nigel Farage und einer reihe weiterer Spaßvögel. Aber wenn ich über was die Leutchen so von sich geben schimpfen will seh ich mir zumindest vorher an was sie zu sagen haben und argumentier nicht mittels Information aus zweiter oder dritter Hand im Kreis. Wenn du dir das Video nicht ansehen willst weil sonst ihre bösen Argumente dich vielleicht verwirren würden, dann spar dir bitte auch Kommentare dazu die nix zur Diskussion beitragen.
>>"kritisiert aber, dass "FemShep" im Marketing von Bioware wesentlich kürzer gekommen ist als die männliche Version."
>>Was schlicht nicht stimmt.
hahahahahahahaha
Ersthaft? Es gab EINEN Trailer mit Femshep in EINEM der drei ME Spiele und der war Internet-Exklusiv. In Shops und Printwerbung war von "Femshep" keine Spur. Das Cover zu ME3 konnte gedreht werden aber das sah man auch erst nachdem man das Spiel gekauft hatte. Zu behaupten das wäre gleichwertig zeugt von einer etwas verzerrten Weltsicht oder schlicht Unkentniss was mathematische Grundlagen angeht. Wenn A >> B dann sind A und B nicht gleich.
"Es gab eigenen Trailer, eigene Werbeplakate sowie eigene Werbebanner."
Aber erst mit Teil 3, weil die Fangemeinde mal bei Bioware abstubste und sagte, hey, warum nicht auch sowas für FemShep. Das dann eher halbherzig, aber immerhin. Von Teil 1 und 2 gab es nichts, null, niente, nada. Nur Sheplo.
Wie bei den früheren Videos finde ich es durchaus richtig, was Sarkeesian sagt und für den langjährigen Gamer auch ziemlich spannend, da ich Spiele nur sehr selten aus dieser Perspektive betrachtet habe. Es ist ja schon etwas dämlich eine Frau unter 50 Männern in einem Spiel einzubauen und diese dann auf ihre "Accessoires" zu verkürzen.
Was mir nach wie vor missfällt ist, dass die Videos im Grunde weiterhin eine Aneinanderreihung von zumeist älteren Beispielen sind, die Sarkeesians Thesen unterstützen. Auf die kulturellen und kommerziellen Hintergründe (vor allem im Fall der übermässig oft zitierten japanischen Spiele spannend) wird nur am Rande eingegangen. Ebenso selten werden Gegenbeispiele aufgeführt, dabei wäre es doch wichtig zu zeigen, wie denn ihrer Meinung nach Frauen in Spielen repräsentiert werden sollen. Schliesslich wünschte ich mir auch, dass Sarkeesian auf die in den letzten Monaten aufgekommenen Gegenpositionen eingänge, statt einfach stur ihr fundiertes aber festgelegtes Programm ablaufen zu lassen. Ich bin gespannt, ob und wie Figuren wie Lara Croft, Samus Aran, Shodan oder Jade aus BGE Erwähnung finden werden. Denn das sind die Spiele-Frauen, an die ich mich erinnere und nicht Ms. Pacman oder Peach.
Wie gesagt finde ich die Serie trotzdem wichtig und richtig und sie vermittelt darüber hinaus auch einiges an Spielewissen.
Diese weibliche Figuren werden wohl genauso kritisiert, weil sie eben auf auf die weibliche Reize beschränkt werden.
Bei Samus weiß man doch bis zum Outtro gar nicht, dass sie eine Frau ist, wenn man Metroid gar nicht kennt. Abgesehen von Other M ^^.
Naja so stimmt das ja auch nicht man bekommt auch in andren Metroid Titel mit das sie weiblich ist, spätestens in Zero Mission wo sie zum ersten mal im Zero Suit rumspringt weiß man es.
Und ich lege meine Hand ins Feuer das sie genau diesen hauptsächlich kritisieren würde
Ja okay, bis zum Outtro betraf die älteren Teile.
Aber trotzdem musste man, eben abgesehen von Other M, schon ziemlich weit spielen um zu wissen, dass man in Metroid eine Frau spielt.
Aber klar... der Zero Suit liegt sehr hauteng an Samus. Aber dafür hat sie damit halt auch eine deutlich größere Beweglichkeit als mit der normalen Rüstung. Den Zero Suit gäbe es ja auch als Mann. Da müsste man an Metroid doch eher kritisieren, warum man nie einen Mann zu sehen bekommt ^^.
Frauen haben nunmal gewisse Merkmale und in meinen Augen muss man das auch nicht wegdiskutieren.
Das brauchst du mir nicht sagen, nur eine Feministin wird das bestimmt nicht interessieren ;)
Die würde wohl auch nen Kritikpunkt bei Kate Archer aus NOLF finden
Mit Sicherheit, genau so wie sie bei Lara auch einen finden wird. Nur weil es "starke" weibliche Charaktere sind bedeutet das ja nicht das sie auch Klischees haben. Natürlich ist die Mehrheit der Zocker gerade vor 20-30 Jahren männlich gewesen, das spielt aber keine Rolle wenn man selbst zurückblickt hat sie doch garnicht unrecht. Wenn in den 8-/16-Bit Rechner-Spielen Frauen auftaucht wurden massiv Klischees ausgepackt.
Ich würde mal behaupten, dass sich nur relativ wenige Spiele überhaupt und das auch nur in einzelnen Aspekten der Story jemals von Klischees gelöst haben. Für einzelne Überraschungen werden manche uralten Spiele noch heute geliebt. Ich wüsste nicht, warum die Entwickler jetzt gerade durch die klischeehafte Darstellung von Frauen Schuld auf sich geladen haben sollen. Zudem darf man bei der ganzen Klischee-Diskussion auch nicht vergessen, dass manche davon durchaus bei vielen Personen zutreffen. Diese grundsätzliche Kritik an der Verwendung von gesellschaftlichen Klischees geht mir zu sehr in eine Richtung, die alles Überlieferte und Traditionelle ablehnt.
Vor allem kritisiert ja auch niemand Frauenromane wo die männlichen Charaktere seit Jahrzehnten und heute fast noch mehr und schlimmer so klischeehaft sind, wie es nur irgend geht.
Du machst es doch gerade, wie viele andere auch, ständig. Darfst auch gerne Videos drüber machen. :)
Nein, ich habe es nicht kritisiert, ich habe nur gesagt, dass es dämlich ist Medien für Männer zu kritisieren, wo es bei Medien für Frauen andersrum genauso dumm aussieht.
Doch, hast du. "wo die männlichen Charaktere seit Jahrzehnten und heute fast noch mehr und schlimmer so klischeehaft sind, wie es nur irgend geht."
Mehr war da auch nicht in deinem Beitrag. :o
Er wird wohl wissen, ob die Aussage als Kritik oder Feststellung gedacht war.
Ich zumindest fühle mich durch die Verwendung von Klischees bezüglich des Aussehens und Verhaltens von Männern nicht belästigt, egal ob diese Klischees nun meinem Aussehen und Verhalten entgegenkommen oder nicht. Wenn Frauen gerne solche Männer in Büchern oder Filmen sehen wollen, dann solles sie sie bekommen. Gefallen müssen mir diese Bücher oder Filme natürlich nicht, aber ich würde es mir nie anmaßen, die Herstellung oder den Konsum solcher Medien als irgendwie verwerflich darzustellen.
Schließt sich das aus?
An weiteren Debatten zur "Frauenromanen" möchte ich eigentlich nicht teilnehmen, da ich zum einen wenig über dieses Genre weiß und ich zum anderen bezweifle, dass es einen ähnlich beherrschenden Platz in der Literatur einnimmt, wie die "Jungsspiele" im Videospiel.
Und mit deinem Strohmann "verwerflich" habe ich überhaupt nichts zu tun.
