Jugendschutzgesetz: Bundestag beschließt Reform // Lootboxen im Visier

Bild von Hagen Gehritz
Hagen Gehritz 57441 EXP - Redakteur,R9,S10,C9,A9,J10
Meister-Tester: Hat 10 Spiele-/Technik-Tests veröffentlichtTester: Hat 5 Spiele- oder Hardwaretests veröffentlichtSilber-Schreiber: Hat Stufe 10 der Schreiber-Klasse erreichtStar: Hat 1000 Kudos für eigene News/Artikel erhaltenTop-News-Veteran: Hat mindestens 50 Top-News geschriebenVielspieler: Hat 250 Spiele in seine Sammlung eingetragenDieser User hat uns zur Japan-Doku-2018 Aktion mit 10 Euro (oder mehr) unterstützt.Dieser User hat uns zur TGS 2017 Aktion mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.Dieser User hat uns zur TGS 2016 Aktion mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.Alter Haudegen: Ist seit mindestens 5 Jahren bei GG.de registriertAlter Haudegen: Ist seit mindestens 3 Jahren bei GG.de registriertLoyalist: Ist seit mindestens einem Jahr bei GG.de dabei

8. März 2021 - 10:23 — vor 4 Wochen zuletzt aktualisiert
Dieser Inhalt wäre ohne die Premium-User nicht finanzierbar. Doch wir brauchen dringend mehr Unterstützer: Hilf auch du mit!

Knapp 20 Jahre hat die aktuelle Fassung des Jugendschutzgesetzes auf dem Buckel. Gespielt wurde damals noch auf einem Gameboy Advance statt Smartphone.  Seitdem hat sich die Spielelandschaft geändert und gerade teils mit Glücksspielelementen versetzte Konzepte wie Mikrotransaktionen und Lootboxen wurden von dem betagten Gesetzestext nicht abgedeckt. Das ändert sich nun.

Der Bundestag hat jüngst eine Reform des Jugendschutzgesetzes beschlossen. Im Gesetz sei auch laut Spiegel von "Risiken durch glücksspielähnliche Mechanismen" die Rede. Nach Einschätzung einer vom Magazin befragten Anwältin, würde sich das Gesetz auf die Altersbeschränkungen auswirken, sodass Lootboxen oder vergleichbare Ingame-Angebote zu einer Altersfreigabe ab 18 Jahren führen – etwa auch bei einem FIFA 21 (im Test) wegen seines Ultimate-Team-Modus.

Um eine Altersfreigabe für Kinder zu erhalten, müssten Lootboxen standardmäßig deaktiviert sein. Dazu sollen eindeutige Symbole auf "Risiken wie Gewaltdarstellung oder Kostenfallen hinweisen", so Familienministerin Franziska Giffey (SPD). Die Piktogramme sollen die bekannte Alterskennzeichnung ergänzen. Das erinnert an die Symbole des PEGI-Systems, bei dem neben der Altersfreigabe etwa eine stilisierte Spritze Drogenkonsum als vorkommendes Thema in Spielen kennzeichnet.

Allgemein ist das Ziel der Reform eine Modernisierung, "damit für den digitalen Raum der gleiche Jugendschutz gilt, wie in der analogen Welt". Dafür wird auch die bisherige Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien zu einer Bundeszentrale für Kinder- und Jugendschutz ausgebaut. Die soll sicherstellen, dass vom Gesetz erfasste Plattformen ihren Vorsorgepflichten nachkommen, bei Nichtbefolgung als letzte Maßnahme Bußgelder verhängen und auch Verstöße ausländischer Anbieter ahnden.

TheLastToKnow 22 AAA-Gamer - P - 32930 - 8. März 2021 - 10:29 #

Da bin ich ja mal gespannt, was daraus wird. Es wird Zeit...

ZockerVater 23 Langzeituser - - 38659 - 8. März 2021 - 10:32 #

Definitiv. Mal schauen wie sie es umsetzen.

rammmses 20 Gold-Gamer - P - 24824 - 8. März 2021 - 10:37 #

Sind Lootboxen denn noch so weit verbreitet? Wenn die Politik nun reagiert, dürften die doch längst doch eine andere Mechanik ersetzt sein oder?

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 10:54 #

Überleg mal alleine Fortnite, Genshin Impact, PUBG, FUT.

EA alleine hat letztes Jahr Juli bis September (und das ist bei FIFA noch nichtmal eine heiße Phase!) in den Ultimate-Team-Modi 869 Millionen Dollar eingenommen.

Der Spielemarkt in Deutschland komplett hat 2019 erstmals mehr als 6 Mrd. umgesetzt. Heißt, EA nimmt mit Mikrotransaktionen/Lootboxen in Sportspielen in einem (nicht heißen!) Quartal 1/6 des Gesamtumsatzes des deutschen Spielemarkts ein.

firstdeathmaker 18 Doppel-Voter - - 9247 - 10. März 2021 - 7:50 #

Irre viele Smartphone Games haben Lootboxen drin.

rammmses 20 Gold-Gamer - P - 24824 - 10. März 2021 - 11:24 #

Ah ok, immer noch? Das ist alles außerhalb meiner Blase.

Blacksun84 19 Megatalent - - 13337 - 8. März 2021 - 10:37 #

Es gibt ja schon gute Regelungen in Nachbarstaaten m. Diese können einfach kopiert werden,bevor eine entsprechende Lobby wieder mal Alles verwässert.

TheRaffer 21 Motivator - - 28396 - 8. März 2021 - 10:53 #

Sehr gut, dass dagegen vorgegangen wird. Hoffe es hilft, aber ich befürchte die entsprechende Industrie ist schneller im Lücken finden...

Tr1nity 28 Endgamer - F - 106685 - 8. März 2021 - 10:55 #

Wird auch Zeit. Ich würd den Mist ja grundsätzlich verbieten, da ja nicht mal effektiv kontrollierbar.

Drapondur 30 Pro-Gamer - - 146021 - 8. März 2021 - 11:19 #

Fifa ab 18? Möchte nicht wissen, wie viele Eltern, Großeltern oder große Geschwister dann in den Laden geschickt werden. "Ist doch nur Fußball!"

