Update vom 13. September
Unter dieser News seht ihr jetzt ein Video "So zensiert China die Gaming-Kultur" von Ilyas Alaoui und seinem Projekt Every Game A Story, welches das Thema Gaming in China etwas ausführlicher behandelt.
Ursrpüngliche Meldung vom 12. September
Vor knapp zwei Jahren berichteten wir über das neue Jugendschutzgesetz in China, das zahlreiche Einschränkungen für minderjährige Computerspieler:innen vorsah. Unter anderem sollte die Spielzeit stark reduziert und die Höhe der Zahlungen für digitale Inhalte gedeckelt werden. Begründet wurden die Maßnahmen unter anderem mit der Zunahme von Spielsucht und schlechten Zensuren bei Jugendlichen. Seitdem floriert in China der Schwarzmarkt für ungesperrte Nutzerkonten.
Vor nicht ganz zwei Wochen erst haben wir über die Verschärfung dieser Maßnahmen berichtet, die für chinesische Spieler:innen unter 18 Jahren nur noch von Freitag bis Sonntag eine Spielzeit von einer Stunde am Tag (20 bis 21 Uhr) zulassen. Erneut wurden gesundheitliche Gründe und besorgte Eltern als Begründung genannt. Hacker arbeiten indes daran, die damit verbundene Gesichtserkennung zu überlisten.
Immer mehr geraten auch die Hersteller der Computerspiele ins Visier der Behörden. Besonders Online-Spiele werden bereits als "geistiges Opium" und "elektronische Drogen" bezeichnet und stehen im Zentrum der neuesten Restriktionen.
Der vorläufige Höhepunkt der Konfrontation zwischen der staatlichen Regulierungsbehörde und den großen Spielekonzernen wie Tencent, Netease, Alibaba und anderen wurde bei einem Treffen am 9. September unter Aufsicht der Nationalen Presse- und Veröffentlichungsbehörde (NAPP), die zu einer Abteilung der Öffentlichkeitsarbeit der Kommunistischen Partei Chinas gehört, erreicht. Dort wurde unter Teilnahme der chinesischen Cyberspace-Verwaltung (CAC) und des Ministeriums für Kultur und Tourismus sowie der Glücksspielaufsichtsbehörde (NPPA) entschieden, dass die notwendige Genehmigung vor dem Release neuer Online-Games bis auf Weiteres ausgesetzt wird.
Das bedeutet, dass in China ab sofort plattformübergreifend keine weiteren Online-Spiele mehr veröffentlicht werden dürfen und Titel, die sich aktuell in Produktion befinden, "auf Eis gelegt" werden. Ein harter Schlag für die chinesische Computerspielindustrie. Die Verluste durch Aktienverkäufe, Umsatzeinbußen und dem Aussetzen von Ingamekäufen gehen in die Milliarden.
Die Nachrichtenagentur der chinesischen Regierung Xinhua schreibt zu den Beschlüssen:
Alle [...] Unternehmen müssen die Anordnungen [...] strikt durchsetzen und die Spielzeitbeschränkungen für Minderjährige gründlich umsetzen, wenn sie ihnen Online-Spiele zur Verfügung stellen und sie dürfen Minderjährigen keine Online-Spielkonten und Transaktionsdienste in irgendeiner Form anbieten.
Über die South China Morning Post wurde zudem bekannt, dass China auch den Börsengang chinesischer Technologieunternehmen in den USA drastisch einschränken möchte.
Bei dem hochrangigen Treffen am Mittwoch wurden des Weiteren auch Beschlüsse zur inhaltlichen Ausrichtung von Medien und Computerspielen gefasst. So sollen "falsche Werte" wie "Geldanbetung" und "obszöne und gewalttätige Inhalte" verboten werden. Auch "abnormale Ästhetik", "ungesunde Tendenzen" wie "Verweichlichung", Darstellung homosexueller Liebe und weitere als "unmännlich" bezeichnete Inhalte sollen unter Strafe gestellt werden.
Eine klare Definition der benutzten Begriffe existiert bis dato genauso wenig wie ein genaues Strafmaß. Professor Geng Song von der Universität Hongkong sagte gegenüber der Nachrichtenagentur AFP, Peking befürchte, dass "androgyne oder feminine Männer körperlich schwach und emotional instabil" seien und "ihr Land im Ernstfall nicht richtig verteidigen" könnten. Die aktuellen Maßnahmen wurde außerdem von Beobachtern dahingehend gedeutet, dass erzkonservative Kräfte in der chinesischen Regierung durch die neuesten Entwicklungen im Land ihr Weltbild gefährdet sehen und unter dem Deckmantel von Schutz und Sicherheit "unpassende Tendenzen" unterbinden möchten.
138 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Ich hoffe, das drückt die schwächelnden Tencent- und Alibaba-Kurse nicht noch weiter nach unten. Sonst verweichliche und weine ich, obwohl ich Quake spiele und nicht etwa Life is Strange. Wobei, Geldanbetung und gewalttätige Inhalte sind ja auch unerwünscht - die wissen echt nicht, was sie wollen.
Jedenfalls fliegt als erstes sicher Super Mario Bros. 2 vom Markt, schließlich könnte Tuntentrötentier Birdo eine wehrkraftzersetzende Wirkung auf die ansonsten schneidige chinesische Jugend haben.
Lachhaft im Vergleich, was die Kommunistische Partei Chinas sonst noch so abzieht.
Da Geld belastet und eine unnötige Bürde ist, klingt das mit dem Vorbot der Geldanbetung doch ganz sinnvoll .
"Chinesische Regierung tut alles um Diablo Immortal zu verhindern!"
Ich hoffe ich polarisiere nicht zu sehr und möchte gleich festhalten, dass ich China als wichtigen und für die Weltwirtschaft zentralen Faktor ansehe. Auch habe ich keinerlei Vorurteile gegen das chinesische Volk. Der Staat macht mir jedoch Sorgen:
Je mächtiger China wird, desto weniger hat es zu befürchten und desto offenbarer wird der Kurs.
Sämtliche Schritte, die vollzogen werden, sind wohl leider eine schwelende Vorbereitung auf einen großen globalen Konflikt. Ob mit Waffengewalt, wirtschaftlicher Natur, technisch zentriert oder einer Kombination aus allen Bereichen ist da gar nicht so wichtig.
China ist sich vollkommen klar darüber, dass es verwundbarer ist, je mehr Abhängigkeiten durch den Neoliberalismus bestehen.
Die Aktivitäten in den letzten Jahren sprechen da eine recht deutliche Sprache:
Neue Seidenstraße, massiver Einkauf in- und Unterminierung von westlicher Wirtschaft, Kontrolle des eigenen Finanzmarktes, strategische Investments und einhergehende massive Einflussnahme in Entwicklungsländern, Positionierung von Trägerraketen an strategischen Orten, jährliche, massive Anhebung des Militärbudges, immer umfangreichere Indoktrination des eigenen Volkes, Regulation von klassischen- und neuen Medien, gewaltsame und politisch dirigierte Unterdrückung von freier Meinungsäußerung, etc...
Unter diesem Aspekt ist die "Unmännlichkeit" von Online-Spielen wohl nur als Vorwand zu verstehen. Die Möglichkeit in diesen Spielen (in einem schwer überwachbaren Raum) mit anderen Menschen zu kommunizieren und so Gedanken auszutauschen, ist da schon viel gefährlicher für den Staat.
Den Chinesen gehört nunmal mindestens die erste Hälfte dieses Jahrhunderts. Auch und gerade das Thema Klimawandel kann besser von Diktaturen angegangen werden, als von wankenden Demokratien, die in sich selbst immer zerstrittener sind und schon schlottern, wenn gerade mal zehntausend Flüchtlinge an den Grenzen stehen - bei den richtigen, kommenden Wellen mit Millionen Flüchtlingen können wir allen voran Südeuropa als brennende Grenzmarken abschreiben. Und China wird, gerade wenn die USA sich auch nicht mehr engagieren - alle linken Antiamerikaner werden dies sicher super finden -, zeigen, was es richtig drauf hat: Annektierung von Raum in der Nachbarschaft, Unterwerfung der Nachbarn, wie schon in der Geschichte oft geschehen, als quasi Vasallen, Kontrolle der wirtschaftlichen Lebensader auch und gerade des Westens, Hand auf Rohstoffe in Afrika und Ost- und Mittelasien. Wer in die Geschichte Chinas schaut, sieht, dass dieses Land nur sich selbst und sonst Barbaren verschiedener Nützlichkeit kennt. Partnschaft und Werteteilung war da nie vorgesehen. Und wir werden ganz tief reinkriechen, denn ohne China läuft keine Wirtschaft und damit fehlt Geld für tolle Klimaprojekte und Bedingungslose Grundeinkommen.
Ja, die sind echt aufmüpfig geworden, seitdem sie sich weigern, im großen Stil britisches Opium zu kaufen und zu rauchen.
Eigentlich war es ja indisches Opium.
Man hat die Schlange selbst genährt indem man die komplette Produktion dahin ausgelagert hat und jetzt ziemlich dumm da steht. Fast alles wird in China produziert und man ist komplett von ihnen Abhängig. Und da hier die letzten Jahrzehnte kaum etwas gemacht wird wird das auch nicht so schnell besser.
Eine Diktatur hat Vorteile dass einer sagt was gemacht wird und man nicht erst recht langwierig alles ausdiskutieren muss, bis ein für alle akzeptabler Kompromiss für alle gefunden ist. Blöd nur, wenn man nicht auf der Seite der Diktatoren steht, bestes Beispiel: die Uiguren, die von China versklavt und komplett ausgelöscht werden sollen.
Und zum Thema Klimawandel: um den schert sich China einen Scheißdreck. Warum stampfen sie sonst immer noch Kohlekraftwerke aus dem Boden? Es geht ihnen nur um wirtschaftliche Macht, weil daraus der nächste Krieg bestehen wird. Und da sowohl Amerika und Europa sie haben so lange gewähren lassen (und teilweise noch geholfen haben) ist man schon jetzt von ihnen abhängig. Und das wird nicht besser, die chinesische Führung wird ihre Macht nur weiter ausbauen, und man kann kaum etwas dagegen tun, dafür ist es an vielen Stellen schlicht zu spät.
"Blöd nur, wenn man nicht auf der Seite der Diktatoren steht"
Und da muss es ja lange nicht gleich die große Religionsproblematik sein. Es geht auch viel harmloser, viel alltäglicher:
Staudamm soll gebaut werden, Dorf wird umgesiedelt, Bewohner:innen wird Entschädigung versprochen, die ihnen rechtlich auch zusteht. Entschädigung fällt am Ende viel kleiner aus als sie rechtlich müsste, Dorf fährt zu Protest zu Regionaladministration, auf dem Rückweg wird der Bus angehalten und der Rädelsführer verschwindet für Jahre im "Umerziehungslager".
Analog ein Besitzer eines erfolgreichen Mode-Unternehmens, neureich, integriert. Ein kritischer "Tweet" (Plattform heißt da natürlich anders) aus Frust über die Regierung, ein paar Tage später steht die Polizei vor der Tür, er müsse mit auf die Wache, keine Sorge, alles Routine - für Jahre im "Umerziehungslager" verschwunden.
Das sind Einzelfälle, die die Bandbreite der Probleme zeigen. Man kann sich hier nicht einfach darauf ausruhen, dass man ja zur "Mehrheit" gehört und einen diese Dinge gar nicht interessieren müssten.