Frauenromane verkaufen sich besser als ALLE anderen Arten von Literatur zusammen. Nur weil du dich nicht mit beschäftigst, heißt das nicht, dass der Industriezweig Frauenromane Männer nicht genauso klischeehaft darstellt wie Medien für Männer Frauen darstellen. Entsprechende Charaktere sind immer auf die Zielgruppe ausgerichtet. Es geht nicht um mehr oder weniger als darum, einen Markt zu bedienen.
Was mir sauer aufstösst ist, dass Männermedien (auch von einigen Männern) als ach so Frauenfeindlich und gegen Emanzipation gerichtet gesehen werden. Dass es andersrum EXAKT genauso läuft wird dann abgebügelt, wie du es hier gerade tust. Das geht NICHT! Wenn, dann muss man Frauen- und Männermedien begutachten und aburteilen und Änderungen bei beiden fordern, sobald einem nur eines davon nicht in den Kram passt. Es kann nämlich nicht angehen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
...
Ich hab weder etwas über Inhalte noch Verkäuflichkeit dieser Geschichtchen ausgesagt. Bitte keine Strohmänner mehr!
Außerdem bügele ich überhaupt nichts ab. Wenn du was kritisieren willst, dann mach es halt. (Wie oben schon gesagt) Aber _verlange_ nicht, dass das jemand anders tut. Wer nicht misst, kann schließlich nicht das falsche Maß verwenden.
Abgesehen davon geht es hier eigentlich nicht um ein "Männermedium". Scribblenauts?
Es geht darum, dass Medien sowohl für Männer als auch für Frauen produziert werden. Und dass entsprechend, je nach Genre, Charaktere karikiert und übertrieben dargestellt werden sowie Klischees bedient, denn diese Medien dienen dazu, dass ihr Konsument der Realität für einige Zeit zu entfliehen vermag. Sie sollen KEIN realistisches Abbild schaffen.
Wenn jetzt weibliche Darstellungen für Männer kritisiert werden, dann müssen auch die männlichen Darstellungen für Frauen kritisiert werden. Und zwar von den Leuten, die sich über ersteres aufregen!
Seit wann geht es hier um Medien, die explizit für die Mitglieder eines Geschlechts produziert werden? Also abgesehen von den Frauenschmökern, die ja aber eigentlich eher nicht das Thema waren.
"[...] Und zwar von den Leuten, die sich über ersteres aufregen!"
Und das begründest du wie?
Videospiele sind auch Medien. Warum nur Videospiele kritisieren, wenn es andere Medien noch wesentlich stärker betrifft?
Weil es um Gleichberechtigung geht und dazu gehört nicht nur die Gleichberechtigung der Frauen sondern auch die der Männer. Ansonsten handelt es sich nicht um Gleichberechtigung sondern darum, sich Vorteile für eine Seite zu sichern und die andere zu unterdrücken. Kritisiert man eine Sache bei Männermedien muss man also diese Sache auch in Frauenmedien kritisieren. Geschieht dies nicht erzeugt das in mir einen starken Widerstand, denn ich lasse mich nicht gerne unterdrücken oder mir etwas verbieten, was anderen erlaubt ist.
Wenn also Frauen sich ihre unrealistischen Männer in ihren Medien reinziehen, dann will ich mir als Mann, und zwar ohne Kritik, meine unrealistischen Frauen in meinen Medien reinziehen!
Alles andere ist nicht akzeptabel!
Nochmal: Seit wann geht es um "Männer- oder Frauenmedien"?
Nochmal2: Ich kann Frauenliteratur nicht inhaltlich diskutieren, ich kenne keine.
Und wieso muss man dies, nur weil man jenes tut? Warum muss ich, nur weil mir das Medium Videospiel am Herzen liegt und ich Zustände benenne, die es mir bisweilen schwer machen, mein Medium zu genießen, Zustände in irgendwelchen anderen Medien benennen, die mich überhaupt nicht interessieren? Wenn dich was an Frauenliteratur stört, obwohl du sie sonst sehr gerne liest, musst du dir ob deiner Kritik auch nicht sagen lassen, dass du gefälligst auch das Frauenbild in der Hardcorepornografie zu bewerten hast. Wer A sagt, muss eben nicht die ersten Buchstaben anderer Alphabete mit runterbeten.
Also mal eine Dramastufe runter, es geht hier nicht um reale Gleichberechtigung von Geschlechtern, sondern um die (zu) weit verbreitete problematische Darstellung der Frau im Videospiel. Ganz nebenbei (selbst wenn du verlangen dürftest, was andere machen) wäre es auch noch an dir, zu zeigen, dass andere Medien (z.B. Literatur) noch wesentlich stärker betroffen sind. (Ein Eindruck, den ich z.B. nicht bekomme, wenn ich in eine Buchhandlung gehe.)
Was ich auch nicht verstehe ist, wie du auf die Idee kommst, man wolle dich dafür kritisieren, dass du dir Medien mit unrealistischen Frauenbildern reinziehst. Ist doch dein Bier, und wir reden hier schließlich nicht über eine Verbotsforderung. Ich habe doch zuweilen auch meinen Spaß an solchen Dingen.
Wenn dich die Darstellung von Frauen in bestimmten Spielen nervt, dann spiele sie doch einfach nicht! Ignoriere sie. So einfach ist das. Immerhin ignorierst du ja auch die Frauenliteratur.
Der erfolgreichste Frauenroman der letzten Jahre, der sich schneller verkauft hat als jedes andere Buch zuvor und Harry Potter vom Thron gestoßen hat ist Shades of Grey. Männlicher Hauptprotagonist: Sportlich, äußerst attraktiv, mit 28 selbst gemachter Multi-Milliardär(!). Kann an jedem Finger zehn Frauen haben, will er aber nicht, verliebt sich ausschließlich in das (so dargestellte) graue Mäuschen, die Heldin, für die sich bisher kaum jemand interessierte und lässt für sie alles stehen und liegen, zu jeder Tages- und Nachtzeit. Klischeehafter geht es echt nicht.
Und das war jetzt nur ein populäres Beispiel. In den meisten anderen Romanen sieht es nicht anders aus.
Die (zu) weit verbreitete Art, Frauen in Videospielen darzustellen, macht es mir eben nicht möglich solche Titel so einfach zu ignorieren wie den Landarztroman oder Shades of Grey. Es ist überall, nicht nur in Sexy Beach sondern auch in Scribblenauts. (Oder ist das auch nur für echte Männer?)
Denn noch einmal: Es geht hier nicht nur um Medien, die explizit für Männer oder Frauen erstellt werden.
Von einem Beispiel (dessen klischeehafte Darstellung trotzdem weit von dem entfernt ist, wie Frauen (zu häufig) in Videospielen dargestellt werden) auf "die meisten anderen" Romane zu zeigen, reicht außerdem nicht.
Wir können wohl feststellen, dass z.T. realistische und z.T. unrealistische Klischees in Medien wirklich jeder Art verbreitet sind. Wieso ist das eigentlich so schlimm und warum sind Autoren dazu verpflichtet, als Sozialingenieure gegen Verallgemeinerungen in den Köpfen von Menschen vorzugehen?
Wer sagt denn, dass Klischees von grundsätzlichem Übel sind oder Autoren eine Pflicht dieser Art haben?
Diese Meinung geht aus zahlreichen Kommentaren (anderer Nutzer) hervor und das ganze verlinkte Video ist ein Vorwurf an die Industrie und ihre Autoren.
Was andere (wer auch immer) schreiben muss ich nicht begründen und ein Vorwurf an die Industrie, problematische Darstellungen und Erzählstrukturen im Übermaß zu verwenden verlangt kein Weltverbesserertum.
Jetzt hast du es aber selber gesagt! :D
Was ist denn nun an den Darstellungen problematisch? Dein Vorwurf an die Industrie ist doch im Grunde eine Aufforderung, es anders zu machen. Warum sollten sie das? Nur wegen deiner persönlichen Befindlichkeit, oder weil du so etwas für ein grundsätzliches Übel hältst?