ZockerVater 23 Langzeituser - - 38659 - 8. März 2021 - 11:31 #

Wenn da aber nen "Glücksspiel" Button drauf klebt denken vielleicht doch manche noch einmal nach. Oder fragen nach warum das Ding nen roten "ab 18" Kleber drauf hat.
Sicher nicht alle, aber doch mehr als "keiner"

thoohl 17 Shapeshifter - P - 6828 - 9. März 2021 - 15:27 #

Das ist aber streng. Noch gleich eines der FussballwettenAngebote mitverschenken an die Kleinen...

Ne ne, alles einfach verbieten. Zack. Ende im Gelände.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 11:37 #

"damit für den digitalen Raum der gleiche Jugendschutz gilt, wie in der analogen Welt"
Und Entwickler X denkt sich, dann lassen wir uns mal in Karlsruhe erklären in wie fern dies den Gleichheitsgrundsatz erfüllt.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 11:58 #

Richtig. Müsste dann nämlich auch für analoge TCG gelten und eigentlich sogar Panini-Sticker.

Gorkon 18 Doppel-Voter - - 11212 - 8. März 2021 - 12:16 #

Nur kaufst Du bei Panini Sticker nicht ein Spiel für Vollpreis und zahlst Dich danach noch immer dumm und dämlich für was weiss ich nicht was. Der Vergleich hingt doch ein weinig. Bei Panini ist meiner Meinung nach der Tauschgedanke im Vordergrund. So haben wir es jedenfalls in den 80gern gemacht, um unsere Alben zu vervollständigen. Da gab es auch noch nicht Sticker mit dem Aufdruck selten, ganz selten, ganz ganz selten, super selten, ganz super selten etc.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 12:27 #

Bei F2P-Spielen kaufst du auch nicht zum Vollpreis. Und ich denke noch mehr im Fokus als FUT dürften die Mobile-Geschichten stehen.

Stimmt, die FUT-Karten kann man nicht tauschen (aber verkaufen, kann man Panini aber auch). Aber ganz oft kann man die Lootsachen nicht tauschen (es gab dann doch diese Geschichte mit dem Markt für Lootchest Keys oder sowas).

Ich denke, bei Panini steht das Geldverdienen mit einem für den Verkäufer guten Zufallsschlüssel im Vordergrund. Aber ich denke auch, die Kostenfalle ist bei Panini am geringsten. Bei Digitalkram am höchsten. Bei TCG mittendrin (man muss ja immerhin das Haus verlassen oder zumindest zum Briefkasten gehen ;) Keine Instant satisfaction anch psychologisch ausgeklügelten Mustern).

ZockerVater 23 Langzeituser - - 38659 - 8. März 2021 - 12:35 #

Gibt für die Sticker noch immer Tauschbörsen....online halt. Damit habe ich meine Alben für EM und WM in den letzten Jahren immer sehr schnell und leicht voll bekommen.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 14:09 #

Die erste Frage wäre ja, was der Vollpreis ist. Ich würde Panini Sticker da wie Vampiro als F2P - Spiel einordnen, denn das Sammelheft kostet zwar theoretisch seine 2,99€, aber Panini ist da gleichzeitig sehr großzügig in der kostenlosen Verteilung.
Bei der WM 2018 kostete ein komplettes Heft mit 682 Bildern
theoretisch 123,30 €. Eine praktischer wenn auch errechneter Wert liegt eher bei 870,30 € alleine oder mit etwa 10 Personen und dem direkten Bestellen bei Panini sind es dann nur 282,27€.
Darin nicht enthalten ist der Umstand das Panini gerne schon vor der Ende der Quali sein Heft veröffentlich und eine andere Mannschaft es doch schafft oder ein Team andere Spiele mitnimmt.
Zusätzlich gibt es ein Gefühl der Verknappung einzelner Bilder, daß diese sich selbst auf Tauschbörsen in deutschen Großstädten (hier ist exemplarisch Hamburg gemeint) nicht tauschen lassen oder das der Preis pro Packung von 0,60 € EM 2016 für die WM 2018 auf 0,90€ stieg.
Der Jahresumsatz von Panini lag 2018 bei einer Millarde Euro.

Das eigentliche Problem ist allerdings das Argument des Tauschens an sich. Wir kennes es auch Ländern in dem das Glückspiel verboten ist (hüstel Japan hüstel). Es gab da mehrere Diskussionen, weil manche Spieler es Scheiße fanden, daß der epic drop aus Wow bei Ebay zum Verkauf stand und die Firmen ärgerten sich darüber, daß sie da nicht mitverdienten. Aus meiner Sicht ist es eine gesellschaftliche Frage: Entweder sind wir damit einverstanden, daß es Gewinnspiele gibt und damit wären dann auch Losbuden auf Jahrmärkten (oder Schulveranstaltungen) wie Lootboxen kein Problem oder wir sehen Gewinnspiele als Glückspiel an und dann wäre das Tausch - Argument nur eine nicht haltbare Verschleierung.
Zu sagen Lootboxen sind Glücksspiel, aber eine Tombula oder Stickerkarten sind es nicht, empfinde ich nur als Bigotterie und sehe da keine rechtliche Grundlage.

Gorkon 18 Doppel-Voter - - 11212 - 8. März 2021 - 15:02 #

Ich kann Dein Argument gut nachvollziehen. Wenn wir bei Panini und Lootboxen bleiben, kann die auch ein kulturelles Problem in der Form von "Wir sind damit aufgewachsen und kennen und akzeptieren das" (Panini) oder "Es ist ganz neu und wir sind Skeptisch und finden das nicht in Ordnung, das jemand von mir noch mehr Geld haben möchte" (Lootboxen) sein.

Aber ich gebe Dir vollkommen Recht: Wenn Lootboxen verboten bzw. ab 18 sind, dann müssen auch Tombulars und Losbuden auf den Jahrmärkten ab 18 Jahren sein und gehören demnach in Schulen verboten.

Ich denke man kann auch nicht einfach "analoge" Welt mit "digitaler" Welt vergleichen.

Viktor Lustig 17 Shapeshifter - - 6679 - 8. März 2021 - 20:31 #

Da es sich um eine Gesetzesänderung handelt, würde ich gerne in die Diskussion auch mal eine rechtliche Sichtweise einfliessen lassen;

In Deutschland ist Glücksspiel, anders als in einigen unser Nachbarländer, nicht generell verboten, zumindest jedoch nicht so restriktiv eingeschränkt. In Frankreich gibt es Beispielsweise außer Lotte und den Casinos an der Küste keine Spielhallen.
Weiterhin muss man wissen, dass Glückspiel, solange es nicht nach dem Glücksspielstaatsvertrag oder anderen (landes)gesetzlichen Grundlagen durchgeführt wird, strafbar ist.