Steile These dafür, dass nicht einmal die Hälfte der Hälfte vergangen ist. Und wenn China jetzt wirklich systematisch anfängt, die eigene Wirtschaft abzuwürgen, ist die von Dir angenommene Vormachtstellung auch schnell wieder dahin. Ich habe auch den Eindruck, dass die westliche Welt und auch westliche Unternehmen gerade ein wenig aufwachen.
Da werden Spieleentwickler wie MiHoYo sicherlich dran zu knabbern haben. Obwohl ja Titel wie Genshin Impact eher auf den japanischen Markt abzielen.
Oder Konzerne wie Tencent. Würde vielleicht auch erklären, warum sie so viel in den ausländischen Markt investieren. Ich vermute einfach mal, wie "verroht" man die Jugend im Ausland und damit Profit macht, wird dem Einparteiensystem egal sein?
Bedingt. Die chinesischer Führung ist die wachsende, internationale Macht (und Geld) der Konzerne sicher ein Dorm im Auge. Solang sie am wachsen waren und man selbst was davon hatte (weniger Abhängigkeit nach außen) war alles gut, aber speziell Tencent und Alibaba sind mittlerweile so groß und mächtig, dass sie durchaus die Chance bestand, gegen die Führung aufmüpfig zu werden. Also wurden sie proaktiv klein gehalten - wie das geht sieht man am Chef von Alibaba, Jack Ma - ist vor ein paar Monaten einfach mal verschwunden. Und als er wieder auftauchte zeigte er sich sehr geläutert gegenüber der chinesischen Führung. Dürfte alles kein Zufall sein, hier fürchtet ein repressives System um seine Macht und will sie mit aller Macht erhalten.
In ein und demselben Satz einen Teil der Gesellschaft zu verunglimpfen (nicht vor Testosteron strotzende Männer) und dabei einen anderen Teil der Gesellschaft herabzuwürdigen (alle Frauen), das ist auch eine Leistung.
Stimme ich zu.
Schon interesant. Hier gab es ja schon einige Diskussionen zum Thema Onlinespiele und Jugendliche, es ging um Vergleichbarkeit zur Drogensucht, abstoßende Finanzierungsmodelle, da wurde auch des öfteren mehr Staatsschutz sprich Verbote gefordert, was auch immer.
Im Grunde müsste doch dieser Ansatz der chinesischen Regierung bei einigen hier auf großen Zuspruch stoßen: Der chinesische Staat kümmert sich. Sicher vor einem etwas anderen kulturellen Hintergrund, obwohl ja auch bei uns die Themen wie "männliche Rollenmodelle" längst nicht durchgearbeitet sind.
Aber im wesentlichen greift er doch genau die Kritikpunkte auf, die hier ständig auftauchen.
Na, wenn die Partei in China so weiter macht... Tencent hat ja z.B. auch Offices in Los Angeles, Bankok, Amsterdam, Seoul... irgendwie lassen sich sicher auch bei den Kommunisten Wege finden, mehr ins Ausland zu verlagern.
Nicht wenn sie bereits versuchen, Börsengänge im Ausland einzuschränken.
Das erste Thema (weniger Onlinespiele) ist mir durchaus sympathisch, denn als ein Spieler, der selbst über mehrere Jahre eindeutig knallhart WoW-süchtig war, erkenn ich die Suchtwirkung dieser Spiele durchaus an. Und gerade Titel aus China sind ja gerne brutalst suchterzeugend und geldaussaugend.
Das zweite Thema (junge Männer sind nur noch schwule Weicher) ist hingegen halt so speziell, kam aber so ja auch schon bei anderen, zum Zeitpunkt ihrer Entstehung befindlichen Medien auf. Da zucke ich halt mir der Schulter.
Was ich mich ja immer frage, ist, ob die Bevölkerung in China das alles weiterhin obrigkeitshörig hinnehmen wird oder ob da irgendwann mal eine Generation kommt, die das nicht mehr tut. Dieses System aus totaler staatlicher Kontrolle, totaler Überwachung, Unterdrückung und Bevormundung der Menschen empfinde ich, von außen draufschauend, als nur schwer zu ertragen.
Ostasiaten sind kulturell bedingt eher obrigkeitshörig, auch in beiden Korea oder Japan. Mag aber natürlich sein, dass mit der Zeit durch die moderne Vernetzung auch diese Mentalität sich ändert. Wobei die totale Individualisierung ja auch Nachteile mit sich bringt.
Der Bevölkerung geht es von Jahr zu Jahr besser, das wiegt erst mal schwerer als die Einschränkungen. Das wird sich ab einem gewissen Lebensstandard dann ändern.
Kennen es nicht anders. Viele sind auch stolz und ziehen voll mit glaube ich. Und anders als in der DDR ist die Wirtschaft auch immer weiter im Aufschwung.
Glaube, da wird sich nix tun. Die Leute müssten ja auch ein (für sie vorteilhaftes) Freiheitsstreben haben.
Es stellt sich auch die Frage, ob es einer Gesellschaft nur nach westlichem Modell (Wohlstand+Freiheit) gutgehen kann oder ob es eben, gerade bei unterschiedlichen Kulturen, nicht auch anders möglich ist?
Absolut richtig. Von Thailand über China, Nordkorea, arabische Halbinsel, Afrika usw. gibt es die verschiedensten Lebensweisen.
Wir sollten aufhören, unser Modell überall überstülpen zu wollen und es lieber bei uns sichern.
Sicherlich, das chinesische System zielt auch darauf ab, die Menschen von klein auf zu indoktrinieren. Da spielt sicherlich ein "kennen es nicht anders" eine Rolle, aber auch, dass viele Menschen sicherlich überzeugt von dem System sind.
Und klar: Wirtschaftlich ist China äußerst erfolgreich und ich kann mir auch vorstellen, dass Menschen, die dort erfolgreich innerhalb der von der Regierung gesetzten Rahmenbedingungen leben, dort ein gutes Leben haben. Nicht zutreffend ist das dann aber im Umkehrschluss für jeden, der in irgendeiner Form von der dort geltenden Norm abweicht. Vielfalt gibt es dort in dieser Form nicht, ist nicht gewünscht und auch nicht vorgesehen.
Absolut. Und gleichzeitig werden Armeen chinesischer junger Erwachsener an westliche Unis geschickt (ich habe die eine zeitlang betreut), die sind voll auf Linie. Toben sich vllt. mal aus. Aber ansonsten voll auf Linie.
Absolut richtig. Wer Vielfalt will, hat in China ein riesiges Problem. Ich glaube aber, dass es davon nicht genug Leute gibt, als dass es in ansehbarer Zeit einen Impact haben wird. Sieht man denke ich am Mikrokosmos Hong Kong, die ja glaube ich mehr oder minder geschluckt werden. Diese Demos bringen herzlich wenig (glaube ich).
Ein Staat ohne multikulturelle Parallelgesellschaften? Da fällt Manchem hier ja der Soja-Veggie-Latte aus der Hand.
Ich bin froh, dass mir besagte Latte hier überhaupt aus der Hand fallen kann. Ich befürworte die Freiheit verschiedenster Lebensentwürfe, die in einem Land wie China eben nicht möglich wären.
Ja, nicht jeder liebt Utopien! Aber trinken die echt Soja, da wird doch der Regenwald für abgeholzt?
In China endet die Vielfalt aber ja schon bei normaler Vielfalt.
Der Regenwald wird für Tierfuttersoja abgeholzt. Lebensmittelsoja für den menschlichen Verzehr wird auf herkömmlichen Flächen (im kleinen Prozentbereich) angebaut, wie anderes Gemüse eben.
Naja, die könnten schon was bringen - aber gerade in Hong Kong, in dem ja die Zensur bisher nicht so funktionierte wie im restlichen China, weiß jeder, was China macht, wenn denen das zu viel wird. Stichwort Massaker am Platz des Himmlischen Friedens. Dazu kommen dann die "normalen" Repressionen, die man in den letzten Monaten in Bezug auf die Initiator:innen der Proteste beobachten durfte - die werden einfach beliebig lang weggesperrt. In der Folge muss dann der Druck auf die Menschen schon entsprechend groß sein, um das Risiko einzugehen - und leider ist er das beim Thema Presse- und Meinungsfreiheit bei vielen offenbar nicht.
Hong Kong ist denke ich zu klein, als dass China sich von denen auch nur ansatzweise auf der Nase rumtanzen lässt. Und sobald es der Führung zu bunt wird, werden die harten Bandagen aufgefahren (vor dem militärischen Zerschlagen einer Demo passiert ja noch einiges andere). Wie du sagst, alle, die zu laut werden, kommen weg. Und außer dass dann Leute verschwinden, werden die Demos genau 0 bewirken. Allenfalls das Verschlucken von Hong Kong etwas verlangsamen. Für einen (individuell) sehr hohen Preis.
Spannend finde ich ja, dass viele der Thesen mit Forschung belegt werden und im Kern sicher was dran ist am negativen Einfluss von Smartphones/F2P Sucht usw.
Dann solltest Du natürlich auch allen Videospielen skeptisch gegenüber stehen und deren Verrohungspotenzial anerkennen.
Man sollte das nicht einfach abwatschen und aus Prinzip leugnen zumindest, gerade zum Bereich Spielesucht kenne ich einige problematische Fälle aus dem Umfeld.
Ich halte Suchtverhalten für eine Auswirkung, nicht eine Ursache. Entsprechend skeptisch sehe ich dem Ansatzpunkt.
Wobei ich jetzt die Deckelung gerade bei F2P-Ausgaben bspw. begrüßen würde.
Aber das Problem wird imo nicht verschwinden, nur weil ein Ventil geschlossen wird..
Ich sage mal leichte Verfügbarkeit von Schusswaffen ist auch keine Ursache für Mord und Amokläufe, aber eine Reglementierung kann trotzdem einen positiven Effekt darauf haben.
Ebenso sorgt die leichte Verfügbarkeit von PKWs für eine erhöhte Todesrate (durch Unfälle). Aber bei beidem fehlt halt der Punkt Suchtverhalten, weswegen es auf meine Aussage imo nicht wirklich übertragbar ist. Denn im Falle Schusswaffen oder Autos werden die Produkte ja i.d.R. nicht bzw. nur untergeordnet (der Midlife-Crysis-Sportwagen) als Kompensation erworben.
Das Problem ist die begrenzte Zeit in der Kindheit. Computerspiele sind nicht schlecht, können aber Zeit stehlen, in der das Kind wichtige Dinge lernen sollte.
Hat man das nicht früher auch schon gesagt? Über die Moped-Clique, Fernsehen, zu viel lesen ...?
Es ist eben wie immer eine Frage der Dosis :)
Und wie mir scheint ein uraltes Thema mit "der heutigen Jugend", die ja nichts sinnvolles im Kopf hat ;)
Wenn die wissenschaftliche Forschung sagt, daß sie auf diese Fragen keine Antwort hat und Du die bundesdeutsche Hausfrau bei der Killerspieldebatte mimst, watsche ich Dich dafür auch ab.
Das stimmt ja so nicht, es ist nur eben nur "nicht so einfach", weil solche Entwicklungen immer multikausal ablaufen und es verschiedene sich gegenseitig verstärkende Effekte eintreten können. Du wirst keine seriöse Studie finden, die ein Verrohungspotential kategorisch ausschließen kann, ebenso wenig wie eine, die Videospiele als alleinige Ursache für gestiegenes Gewaltpotential sieht. Was in jedem Fall nicht hilfreich ist, ist eine ideologische Herangehensweise, bei der man nur nach Bestätigung der eigenen Meinung sucht.