Das Problem ist, wie ich einem anderen Kommentar geschrieben habe, dass weitverbreitete Klischees auch das Denken und Verhalten der Menschen in einer Gesellschaft beeinflussen.
Und dies geht bei den genannten Darstellungen im Video zu Lasten eines Großteils der Menschheit.
So ein Blödsinn!
Es geht zu niemanden Lasten! Denn selbst kleinen Kindern ist klar, dass diese Darstellungen NICHT realistisch sind.
Aufregen tun sich nur Leute, die das zu einem Politikum machen wollen.
Tut mir Leid, aber du liegst einfach falsch.
Selbstverständlich haben weitverbreitete Klischees einen Einfluss und selbstverständlich können damit Menschen benachteiligt werden, wenn die einem bestimmten Klischee nicht entsprechen. Verfestigte Klischees führen zu Voruteilen und Vorteilen führen zu Diskriminierung (etwas heruntergebrochen, aber stimmt etwa).
Wenn Menschen weit verbreiteten kulturellen Normen nicht entsprechen, haben sie mit sozialem Druck oder gar Ausschluss zu rechnen. Und diese Normen werden auch über Medien (re-)produziert und weitergegeben.
Das ist wohl wahr. Pädophile werden zum Beispiel in unserer Kultur extrem verfolgt. Bei Frauen sehe ich das aber nicht so.
Du willst also, dass durch Einflussnahme auf die Medien das Denken und Verhalten der Menschen in unserer Gesellschaft in einer Weise beeinflusst wird, die du für richtig hältst. Wie kommst du darauf, dass bei uns in Europa die im Video genannten Klischees den Großteil der Bevölkerung belasten? Wer bist du, dass du für einen Großteil der Bevölkerung sprechen kannst und allen Konsumenten von Medien dein Denken aufdrücken willst?
Darauf wollte ich nie hinaus.
Die Darstellungen von Frauen*, so wie sie sich in den meisten Videospielen finden sind eindimensional, einseitig und vielfach abwertend.
Was ich mir für die Videospielkultur (und für Kultur im Allgemeinen) wünsche, ist "bloß" eine größere Vielfalt der Charaktere und Darstellungen. Verschiedene Lebensentwürfe sollen sich dort wiederfinden können und wertschätzend behandelt werden.
P.S.: Und neben Gender gibt es auch noch andere Bereiche, wo viel an der Darstellung und Repräsentation gearbeitet werden muss. Etwa was People of Color, andere Sexualitäten, andere Körperlichkeiten etc. angeht.
Ich sehe schon, dass du es gut meinst. Gut gemeint ist allerdings manchmal das Gegenteil von gut. Dir ist scheinbar nicht klar, dass deine Vision von einer Gesellschaft, in der quasi alles losgelöst ist von Geschlecht, Herkunft und Tradition für nicht wenige Leute ein Alptraum darstellt. Für viele Leute sind diese Faktoren wichtige Teile ihrer Identität und sie ordnen sich über diese Faktoren auch in die Gesellschaft ein. Das Relativieren dieser Faktoren bis zur völligen Beliebigkeit ist für diese Leute - zu denen ich mich übrigens auch zähle - nicht hinnehmbar, u.a. da sie der Gesellschaft den nötigen Zusammenhalt verleihen. Eine Gesellschaft aus Individualisten, in der man jede Eigenschaft beliebig annehmen und jederzeit wieder ablegen kann, in der nichts von Dauer ist, ist längerfristig zum Untergang verurteilt. Wenn du deine Vision umsetzten willst, dann mach dich auf erbitterten Widerstand gefasst.
Wow, mal kurz stop hier. Ich mag nie was unterstellen, aber ich bin mir ziemlich sicher, in meinem Kommentar nichts von der Abschaffung aller Kategorien, die dazu genutzt werden, Menschen einzuordnen, gesagt zu haben. Wie kommst du also darauf, dass ich das gesagt habe?
Um es nochmal klarzustellen: Ich finde es nicht schlimm, dass es Männer* und Frauen* in Videospielen gibt, es wäre nur schön, wenn es auch alles andere geben würde. Wieso kein Actionspiel mit einem schwulen Hauptcharakter? Wieso kein Adventure mit einer Schwarzen im Rollstuhl? Wieso nicht alle möglichen Lebenentwürfe als gewöhnlich und vollkommen akzeptabel darstellen?
Denn die Unsichtbarmachung verschiedenster Lebensentwürfe führt nur dazu, dass diese nicht gesehen werden und dann auch als "nicht normal" gelten. Wenn auch diesen Entwürfen aber (etwa in einem Massenmedium) eine Plattform geboten wird, ist das nur positiv für die Menschen, die einen solchen Lebensentwurf leben. Und daran kann doch nichts schlecht sein.
P.S.: Die totale Dekonstruktion der Subjekte zu weniger als Individuen mit festen Eigenschaften ist ein ganz anderes Thema, was gerne auch mal an anderer Stelle diskutiert werden kann. Ebenso die Frage nach der Notwendigkeit von wertenden Kategorien zur Einteilung von Menschen und der Wirkmächtigkeit gesellschaftlicher Normen.
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Beitrag weiter unten
Weil sich der "normale" Mensch nur schwer mit solchen Personen identifizieren kann und es auch nicht will, weil sie kein erstrebenswertes Lebensziel repräsentieren sondern eben im Zweifel gar mitleidserregende Randgruppen darstellen und damit nicht als Helden taugen.
Außerdem gab es Spiele mit Schwulen oder Rollstuhlfahrern, etwa Mass Effect oder Jonathan.
"Normale Menschen" gibt es nicht. In der Masse lassen sich aus Menschen sicher Durchschnittswesen machen, die diese und jene Vorlieben haben und dieses und jedes mögen, aber in der Realität werden solche Personen kaum anzutreffen sein.
Homosexuelle oder Leuten mit körperlichen oder geistigen Beeinträchtigungen sind sicher keine "mitleidserregenden" Randgruppen, sondern genauso wertvolle Mitglieder der Gesellschaft wie alle anderen.
Und ich habe nie gefordert, dass ab jetzt in allen Spielen die Hauptcharas von allen möglichen gesellschaftlichen Benachteiligungen betroffen sein sollen - ich habe mir nur gewünscht, dass solche Charaktere auch vorkommen, schließlich gibt es sie in der Realität. Und solche Charaktere können auch als Held*innen taugen. Wieso auch nicht?
Über die gesellschaftlichen Dimensionen mögen jene reden, die genügend davon verstehen und darüber wissen. (Ich nicht.)
Das ist aber DEIN persönliches Problem, wenn du Klischeefiguren in Spielen nicht ignorieren willst, bei Büchern aber keine Probleme hast. Dann musst du da eben durch oder dir schlicht ein Hobby suchen, wo du solche Probleme nicht hast.
Bei Büchern habe ich neben den problematischen Sparten noch eine überwältigende Auswahl an Stoff, in denen nicht derartig mit Charakteren umgegangen wird, bei Videospielen nicht.
Ich würde dein friss oder stirb ja auch akzeptieren, wenn diese Probleme dem Medium prinzipiell zugrunde liegen.
Natürlich hast du auch Videospiele, wo diese Art der Darstellung nicht genutzt wird. Vielleicht spielst du einfach die falschen Genres! Versuche es mal mit Point & Click Adventures.
Und du hast wirklich keine Ahnung vom Büchermarkt wie man merkt. Der Anteil der Frauenliteratur ist immens!
Ich hab nie gesagt, dass alle Videospiele unter diesem Problem leiden, wohl aber bezweifelt, dass ich mich bei der Literatur ebenso auf Sparten einschränken muss um dieses Problem zu umgehen.
Weil Sparten bei Videospielen nun einmal auch gezielt spezielle Gruppen ansprechen.
Ein Buch zu verfassen ist halt relativ einfach und wird seit Jahrtausenden gemacht. Videospiele gibt es nicht annähernd so viele und sie sind teurer zu produzieren, müssen also auch mehr Menschen erreichen.