Im Gesetz findet sich eine Legaldefinition, nach welcher Glücksspiel vorliegt, „wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Die Entscheidung über den Gewinn hängt in jedem Fall vom Zufall ab, wenn dafür der ungewisse Eintritt oder Ausgang zukünftiger Ereignisse maßgeblich ist.“

Ich brauche also drei Dinge; Ein Entgelt, eine Zufallsabhängigkeit und eine (geltwerte) Gewinnchance, die zusammenfallen müssen.

Die Zufallsabhängigkeit ist allen beim Thema Lootboxen etc. klar, die Diskussionspunkte sind fast immer nur das Entgelt und die geltwerte Gewinnchance. Das ist eine sehr komplexe Diskussion, aber trotzdem einige Denkanstöße;

1. Das Entgelt darf nicht unerheblich sein. Beispielsweise sind zwei Euro ein unerhebliches Entgelt (Thema Losbude auf der Kirmis).

2. Wie hoch ist der Wert der Gewinnchance in der Relation zum Entgelt? Erhält der Spieler immer einen dem Einsatz entsprechenden Wert, hängt die Gewinnchance nicht vom Zufall ab, somit handelt es sich auch nicht um Glücksspiel im rechtlichen Sinne. Mit diesem Argument wird bei Panini-Stickern oder Überraschungseiern Glücksspiel abgelehnt, da man hier davon ausgeht, dass das Erlangte dem Wert des Entgelts entspricht. Man merkt, hier geht es nicht um die Chance ein konkretes und möglicherweise wertvolles Sammelbild zu erhalten, sondern um den abstrakten Wert des Gewinns.

3.Andersrum gedacht eregeben sich weitere Fragen; Damit der Erwerb von Lootboxen als Glücksspiel qualifiziert werden kann, muss durch das Entgelt die Aussicht auf einen Gewinn verbunden mit einem Verlustrisiko erworben werden. Haben virtuelle Güter überhaupt einen Wert? Daran kann man denken, wenn zB Gegenstände die über eine Lootbox erhalten werden können, in einem Shop auch für ein Entgelt angeboten werden. Einige Entwickler versuchen dies auszuhebeln, beispielsweise indem ich für Geld irgendeine eigentlich wertlose Spielewährung erhalte, die ich dann gegen ein Produkt mit Wert eintauschen kann (in Japan machen das die Paschinkohallen-Betreiber mit wertlosen Spielefiguren oder Stofftieren, die ich im Laden nebenan zufällig "verkaufen" kann. Japankenner wissen da wahrscheinlich mehr)

4.Weiterhin sind in der Gesetzesvorlage "glückspielähnliche Mechanismen " im Blick, also auch Mechanismen, die selbst nicht direkt ein Glückspiel darstellen, aber dazu geeignet sind, Glücksspiel zu födern zu verschleiern oder Jugendliche an das Glücksspiel heranzuführen. Dazu gehören neben dem Einsatz eigentlich wertloser Tauschgegenstände/Währungen auch die Nutzung von Spielgeld um den wahren Wert zu verschleiern (vor allem wenn die Umrechnung nicht gleich ist). Dazu kommt das Instrument der künstlichen Verknappung (nur noch heute erhältlich), Lockangebote (nur heute 5 Lootboxen zum Preis von einer), angebliche Freispiele (Logge dich ein, und du erhälst Guthaben in Höhe von...), und markschreierische Angebote, also so viele bunte Bildchen, Icons, halbnackte Anime-Girls etc., so dass man die Übersicht über die Kosten und Gewinnchancen verliert. Weiterhin anzusprechen sind auch Mechanismen, die bewusst Jugendliche ansprechen sollen, also (Glücks)Spiele, die besonders Männlichkeitsideale (Ja, Männer sind viel interessanter was Glückspiel angeht als Frauen, zumindest aus der Sicht der Glückspielbetreiber) wie Mut, Selbstbewusstsein, Machtphantasien und natürlich leicht verfügbare Weiblichkeit.

Gerade beim letzten Punkt sollte doch nahezu jeder Gamer aufschrecken, da solche Systeme sehr häufig auch bei unseren geliebten Videospielen eingesetzt werden. Diese Mechanismen sind aber keine Erfindung der Gaming-Industrie, sondern wurden von Glückspielanbietern entwickelt, um Menschen Geld aus der Tasche zu ziehen und idealerweise süchtig zu machen, Man sollte schon kritisch gegenüber Spieleentwicklern und Publishern eingestellt sein, die solche Mechanismen bewusst in Spiele einbauen.

Hoffe diese Punkte helfen dabei, sich beim Thema eine fundierte Meinung zu bilden :).

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 23:40 #

1.
Hier wird es schon schwierig. Die letzten mir bekannten Entscheidungen legten noch den Wert einer Postwerkmarke in Pfennigen nahe. Ich nehme aber stark an, daß die Fernsehsender nicht grundlos in der Regel 0,50 €uro verlangen.

3.
Gibt es eigentlich Lootboxen in Spielen bei den der Gewinn, wenn auch unerwünscht, in seinem fiktiven Wert niedriger ist als der Einsatz?

thoohl 17 Shapeshifter - P - 6828 - 9. März 2021 - 15:29 #

Der Vergleich hinkt schon nicht mehr. Da fällt das ganze Bein ab.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 19:23 #

Ich lasse mir gerne erklären, was der Unterschied zwischen TCG offline Karten, offline Panini-Karten, FUT usw. Karten und TCG online Karten ist.

thoohl 17 Shapeshifter - P - 6828 - 9. März 2021 - 19:54 #

Ich kann dir gerne den Unterschied zwischen Lootboxen, Sportwetten und gesundheitschädlichen Pestiziden erläutern.
Das ist für mich alles ähnlich abartig. Und Undinge unserer Zeit.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 21:22 #

Diese Unterschiede kenne ich. Sportwetten gibt es aber schon seit (mindestens) deutlich über 2500 Jahren.

thoohl 17 Shapeshifter - P - 6828 - 10. März 2021 - 13:08 #

Wenn Dir das Wachstum von Sportwetten in den Innenstädten, in der Verflechtung gerade mit Profi-Fussball in jüngster Zeit nicht aufgefallen ist, kann ich auch nicht helfen.