Klingt für mich klar nach dem Versuch, alles ausser dem klassischen Rollenbild aus Videospielen zu verbannen. Das ist ja schon stark entgegengesetzt zu der Entwicklung hier im Westen.
Wenn man überlegt wie schnell und umfassend die Firmen sich den chinesischen Vorgaben bisher immer gebeugt haben, erwarte ich da auch für uns eine große Veränderung.
Klar, ein Charakter wie Moira aus Overwatch ist "schnell" ersetzt.
Aber was macht ein TLOU2? Wird es da reichen, einfach bestimmte Szenen und Gespräche zu cutten? Wie gut ist das, was da noch übrig bleibt?
Oder wird man nun vielleicht einfach vorsichtshalber lieber Multimillionen-Dollar-Projekte, die auf die Einnahmen des chinesischen Marktes angewiesen sind, gleich von Grund auf entsprechend der chinesischen Leitlinien ausrichten?
Ich vermute eher, daß China solche Spiele in ihrem Land verbietet und sie dort nicht vertrieben werden dürfen/können. Sowas wie bei uns in etwa die Indizierung bei Gewaltspielen. Dort läuft es halt auf "androgyne und/oder homosexuelle Charakter sowie starke Frauencharaktere" hinaus. Mit diktatorischen Kontrollmechanismen kennen die sich ja aus, da wird ihnen hierfür schon was einfallen.
Genau damit rechne ich halt auch. Sprich jede Firma muss sich im Vorfeld nun überlegen, ob sie die Einnahmen des gesamten chinesischen Marktes ggf. opfern will, oder lieber die Charaktere anpasst. Und da sagt mir die Erfahrung, wird tendenziell oft zweiteres passieren.
"Oder wird man nun vielleicht einfach vorsichtshalber lieber Multimillionen-Dollar-Projekte, die auf die Einnahmen des chinesischen Marktes angewiesen sind, gleich von Grund auf entsprechend der chinesischen Leitlinien ausrichten?"
Wird garantiert vorkommen. Nicht immer und überall, lange nicht in jedem Spiel - aber gerade bei Spielen, für die der chinesische Markt sehr wichtig ist, und / oder Tencent / andere chinesische Publisher als Geldgeber mit im Boot hängen, wird das vorkommen, ja. Daher ist das definitiv Grund zur Sorge.
Mal vom Inhalt des Artikels abgesehen: Wird Gendern nun auch bei GamersGlobal eingeführt?
Möglicherweise im Ermessen der Autor:in? Wäre es sehr schlimm?
Einfach ausschalten:
https://chrome.google.com/webstore/detail/binnen-i-be-gone/ginkajgcbeolbiflkjomlkcdapbegaff?hl=de
https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/binnen-i-be-gone/
Das ist ja geil. Gibt es das auch gegen Sternenkrieger und Doppelpunkte?
Ja, alles inbegriffen.
Ist mir durch die o.g. Addons gar nicht aufgefallen, interessanter Hinweis. Mal hoffen dass es sich nicht durchsetzt..
Warum würde man hoffen, dass die Bemühung, Ausgrenzung und mangelnde Repräsentanz zu reduzieren, sich nicht durchsetzt?
Wegen mir können alle Artikel und Bücher konsequent einen weiblichen Leser ansprechen, kein Problem.
Oder man einigt sich auf einen allgemeingültigen Ausdruck, der per Definition alle Geschlechter und alles dazwischen einschließt, bin ich auch voll dabei.
Aber dieser Mischmasch stört meinen Lesefluss erheblich. Im Browser kann ich das per Addon umgehen, aber in Büchern oder (Sonder-)Heften auf Papier, und ebenso in Podcasts usw. halt nicht. Hab es einige Zeit wirklich probiert, keine Chance, kaufe ich nun nicht mehr. Bzw. man sieht bei Heise auch schon dass man davon schon wieder ab kommt, die letzten Sonderhefte waren bspw. alle wieder klassisch verfasst.
Wenn man das ganze vor allem auch in die gesprochene Sprache, sprich sowohl in digitalen Content als auch in das Straßen-Sprachbild, bekommen möchte, führt da für mich kein Weg an einen ganz neuen Ausdruck vorbei.
Aber der Mischmasch hier stört nur den Lesefluss, ist sperrig, und klingt auch so. Das bringt die Leute nur davon ab, und erhöht imo keinesfalls die Akzeptanz.
Das mit der Ausgrenzung ist für mich da auch so eine zweischneidige Sache. Ein "sie Arsc***ch" statt "du Arsc***ch" macht den Braten nicht fett, wenn du im übertragenen Sinne verstehst was ich meine.
Schau dir die Nachrichten an: Die Cops durchsuchen Wohnungen wenn irgendein OB als männliches Geschlechtsteil dargestellt wird. Auf der anderen Seite werden Ermittlungen bezüglich Gewaltandrohungen gegen Frauen im Netz ergebnislos eingestellt.
Unser Problem ist nicht die Terminologie, sondern die Einstellung.
"Oder man einigt sich auf einen allgemeingültigen Ausdruck, der per Definition alle Geschlechter und alles dazwischen einschließt, bin ich auch voll dabei."
Es gibt sprachwissenschaftliche Vorschläge dazu, die finde ich aber deutlich, naja, merkwürdiger als den Gender-Doppelpunkt, den ich momentan nutze, und den auch Labrador in der News verwendet hat. Ich habe auch noch nie jemanden erlebt, der diese Vorschläge tatsächlich benutzt hat.
Ich weiß nicht genau, was du mit Mischmasch meinst. Klar, es gibt noch keinen einheitlichen Standard, aber mein Eindruck ist schon, dass Stern und Doppelpunkt sich als quasi-Standard momentan durchsetzen, und kann mir gut vorstellen, dass man sich hier auch langfristig auf eine Variante einigen wird - sofern niemand mit einem besseren Vorschlag um die Ecke kommt. Und da ich ebenfalls keinen besseren kenne, bleibe ich vorerst beim Doppelpunkt.
"wenn du im übertragenen Sinne verstehst was ich meine"
Nein, ehrlich gesagt nicht, und was Wohnungsdurchsuchungen damit zu tun haben, weiß ich auch nicht. Das wirkt für mich wie eine überhöhte Erwartung an das, was Gendern tun kann / soll. Um solche Dinge geht es dabei, zumindest meines Wissens nach, nicht.
Es ist wissenschaftlich untersucht, dass das generische Maskulinum nicht funktioniert, weil Menschen (Frauen wie Männer) dabei konsequent hauptsächlich an Männer denken, und viel seltener bis gar nicht an Frauen (geschweige denn divers, natürlich). Andersherum gibt es das Problem auch, wenn beispielsweise "Erzieherin" gesagt wird, in der Erwartung, dass das plötzlich eine Art generisches Femininum zu sein habe, oder einfach vergessend, dass es auch Erzieher gibt. Dieses sprachliche Repräsentanzproblem - und nur das - lässt sich einfach beheben, indem man eben eine entsprechende Formulierung benutzt.
Naja, und außerdem finde ich es als Signal ganz schön, um Menschen, die wegen ihrer Andersartigkeit unter psychischem Stress stehen, zu signalisieren, dass man ihnen im Zweifel eher unterstützend als ablehnend begegnen würde. Das ist aber eher ein persönlicher Bonus.
Mein Eindruck ist nicht, dass sich ein neuer Standard durchsetzt. Sprache muss sich entwickeln, nicht von einer linken, teils fanatischen, Minderheit durchgesetzt werden. Ich bin per se gegen den Genderscheiß, weil dieser eine Ideologie mit der Brechstange durchsetzen soll, obwohl selbst mehrheitlich Frauen den Scheiß als solchen ablehnen, weil dieser zum Einen der Gleichberechtigung Null weiterhilft und zum Anderen Kommunikation nur erschwert.
>>obwohl selbst mehrheitlich Frauen den Scheiß als solchen ablehnen<<
Kannst Du das belegen? Ich kenne im Gegensatz dazu viele Frauen, die es durchaus befürworten. Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass das die Mehrheit ist, da ich es nicht belegen kann. Ich würde daher mit solchen Behauptungen vorsichtig sein.
Lt. Umfragen im Frühjahr lehnen selbst rund 60% der Frauen dieses Neusprech ab, selbst bei den Grünen gibt es da keine Mehrheit. Aber klar, in meinem rechten Umfeld dürfte die Ablehnung größer sein als in wohl deinem linken, aber die Umfragen zeigen doch, dass, bis auf vielleicht der üblichen jungen, studierten, veggie Lattetrinker frisch von der Uni in Berlin, keine Mehrheit für vorgenanntes Neusprech da ist.
Jetzt habe ich immer noch keine Quelle o.ä. deinerseits. Aber belassen wir es dabei, am Ende würden wir wohl ohnehin nur zur Einigung gelangen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.
Übrigens, ich finde, deine pauschalisierende und wahrscheinlich auch etwas abwertend gemeinte Beschreibung von vermeintlich Linken muss auch nicht sein.
Ich habe mal kurz gegoogled, wurde sogar beim öffentlich rechtlichen Fernsehen veröffentlicht (im Juli 21):
10% der Männer und 18% der Frauen ist eine geschlechtersensible Sprache wichtig. Ist aber fairerweise auch nur eine "Umfrage" in Mitteldeutschland und ich denke nicht ganz repräsentativ für die ganze BRD. Zeigt aber auch das Problem und Gefälle.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/mdrfragt-umfrage-ergebnis-deutliche-ablehnung-von-gendersprache-100.html
Wobei zwischen "wichtig/unwichtig" und "ablehnen" schon ein ziemlicher Unterschied besteht...
So erscheint mir das auch.
Das sehen die, die sich in der Sprache nicht repräsentiert fühlen, sicher anders. Es lässt sich aber leicht reden, wenn man nicht betroffen ist.
Das war bezogen auf das Mischmasch, nicht auf Gendern allgemein. Innerhalb des Genderns setzen sich Stern und Doppelpunkt momentan durch. Und nein, Sprache muss sich natürlich nicht entwickeln - aber sie tut es ganz natürlich fortwährend, quasi rund um die Uhr :)
Was deine Ablehnung angeht: Mein Eindruck ist, dass du da mehr reinprojizierst, als tatsächlich drin steckt. Worum es beim Gendern eigentlich geht, habe ich ja am Ende geschrieben. Formulierungen wie "Ideologie mit Brechstange durchsetzen", "den Scheiß ablehnen" und "null weiterhilft" erscheinen mir in dem Kontext grundsätzlich als unpassend.
Nur das der gendern quatsch keine natürliche Entwicklung ist und der Großteil dagegen ist. Sind schon irgendwie aufs gendern bezogen passend, wenn es vorallem wenn oben herab forciert benutzt wird und man so die Leute "erziehen" will. Wird ja vorallem in Akademikerkreisen benutzt.
Dass es künstlich ist, sieht man ja auch schon daran, dass die Varianten mit Stern, Doppelpunkt oder großem I Probleme mit Artikeln und der Konjugation bspw. beim Dativ haben.
Schon alleine deswegen sollte man beide Varianten separat ausschreiben ("Leserinnen und Leser") oder - wo möglich - das Gerundiv ("Lesende") verwenden, die deutsche Sprache hat sich dafür passend natürlich entwickelt und das funktioniert entsprechend immer. Die anderen Varianten sind undurchdachter Bullshit, deren Erfinder und Erfinderinnen grammatikalisch nicht weit genug gedacht haben. Ich hoffe, dass dieser undurchdachte, künstliche Dreck sich nicht etabliert.