Ich sehe nicht, wie das erklärt, dass Videospiele in der Darstellung von Frauen so häufig, so unnötig patzen.
Tun sie doch gar nicht. Sie liefern genau das, was die Konsumenten wollen. Dass DU eine andere Frauendarstellung willst bedeutet ja nicht, dass der Rest der Menschheit das so will wie du.
Das behauptest du. Ich halte es für plausibler, dass es die Mehrheit schlicht nicht besonders stört und auch nicht besonders stören würde, wäre es anders.
Wieso hältst du das für plausibler und wieso muss man überhaupt jemanden stören, auch wenn es nur "nicht besonders" störend ist?
Weil ich keinen Grund dafür sehe, dass es sie scheren sollte, mal von plumper Geilheit abgesehen, die aber nur einen Teil des Problems betrifft, und die natürlich auch bedient werden kann, also eigentlich auch kein wirklicher Troublemaker wäre.
Also mich würde es stören, ich mag sexy Frauen. Und ich kenne auch ehrlich gesagt keinen echten Mann, der das anders sieht. Genausowenig wie ich übrigens eine Frau kenne, die sich nicht gerne hübsche Männer anschaut!
Ich finde diese dürren Pseudo-Rüstungen, die viele weiblichen Fantasy-Charaktere tragen müssen, lächerlich und unrealistisch und unpassend für Spiele. Das stört mich. Auch Ritterinnen sollten Plattenrüstungen tragen, die den ganzen Körper schützen und keinen verdammten Ausschnitt haben.
Und wenn ich Spiele spiele, will ich auch Sachen erleben und nicht bloß andauernd dumme und plumpe cock-teases über mich ergehen lassen.
Es gibt nun wirklich genug RPGs wo es keine Bikinirüstungen gibt.
Und was hat ein Fantasy RPG in dem es Zauberei und Drachen gibt mit der Realität zu tun?
Fantasy hat nichts mit Realität zu tun. Aber wenn knappe Bikini-Rüstungen genauso gut wie vie komplette Platte vor Verletzungen schützen, dann müssten die Männer* in den Spielen doch total doof sein, wenn sie unnötigerweise solche klobigen Rüstungen tragen würden. Und das will ich denen ja auch nicht unterstellen.
Ist das jetzt ein "wahrer Schotte"?
Sexy Frauen in Videospielen sollen nicht abgeschafft werden. Wie kommt man nur auf sowas?
Ich bin zwar ungern so, aber du liegst einfach falsch.
Es gibt selbstverständlich Klischees von Männern* und Frauen* in verschiedenen Medien und auch in Videospielen. Das stellt kein Mensch, auch nicht die gute Anita in Frage.
Aber du machst ein paar Annahmen, die ich für falsch halt bzw. die keinen Zusammenhang für mich haben.
Videospiele werden mMn nicht generell für Männer* produziert, sondern allgemein für viele Menschen. Und wenn wir dabei sind, "Die Sims" gilt als Spiel, das tendenziell eher für Frauen* vermarktet wird, dort findet sich aber kein problematisches Männerbild. Und aus Erfahrung mit einigen Casual-Games, die ich kenne, werden dort Männer* entweder gar nicht, oder recht okay/unspektakulär dargestellt. Aber auch meine Erfahrung in dem Bereich ist begrenzt und ich habe bisher keine wissenschaftliche Studie dazu angefertigt.
Wer Darstellungen von Frauen* in Medien (etwa auf Grund persönlicher Betroffenheit) in einem weit verbreitetem Massenmedium kritisiert, ist in keinster Weise dazu verpflichtet, ebenfalls Darstellungen von Männern* im selben oder in anderen Medien zu kritisieren.
Einen Zusammenhang hier herzustellen erinnert mich eher an Strategien, die dazu dienen, die Kritik, die berechtigterweise an Videospielen gemacht wird, zu delegitimieren - und zwar nicht durch eine stichhaltige Gegenargumentation, sondern durch Angriffe auf ganz anderer Ebene.
Und es sollte auch nicht die soziale Wirkung von Massenmedien unterschätzt werden. Wenn dort Klischees wiederholt und nochmals wiederholt haben, hat dies zweifellos einen Einfluss auf das Denken und Verhalten von Menschen. Und wenn in einer patriarchalen Gesellschaft in Massenmedien immernoch vielerorts Frauen* abgewertet oder unsichtbar gemacht werden, dass ist das manchmal vielleicht nicht verwunderlich, aber es trägt doch in keinem Sinne zu einer Emanzipation (beider Gender!) bei.
Auch du kennst dich mit Frauenliteratur nicht wirklich aus, oder?
Die Frauen wollen selbst diese Darstellung von übertriebener Schönheit. Nicht umsonst sind auf Frauenzeitschriften, also Zeitschriften, die fast ausschließlich von Frauen gelesen werden, nur sehr schöne Frauen (und Männer) dargestellt.
Kritisiert wird aber immer nur, wenn etwas für Männer gemacht wird. Wieso ist das mit einmal ein Problem?
Ich widerspreche gar nicht, wenn behauptet wird, dass auch Männer* klischeehaft dargestellt werden und ich sehe die Schönheitsideale, die in vielen Massenmedien gezeigt werden, durchaus als schwerwiegendes, gesellschaftliches Problem, weil die Masse der Menschen zwangsläufig an diesen Idealen scheitern muss. (Die negativen Implikationen für Individuen, die sich an solchen Idealen abarbeiten und scheitern, muss ich hier nicht nochmal breit diskutieren.)
Das Thema der Videos von Anita sind nun einmal Klischees über Frauen* in Videospielen. Wenn irgendwer dies auch für Männer* machen möchte, sehr gern, dagegen habe ich nichts.
Das Problem bei Anitas Beispielen ist nun einmal, dass sie arg lächerlich sind (Ms Pacman ... )
Also beim Sentient Hyper-Optimized Data Access Network, die ja praktisch nur aus Stimme und Bosheit besteht, wird das schwierig.
http://www.youtube.com/watch?v=5iZMD_eCpEo
Und trotzdem sexy ;)
Wobei Feministen diese Art von Kritik dann wieder als "Slut Shaming" abtun, weil Frauen sich kleiden dürfen, wie sie wollen.
Im dritten Teil ihrer "Tropes vs. Women" geht sie auf gute weibliche Charaktere ein, die es durchaus gibt, aber in ihrer Anzahl gegenüber den stereotypen weit unterlegen sind: http://www.youtube.com/watch?v=LjImnqH_KwM
Lara Croft finde ich jetzt kein so gutes Beispiel, sie wurde doch sehr zum Sexsymbol hochstilisiert und im letzten war wohl auch nicht alles ganz ideal, da sie doch nur wieder das arme Mädchen ist dass man retten muss. Samus ja bis auf den letzten Teil, der war lächerlich. Shodan bin ich mir nicht sicher, weil sie primär eine KI ist. Oder ist HAL9000 jetzt das männliche Gegenstück dazu? Ist sie auch nur ein Ms. Male Character? Bei Jade stimme ich zu, einer der am besten ausgearbeiteten Hauptcharaktere, die mir überhaupt in einem Spiel untergekommen ist.
Ja sie nimmt viele ältere Beispiele, gibt aber auch genug aktuelle: z.b. Scribblenauts wie sie sagt, 42 Geschwister und nur eine weiblich - die Frau eben. Das stereotype Frauenbild ist in Spielen noch sehr weit verbreitet, ein Wandel findet kaum statt.
Im Grunde finde ich dass sie mit ihren Thesen nicht unrecht hat, sie sind aber sehr spröde aufgemacht, ich schalte da meistens nach ner Weile ab.
Ist das grundlegende Problem von Scribblenauts nicht eher, dass es sich sämtliche Figuren ausschließlich durch ihr Erscheinungsbild definieren? Lily sticht zwar als einziges Mädel heraus, aber ich sehe das nur als Folge der deutlichen Schwäche, tiefgründige Charaktere zu erschaffen. Diese eindimensionale Charaktere sollte man wenn grundsätzlich kritisieren und sich nicht nur an einer einzelnen Figur stören.