Der große Punkt bei Fifa ist die "Kostenfalle".

Warum kauft z.B. ein Jugendlicher Fifa?
Wenn man "FUT" als eigenes Spiel kaufen könnte, wäre das vermutlich etwas anderes und keine "Kostenfalle" mehr.

Wenn man ein Panini-Album kauft, hat man eigentlich ein genau abgegrenztes Produkt, da ist nichts versteckt.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 10. März 2021 - 16:51 #

Naja, die gibt es jetzt auch nicht erst seit gestern. Und es wird eher mehr online gewettet, zumindest dürfte der Online-Anteil steigen.

Ja, die Kostenfalle (unbegrenzt reinbuttern) ist bei den ganzen Spielen, auch FIFA, auch den TCG (offline wie online), größer. Bei Panini könnte der Besitz eines vollen Albums das Ende sein, wenn das das Ziel ist. Auf dem Weg dahin sind das aber letztlich Lootboxen. Ich weiß nicht, ob eine (vermeintliche, vielleicht will man ja mehr als 1 Album) Decklung bei sonst vergleichbarer Mechanik einen Unterschied macht oder machen sollte. Und wenn ja, wo müsste diese Decklung sein? Interessanter Punkt, finde ich. Man könnte ja sagen, jeder darf sich nur für 10.000 Euro FUT-Karten kaufen. Das wäre dann auch genau abgegrenzt.

thoohl 17 Shapeshifter - P - 6828 - 10. März 2021 - 17:13 #

Ich glaube, du hast einen Grundgedanken nicht verinnerlicht.
Kauft man ein PaniniAlbum, ist das Produkt eindeutig beschrieben.
Kauft man Fifa, ein digitales Fussballspiel, schleicht sich noch ein ganz anderes Spiel zB ins Kinderzimmer. Und dies beruht auf Glücksspiel und etlichen Transaktionen.
Wenn Fifa und FUT als getrennte Spiele verkauft würden, wäre FUT vermutlich ein Glücksspiel und ab 18. Wie zB Sportwetten.

Du kannst auch nicht einen Fernseher als Hersteller anbieten und auf der Fernbedienung Rubbellose verkaufen. Und das als Fernseher weiter titulieren.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 10. März 2021 - 19:48 #

Panini Päckchen sind aber auch Glücksspiel, man weiß nicht, was drin ist. Bei FUT muss die Verteilung der Seltenheit der Karten angegeben sein. Das ist sogar noch eindeutiger geschrieben. Wenn auf der Fifa-Verpackung: "Enthält FUT-Modus mit kaufbaren Karten" stünde, wäre es ja auch beschrieben, und das Problem nicht gelöst.

Ein getrenntes Verkaufen oder FUT als z.B. F2P (bzw pay2win ;) ) wäre natürlich eine gute Lösung, zumindest für die Kunden.

thoohl 17 Shapeshifter - P - 6828 - 10. März 2021 - 20:28 #

Ob nun Panini die Tragweite eines EA Fifa hat?
Klar, man kann über das Prinzip Panini mindestens diskutieren.
Was Panini definitv nicht macht ist sein Produkt in ein anderes üvergeordnetes Produkt einschleusen.
Und dann ist egal ob man nun für oder gegen Glücksspiel ist, das ist schlicht nicht zulässig. Wenn man dann noch sieht wer Fifa spielt, wird es noch übler. Klar, wo kein Kläger, da kein Richter, aber das scheint ja nun gelöst zu werden.

RyuDrake 10 Kommunikator - P - 492 - 8. März 2021 - 11:44 #

Wenn ich bedenke das ich als Kind mit 10 Jahren Resident Evil (hatte es nachträglich zum Geburtstag bekommen ^_^ als es rauskam ) auf der PS1 gezockt habe XD, ich denke ohnehin das es Person abhängig ist und nicht altersabhängig!
Mir wurde eben als Kind schon erklärt was real und was Fiktion ist! Aufklärung ist das wichtigste!
Es hat mir oder andere nie geschadet XD

Blacksun84 19 Megatalent - - 13337 - 8. März 2021 - 12:15 #

Wobei es eine sehr bildungsferne Schicht gibt, die nicht so informiert ist, wie unsereins. Da helfen nur gesetzliche Regelungen.

zuendy 16 Übertalent - P - 4193 - 8. März 2021 - 12:29 #

Das Eine (Horror, Blut, Gewalt) hat mit dem Anderen (Glückspiel) nicht viel gemein und muss differenziert bewertet werden.

RyuDrake 10 Kommunikator - P - 492 - 8. März 2021 - 15:05 #

Nunja sehe ich ein wenig anders. Letztendlich zählt die Aufklärung ( ja auch Kontrolle beim Glücksspiel ). Wenn die von Anfang an nicht stattfindet braucht man sich nicht wundern wenn Kinder nicht mit Geld umgehen können.

zuendy 16 Übertalent - P - 4193 - 8. März 2021 - 15:18 #

Es hat dennoch nichts miteinander zu tun, auch wenn Beide jeweils Aufklärung bedürfen.
Beschäftige dich mal mit Sucht, Abhängigkeit, Angst, das sind alles komplexe Themen, die man nicht unter einem einzigen Aufhänger wegwischen kann. Das ist absoluter Quatsch, es muss individuell in Abhängigkeit mit der jeweiligen Person betrachtet werden.

Gorkon 18 Doppel-Voter - - 11212 - 8. März 2021 - 12:16 #

Spannend wäre zu wissen, ob dies auch pay2win einschliessen wird.

Lorion 17 Shapeshifter - P - 8668 - 8. März 2021 - 12:18 #

Sinnvoller wäre ja, wenn sie endlich mal eine verbindliche Altersverifikation für Onlineshops umsetzen würden, damit man als erwachsener Mensch auch problemlos alle Spiele kaufen kann.

Letztens am Rande mitbekommen, das Huniepop 2 erschienen ist. Tja, keine Chance die Steamversion in Deutschland regulär zu kaufen, weil Comictitten drin vorkommen und Steam letztens ja alles was in die NSFW-Richtung geht pauschal für unseren Markt gesperrt hat. >:(

Da befürchte ich, das sies sich hier dann genauso leicht machen und einfach alles was ne Lootboxmechanik besitzt in Deutschland nicht mehr zu kaufen ist.