Das Gendern an sich finde ich durchaus sinnvoll, aber dann bitte sprachkonform.
"Leserinnen und Leser" hat bekanntermaßen das Problem, dass Menschen nichtbinären Geschlechts nicht eingeschlossen sind, während die Partizipkonstruktion oft eher verstanden wird als eine Bezeichnung für das, was Menschen gerade in dem Moment tun (Wenn eine Bäckerin in der Backstube steht, ist sie eine Backende. Wenn sie im Urlaub ist, ist sie keine Backende mehr - ihr Beruf ist aber weiterhin Bäckerin). Darüber hinaus wirkt diese Variante unpersönlicher und distanzierter.
Mir gefällt daher der "undurchdachte Bullshit" besser, und wenn sich das ändern sollte, dann nur durch sachliche Argumentation, und nicht, weil Menschen es "Bullshit" oder "Scheiß" nennen, so viel ist sicher :)
Hm. Aber Leser*innen oder LeserInnen umfasst doch auch nur zwei Geschlechter - also alle, die ein Mensch biologisch haben kann (männlich, weiblich, von mir aus Mischung(Zwitter). Mir stellt sich auch die Frage, ob der Aufriss für die paar Nichtbinären es wirklich wert ist. Selbst bei dir wird wohl die absolute Mehrheit im Umfeld idR männlich oder weiblich sein. Das Thema Gendern ist daher schon eine ein Thema einer sehr lauten Filterblase in einer Ecke eines gewissen Klientels.
Bei LeserInnen hast du recht. Der Stern bzw. Doppelpunkt dient explizit dem Hinweis auf Menschen nichtbinären Geschlechts. Dass Menschen biologisch immer nur eins von genau zwei Geschlechtern haben könnten, ist falsch - es gibt verschiedene Zwischenformen, die sich körperlich manifestieren.
Ja, natürlich ist die absolute Mehrheit männlich oder weiblich. Gerade deswegen ist Minderheitenschutz und Minderheitenrepräsentanz für die, die es nicht sind, wichtig - um ihnen ein lebenswertes Leben in Normalität und Abseits von Angst und Ausgrenzung zu ermöglichen. "Aufriss" ist das für mich nicht, daher stellt sich mir die Frage gar nicht, ob es den wert ist.
Naja, Jedem das Seine, auch aktuelle Mode. Ich halte mich eher an klassische Biologie aus einem guten, hessischen Abitur. Ich passe auf jeden Fall nicht mein Denken und meine Sprache für drei Hansel an, die heute Männchen und Morgen Weibchen spielen wollen.
Eine ignorante, rückwärtsgewandte und menschenverachtende Sichtweise, die die Rechte und die Existenzberechtigung von Minderheiten als "Mode" abtut und ihnen windige Ansichten, wie "ihnen gerade der Sinn steht" ("heute Männchen und Morgen Weibchen spielen wollen") unterstellt. Eine Ohrfeige für alle Betroffenen, die eben nicht die Wahl haben oder sich eben NICHT für etwas entschieden haben, sondern von Natur aus so sind wie sie sind, nichts dagegen machen können, sondern sich nur mit der Ablehung in der Gesellschaft täglich auseinandersetzen müssen und mit Anfeindungen und Ausgrenzungen leben müssen. Sei froh, dass du nicht davon betroffen bist. Leben und leben lassen scheint ja nicht so deins zu sein. Abscheulich!
Kann ich mich so nur anschließen.
Die Frage ist halt, wo das Thema anfängt und wo es aufhört. Die meisten Transgender-Personen werden sich ja einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlen. Die, die das nicht sind, sind eine winzig kleine Minderheit.
Ob sich eine ganze Gesellschaft in ihren Formulierungen für eine winzige Minderheit umstellen soll, kann man durchaus diskutieren. V.a. wird es deren Ausgrenzung an tausenden anderen Stellen nicht verhindern. Die werden immer Probleme damit haben. Da kratzt man bestenfalls an der Oberfläche.
Und was ist dann bspw. mit den ganzen Leuten, die diverse psychische Erkrankungen haben? Leute mit Platzangst werden vermutlich Leute, die sich keinem Geschlecht zugehörig finden, zahlenmäßig weit übertreffen. Soll man für die nun nur noch sehr große Aufzüge in öffentlichen Gebäuden bauen und in Flugzeugen und Zügen extra Bereiche mit viel Freiraum schaffen? Das meine ich absolut ernsthaft, für körperliche Einschränkungen wie Blindheit oder Gehbehinderungen wird ja schon einiges gemacht, aber bei solchen psychischen Einschränkungen nicht. Schon seltsam.
Ich denke, jeder von uns hier wird auch diverse Phobien oder Psychosen haben, die ihn/sie einschränken und auf die auch niemand Rücksicht nimmt. Würde man auf die Idee kommen, dass die Gesellschaft sich so anpassen soll, damit das besser wird?
Oder ein plakativeres Beispiel: obwohl satte 5% der Männer eine Rot/Grün-Schwäche haben, fordert auch niemand, dass man diese Farben bei den üblichen Plus/Minus-Listen, bei Ampeln, bei Warn-LEDs etc. ändert. Das stört aber komischerweise niemanden so wirklich.
Gute Ansätze, bin dafür.
"Das stört aber komischerweise niemanden so wirklich."
Kann ich klar verneinen, ist in meinem Berufsfeld seit einigen Jahren immer wieder diskutiert, und ist zumindest in meinem Bewusstsein seitdem auch immer klar präsent.
Stimmt, als Rot/Grün-Blinder kann man ja z.B. auch keinen Bootsführerschein machen. Da sollte mal jemand wegen Behindertendiskriminierung klagen. Auf das Urteil wäre ich gespannt.
"Der Stern bzw. Doppelpunkt dient explizit dem Hinweis auf Menschen nichtbinären Geschlechts."
"Man" soll ja auch per Definition alle ansprechen, und du hast ausführlich ausgeführt warum es trotzdem nicht geeignet ist. Das gleiche Defizit sehe ich hier ebenso.
Bei "man" sind mir solche Probleme ehrlich gesagt nicht bekannt, aber das mag eine Wissenslücke sein. Ich lasse mich gern aufklären :)
"Das gleiche Defizit sehe ich hier ebenso."
Kann ich mit leben. Solange ich und die gemeinten Personen Bescheid wissen, reicht das im Zweifel. Wer das nicht weiß, wird ohnehin nicht gendern.
Beim Sprechen hört man glaube ich keinen Unterschied. Und fühlt man sich jetzt durch eine Lücke oder einen Stern repräsentiert?
Es gibt halt auch fast keine Intersexuellen, ein paar hundert in Deutschland. Als das BVerfG pro drittem Personenstand entschied, ging man fälschlich, soweit ich das in Erinnerung habe, von mehreren Hunderttausend aus.
Und die Eintragungsmöglichkeiten sind glaube ich eher positiv. Ich denke, es gibt in Deutschland sicher mehr Menschen, die sich wie irgendein Tier fühlen oder die Wiedergeburt von jemanden, als es eingetragene Diverse gibt.
Dass man die Belange von genetisch (!) nicht zuordnenbaren Menschen besonders schützen muss (psychologische Belange auch, aber das ist für mich nochmal eine andere Ebene), sehe ich so. Dass man wegen ein paar Hundert oder Tausend Menschen ein Land und seine Sprache umerzieht, halte ich für falsch (da nicht verhältnismäßig).
Die Änderung an sich gibt es wegen etwa der Hälfte der Bevölkerung (Frauen). Nur Stern beziehungsweise Doppelpunkt, in Abgrenzung zum ursprünglichen Binnen-I, sind explizit für Menschen nichtbinären Geschlechts da.
Es gibt auch bereits Betrachtungen, dass dem Thema so viel Öffentlichkeit gegeben wird, damit über ernstere Themen, wie Niedriglohnsektor, Rente, Bildung, Gesundheitswesen, Betreuung nicht mehr groß gesprochen wird.
Ich bin hier noch meinungslos. Aber ich frage mich schon, wie diese anderen Themen derart in den Hintergrund rücken können.
Besonders bizarr wird es schon, wenn fürs Gendern die Bäckerin als Beispiel herangezogen wird, die sich real den Buckel krumm arbeitet.
Persönlich wäre ich für einen Bürgerentscheid in der Sache Gendersprache. Von mir aus auch mit Abstufungen, Varianten, anstelle eines reinen Ja, Nein.
Wenn diese anderen Themen durch die Diskussion um das Gendern in den Hintergrund rücken, dann muss man das denen anlasten, die überall auf das Thema aufspringen, wenn andere sich dazu entscheiden. Sieht man ja auch hier: Eigentlich geht es um weitere Einschränkungen in China, aber wir diskutieren über Gendern, weil Labrador es gewagt hat, das in seiner News zu benutzen.
"Besonders bizarr wird es schon, wenn fürs Gendern die Bäckerin als Beispiel herangezogen wird, die sich real den Buckel krumm arbeitet."
Warum ist das bizarr, und was haben Beispiele in dieser Diskussion damit zu tun, ob jemand sich den Buckel krumm arbeitet oder nicht? Ich kann dir da wirklich nicht folgen, der Bäckerin geht es doch nicht besser, wenn ich statt ihr nur Menschen der Oberschicht erwähne.
"Persönlich wäre ich für einen Bürgerentscheid in der Sache Gendersprache. Von mir aus auch mit Abstufungen, Varianten, anstelle eines reinen Ja, Nein."
Was sollte dieser Bürgerentscheid dann festlegen? Also, angenommen, 70% der Bevölkerung würden entweder dafür oder dagegen stimmen - was würde man dann mit diesem Bürgerentscheid anfangen?
Ich finde eigentlich, dass ihr mal aufhören müsstet euch als "links" zu bezeichnen. Ich finde das eigentlich gekapert.
Es ist bezeichnend, wenn in einem Land D mit unserer Vermögensverteilung eine vermeintlich linke Partei an der 5 Prozent Hürde dümpelt, und zwei weitere Parteien, die sich selbst links verorten, in Wahrheit einem Neoliberalismus zugetan sind.
Und es geht nicht um einen Sytemwechsel, wir hatten mal eine soziale Marktwirtschaft. Diese könnte jede "linke" Partei als Ziel aufgreifen.
Für mich werden hier Lebenseinstellungen beschrieben, mit "links" hat das für mich nichts zu tun und schaut man auf die Wahl-Prognose, für viele andere auch nicht.
Man könnte daher also eine Befragung starten, und abstimmen, ob wir mit einer veränderten Sprache gemeinschaftlich leben möchten.
"Ich finde eigentlich, dass ihr mal aufhören müsstet euch als "links" zu bezeichnen."
Du must dich in der Antwort irgendwie im Kommentar, oder sogar in der News geirrt haben. Hier hat sich bisher niemand als links bezeichnet, schon gar nicht eine Gruppe, die du als "ihr" ansprechen zu können glaubst. Gleichzeitig gehst du auf meine Nachfragen nicht ernsthaft ein.