Sonst kommt das so rüber als wollte man sagen: Klischees? Vorurteile? Ja, ok, aber bitte nicht wenn es sich um Frauen dreht...
Und doch wäre es möglich gewesen, diverse Mädchen mit diversen Erscheinungsbildern einzubauen, das hätten schlicht nicht alles Jungs sein müssen. Und solange die weibliche Figur dabei als einzige Charakterisierung ihre Weiblichkeit mit auf den Weg bekommt, wohingegen die Jungs ihre eigenen Sachen haben, ist das sein eigenes Problem.
Also die Behauptung bezüglich FemShep wundert mich schon. Die wurde laut der Bioware Umfrage, die nach ME3 durchgeführt wurde, doch sehr oft gespielt, und damit meine ich wirklich, deutlich öfter als das Spiel überhaupt von Frauen gespielt wurde. Wenn die Käufer hauptsächlich Männer sind, wäre es doch eher befremdlich gewesen, wenn der Anteil der John/Jane Spieler bei 50% liegen würde. Das mehr Leute als John gespielt haben, liegt einfach daran, weil eben mehr Männer Bezug zu Mass Effect haben. Und es gibt auch genauso viele Männer die nicht als Frau spielen wollen, wie es Frauen gibt die als Mann spielen wollen.
Bei Mass Effect 1 & 2 kam sie sicherlich in der Werbung zu kurz... aber für Mass Effect 3 war Jane doch deutlich präsenter als John.
Und naja PacMan und Miss Pacman ist auch so ein Beispiel... beide haben doch null Persönlichkeit.
Hast du eine Zahl, wie oft das Spiel von Frauen gespielt wurde? Ich meine ohne Bezug ist es für mich nicht leicht einzusehen, wieso unter 20% "sehr oft" sein soll.
Woher du nimmst, dass "Jane doch deutlich präsenter als John" war, verstehe ich auch nicht. Geh mal auf die Mass-Effect-3-Seite ("Alterscheck", das erste, was du siehst), wer guckt dich da an? Geh da mal zu den Videos und guck sie dir an, ist in der Mehrheit Shepard weiblich und wenn es nicht so ist, steht es am Video dran oder doch andersrum?
Dass sich das Marketing im dritten Teil auch der weiblichen Figur angenommen hat, wird ja auch nicht verschwiegen. Deutlich präsenter blieb allerdings die männliche Variante.
Mass Effect 3 wurde laut Bioware von 18% beim ersten Mal mit einer weiblichen Shepard durchgespielt. Allerdings waren nur rund 10% dieser Spieler weiblich.
Auch wenn es beim Geschlecht entsprechend eine Fehlerquote geben kann, weil nicht jeder in seinem Origin Account seinen Namen und Geschlecht angibt. Letzteres geht mittlerweile auch gar nicht mehr.
Also wie das mittlerweile auf der Mass Effect Seite ist, weiß ich nicht. Aber rund um den Release waren beide Shepards gleichermaßen auf den Seiten zu sehen. Wenn auch total zufällig. Es konnte passieren, dass nach einer Aktualiserung plötzlich Jane anstatt John auftauchte. Ob das immer noch so ist, kann ich dir nicht sagen. Der Hintergrund war auf jedenfall früher, als es eben darauf ankam, vollkommen dynamisch.
Gameplay Szenen waren damals ebenfalls in beiden Varianten zu sehen, zumindest auf den Community Seiten. Da gab es zwischen der Männlichen und Weiblichen Version tatsächlich kaum Unterschiede, betrafen nur die Szenen mit anderen Charakteren. Den Ausschlag Pro-Female Shepard brachte eigentlich eher die Sachen außerhalb der puren Gameplay Videos auf diversen Spieleseiten und Videoportalen. Jennifer Hale war im Vorfeld von ME3 tatsächlich deutlich präsenter als Ihr Gegenpart. Und in den Interviews wurden entsprechend auch immer Szenen mit einer weiblichen Shepard gezeigt. Den männlichen Sprecher von Shepard hat man über die Reihe gesehen tatsächlich eher seltener zu Gesicht bekommen. War schon bei den Collectors Editions von Mass Effect und Mass Effect 2 zu sehen.
10%? Danke. Allerdings fällt es mir auch jetzt nicht leichter 18% als "sehr oft" anzuerkennen, zumal ohne information über die Fehlerquote, die laut dir auch enorm sein kann. Oder meintest du damit eine andere Zahl? (Frage wegen der sehr spezifischen Angabe "beim ersten Mal")
Zum Marketing: Erkläre mir bitte, was du mit "zumindest auf den Community Seiten" und "auf diversen Spieleseiten und Videoportalen" meinst. Ich hätte da zwar einen Verdacht, der ist mir allerdings zu unschön. Dass die weibliche Sprecherin mehr Aufmerksamkeit von irgendwem bekommen hat, reicht mir allerdings nicht um von "deutlich präsenter" zu reden. Es ist halt nur die Sprecherin.
Ich fühl mich wohl als 8% Randgruppe.
Danke für den Beitrag und die Zusammenfassung.
Auch wenn der Blickfokus bei Sarkeesian z.T. sehr eng zu liegen scheint,
sind ihre Thesen immerhin Grundlagen, um eine Diskussion loszutreten.
Und so eine Diskussion schadet nicht, außer vielleicht denen, die zahlreichen dämlichen Beschimpfungen von Usern ausgesetzt sind.
Sie macht halt inhaltlich sehr stark eingegrenzte Einzelfolgen. Da leidet natürlich der Gesamtüberblick ein wenig. Insgesamt fand ich es diesmal eine recht unaufgeregte, interessante Folge. Wobei ich nicht wissen will, was wieder in der Kommentarspalte los gewesen wäre, wäre sie nicht abgeschaltet gewesen. ;)
Joa aber ich denke, man sollte das Bild der Frau (oder Sexismus, Gender-Roles) eher an aktuellen Top-Spielen abarbeiten und nicht unbedingt an Super Mario oder Pacman.
The solution to sexism In video games:
http://www.youtube.com/watch?v=MpJGkG1g-Lk
nuff said.
Kickstarter brauchte er für das Video auch nicht x)
Fürs "Geh' doch nach drüben"-Argument ist früher bestimmt auch nicht viel Geld gesammelt worden. ;)
Konnte in dem Video das Argument nicht finden. Zumal es früher gegen einige Leute in bestimmten Zusammenhängen durchaus treffend gewesen ist.
Hast du wirklich erwartet, dass da jemand "Geh' doch nach drüben" sagt?
Nein ... Ich habe nach einem inhaltlich vergleichbaren Argument gesucht.
So war's nie gemeint oder gesagt.
Man kanns allerdings so lesen, stimmt. Sorry dafür.
Naja, der gute Mann macht es sich aber auch reichlich einfach. Mehr Frauen in die Videospielindustrie? Ja bitte, aber zu einem Generationswechsel in einer ganzen Industrie mit etablierten Strukturen gehört schon etwas mehr als "Hingehen und machen!".
Dass Spiele von Männern für Männer gemacht werden, halte ich mit Blick auf Mainstream-Spiele manchmal für ein Gerücht. Da scheint man sich maximal auf pubertierende (US-) Teenager eingeschossen zu haben. Ich schlacker da zunehmend nur noch mit den Ohren, wenn ich höre, dass ich da die Zielgruppe sein soll. ;)
Und selbst wenn, entbindet das die männlichen Kreativen in der Industrie doch nicht aus der Verantwortung. Warum sollte man ihnen ihr mangelndes Einfühlungsvermögen und ihren kreativen Stillstand nicht vorwerfen dürfen? Nur weil sie Männer sind kriegen sie da automatisch eine Freikarte? Das wäre in etwa so, als würde man einem weißen Schriftsteller, der nur in dummen Klischees über Afrikaner schreibt, mit den Worten entschuldigen: "Najaa, er ist halt weiß und weiß es nicht besser."