Ganon 24 Trolljäger - P - 63562 - 8. März 2021 - 13:27 #

Titten allein wären nicht so das Problem, da geht's um mehr. ;-)
Aber ja, habe ich auch mitbekommen und mich geärgert. Bei Teil 1 gab es noch eine zensierte Version, die man aber ganz einfach "entschneiden" konnte.

Noodles 24 Trolljäger - P - 63270 - 8. März 2021 - 23:03 #

Witzigerweise konnte mein Bruder es vor kurzem trotzdem noch kaufen, da er das Spiel auf seiner Wunschliste hatte, dort ist es trotz Sperre geblieben, von dort aus konnte er es direkt in den Warenkorb packen und der Kaufabschluss ging dann auch ohne Probleme. :D

Funatic 19 Megatalent - - 13136 - 8. März 2021 - 12:26 #

Find ich sehr begrüssenswert. Wenn ich mir überlege was ich mit meinen Kids für Diskussionen habe, wenn es um Spielerpacks für FIFA geht bzw. wieviel Geld in deren Freundeskreis in FIFA versenkt wird! Da fällt einem echt nix mehr zu ein. Frecherweise in einem Spiel, das ohnehin schon den Vollpreis kostet.
Und dann noch die ganzen Youtuber, die sich damit brüsten, für wieviel Geld sie sich wieder neue Packungen gekauft haben und die für viele junge Spieler natürlich Vorbild sind. Wirklich höchste Zeit, dass da was unternommen wird.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 12:28 #

Da haben sich erstaunlicherweise ein paar von abgewendet (und in der Folge auch keine Chance mehr, bei Turnieren zu spielen, dafür natürlich ist es für den Kanal gut).

Sven Gellersen 23 Langzeituser - - 38577 - 8. März 2021 - 12:52 #

Das geht doch in eine gute Richtung.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 12:53 #

Ich bin für die komplette Abschaffung von Lootboxen.

1. Würden dann Spiele, die nur darauf ausgelegt sind, vom ganzen Spieldesign her das Geld (oder ganz viel Zeit) abzugreifen, praktisch ausgerottet werden.

und dadurch

2. Platz für gute, nicht nach Geldverdienaspekten (im Sinne von wirf Geld nach) Spiele machen (auch im Mobile-Bereich).

3. Wird eine Insellösung aber eh nicht viel bringen. Immerhin ist unser Markt recht groß.

Eigentlich dürften gerade Kinder aber eh kein Problem mit FUT und so haben, weil man dafür online sein muss, dafür muss man laut AGB 18 sein meine ich. Kann aber sein, dass das irgendwie über Kinderaccounts / Subaccounts (PSN?) oder so geht.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 13:16 #

Sony erlaubt laut AGB PSN - Konten nur für Volljährige und auch deren Prepaid - Karten dürfen nur an Volljährige verkauft werden.
Real ist es natürlich so als hätte eine Videothek hinter dem Vorhang (Falls jemand zu jung ist: Da standen die indizierten Filme sowie Pornos) noch eine Kinderabteilung und kein Schwein kümmert es, ob die 10 - jährigen da rein gehen.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 13:20 #

Ich habe jetzt mal kurz gegooglet. Neben den Subaccounts gibt es bei PSN auch Kinderaccounts. Damit können die Kinder (je nach Freigabe) auch online spielen. Ein mögliches Zahlungsmittel hätten sie dann (offiziell) auch noch nicht.

Mit dem Vorhang und so stimme ich dir voll zu. Frage mich da halt, inwieweit die Schuld eher bei den Eltern zu suchen ist. Vielleicht müsste man Altersverifikation mit Ausweis einfach machen, so wie bei z.B. Prime für ab 18 content (also brutalen Kram meine ich damit).

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 14:34 #

2019 geändert und an mir vorbei gegangen.

Die Frage der Schuld ist nun gleichzeitig die Frage, wie man es mit der Medienkompetenz hält. Sony geht immerhin den Weg einen Elternaccount einzuführen.
Meine Frage wären jetzt wie offensichtlich und "sicher" dieser ist. Das eigentliche Problem ist: Sony schließt hier Verträge mit Personen ab ohne die nötigen Kenntnisse der Person zu haben?
Deswegen schickt einen ja jede deutsche Pornoseite zu einem Identifizierungsdienst wie Postident.

Im Internet ist es aber nichts ungewöhliches Rechtsgeschäfte ohne die erforderlichen Kenntnisse zu schließen... oder wie Frau Bundeskanzlerin Doktor Merkel gerne falsch spöttisch zititert wird "Neuland".

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 15:16 #

Das ist ein Problem. Wie wird das kontrolliert? Vor allem zahlt das Kind ja dann meist auch irgendwie online, z.B. mit Guthabenkarten.

Hier ist dann letztlich die Frage: Nimmt man die Anbieter (noch) stärker in die Pflicht oder die Eltern? Wenn man die Anbieter in die Pflicht nimmt, führt das im Zweifel auch zu höheren Preisen, siehe diese Post-Geschichte mit 5 Euro.

Grundsätzlich halte ich daher sowas wie den Personalausweis als Erkennungsmerkmal für sinnvoll, wie bei Amazon Prime. Angesichts des ganzen Datenklaus habe ich da aber auch so meine Bedenken.

Daher fände ich es im Ergebnis gut, wenn Erwachsene sich eine Art "digitalen Personalausweis" ausstellen lassen könnten (gerne auch in analoger Form mit Zahlen, die man dann eintippt!). Der ist dann nur für sowas wie Ab 18 Filme, Streaming-Abos, Nutzerkonten usw.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 17:30 #

Bei Sony musst Du als (deutscher) Händler unterschreiben, daß Du keine Guthabenkarten an Minderjährige verkaufst. Sicherlich findest Du immer ein paar schwarze Schafe und Ausrutscher, aber generell funktionieren solche Systeme im ortsgebunden Handel, wie man sie schon bei anderen altersbeschränkten Waren und Dienstleistungen kennt.