Im Thread steht irgendwo die Zuordnung, wer Gendern nicht mag ist rechts oder doof bzw beides
Gegenteil von politisch rechts ist links
Die Parteien, die sich links verorten, haben das Thema Gendern im Programm und werden wohl die Wahl gewinnen
Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass es aber eigentlich gar nicht so richtig viele "linke" Ziele und Themen in den Programmen gibt, was eigentlich sehr schade ist, da Handlungsbedarf bestehen könnte
Stattdessen wird ein Thema wie das Gendern auch medial befeuert
Bürgerbefragungen werden ja hier auch verulkt
Genau! 9 von 10 Leuten finden Mobbing ja auch ok. ;)
Wenigstens ehrlich, dass du gegen Abstimmungen bist.
Leser:innen ist doch auch nur eine Kurzvarianten von Leserinnen und Leser, das hat das gleiche Problem. Und halt grammatikalisch noch zusätzliche.
Sachliche Argumente hab ich ja genannt, ein einzelner bestimmter Artikel passt dann nicht immer und in manchen Fällen muss das Wort konjugiert werden und dann wird i.d.R. nur der weibliche Part konjugiert. Hab weiter unten im Thread auch eben Beispiele gezeigt.
Und das ist halt ein wirklich völlig undurchdachter Scheiß. Ich kann es leider nicht höflicher formulieren, wenn sich Leute etwas ausdenken, was viele Probleme hat, die man nach ein paar Minuten merken sollte.
Da gendern die Schweden mit ihrem "hen" (han = er, hon = sie) deutlich intelligenter.
Davon abgesehen werde ich auch bei der grammatikalisch korrekten Variante nicht aus dem Lesefluss gerissen und bei der ka:puTt*en ständig. Aber das mag ein sehr subjektives Problem sein.
Andere Sprachen, andere Sitten. In Japan gibt es ja auch das neutrale -san für Kollegen. Im deutschsprachigen Raum hat sich nunmal über die Zeit Herr und Frau entwickelt, bzgl. Fräulein, ein leider selten genutzter Begriff.
-san ist halt nur die Anrede und keine Berufsbezeichnung, da ist das wieder was anderes. -sensei ist übrigens auch keine Berufsbezeichnung und wird für weit mehr als nur Lehrer und Lehrerinnen verwendet.
Davon abgesehen kennt Japanisch auch in der Grammatik keinerlei Geschlecht und Pronomen sind völlig ungebräuchlich. Ein Gendern ist da praktisch nicht möglich.
Die Anrede wurde also nicht extra geschlechtsunspezifisch gestaltet, die ganze Sprache ist weitestgehend geschlechtslos. Und das Problem, dass man bei einem Nachnamen aus z.B. der IT-Abteilung dann primär einen Mann vor seinem geistigen Auge sieht, haben die natürlich auch. Eher noch mehr, da die rollenmäßig noch in unseren 60ern festhängen.
Nicht ganz korrekt, die Japaner haben eine stark ausgeprägte "geschlechtsspezifische Sprache", wo es drauf ankommt welchen Geschlechts der Sprecher oder Sprecherin ist. Man hat sogar einen unterschiedlichen Wortschatz im Gebrauch, z.B. die onna kotoba, die sogenannten "Frauenworte". Sowas wird für Fremdsprachler sogar beigebracht, damit sie nicht schief angeschaut werden. Die Rollenverteilung der Geschlechter in Japan ist immer noch sehr traditionell und Veränderungen laufen sehr schleppend.
Ich hätte "Grammatik" statt "Sprache" schreiben sollen, ja. Aber ich dachte, der Kontext wäre klar. Ging ja nicht darum, den Sprechenden geschlechtlich zu erkennen, sondern die Person, über die geredet wird.
Und da ist es egal, ob der Sprecher nun 僕 oder あたくし benutzt.
Wie findest du "Männlein"?
Es gäbe noch Frau und dann den Beruf bzw. Stand des Ehemannes folgend. Also dann nach Ablegung des Fräuleins, nach Heirat.
Bist Du eigentlich ein Männlein oder ein Mann?
Ich hab oben schon geschrieben, dass der Doppelpunkt, wie der Stern, explizit für Menschen nichtbinären Geschlechts steht. Es ist daher nicht einfach nur eine Kurzvariante. Die reine Kurzvariante ist meines Wissens nach das große Binnen-I.
Ja, du hast sachliche Argumente genannt, sie überzeugen mich momentan aber nicht :)
Ich sehe die grammatischen Probleme, finde sie für meinen Alltag aber weniger gravierend als die Nachteile der Alternativen. Es gibt, wie weiter oben schon bemerkt, auch sprachwissenschaftliche Vorschläge für eine völlig neue Form, die dann die von dir genannten Probleme nicht hat, überzeugend finde ich die aber nicht.
"Aber das mag ein sehr subjektives Problem sein."
Absolut, reine Gewöhnung. Ging mir am Anfang auch nicht anders.
Dann ist der Stern noch blöder, weil vermutlich 99% der Leute das gar nicht so sehen. Ich höre das gerade auch zum ersten Mal.
Und es bleibt halt weiterhin das total inkompetente Grundkonzept. Man sollte dann lieber eine Kunstvariante nehmen, die grammatikalisch in die Sprache passt.
Wenn man sich Umfragen ansieht, interessiert sich der Großteil der Bevölkerung eh nicht dafür, da kann man dann auch eine komplexere, aber bessere Variante nehmen, wenn es am Ende öffentlich eh nur über Zwang funktioniert und sich im privaten Rahmen nicht etablieren wird.
Bliebe auch noch die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, dass sich 83 Mio. Menschen für eine vielleicht vierstellige Minderheit (wenn überhaupt) anpassen. Macht man bei anderen Minderheiten, die sehr viel zahlreicher sind, ja auch nicht.
Wie ich schon in einem anderen Posting hier schrieb, haben über 2,5% der Deutschen eine Rot/Grün-Sehschwäche und niemand schert sich darum. Diese Leute werden auch bei jeder Businessrechnung und bei jeder Ampel daran erinnert, dass sie ein Defizit gegenüber den restlichen 97,5% haben.
In Sachen Geschlechtergleichheit reden wir von ca. 50% der Betroffenen. Da sieht die Situation ganz anders aus.
Ich denke, da täuschst du dich. Dass der Genderstern dazu da ist, alle Geschlechteridentitäten abzudecken, sollte eigentlich allgemein bekannt sein. Es wurde (und wird, wie man hier sieht) ja ausführlich darüber diskutiert. Sonst hätte man ja bei der Binnengroßschreibung oder dem Schrägstrich bleiben können.
Davon abgesehen weiß ich nicht, was dieses Gegeneinanderrechnen von Prozentzahlen Betroffener bringen soll. Du hast bei der Farbseschwäche sicher recht, aber sollte das ein Hindernis sein, andere Bevölkerungsgruppen zu unterstützen, wenn es Methoden dafür gibt? Dieses elende "Bevor man hier ansetzt, müsste man doch erst mal dort was machen" sorgt nur dafür, dass gar nichts passiert. Wenn man die Möglichkeit hat, etwas zu ändern, wo es nötig ist, sollte man das tun.
So hab ich das nicht gemeint. Mit den Zahlen wollte ich was ganz anderes aufzeigen. Es sollte eine gewisse Verhältnismäßigkeit da sein.
Wenn man gendern will, um zu vermeiden, dass die Hälfte der Bevölkerung bei manchen Bezeichnungen gedanklich ausgeschlossen wird, finde ich das verhältnismäßig (weil es sehr viele betrifft). Wenn man eine große Schutzzone errichtet, um ein kleines Naturvolk mit vielleicht 100 Menschen vor dem Aussterben zu bewahren, finde ich das auch verhältnismäßig (weil das Ergebnis sehr relevant ist). Wenn man eine Stadt mit hässlichen gelben Leitlinien für Sehgeschädigte versieht, finde ich das auch verhältnismäßig (weil die Normalsichtigen nicht nennenswert gestört werden).
Wenn man die Sprache von 83 Mio. Menschen auf seltsame Weise künstlich umbiegen will, um vielleicht 500-1000 Menschen (lasse mich gerne mit echten Statistiken korrigieren) bei der Anrede zu inkludieren, finde ich das nicht mehr verhältnismäßig.
Das Problem von winzig kleinen Randgruppen ist doch nicht, dass sie bei Dingen wie der Anrede nicht inkludiert werden. Deren Problem ist ihre Andersartigkeit. Damit werden sie ihr Leben lang Probleme haben und das kann man effektiv nicht ändern, da man dafür die komplette Gesellschaft ändern müsste. Die Anrede ist da nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, das wird deren Situation nicht nennenswert verbessern.
Es kann sie sogar verschlechtern wenn ein Teil der Leute von aufgezwungenen Änderungen extrem angepisst ist und sich deren Wut dann an denen entlädt, deren Situation eigentlich verbessert werden sollte.
Ich persönlich hab solche Effekte in meinem Umfeld bei der Flüchtlingskrise 2015 erlebt. Da haben sich Bekannte und Familienmitglieder zum negativen verändert und sind es bis heute geblieben. Aber das ging halt nicht viel besser.
Die Art und Weise wie das Gendern gerade eingeführt werden soll, ist in meinen Augen ähnlich kontraproduktiv. Allerdings unnötig, es ginge viel besser. Sieht man ja jetzt schon, wie das an vielen Stellen völlig nach hinten losgeht.
Würde man das einfach mit den bestehenden Mitteln der Sprache umsetzen, würde es vielen wahrscheinlich nicht mal auffallen. Aber an einem Stern oder Doppelpunkt im Wort bleibt man beim Lesen ständig hängen, weil es optisch stört und grammatikalisch kaputte Konstrukte erzeugt. Und das nervt. Das wird viel mehr Gegner einer geschlechtsneutralen Schreibweise erzeugen als wenn man es weniger störend umsetzt. Es gibt ja sogar schon Browseraddons, die das aus Websites entfernen. Das sind alles Warnsignale, die man als Befürworter nicht ignorieren sollte.
"Man sollte dann lieber eine Kunstvariante nehmen, die grammatikalisch in die Sprache passt."
Es steht dir ja frei, das zu tun :) gibt es wie gesagt schon, ich hab aber vergessen, wie die aussieht.
"Wie ich schon in einem anderen Posting hier schrieb, haben über 2,5% der Deutschen eine Rot/Grün-Sehschwäche und niemand schert sich darum."
Durch Wiederholung wird das aber nicht wahr. Ampeln haben den Vorteil, dass sie durch die klare Orientierung (Stopp = oben; Fahren / laufen = unten) auch einwandfrei lesbar sind, wenn man die Farben nicht auseinanderhalten kann - sie sind daher von Anfang an inklusiv. Und wenn es um neue Dinge geht, wird heute bei hochwertigen Designs in der Regel aktiv darauf geachtet, Dinge nicht *nur* durch die Farbe zu kodieren, damit Farbenblinde keine Probleme bekommen. Das ist nicht "niemand schert sich darum", sondern aktiver Teil des Designprozesses.
Natürlich ist es künstlich. Muss es offenbar auch sein, denn die von dir so wehement eingeforderte "natürliche Entwicklung" hat ja zur Ausgrenzung "Andersartiger", nenn ich sie mal, geführt. Kannst ja machen wie du willst, ist ein freies Land, aber Ignoranz gegenüber Minderheiten, die einfach nur mal auch repräsentiert sein wollen, ist unanständig. Und eine agressive und abwertende Rhetorik dagegen ist erst recht ein NoGo.