Hätte der Mann mal besser nen Kickstarter gemacht, da hätte er vielleicht Zeit für ein profunderes Video freimachen können. ;)
"Hingehen und machen!" hat doch für die Pioniere der Industrie damals sogar gereicht, um diese überhaupt erst entstehen zu lassen. Und das war sicher nicht leichter, als heute ein kleines, bescheidenes Produkt zu schaffen und damit glücklich zu sein als über eine Industrie als Ganzes zu meckern.
Was meinst du mit Verantwortung, die männliche Kreative in der Industrie hätten? Ausser strafrechtlich relevante Inhalte zu unterlassen hat niemand irgendeine besondere Verantwortung für die Wahl der Geschlechter und deren Charakterisierung in den von ihm produzierten Werken.
Wenn jemand nur Spiele produzieren will, in denen männliche Ritter holde Jungfrauen retten, ist das sein gutes Recht und er kann deshalb wohl kaum als verantwortungslos bezeichnet werden.
Sarkeesian und andere können dann gern auf der Ebene des persönlichen Interesses oder Geschmacks darüber die Nase rümpfen. Aber es gibt keinen Grund es auf die Ebene irgendeiner besonderen Verantwortung oder gesellschaftlichen Relevanz zu hieven.
Naja, aber man kann die Pionierzeit nicht wirklich mit der Industrie von heute vergleichen. Klar kann sich theoretisch jeder mit ausreichend Kenntnissen in den Keller setzen und ein Spiel machen, aber was bringt das, wenn er damit in der Branche nicht druchkommt und es keiner erfährt? Außerdem heißt das doch nicht, dass sich die Branche nicht auch selbst von Innen mal bewegen kann.
Verantwortung, oder besser Verantwortlichleit, in dem Sinne, dass sie für das, was sie erschaffen, verantwortlich sind und sich dementsprechend dafür Kritik gefallen lassen müssen. Und nicht einfach mit fadenscheinigen Ausreden die Hände in den Himmel werfen und sagen "Ich kann nix dafür!" Natürlich können sie was dafür, sie haben ihr Spiel so erschaffen.
Natürlich sollten sie kreative Freiheit genießen dürfen (wobei das in der Industrie auch schon schwierig sein dürfte, mit all den Finanz- und Investoreninteressen, die v.a. an Großproduktionen hängen). Aber nur weil sie theoretisch frei sind, ein Spiel nach ihrem Gutdünken zu schaffen, darf man trotzdem am Ergebnis Kritik üben.
Und warum sollten Spiele weniger gesellschaftliche Relevanz haben als andere Medien. Ich glaube Spiele sind mittlerweile gesellschaftlich sehr relevant, auch wenn das in Teilen der Gesellschaft vielleicht noch nicht angekommen ist. :)
Wir haben doch aber in den vergangenen Jahren gerade eine Renaissance der Indiproduktionen erlebt? Zumindest Möglichkeiten wie Kickstarter oder den datenträgerfreien, bargeldlosen Vertrieb haben die Pioniere nicht zur Verfügung gehabt.
Es stellt sich die Frage, ob man eine Industrie von der Vielfalt und Grösse der Computerspiele als monolithischen Block btrachten kann, aus dem man einzelne, teilweise uralte, Exemplare herausfischen und kritisieren kann, und dieser Kritik dann auch noch besondere gesellschaftskritische Relevanz beimessen kann. Die Industrie als ganze hat gesellschaftliche Relevanz, so wie Filme und Bücher auch. Nur das, was Sarkeesian sagt, hat diese nicht, solange sie nicht die geringste negative Wirkung der von ihr kritisierten patriarchalen Muster nachweisen kann.
Sorry für die späte Antwort, ich war gestern leider "unpässlich". ;) Den Indie-Boom möchte ich gar nicht leugnen, das ist für mich eine der erfeulichsten Entwicklungen der letzten Jahre. Wie groß dessen Auswirkungen auf die Mainstream-Spiele - und gegen die kann man denke ich den Großteil Kritik in Sachen Sexismus richten - ist und inwieweit sich Kickstarter langfristig im Spielebereich etablieren kann, bleibt aber abzuwarten. Natürlich habe ich da große Hoffnungen. :)
Naja, die MsPacman-Kritik sehe ich in ihrem Video eher historisch einordnend, einfach um ein archetypisches Beispiel des besprochenen Phänomens exemplarisch herauszustellen. Und sie gibt ja auch neuere Beispiele - diese lächerliche Girlie-Figur in Wonderful 101 ist ja keine 3 Monate alt. Und ganz ehrlich: der "Charakter"-Trailer dieser Figur gehört leider zum Dümmsten, was ich in letzter Zeit in Spielen sehen durfte.^^
Und die üblen Beschimpfungen, die nicht nur Sarkeesian, sondern auch andere Frauen im Gaming-Bereich manchmal über sich ergehen lassen müssen, ist für mich schon ein deutlicher Hinweis, dass das Thema Relevanz jenseits des rein inhaltlichen Bereichs hat.
Also ich weiß nicht, irgendwie wiederspricht sie sich hier. Auf der einen Seite fordert sie die Gleichstellung weiblicher und männlicher Charaktäre, auf der anderen Seite wird hier kritisiert, dass sich die weiblichen Gegenstücke nicht deutlich genug von den Männlichen abheben. Wie hätte man denn bei einer Pixelfigur in den 80ern sonst verdeutlichen sollen, dass es sich um Ms. Pacman handelt?
Hätte man es also sein lassen sollen, damals auch weibliche Charaktäre einzubauen nur weil sich irgendwann gerade desswegen irgendwer auf den Schlips getreten fühlt?
> Wie hätte man denn bei einer Pixelfigur in den 80ern sonst
> verdeutlichen sollen, dass es sich um Ms. Pacman handelt?
Sie prangert ja eben genau das an. Bei der weiblichen Figur muss man verdeutlichen, dass es sich um eine weibliche Figur handelt. Statt also das Neutrum im Nachhinein als männlich zu deklarieren und "Ms Pacman" von dieser neutralen Schablone durch Lippenstift und Schleife abzugrenzen, hätte man auch einfach "The Pacmans" machen können. Dann hätte es eine Figur mit Bart und Schlips und eine mit Lippenstift mit Schleife gegeben.
Pacman mit Bart... und Schlips...
Neee, danke :)
Wann kam Ms. Pacman? 1981? Wäre das vor über 30 Jahren also so entschieden worden, hättest du heute wohl eher gesagt: "Pacman ohne Bart... und Schlips... Neee, danke" ;)
Oder kannst du dir Mario ohne Bart und Latzhose vorstellen?
Wurde aber nicht so entschieden, ergo zerbreche ich mir da nicht den Kopf :)
Und genau hier drehen wir uns im Kreis. Warum wurde es denn nicht so entschieden? Warum ist die neutrale Schablone männlich und der weiblichen Version verpasst man Lippenstift? Ich versuche ja nur die Behauptung zu widerlegen, dass man einer Pixelfigur in den 80ern entweder nur gar keine oder nur vermeintlich weibliche Merkmale geben konnte.
Wir wissen es nicht und eventuell weiß es selbst die damals verantwortliche Person nicht mehr. Ich spekuliere einfach mal, dass Pacman nie von Anfang an als Serie mit verschiedenen Charakteren konzipiert war und man sich anfangs einfach nicht die Mühe gemacht hat, der Figur ein erkennbares Geschlecht zu geben.
Ich schätze auch, dass wir uns hier gerade mehr Gedanken über das Geschlecht der Figuren machen als die Entwickler damals.