Das Problem mit Identifzierungsverfahren sind meines rund 10 Jahre (ver)alten Wissens auch weniger die Kosten als der Aufwand:
Heute wäre es zumindest in der Theorie soetwas mit dem elektronischen Personalausweis zu lösen und die Angabe Ü18 reicht hier oft schon aus. Das Problem ist eher, daß beispielsweise Sony hier eine Insellösung anbieten muss, welche entsprechende Lesegeräte anbindet und der deutsche Staat abnehmen muss.
Der Nutzer hat das passende Lesegerät wiederum wahrscheinlich schon in der Tasche (Smartphones seit Android 9.0 oder iOS 13.2), aber er muss sich erst über eine App beim Staat freischalten lassen. Er könnte aber sehen, welche Daten abgefragt werden sollen und müsste dem per Pin zustimmen.
Jetzt darf jeder selbst überlegen wie oft er schon den ePerso benutzt
hat und wo er ihn überhaupt benutzen könnte.

Es gibt zwar die gesetzliche Normen dazu (im Handel erfolgt dies beispielsweise durch die Sichtprüfung des Alters), aber online ist dies eben mit "mehr" initiallen Aufwand verbunden und jeder und jede denkt sich: Hat doch bis jetzt alles super funktioniniert, sollen die Eltern halt mal nach ihren Kindern schauen und Medienkompetenz erlernen, dann klappt dies auch weiter so toll wie bisher.

Funatic 19 Megatalent - - 13136 - 8. März 2021 - 13:33 #

Meine Kids (16 und 13) haben jeweils nen Sub-Account. Sie müssten offiziell 18 sein, um Online spielen zu können,aber der Alterschnitt ist deutlich jünger. Was sie nicht können, ist Käufe tätigen aber genau deshalb haben dann die lieben Eltern die ständigen Diskussionen am Essenstisch.
Im Endeffekt ist es bei FIFA genauso Alibimässig wie bei den Pornoseiten: Sind sie 18 Jahre oder Älter, Ja/Nein und schon bist drinn. Als ob irgendein Jugendlicher sagen würde "Oh Mist dann drücke ich halt "Nein" und warte noch zwei Jahre. ;-)

Ganon 24 Trolljäger - P - 63562 - 8. März 2021 - 13:29 #

Besser spät als nie. Die mesiten hersteller haben sich doch von Lotboxen in Vollpreispielen verabschriedet nach den Shitstorms zu Battlefront 2 oder Shadow of War. Bleiben eigentlich nur ncoh die Sportspeile von EA und 2K. Und natürlich die ganzen F2P-Spiele, aber die werden doch oft gar nicht USK-geprüft und fallen damit durchs Raster. Es sei denn, daran soll sich auch etwas ändern.

Bluff Eversmoking 16 Übertalent - P - 5750 - 8. März 2021 - 13:46 #

Wozu genau braucht man ein "Familienministerium"? Was macht man dort den ganzen Tag? Mutterkreuze verleihen? Grußkarten an 100jährige verschicken? Und braucht man dafür den ganzen Versorgungsapparat mit Staatssekretären und sonstigen pensionsberechtigten Beamten?

Blacksun84 19 Megatalent - - 13337 - 8. März 2021 - 13:49 #

Wichtiger noch: Wo ist das Ministerium für Männer und für Diverse?

Bluff Eversmoking 16 Übertalent - P - 5750 - 8. März 2021 - 13:50 #

Hör bloß auf, sonst kommt das auch noch. Und damit die Frage, wie das gegenfinanziert wird.

Danywilde 24 Trolljäger - - 110452 - 8. März 2021 - 13:55 #

Das heißt doch nach der Umbenennung jetzt Verteidigungsministerium.

Gorkon 18 Doppel-Voter - - 11212 - 8. März 2021 - 14:08 #

*roflol*

Bluff Eversmoking 16 Übertalent - P - 5750 - 8. März 2021 - 14:33 #

Verteidigungsministerium , designed by FlintenUschi™, wohlgemerkt.

Wobei sich auch die Frage stellt, ob man zur Verwaltung der maroden Resterampe-Trümmertruppe noch ein Ministerium braucht.

Ach, lassen wir das, wir drehen uns im Kreis.

Ganon 24 Trolljäger - P - 63562 - 8. März 2021 - 14:40 #

Genug Sexismus für heute, es ist immerhin Weltfrauentag.

Blacksun84 19 Megatalent - - 13337 - 8. März 2021 - 16:30 #

Gnahaha. Ich hab noch gar nicht angefangen. Kennt ihr schon den mit der Mandy mit dem Handy hinter dem Streufahrzeug?

TheRaffer 21 Motivator - - 28396 - 8. März 2021 - 14:58 #

Die Frage ist in der Tat, ob es das braucht bzw. wo das Singleministerium ist, wo deren Anteil mit 43% zu 44% an der Bevölkerung nur knapp geringer ist. (Daten von 2010, spontan aus Wiki abgegriffen)

Dominius 18 Doppel-Voter - P - 9222 - 8. März 2021 - 15:17 #

Die Antworten auf deine Fragen findest du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesministerium_f%C3%BCr_Familie,_Senioren,_Frauen_und_Jugend#Aufgaben

Und auf den Seiten des Bundesministerium selbst:
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj

Bluff Eversmoking 16 Übertalent - P - 5750 - 8. März 2021 - 16:33 #

*lol*

Benjamin Braun Freier Redakteur - 419570 - 8. März 2021 - 15:08 #

Den Versuch, Lootboxen dadurch für die Hersteller, die sie noch nutzen, unattaktiver zu machen, halte ich für absolut in Ordnung. Glaube zwar nicht, jetzt mal von Sportspielen mit sonst besonders niedriger Altersfreigabe, die davon ja auch tatsächlich besonders betroffen sind, dass sich am Problem groß etwas verändern wird. Da wären zudem eher die Erziehungsberechtigen in der Pflicht, die unterbinden müssten, dass Kinder für solche Sachen überhaupt Geld ausgeben können.

Ich finde indes auch, dass jede Form von Mikrotransaktionen, die aus meiner Sicht alle, wenn sicherlich auch in geringerem Maße, das Suchtpotenzial der Spieler gewinnbringend ausnutzen wollen, ebenfalls mit einer 18er-Freigabe bedacht werden sollten, womit gleichzeitig auch sämtliche Titel mit irgendwelchen (wie stark auch immer ausgeprägten) "Pay-to-win"-Mechanismen "bestraft" würden.