Leg mir doch keine anderen Worte in den Mund, ich hab erwähnt, dass ich das Gendern an sich für sinnvoll halte. Es gibt Berufsbezeichnungen, wo ich ganz klar nur Männer vor Augen habe, wenn sie nicht gegendert sind und das sehe ich auch als problematisch an. Da es je nach Bezeichnung wohl sehr subjektiv ist, ist es am simpelsten alles geschlechtsneutral zu formulieren.
Und sowas wie "Leserinnen und Leser" ist korrektes Deutsch, was perfekt mit unsere Grammatik funktioniert.
Sowas wie "das gefällt den Leser:innen" (männlicher Part wird nicht konjugiert) oder "das gefällt dem Leser:in" (bestimmter Artikel ist geschlechtsabhängig und passt dann bei einem Teil nicht) ist halt schlicht und ergreifend die Folge von völlig undurchdachtem Bullshit.
Warum nicht "das gefällt den Leserinnen und Lesern" oder "das gefällt dem Leser und der Leserin". Ist auch geschlechtsneutral, hat sich natürlich so entwickelt und erzeugt keine neuen absurden Probleme.
Wo bleibt denn da das dritte Geschlecht und all die anderen Varianten?
Das ist eine so kleine Gruppe, dass sie sowieso mehrfach täglich daran erinnert wird, dass sie "anders" ist. Daran wird die Anrede nichts ändern. Die werden ihr Leben lang Probleme damit haben und die Gesellschaft in der momentanen Form kann das nicht ändern. Schon gar nicht mit einer Anredeform.
Nicht jede winzig kleine Gruppe kann perfekt berücksichtigt werden. Geschlecht ist ja nur ein Thema, es gibt erheblich mehr Leute, die durch psychische Krankheiten eingeschränkt sind und für die gar nichts gemacht wird. Da stört das aber anscheinend niemanden, obwohl wir da von Millionen Menschen alleine in Deutschland reden.
Zu unterstellen dass Menschen, die gendern, von oben herab erziehen wollten, finde ich unangemessen und sehe für diese Behauptung auch keine Veranlassung. Dass das vor allem in Akademiker:innenkreisen benutzt wird, würde ich einfach darauf zurückführen, dass es jenen natürlicherweise näher liegt, sich über viele Dinge wissenschaftlich Gedanken zu machen und rationale auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierte Entscheidungen zu treffen, statt aufs Bauchgefühl zu hören.
Die "Akademikerkreise" würden mir schon mal zu denken geben, so von wegen "erziehen" und so. Glaubst du etwa, die Masse wäre von sich aus in der Lage, sinnvolle Änderungen bezüglich des sprachlichen Umgangs miteinander umzusetzen? Brauchst ja nur die Vergangenheit zu bemühen. ;)
Naja, Akademiker und Verstand müssen nicht viel miteinander zu tun haben. So einfach wie heute war es nie, Akademiker zu werden, aber echtes Fachpersonal z.B. im Handwerk ist rar. Und je nach Bundesland ist es auch einfacher, die Voraussetzungen für ein Studium zu erhalten als in einem anderen Bundesland eine Mittlere Reife.
Mein Beispiel mit "du" und "sie" sollte halt verdeutlichen, dass es relativ egal ist, auf welche Art jemand angesprochen wird - viel wichtiger ist die Nachricht dahinter.
Die der letzten Tage ist da mal wieder: drohe lieber einer Frau Gewalt an, als einen weißen Mann Mitte 40 mit Amtsbonus zu beleidigen. Und während man sich bspw. bei der Tagesschau darüber auslässt, dass die Durchsuchungen bei der FIU ja unverhältnismäßig war, wird über die für den OB kein Wort verloren. Hier und da wird halt die Empörung bei Twitter zum Thema gemacht, aber keiner bezieht selbst vernünftig Stellung. _Das_ ist das Gleis auf dem wir in Deutschland unterwegs sind. Nein, das hat keinen Bezug zum Gendern, aber zur Gleichstellung. Und dann sehe ich halt so bemühtes Gendering (-> mit Stern oder Doppelpunkt) und denke mir nur dass wir ganz andere Probleme haben. Aber du hast recht, ist OT^^.
Bei deiner Umsetzung hast wie gesagt imo das Problem, dass du Stern und Doppelpunkt - Doppelnennung (-> Mischmasch) nur im Text einsetzen kannst. Kein Mensch wird bspw. eine Serie auf die Art übersetzt anschauen. Kein normaler Mensch wird auf der Straße je so reden. Fahrt "ihr" euch darauf fest, wird da imo die Chance vertan, es grundsätzlich zu verankern.
Ich kenne allerdings auch die Vorschläge wie es normalisiert heißen könnte jetzt nicht, so weit habe ich mich damit nicht beschäftigt. Zum obigen Text denke ich mir:
- minderjährige Computerspieler:innen -> am Computer spielende Minderjährige
- chinesische Spieler:innen unter 18 Jahren -> unter 18 jährige
kein Geholper, alles gesagt. Das blockt dann auch kein Addons raus, jeder wird erreicht. Ob das jetzt dem eigenen Schreibstil entspricht ist natürlich wieder eine andere Sache^^.
Grundsätzlich kann man jetzt im Kleinen hin gehen, und einen von X Texten so "auffällig" Gendern, um ein Zeichen zu setzen. Andererseits sehe ich bei mir selbst halt die Indiskrepanz, auf der einen Seite deinem grundsätzlichen Ziel zuzustimmen, von der aktuellen Umsetzung des Genderns aber so genervt zu sein, dass ich es mittlerweile auf der Ebene konsequent ablehne, und sogar entsprechende Produkte trotz Interesse nicht erwerbe. Und dabei nervt mich halt schlicht die Umsetzung. Ich wage zu bezweifeln dass ich der Einzige bin der das so sieht, und bin skeptisch, dass das zielführend ist.
Dabei ist bei dieser Doppelpunkt- bzw. Sternvariante oft (nicht hier im Artikel) auch mein Eindruck, da will jemand nicht einfach nur jeden Ansprechen - nein, er will es mir auch unbedingt noch einmal deutlich auf die Nase binden. Mit erhobenem Zeigefinger, so auffällig wie möglich. Und wenn dafür dann Content, der mit dem politischen Hintergrund gar nichts zu tun hat, genutzt wird, um es da so oft wie möglich und so deutlich wie möglich unterzubringen, hat es halt schnell den gegenteiligen Effekt. Nachdem ich so reflektiere warum mich diese Art von Gendering so nervt, kann ich klar sagen, dass mein Beißreflex mitunter da seinen Ursprung hat.
Dabei möchte ich jetzt aber auch nicht unterschlagen, dass ich es für absolut lobenswert halte, wenn du da grundsätzlich vllt. auch schon Fälle erlebt hast, wo jemandem ein so geschriebener Text wirklich etwas bedeutet, und du es halt deswegen machst.
Ich habe in der Vergangenheit einige Podcasts gehört, die das auch im gesprochenen Wort umsetzen (die Diskussion darum hat mich überhaupt erst dazu gebracht, meinen eigenen Sprachgebrauch zu hinterfragen und mit der Zeit anzuerkennen, dass eine Umgewöhnung sinnvoll wäre). Auch von einigen Dokus oder Youtube-Videos kenne ich das, und finde das nicht problematisch. Von einigen Autor:innen weiß ich, dass sie auch im alltäglichen Sprechgebrauch(sic) gendern, und ich kann mir auch vorstellen, das mit der Zeit selbst zu übernehmen. Momentan bin ich soweit noch nicht, zumal ich im Alltag auch nur noch wenig Deutsch spreche.
Natürlich kann man das Gewollte auch anders ausdrücken, aber ich persönlich mag die Partizipkonstruktionen in der Regel nicht, weil sie im Detail oft eine andere Bedeutung haben, und, wie ich finde, weniger persönlich klingen (ähnlich wie die Verwendung des Passiv allgemein).
Ich frage mich immer, woher diese Genervtheit kommt. Ich kann das nicht nachvollziehen, für mich ist das eine sehr einfache Sache, die mir nicht weh tut, aber anderen hilft. Und damit ist das eigentlich erledigt, wenn man nicht ständig überall in Diskussionen mit Leuten gezwungen würde, die mit ihrer Genervtheit noch andere nerven wollen (damit bist jetzt nicht du gemeint, weil das bei dir ja sachlich funktioniert - bei vielen anderen aber nicht).
Sehr schön formuliert, volle Zustimmung.
Bezüglich der Genervtheit kann ich nach mehreren dutzend Stunden die ich gegenderte Fachliteratur bzw. Fachartikel gelesen habe nur sagen: es bringt mich raus. Was ich da lese ist eh schon anspruchsvoll und erfordert meine volle Aufmerksamkeit, da noch Gegender drin und ich muss die Sätze noch deutlich öfter lesen. Anfangs dachte ich noch es legt sich, was aber nicht der Fall war. Artikel die es fast in jedem Satz hatten habe ich dann irgendwann vorher mit dem Edding bearbeitet. Da war dann auch der Punkt erreicht, wo ich beschlossen habe, solche Lektüre auf Papier nicht mehr zu kaufen, und die entsprechende Browsererweiterung zu installieren.
Weil hier niemand darum gebeten hat, politische Meinungen anderer Leute ungefragt und in einem irrelevanten Kontext angetragen zu bekommen. Ist schließlich 'ne Spieleseite, und kein allgemeinpolitisches Forum.
Soviel solltest Du aushalten können, finde ich. Halte ohnehin nichts davon, immer darauf zu verweisen, dass Politik an dieser oder jener Stelle nichts verloren habe. Sei es Sport oder eben auch Videospiele - politische und gesellschaftliche Themen sind überall, auch in solchen Bereichen.
Ein bisschen viel verlangt, explizit für eine Spieleseite seinen Sprachgebrauch zu verändern, nur um einige Leser:innen nicht zu verunsichgern, finde ich. Mit der Entscheidung, nicht zu gendern, triffst du genauso eine politische Entscheidung wie ich, wenn ich mich entscheide zu gendern. Nur dass es mir nie einfallen würde, dir das auf einer Spieleseite, ja nicht einmal in einem allgemeinpolitischen Forum zum Vorwurf zu machen.
Nein, ich politisiere nicht, sondern verwende die deutsche Sprache diesbezüglich einfach nur korrekt. Ich gehe deswegen auch nicht inhaltlich auf die Genderei ein, denn das gehört hier nicht hin, und ich möchte auch niemanden davon abhalten, Weibsvolk ausdrücklich zu benennen, meine Damen und Herren.
Ich finde es problematisch, sich im Jahr 2021, nach so vielen Jahren der inhaltlichen und sachlichen Diskussion um das Thema, in denen die Probleme mit der "korrekten" deutschen Sprache bekannt geworden sind, noch darauf zurückziehen zu wollen, dass man lediglich die deutsche Sprache "korrekt" verwenden wolle. Gerade wenn aktiv auf das Thema aufgesprungen wird, und erkennbar einige gedankliche Arbeit in den Entscheidungsprozess geflossen ist (siehe Empfehlung zur Umgehung oben), muss man mindestens konstatieren, dass diese Nachteile billigend in Kauf genommen werden, da hier mit "Nichtwissen" nicht mehr argumentiert werden kann. Nochmal: Mir würde es nie einfallen, anderen zu sagen, sie mögen bitte das Gendern anfangen. Wenn aber genau das umgekehrt versucht wird, muss auch klar angesprochen werden, welche Implikation dahinter steht.
Was in der deutschen Sprache "korrekt" ist und was nicht, wird am Ende durch deren aktive Nutzung bestimmt, nicht durch Regelbücher.