Da hatte man wohl einfach eine ansprechende Figur konzipiert und einen männlichen Namen drangeklatscht, ohne sich größere Gedanken zu machen. Irgendwann wollte man dann die Charakterpalette erweitern und da die männliche Hauptfigur neutral gestaltet ist, fügte man einfach weibliche Merkmale für weibliche Charaktere hinzu. Da die Spiele damals keine Story oder anderweitige Erzählelemente aufzuweisen hatten, konnte man auch nicht anderweitig den Geschlechterunterschied verdeutlichen und ohne Unterschied wären die meisten Leute wohl irritiert.
Heute kann man einen Klotz als weiblich präsentieren, damals war man halt noch nicht so weit, weder (design-)technisch noch gedanklich.
Aber Glyph mit Fliege war doch süß (für Mass Effect 3-Kenner) :).
"Bow ties are cool" findet ja sogar der Doktor.
Die Frage ist doch, wieso musste es überhaupt eine Miss Pacman, allein der Name ist dämlich, geben?
PacMAN war ja damals schon total männlich gemeint.
Die Namensgebung ist halt schon ziemlich dämlich, wenn man ehrlich ist.
Wie gesagt wurde.. Pacmen wäre da sinnvoller gewesen und man hätte Pacman eine Mütze und Pacwoman eine Schleife oder Lippenstift geben können...
Namco hatte den Nachfolger "Super Pacman" noch nicht fertig, deswegen hat GCC bei Midway angefragt, ob die "Crazy Otto" brauchen können (war eigentlich eine Conversion für ein anderes Spiel). Midway hat zugesagt und dann wurden beim fertigen Spiel die Sprites und co. geändert und Ms Pacman entstand.
Ach herrlich jetzt gehts hier wieder ab :)
Im Grunde sind also sowohl Mass Effect 3, als auch die genannten Indie-Spiele absolute Positivbeispiele aus der heutigen Zeit. ME3 hatte halt nur das große Pech als Tripple-A-Titel über ein viel zu großes Marketingbudget verfügt zu haben.
Naja, als bei ME3 die Marketing-Abteilung draufgekommen ist das Leute 'Femshep' spielen, was ist das erste das ihnen daraufhin einfällt? Ein Schönheitswettbewerb!
http://www.destructoid.com/redhead-femshep-winning-mass-effect-3-box-art-vote-210211.phtml
Aber stimmt schon, RPG wo eine freie Wahl besteht welches Geschlecht der Hauptcharakter ist sind unter positiven Beispielen zu vermerken.
Das ist das erste Video das ich nicht zu Ende gesehen hab, da mir vorkommt sie bringt dasselbe Argument wieder und wieder. Das hätte alles in eine halb so lange Episode gepasst.
Langsam macht sich die Dame wirklich lächerlich. Ms. Pacman, Bubble Bobble, Monkey Ball ... ernsthaft?
Viel heiße Luft um nichts!
Sehe ich aus so!
Und dafür hat sich noch ordentlich bei KS abgesahnt!
Defintiv. Mir ist auch ehrlich gesagt relativ egal was für ein Geschlecht die Figur hat, ist ja eh alles relativ charakterlos...
Sobald die mal ihr komisches Oberhemd wegschmeisst und sich Anime-Style kleidet, werde ich ihr Gehoer schenken. Oh, warte...
:D
Das sind nicht die Nippon News ;)
Flanellhemden sind doch bequem und warm. Nur die Farbe "sticht" etwas :).
Vielleicht ist sie zugleich Präsidentin im nationalen Al Borland-Fanclub. ;)
LOL
Hmmm, entweder sie traegt immer dasselbe, oder wir benutzen hier immer dasselbe Bild. Kann das sein? Bei den Ohrringen habe ich auch schon wieder so ein Deja-Vu... und dabei mag ich Hoops. - Ach Gott, schon wieder vom Thema abgekommen. ;)
Ich vermute eher, daß sie die diversen Teile in einem Zug zwar aufgenommen, aber die Teile selbst in diesen großen Abständen postet.
Ach stimmt ja, so macht man das ja in Film und Fernsehen. Macht Sinn. :)
Naja "Profis" tragen schon verschiedene Klamotten, um den Schein zu wahren. Auch wenn sie es hintereinander aufnehmen. Dann wird sich halt einmal kurz umgezogen ;-)
Vielleicht ist sie aber auch eher ein Character wie der AVGN, der zu identifikation ja auch immer das selbe trägt und eher eine Rolle ist und nicht James Rolfe der ihn verkörpert.
Interessante Folge
Doch ein Spiel wie Pacman, welches bereits mehrere Jahrzehnte alt ist, dafür zu kritisieren, dass das weibliche Geschlecht dabei nicht gut dargestellt wird?
Bei einem Spiel wie Mass Effect macht das schon eher Sinn.
Und meine Güte es sind immer noch Spiele. Unter all den tausenden von Spielen findet man mit Sicherheit einige, die vor Feminismus nur so platzen, Tendenz steigend.
Es gibt irgendwo so ein Spiel von einer Frau, wo die weibliche Heldin auf der Straße von Männern "angebaggert" wird, Ziel ist es dann, alle Männer zu töten.
Edit: Gefunden: http://www.heybabygame.com/info.php
... und?
Und nichts! Ich habe nur ein Beispiel für ein feministisches Spiel gebracht, um seine Aussage zu untermauern.
Wo ist dein Problem damit?
Das nennst du feministisches Spiel? Ist Rapelay dann ein Männerrechtlerspiel?
Nein, Rapelay ist ein Spiel aus der "Pornoecke" und bedient eine Art von in unserer Kultur als pervers angesehen Männerfantasie.
Und genau so hat es nix mit Feminismus zu tun, Männer zu erschießen.
Natürlich hat es das, es ist der einzige Sinn des Spiels Männerhasser zu befriedigen.
Ich sprach vom Feminismus und du kommst jetzt mit Männerhass. Soll das hier noch irgendwo hinführen?
Zwischen Feminismus und Männerhass liegt oftmals ein verdammt schmaler Grad!
Und zwischen Maskulinismus und Frauenhass liegt gar keiner.
Doch natürlich!
Maskulinismus liebt Frauen!
Was ist an diesem Spiel denn bitte feministisch, wenn es darum geht "alle Männer zu töten"?
Ist die Frage ernst gemeint? Weil in dem Spiel alle Männer als sexistische Schweine dargestellt werden, die man am besten tötet.
PS: Bist du sicher, dass dein Nickname ernst gemeint ist? Du kommst genau wie das Gegenteil rüber ...
Der Nickname eines Users sollte nicht der Teil einer Diskussion sein. Das ist schon wieder unsachlich.
Okay, ich ziehe die Frage bezüglich des Usernamens dann zurück.
Wow, 'ad hominem' gegen mich. Dass ich das nochmal erleben darf.
Aber zum Thema:
Feminismus hat auch einfach gar nichts damit zu tun, Männer zu töten, die als sexistische Schweine gelten. Woher kommt denn diese Vorstellung von Feminismus? Sonst einfach mal den Wikipedia-Artikel lesen.
"ad hominem" gegen dich? Wieso? Ich halte dich durchaus für einen Menschen.
Es gibt viele Formen von Feminismus. Das geht bei einfacher Gleichberechtigung über Erzielung von Vorteilen für Frauen bis hin zum Männerhass einiger Feministen. Zu letzteren zählt genanntes Spiel.
Ich bin absolut für Gleichberechtigung - aber alles was darüber hinausgeht kann ich nicht akzeptieren! (Das schließt zum Beispiel Frauenquoten ein)
** Antwort auf Kommentar weiter oben
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Das ist nicht meine erste Diskussion mit jemandem, der meint, Begriffe wie "Mann" und "Frau" mit einem Sternchen gendern zu müssen. Dir ist vielleicht gar nicht klar, wohin deine gesellschaftliche Vision führt.