Nur wer kontrolliert den Kauf dieser Spiele? Im Saturn werden die Mitarbeiter bei FSK- und USK-Freigaben wohl in den allermeisten Fällen genau hinsehen. Aber selbst die verkaufen im Zweifel jedem eine PS-Plus-Mitgliedschaft oder PSN-Guthaben (oder genauso auch auf anderen Plattformen) ohne es zu hinterfragen bzw. müssen sie es in diesen Fällen im Zweifel auch gar nicht. Von daher müsste auch, und ich spreche jetzt nicht davon, dass Eltern auch solche Schranken aushebeln könnten, bessere Möglichkeiten gefunden werden, dass man als was weiß ich 14-jähriger nicht einfach einen 18er-Titel auf dem Xbox Marktplatz oder so kaufen kann. Nur ist eben genau das doch problemlos möglich, wenn nicht gerade Eltern ihre Kinder mehr kontrollieren, als sie es sollten bzw. können. Daran müsste sich vor allem was ändern.

Das ist aber auch das, was mich an den Diskussionen über dieses Thema immer wieder stört, was keineswegs bedeuten soll, dass das für alle gelten würde. Aber um den Schutz von Kindern und Jugendlichen geht es den meisten gar nicht. Und ich finde es nicht so toll, den angeblich Schutz der Kinder- und Jugendlichen vorzuschieben, zumal die Verbannung von Lootboxen (und aus meiner Sicht von Mikrotransaktionen allgemein) ja auch so ein hehres Ziel sind.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 15:18 #

Man müsste das machen können wie mit dieser Familienapp über Android. Da kann man z.B. sogar die Zeit für einzelne Apps usw. freigeben. Also man kann sehr gut rechte verteilen und auch überwachen. Finde ich eine gute Lösung. Wenn das Kind nachts um 2 am Bahnhof Zwo rumlungert kriegt man das vergleichsweise noch gut mit. Was das Kind am Handy macht gar nicht.

Green Yoshi 21 Motivator - P - 30813 - 8. März 2021 - 15:59 #

Auf den PSN-Guthabenkarten steht ein fettes nicht zu übersehendes USK-18-Logo. Das wird kein Mitarbeiter an der Kasse ignorieren. Aber die Jugendlichen werden natürlich immer einen Weg finden und es gibt ja auch noch andere Systeme. Daher wäre es wohl am Besten wenn an den Schulen Medienkompetenz gelehrt und über die Suchtproblematik gesprochen wird. Hat ja bei Zigaretten auch funktioniert. An unserer Schule gab es noch wie selbstverständlich einen Raucherhof. Heutzutage rauchen so wenige Schüler, dass das Platzverschwendung wäre.

Gorkon 18 Doppel-Voter - - 11212 - 8. März 2021 - 16:05 #

Die Medienkompetent muss nicht an der Schule für Schüler gelehrt werden sondern bei der Schwangerschaft für die werdenden Eltern. Diese sind meistens nicht in der Lage das zu überblicken oder sind schlicht weg überfordert mit der Technologie mit welcher deren Kinder aufwachsen.

Benjamin Braun Freier Redakteur - 419570 - 8. März 2021 - 16:12 #

Ich sehe es gerade auch (Websuche). Das war früher nicht so, da stand zwar eine "rote 18" drauf, aber kein 18er-Siegel der USK. Dass sich dort entsprechend was geändert hat, ist nur begrüßenswert. Bei Microsoft, Steam oder beim eShop gibt es das offenbar aber weiterhin nicht. Und ob die Online-Händler das wirklich kontrollieren, weiß ich auch nicht im Falle der PSN-Guthaben- oder PS-Plus-Mitgliedschafts-Karten.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Geht mir dabei gar nicht so sehr darum, ob die Mitarbeiter bei Saturn oder im Supermarkt, wo es dieses Karten ja ebenfalls gibt, ihrer Verpflichtung nicht nachkommen würden, wenn ein USK-18-Siegel drauf ist. Aber zumindest, wenn das fehlt, kann man nicht mal auf dem legalen Weg verhindern, dass sich ein 10-jähriger Doom auf der Switch kauft.

Und es geht ja nicht darum, dass Jugendliche "einen anderen Weg" finden können. Den gibt es immer, notfalls durch Eltern oder ältere Geschwister. Aber bei den Microsoft-Konto-Geschichten gibt es ja scheinbar gar nichts, was den Erwerb von 18er-Inhalten an Kinder verhindert. Demos kann man dort zudem schon immer unabhängig von der Altersfreigabe runterladen. Im PSN ist das ohne PS Plus mWn bis heute nur bei Demos mit maximal USK 12 möglich. Extra deswegen hatte die Heavy-Rain-Demo eine eigene Prüfung, die eben einer 12er-Urteil hatte anstelle eines 16er-Logos wie bei der Vollversion.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 17:56 #

Es ist kein USK Siegel, sondern nur hart daran angelehntes "Ab18" Phantasiesiegel. Dazu kommen auch entsprechende Vertragsklauseln für den Verkauf der Karten für die Händler.

Gorkon 18 Doppel-Voter - - 11212 - 8. März 2021 - 19:17 #

Also im Prinzip nicht rechtsbindend sondern nur frommes Wunschdenken.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 19:51 #

Naja Verträge sind immer eine Rechtsgrundlage.

Gorkon 18 Doppel-Voter - - 11212 - 8. März 2021 - 20:40 #

Ich glaube aber nicht, dass ein Vertrag von Sony der Einstufung der USK als Beauftragter des Bundes, welche in ihrer Alterskennzeichnung rechtsbindend ist, was entgegenzusetzen hat.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 22:49 #

Glaube mir bitte, daß dem zumindest in der Theorie so ist. Ich möchte wegen dem Maulkorb da nicht weiter drauf eingehen.

Gorkon 18 Doppel-Voter - - 11212 - 9. März 2021 - 0:57 #

Musst Du auch nicht. ;-)

Benjamin Braun Freier Redakteur - 419570 - 8. März 2021 - 20:29 #

Dann ist es eben (wie gehabt) Mist. Sah mir eben bei der spontanen kurzen Websuche nach dem vorherigen Kommentar nach einem echten USK-Siegel aus. Früher war das nur so ein kleiner, runder Kreis mit einer schwarzen 18 drin. Aber wenn es eben kein USK-Siegel ist: Dann gäbe es kein Hindernis, genauso wie bei Steam oder Xbox Live (aufs möglicherweise vorhandene "Kleingedruckte" auf der Rückseite schaut da doch niemand, wenigstens nicht im Supermarkt, das auch an Kinder zu verkaufen.