Sagt derjenige, der direkt im ersten Kommentar hier zum wiederholten Male ungefragt seinen rechtskonservativen, diskriminierenden und beleidigenden Müll abgeladen hat.
Warum würde man hoffen, dass Sprachverhunzung irgendetwas zur Gleichberechtigung beiträgt?
Für den einen ists "Verhunzung", für den/die andere/n Repräsentation.
Kurz zusammengefasst:
Wenn ich "Lehrer" sage, assoziieren die meisten Menschen, Frauen eingeschlossen, damit im Textzusammenhang männliche Lehrer, und nicht, wie das generische Maskulinum es eigentlich tun sollte, sowohl Frauen als auch Männer. Das ist wissenschaftlich untersucht (hatte mal eine Liste mit Studien dazu, hab die aber irgendwie verlegt). Menschen nichtbinären Geschlechts sind ohnehin nicht repräsentiert. Es gibt Grund zu der Annahme, dass das in der Folge Geschlechterstereotypen bestätigt und festigt ("Forscher", "Lehrer", "Professoren", "Sportler" = starke intelligente Männer; "Erzieherinnen", "Putzfrauen", "Krankenschwester", "Kindergärtnerin" = emotional einfühlsame, weniger intelligente Frauen). Darüber hinaus kann es natürlich ganz einfach persönlich verletzend sein (Man kennt den Klassiker: Klopfen am Büro von "Professor Schmidt", eine Frau öffnet - "Kann ich bitte Herrn Professor Schmidt sprechen?" - "Sie sprechen mit Frau Professor Schmidt")
Beide Gruppen explizit einzuschließen behebt das Problem der fehlenden sprachlichen Repräsentanz, und negative Effekte, die damit einhergehen könnten. Gleichzeitig ist es ein Signal an viele, die sich von der Gesellschaft ausgeschlossen fühlen, dass sie im Zweifel keine Furcht haben müssen, im Umfeld einer Person, die gendert, sie selbst sein zu können. Es ist schlicht unwahrscheinlich, dass so jemand homo- oder transphob ist.
„Wenn ich "Lehrer" sage, assoziieren die meisten Menschen, Frauen eingeschlossen, damit im Textzusammenhang männliche Lehrer, und nicht, wie das generische Maskulinum es eigentlich tun sollte, sowohl Frauen als auch Männer.“
Zunächst einmal: ich habe keinen Zweifel, dass das in Studien bereits belegt wurde. Trotzdem glaube ich, dass das Gendern dabei nur Symptome bekämpft und nicht die Ursache. Diese sehe ich im traditionellen Frauen- und Männerbild. Wenn ich jetzt bei der Nennung eines Berufes sowohl Männer als auch Frauen als auch Transpersonen mit einschließe, ändert das nichts daran, dass die Gesellschaft ein bestimmtes Bild von den Geschlechtern hat, wodurch ja erst die Assoziationen von „Erzieherinnen“ und „Feuerwehrmännern“ entstehen.
Eigentlich sollte man da ansetzen. Aber das ist natürlich weitaus schwieriger und aufwendiger, als wenn man einfach Doppelpunkte und Sterne verwendet.
Sehe ich weniger pessimistisch. Ich denke schon, dass der Wegfall eines verstärkenden Faktors Einfluss auf die Ursache, also die problematischen Rollenbilder, haben kann. Deren Entwicklung ist schließlich die Summe aus allen verstärkenden und abschwächenden Faktoren. Und das generische Maskulinum ist einer der verstärkenden, den man quasi kostenlos abschalten kann.
Naja, ich hoffe natürlich auch, dass das Gendern sich positiv bezüglich der Rollenbilder auswirkt, auch wenn ich diesen Weg nicht für zielführend halte (weil ich die Klischees eben nicht für die Summe der Faktoren halte, sondern als Ursache betrachte, was ja das komplette Gegenteil ist).
Nichtsdestotrotz habe ich nichts gegen das Gendern, denn wie Du schon richtig sagst: Es tut nicht weh.
Warum gibt es dann mehr Lehrerinnen als Lehrer? Die Ungleichheit besteht doch heuzutage mehr zwischen Arm und Reich als zwischen Mann und Frau. Bei mir im Unternehmen gibt es viele Frauen in Führungspositionen, aber nicht eine Person mit Haupt- oder Realschussabschluss.
Du findest immer Dinge, bei denen irgendetwas noch schlimmer ist. Das heißt aber nicht, dass man die nicht so schlimmen Dinge nicht verbessern könnte.
Dunno, Sachen die eine 4-Stellige Zahl Leute betrifft, würde ich erstmal ganz weit unten ansiedeln :)
So wenig Frauen gibt es in Deutschland jetzt doch wieder nicht.
Warum sagen die Gender*innen dann nicht z.B. auch immer "Mörder*innen"?
Irgendwo hieß es doch vor einiger Zeit die "Islamist*innen" der Taliban, das war fast schon witzig.
Weil bei negativen konnotierten Wörtern gerne nicht gegendert wird, machen ja nur Männer :)
Die Frage lässt sich nicht beantworten, weil ich das mache, und damit die Vorbedingung deiner Frage nicht erfüllt ist.
Dass das hier wirklich noch thematisiert wird...enttäuschend.
kann gelöscht werden
Nein, kann es nicht! Ich würde dazu gerne eine Meinung von Jörg hören. Je nachdem entscheide ich dann, ob ich zahlendes Mitglied bei GG bleibe.
Ich werde nicht akzeptieren, dass eine Kaste linksradikaler Fanatiker in ihrer unendlichen Arroganz versucht, von oben herab und gegen den deutlichen Willen der Bevölkerung (https://www.berliner-zeitung.de/news/zdf-politbarometer-mehrheit-der-deutschen-ist-gegen-gendersprache-in-medien-li.171998) einen ihnen politisch genehme Sprache durchzudrücken - so wie es in Deutschland bislang bereits die Nazis und die Kommunisten versucht haben.
xD Ich meinte meinen Kommentar, da man diese nicht selbst löschen kann.
Was ich nicht verstehe: Warum ist das Thema eigentlich bei Dir (und vielen anderen) dermaßen emotional aufgeladen? Tun so ein paar Buchstaben so weh? Selbst wenn man das an verschiedenen Stellen umsetzen würde, würde es wohl kein Gesetz geben, welches jeden dazu zwingt, in Wort und Schrift ebenfalls zu gendern.
Nur zum Verständnis: Ich gendere bisher auch nicht, nicht, weil es mich so stört, sondern eher, weil ich häufig gar nicht dran denke. Schlimm finde ich es aber nicht.
Im Übrigen finde ich es ziemlich heikel, ein Sprachziel, welches auf eine Geschlechtergerechtigkeit abzielt, mit dem politischen Sprech von Nazis oder Kommunisten gleichzusetzen.
Sprache ist schon immer das erste Mittel, das von Parteien/Gruppierungen aller Richtungen geändert wird, um eigenen Positionen zu vertreten. Daher sollte es immer kritisch betrachtet werden, wenn sprachliche Änderungen vor allem gegen politische Gegner kommen. Beispiel: Der Begriff Querdenker wird in aktuellen Konsens umgedreht. Ohne Querdenker hätten wir jedoch kein Telefon, Internet, Autos, Relativitätstheorie und vieles mehr. Daher behalte ich die alte Deutung, weil ich die Erfinderköpfe einfach als Querdenker ansehe.
Den Namen Querdenker haben sich die aktuellen Wirrköpfe nun mal selber gegeben.
Fortschritt und Erfindungen haben wir Wissenschaftlern und Ingenieuren zu verdanken, Querdenkern haben wir Bachblüten, Homöopathie und Schüssler-Salze zu "verdanken". Natürlich sollte man offen für neue Ideen und Methoden sein, aber wenn keine Evidenz feststellbar ist, dann sollte man das akzeptieren und daraus keine Pseudoreligion machen, um sich an leichtgläubigen Menschen zu bereichern.
Das entspricht nicht der Definition.
Ich würde zum Beispiel behaupten, die Beteiligten am Bauernsaufstand, an der Reformation (Luther), Frauenrechtler und viele andere waren alle Querdenker.
Der Querdenker: männliche Person, die eigenständig und originell denkt und deren Ideen und Ansichten oft nicht verstanden oder akzeptiert werden
Sagt der Duden.
Wer Leute, die in ihrer Sprache gendern, als radikale Fanatiker bezeichnet und mit Nazis vergleicht, hat mächtig einen an der Klatsche.
So ist es. Vor allem ist mir dieses Echauffieren der Rechten bei der Genderdebatte eh ein Rätsel. Keinen vernünftigen Menschen stört das, vor allem wird KEINER dazu gezwungen. Sie ertragen es anscheinend einfach nicht, dass das Thema existiert.
Stellst gerade ernsthaft jeden der das Sternchen bzw Doppelpunkt-Gendern nicht ab kann in die rechte Ecke?!?
Wer das Gendern als linksradikal bezeichnet, ist selbst wohl eher rechts orientiert.
Ich lese da die Rechten stört das, während die "vernünftigen" Menschen es ja alle gut finden. Das ist für mich keine Einzelfallbestimmung, sondern eine Verallgemeinerung.
Nicht jeder der Gendern kritisiert ist rechts, aber sogut wie alle Rechten kritisieren Gendern. Und ja, meine Meinung ist: Wer "rechts" denkt, kann nicht vernünftig sein. Selbst meine Meinung muss nicht vernünftig sein, bleibt aber meine Meinung.
Ganz und gar kein Zwang, hm? Es gibt durchaus Universitäten, die "Richtlinien" dazu erstellt haben und dann bleibt noch ein defacto Zwang, wenn etwa die Unternehmensleitung so kommuniziert, man will ja nicht als "rückständig" wahrgenommen werden. Oder wie du eben sogar als politisch "rechts", wenn man das generische Maskulinum benutzt.
Ach, ich kann schon einigermaßen verstehen, dass es manche stört. Aber es ist nun wirklich etwas, das man ertragen kann im Sinne der Gleichberechtigung, wenn einem nicht völlig so etwas wie Empathie abgeht (das gleiche gilt u.a. auch für die Repräsentierung von Minderheiten in Film & TV). Was daran extremistisch oder radikal sein soll, konnte mir noch niemand erklären. Und sie du sagst, wird ja niemand gezwungen es zu benutzen, schon gar nicht von staatlicher Seite. Von daher sind Vergleiche mit totalitären Regimes schlicht Idiotie.
Wie ist es eigentlich für sehbeeinträchtigte Menschen, die sich Texte auch mal automatisch Texte vorlesen lassen? Die hören dann doch lauter Sterne, je nach Software. BürgerSTERNinnen. Wird es nicht vorgelesen, gibt es eine lange Pause, als wäre der Satz zu Ende. Für sie dürfte es z.B. auch eher störend sein, auch wenn sie vernünftig sind.
Für diese Menschen dürfte das auch nur eine Frage der Gewöhnung sein, genauso wie für jene, die nicht beeinträchtigt sind.
Wobei ich da das Sternchen deutlich problematischer finde, da mitgelesen, als den Doppelpunkt, für den es nur die kurze Pause im Sprachfluss gibt.