Ich will das jetzt mal am Beispiel der verschiedenen sexuellen Orientierungen erläutern. Du willst, dass die Menschen in unserer Gesellschaft alle diese möglichen Spielarten als völlig gleichwertig betrachten. Die Integration von Charakteren mit einer ungewöhnlichen Orientierung in elektronische Spiele siehst du als Chance, um die Akzeptanz dieser Lebensweisen in der Gesellschaft erst zu erhöhen und schließlich zu festigen. Ich will gar nicht bestreiten, dass sich Menschen mit ungewöhnlicher sexueller Orientierung nicht in der tradionellen Gesellschaft voll entfalten können und höchstwahrscheinlich unter diesem Umstand leiden. Bedauerlicherweise ist aber eine Integration von allen möglichen sexuellen Spielarten, die neben den starren Kategorien des traditionellen Rollenbildes existieren, in das gesellschaftliche System nur durch Zerstörung dieses Systems und Etablierung eines neuen, anderen Systems möglich. Allein die heterosexuelle Partnerschaft ist die biologische Keimzelle unserer Gesellschaft und keine Macht der Welt kann sie auf die gleiche Stufe wie die Auslebung anderer Arten von Partnerschaft stellen, ohne ihren besonderen Status zu verleugnen und gesellschaftlich zu zerstören. Deine Vision ist eine Gesellschaft, in der kinderlose Partnerschaften den gleichen Stellenwert wie kinderreiche genießen. Dies wäre eine Gesellschaft, die ihren Lebenswillen, den Willen, die Zeit zu überdauern, verloren hat. Eine von innen heraus sterbende Gesellschaft. Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass noch viele andere Umstände und deren gesellschatliche Folgen genau in die gleiche Richtung führen und dass wir den angeprangerten Zustand bezüglich der Kinder schon fast erreicht haben. Da hast du leider Recht. Ich denke aber, dass die gesellschaftliche Gleichstellung, nicht stillschweigende Akzeptanz, ungewöhnlicher sexueller Orientierungen eine besonders fatale Entwicklung für den Fortbestand der Gesellschaft ist. Ich denke, dass dieser sexuelle Libertarismus längerfristig dazu führen wird, dass weniger Kinder geboren werden.
Hinzu kommt, dass das Ziel der Auflösung des heterosexuellen Leitbildes in den Köpfen vieler Befürworter mit der Absicht der Zerschlagung weiterer gesellschaftlicher Pfeiler wie z.B. Pflicht, Tradition und Heimat einhergeht. Wenn man das bis zum Ende weiterdenkt, dann verkämen die Menschen zu einer amorphen Masse von ausschließlich gegenwartsbezogenen Egozentrikern, die für nichts Verantwortung übernehmen können und wollen.
Du bist jetzt eventuell über meinen Kommentar empört und hältst mich für einen Ewiggestrigen, der einem scheinbar logischen Fortschritt im Wege steht, aber bitte überdenke noch einmal deine Vision unter Zugrundelegung einer möglichst schonungslos realistischen Sichtweise auf den Menschen.
Ich sage auch jedes Mal wieder, ich respektiere und akzeptiere jedwede sexuelle Orientierung. Aber auch ich weigere mich, alles andere was nicht Heterosexualität ist als "normal" anzusehen. Es sind biologisch und psychologische / soziologische Sonderformen. Dies ist nicht anstößig und auf keinen Fall darf man sie diskriminieren.
Aber meiner Ansicht nach sollte man sie auch nicht ständig glorifizieren!
Und man muss es mir auch nicht ständig unter die Nase reiben.
Wenn ich z.B. solche überkandidelten Schwuchteln im Fernsehen sehe kriege ich jedes Mal die Krise! Mir ist das so was von egal, wie die sich benehmen. Aber ich will das nicht sehen, ich brauche das nicht sehen. Ich finde das weder lustig, ich finde diese Art einfach nur idiotisch. Wenn diese Leute sich wirklich so verhalten, dann sollen sie es - aber bitte außerhalb meines Horizontes. Man muss mir das nicht ständig unter die Nase reiben. Das erreicht nur den gegenteiligen Effekt, ich bin genervt und meine Akzeptanz schwindet.
Ersetze bitte in Zukunft die Beleidigung Schwuchteln durch Homosexuelle. Danke.
Ähm. Das kann man nicht so stehen lassen. Sorry.
Ich will ihm nur noch einmal die Gelegenheit geben, diesen Fehler einzusehen und vor allem umzusetzen.
Ahso naja. Du hast halt geschrieben "In Zukunft". Klingt halt so, als könnte das jetzt so bleiben.
Hm, nein. Auch andere Formen der Sexualität sind "normal". Ich will jetzt nicht mit Homosexualität im Tierreich kommen, weil ich auf dieser Ebene nicht über Menschen sprechen will, aber ich habe es nun dennoch erwähnt.
"Normalität" ist ein Buzzword, dass von allen genutzt werden kann, um die eigene Argumentation nahezu beliebig zu untermauern, auch wenn es keinen Gehalt hat. Dann ist es halt "normal".
Und ich sehe auch keinerlei Glorifizierung von Homosexualität in der Gesellschaft. Dazu gibt es viel zu viele Ewiggestrige, die erst durch Urteile des Bundesverfassungsgericht darauf aufmerksam gemacht werden müssen, dass das, was mensch im Bett mit anderen Menschen tut, keinen Einfluss darauf hat, welche Rechte mensch schließlich genießt.
Zum letzten Abschnitt sage ich nichts, da wurdest du bereits ermahnt.
Okay, jetzt verlassen wir also die Sphäre der Videospiele, um eine politisch-gesellschaftliche Grundsatz-Diskussion zu führen. Das wird dann dementsprechend auch mein letzter Post in dieser Kommentarspalte sein, da das nicht der richtige Ort ist, um eine solche Diskussion zu führen - zumal sie nicht nur uns beide, sondern alle angeht.
Ich sehe, wodrauf du hinauswillst, und diese Argumentation, die tatsächlich von Angst geprägt ist, ist mir auch nicht unbekannt. Aber zurück zu Thema: Wie dir vielleicht nicht entgangen ist, streiten Homosexuelle seit Längerem dafür, auch Familien gründen zu dürfen und ein möglichst "normales" Leben zu führen, so wie alle anderen auch. Wieso sollten da also weniger Kinder geboren werden? Heterosexueller Geschlechtsverkehr ist schon länger nicht mehr die einzige Möglichkeit, Nachwuchs zu zeugen. Ich sehe in dieser Entwicklung kein Problem, wieso nicht Familien mit zwei Müttern oder zwei Vätern oder wie auch immer?
Ich verstehe nicht, wieso da die Angst aufkommt, die "traditionelle Familie" würde durch eine Öffnung derselben Lebensplanung für mehr Menschen zerstört. Ganz im Gegenteil, die Familie wird erweitert, vergrößert, es gibt noch mehr Familien, die dann zwar anders aussehen, aber es wird mehr Formen von Familien geben.
Und ich will keine Gesellschaft, in der der Wert eines Menschen daran gemessen wird, inwiefern sie/er zum biologischen Erhalt der Gesellschaft beitragen kann bzw. will. Alle Menschen haben dasselbe Recht auf die vollkommen freie Entfaltung ihrer eigenen Bedürfnisse. Das ist auch etwas, was ich unter dem Begriff "Menschenwürde" verstehe, und diese ist laut dem bundesdeutschen Grundgesetz ja glücklicherweise unantastbar. Eine Gesellschaft, in der biologische Vermehrung irgendeinen Wert "an sich" bekommt und als Ziel auch für die Individuen gelten muss, die damit den vermeintlichen Interessen eines Kollektivs unterworfen werden, will ich mir nicht bis zu Ende vorstellen.
Und zu deinem Dammbruch-Argument am Ende: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Heterosexualität und Tradition/Heimat/Pflicht - aber die letzteren Begriffe bedeuten für uns beide vermutlich auch vollkommen unterschiedliche Dinge. Ich kann sie sehr negativ, aber auch durchaus positiv deuten. Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen, erachte ich jedoch für eine Eigenschaft, die allen Menschen in jedem Falle beigebracht werden sollte.