Das ist einer der Gründe, warum sich als Alternative zum Stern auch der Doppelpunkt durchgesetzt hat. Der wird als kurze Pause vorgelesen, so wie man es ja auch beim Sprechen macht. Ich finde ihn auch im Schriftbild schöner, aber das ist nur ein Nebeneffekt. ;-)
Gerade mal auf der Seite des deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband geschaut. Da wird gerade der Doppelpunkt auch als problematisch angesehen, da man sich diesen oftmals mit vorlesen lässt, aufgrund seine verschiedenen Funktionen:
"(...) Trotzdem wird der Doppelpunkt zunehmend als eine besonders blinden- und sehbehindertenfreundliche Form des Genderns dargestellt. Grund ist vermutlich die Annahme, dass der Doppelpunkt von Screenreadern standardmäßig nicht vorgelesen werde, weil er im Gegensatz zu Stern und Unterstrich kein Sonderzeichen, sondern ein Interpunktionszeichen ist. Abgesehen davon, dass dies von den Screenreadern unterschiedlich gehandhabt wird, hat der Doppelpunkt jedoch wichtige Funktionen, weshalb viele blinde und sehbehinderte Menschen ihn sich vorlesen lassen. (...)"
https://www.dbsv.org/gendern.html#barrierefreiheit
Was ich eigentlich sagen wollte: "Keinen vernünftigen Menschen stört das" stimmt nicht. Auch wenn man den Fokus auf etwas setzt, sollte man anderes nicht aus den Augen verlieren. Aber entsprechende Software wird auch weiterentwickelt und sicher auch mal Gender-Sonderzeichen als solchen erkennen können (gibt es wahrscheinlich auch schon, wird nur nicht jeder haben).
Klingt ehrlich gesagt so, als ließe sich das mit einem Softwareupdate relativ leicht beheben. Normale Doppelpunkte stehen schließlich immer mit Leerzeichen, nur der Gender-Doppelpunkt steht mitten in einem Wort (ohne Gewähr :P Alternativ kann man die Erkennung aber auch zusammen mit "innen" vornehmen).
Ich meinte die Sache mit der Gleichberechtigung, der Repräsentation und der Geschlechtergleichheit in der Sprache als Respekt und Entgegenkommen allgemein und nicht speziell das Gender-Sternchen oder Doppelpunkt in Texten, als ich schrieb, "keinen vernünftigen Menschen stört das". Da bleib ich auch dabei.
Ich finde in den Heute Nachrichten wird auf eine recht harmonische Weise gegendert und so in der Art kann ich es mir auch ganz gut allgemein vorstellen.
Jörg macht das nicht, wie du in allen Texten von ihm sehen kannst, sonst steht es den Autorinnen und Autoren insbesondere User*n anscheinend frei. Keine Ahnung, was jetzt genau dein Problem ist und was der in Sachen Ästhetik und Lesbarleit sicher streitbare Versuch einer inklusiveren Sprache mit Nazi_s und KommunistInnen zu tun hat, einfach mal auf dem Teppich bzw der Teppichin bleiben.
Ob das beabsichtigt war oder nicht, aber den Meisten ist doch noch nichtmal bewusst wann gegendert wird. Das sind dann meistens diejenigen, die mit der deutschen Sprache eh schon auf Kriegsfuss stehen, aber die deutsche Sprache im Sinkflug sehen. Arme Irre halt...
Hier darf jeder die Sprache nutzen, die er für richtig hält, solange die Kommentarregeln eingehalten werden.
Wer gendern will soll gendern, wer ni ht, der nicht. Andere direkt (und ab rinem gewissen Maß indirekt) deswegen anzugreifen ist nicht ok.
Von daher achtet bitte auf euren Ton und seid mit pauschalen Beleidigungen und Unterstellungen vorsichtig.
Ruhig, Brauner.
Mike, dann stelle Deine Frage doch als Userfrage unter dem MoMoCa.
Wäre ich Jörg, würde mich ausdrücklich nicht interessieren, was die Mehrheit der deutschen Bevölkerung möchte, denn die liest hier keine News. Mich würde interessieren, was die Mehrzahl der (zahlenden?) User hier möchte. Und natürlich, was die unentgeltlich tätigen Newsschreiber möchten, denn möglicherweise stellt der eine oder andere hier ohne Gendern den Betrieb ein, was die Webseite inhaltlich natürlich ärmer machen würde.
Warum sollte jemand aus diesem Grund "den Betrieb einstellen"? Selbst wenn Gendern (völlig unrealistisch) auf GG zur Regel würde, könnte sich der "Verweigerer" ja seinen Text im Nachhinein von einem anderen User beim Redigieren "durchgendern" lassen. ;)
„Unter meinem Usernamen werden keine (un)gegenderten Texte veröffentlicht!“
Vielleicht mit einem Disclaimer vorab: Diese Nutzerneuigkeit beinhalt (kein) Gendersprech. Spart dann, je nach Gruppe, Ärger und Zeit ;) .
Sind Nutzerneuigkeiten dann bald auch explizit als vegan und frei von Gentechnik ausgezeichnet? :]
Keine Ahnung. Aber ich mag auch Mohrenköpfe und Zigeunerschnitzel und mein Kumpel war die Tage erst wieder einmal in der Tschechei. Von mir aus braucht es also keine Disclaimer, sondern nur die normale Schreibweise, sprich Spieler oder von mir aus Spielerinnen und Spieler.
"normale Schreibweise"...tsts...#facepalm *kopfschüttel
Nutzer:inneuigkeiten ;)
Warum schreibst du das als jemand, der offenbar selbst nicht gendert, und das sogar blöd findet (siehe Freude über die Möglichkeit, es per Addon ausblenden zu können)? Verstehe ich nicht.
Nächste Sonntagsumfrage: Wird Gendern...
kappa
Nee,ja oder auch nicht..wäre mir egal
Und das in einem Land, wo das Staatsoberhaupt wie Winnie Puuh aussieht.
Winnie Puuh wird sich das merken!
Hoffentlich kicken sie dann auch westliche Filme aus den Kinos, damit Filmemacher keine Rücksicht mehr auf China nehmen müssen.
Bis einschließlich 80er geht aber in Ordnung, damals trieben noch Stallone, Chuck Norris, Steven Seagal, Van Damme & Co ihr Unwesen, mit dem Prädikat besonders männlich wertvoll ;)
Aber haben die nicht oft gegen Kommunisten gekämpft? ;-)
Stimmt da war was ;) Glaub auch in Rambo III wurde das "Afghanistan-Problem" relativ unbürokratisch gelöst.
Vielleicht auch ganz interessant im Kontext, das aktuelle Video von Ilyas Alaouis Kanal "Every Game A Story":
https://youtu.be/Ji5tv819HzA
So zensiert China die Gaming-Kultur
"Peking befürchte, dass "androgyne oder feminine Männer körperlich schwach und emotional instabil" seien"
Mal angenommen, das wäre richtig - dann wäre das in erster Linie deshalb der Fall, weil sie sich von der Gesellschaft nicht so akzeptiert fühlen, wie sie sind. Ihnen jede Repräsentation zu nehmend, wird denen also ganz sicher sehr viel helfen -.-
Aber von den Auswirkungen auf die Bevölkerung vor Ort abgesehen ist das natürlich auch für uns äußerst bedenklich - der chinesische Markt wird für Entwickler:innen immer wichtiger, schon in der Vergangenheit wurden inhaltliche Entscheidungen für Spiele explizit im Hinblick auf den chinesischen Markt getroffen. Man muss befürchten, dass die aufkommende Diversifizierung bei der Darstellung von Charakteren in Videospielen hierdurch direkt wieder ein Dämpfer verpasst wird.
In China gibt es keine divörsen Menchen, nur gute Han und den Rest und von dem taucht, je nach Region, auch nur manchmal ein Kopf hinter vergitterten Fenstern auf.
Und nicht vergessen, dass sie fast alle männlich sind, denn die Geburten-Balance ist in den letzten Jahrzehnten völlig krank aus dem Ruder gelaufen und hat zu einem extremen Frauenmangel in China geführt.
Den wird man schon irgendwie ausgleichen. Gerade in der Nachbarschaft gibt es ja genug Frauenüberschuss. Ich könnte mir sogar schon vorstellen, dass es eine Art Frauenhandel im Schatten schon gibt, gerade in Grenzregionen.
Ja, in Russland zum Beispiel, aber sei mal realistisch, welche russische Frau ist denn bereit sich mit Chinesen verheiraten zu lassen. Das geht in den Promillebereich und wird das Problem so bald nicht lösen. "irgendwie ausgleichen" ist Wunschdenken...
Interessant das sie gegen Geldanbetung vorgehen wollen...in dem Land in dem die Menschen für Geld praktisch alles machen und den Toten sogar Geld mitgeben.
Mit dem "Gendern" hab ich kein Problem. Liest sich halt stellenweise holprig. Schlimmer finde ich mittlerweile, daß z.B. Berufsbezeichnungen "verenglischt" und somit größtenteils "vermännlicht" werden (besonders beliebt bei Visitenkarten). Wenn dann zusätzlich die Person einen Vornamen hat, den man geschlechtlich nicht 100%ig zuordnen kann, kann's bei einer Korresponzenz und der Anrede schonmal schwierig werden.
Wenn Du beruflich im internationalen Bereich unterwegs bist, wirst Du feststellen, dass die englischen Berufs- und Positionsbezeichnungen keinerlei Rückschlüsse auf das Geschlecht zulassen. Dazu dann noch oftmals nicht geläufige Vornamen. Da man sich dann aber eh mit dem Vornamen anspricht, bleibt es oft vage, bis man sich dann mal sieht.
Lustiger Fakt, ein großer internationaler Kunde von mir, hatte bis Ende letzten Jahres noch in der globalen Personaldatenbank als Geschlechtskennzeichen 1 für Male oder 1 für female kodiert. Der Umstellungsaufwand war enorm, da viele Nebensysteme diese jahrzehntelange Kodierung entsprechend interpretiert haben.
Naja, so typische Bezeichnung wie ein Sales Manager ist für mich doch eher Richtung männlich ;). Ja, man kann's auf den zweiten Blick für alle nehmen. Doch auch Firmen die nicht international operieren nehmen diesen Trend auf.
Wenn man beide Geschlechter identisch kodiert, ist das in jeder Form ein Problem. :-P
Aber Spaß beiseite, bei sehr alten Systemen sind als Boolean gespeicherte Werte halt speichersparend.
Heute spielt das keine Rolle mehr, aber ich hab mal ein System übernehmen müssen, wo der verschrobene Entwickler im Jahr 2010 noch Speicher im Kilobytebereich einsparen wollte und bei Kategorien einen Index von 0-255 im DBMS definiert hat. Natürlich haben wir das nach einem Firmenmerger dann gesprengt und es war ein lächerlicher Zeitaufwand nötig, weil dieser Schwachkopf schätzungsweise 820KB mit seinem Design eingespart hat. Im Jahr 2010, wo HDDs in TB gemessen wurden.
Geht ja noch. Im Japanischen musst du nur den ersten Satz nicht richtig mitbekommen und verstehst bei allen weiteren dann nicht mehr, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt, weil Japaner Pronomen weglassen, wo es nur irgendwie geht, und die Sprache keine geschlechtsabhängige Konjugation hat. Und selbst Titel wie -san, -sama & Co sind alle geschlechtsneutral.
Ich hab ja die Theorie, dass Japaner beim Zuhören deswegen ständig nicken und "sousousou", "hai", "sou desu ne", "naruhodo" usw. sagen, weil ein kurzes gedankliches Abschweifen extrem problematisch werden kann. :-)
Hat irgendwie auch seine Vorteile.