Aber das ist ja durchaus der Punkt: Würde in Deutschland nur wirklich jemand der "voll geschäftsfähig ist", wie es im Prinzip immer in den AGB steht, alles online kaufen können, was eine offizielle Freigabe hat (und "ab 18" kriegt inzwischen, was ich gut finde, beinahe alles, was kein Nazidreck oder so ist), würde ein 18er-Siegel für Lootbox-Spiele auch was bringen. Aber so...

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 8. März 2021 - 23:11 #

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie es in der Organisations - und Vertragsstruktur überall aussieht. In meinem Fall spezifischen Fall ist es ein etwa halbseitiges DIA 4 Blatt von Sony als zweiter Zusatzvertrag aus dem klar hervorgeht, daß die Gutscheinkarten an Minderjährige nicht verkauft werden dürfen. Zu unterschreiben vom Inhaber/in und / oder Filialleiter/in . Aus dem Grundvertrag geht wiederum hervor, daß ich relevante Personal darüber schulen / in Kenntnis setzen muss.
Wenn bei Kette XYZ nur der Konzernboss unterschreiben muss und das Verkaufspersonal nicht über die Bedingungen in Kenntnis gesetzt wird / sie nicht einhält, ist dies natürlich scheiße.

Sony macht also immerhin etwas auf vertraglicher Basis. Aus meiner Sicht ist dies nicht genug, aber wenig ist immer noch besser als nichts.

Harry67 19 Megatalent - - 18285 - 8. März 2021 - 16:17 #

"...womit gleichzeitig auch sämtliche Titel mit irgendwelchen (wie stark auch immer ausgeprägten) "Pay-to-win"-Mechanismen "bestraft" würden."

Solange es Journalisten gibt, die Assassins Creed Odyssey ernsthaft eine Pay2Win Mechanik unterstellen wollen, halte ich das für etwas gewagt.

Benjamin Braun Freier Redakteur - 419570 - 8. März 2021 - 16:44 #

Nö, ich spreche ja eben von Mikrotransaktionen allgemein. Da ist egal, ob die jetzt den Begriff "Pay to win" verdienen oder nicht. Worum es mir aber ging, ist ja etwas anderes. Mir ging es nämlich darum, dass viele den Jugendschutz (oder auch die von mir aus aufgrund des Zufallsfaktors besonders zweifelhaften Lootboxen) vorschieben, obwohl es ihnen um etwas ganz anderes geht, nämlich darum, Mikrotransaktionen aus (Voll-)Preispielen zu verbannen.

Ich sehe Mikrotransaktionen und auch Lootboxen da deutlich weniger kritisch, so lange man sie nicht nutzen muss, um ein Spiel gescheit spielen zu können. Die Leute, die eine Ächtung von Mikrotransaktionen und Lootboxen vehement fordern, sollten sich abseits ihrer von mir aus in vielen Fällen nachvollziehbaren Kritik auch mal selbst bzw. ihr Verhalten hinterfragen. Spiele werden insgesamt immer komplexer und damit teurer in der Produktion. So teuer, dass Sony sich inzwischen schrittweise für die "Zweivermarktung" auf dem PC öffnet oder sogar öffnen muss, um die horenden Kosten zu rechtfertigen/zu decken oder wenigstens nennenswerte Gewinne zu generieren. Und es sind oft dieselben Leute, die über angeblich so schlimme Mikrotransaktionen meckern, oder wie in deinem Beispiel aus meiner Sicht abwegige Pay-to-Win-Mechanismen bei einem Odyssey unterstellen, die für ein The Last of Us 2 maximal 20 Euro zahlen würden.

Aber was sollen die Hersteller denn machen, wenn die Dinger immer teurer werden und immer mehr Leute, die sich selbst oft eben für die wahren Spieleenthusiasten halten, die aber auf beinahe jeden Titel mit "kaufe ich irgendwann im Sale" reagieren. Ich will nicht behaupten, dass es Lootboxen oder Mikrotransaktionen allgemein sonst gar nicht geben würde. Aber zumindest ein Stückweit hat sich die Spielerschaft diese Entwicklung auch selbst zuzuschreiben. Doch genau das wollen die meisten nicht wahrhaben, dass sie ihren Anteil an dieser Fehlentwicklung haben.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 16:53 #

Die Entwicklung der Spiele wird teurer. Die Zahl der Spieler wird aber auch größer. "Nur" wenn ein Spiel unerwartet floppt, sind die Probleme größer als früher.

Benjamin Braun Freier Redakteur - 419570 - 8. März 2021 - 17:30 #

Und? Erstens sind die Kosten für Triple-A-Produktion meiner Einschätzung nach stärker gestiegen als die potenzielle Spielerschaft angewachsen ist. Die Preise, die aktuell etwa bei den PS5-Spielen anfangs höher liegt als zu PS4-Zeiten, wird sich trotz Inflation mittel- bis langfristig wieder mehr oder weniger bei 60 Euro einpendeln, weil (gerade auch) die angeblich Enthusiasten immer häufiger zu den Leuten zählen, die maximal so viel Geld wie für ein Indie-Spiel zahlen möchten, wohl für die selbst ein Mega-Flop tendenziell verschmerzbarer ist. Mal abseits dessen, dass ich es generell weniger tragisch finde, wenn ein 10-Mann-Indie-Studio mit ihrem Debütprojekt scheitert und danach einfach ein neues Studio aufmacht, als wenn ein großer Publisher nach einem Misserfolg ein namhaftes Studio mit 300 Mitarbeitern einstampfen muss.

Zweitens: Die Schwelle, bei dem sich ein Spiel so schlecht verkauft, dass man es sich genauso gut hätte sparen können, was noch nicht unbedingt einem Verlustgeschäft gleichkommen muss, liegt eben völlig anders. Selbst einem großen Publisher tut bei einem echten Flop der Verlust gewiss nicht weniger weh als früher, in reinen Zahlen ausgedrückt auf jeden Fall mehr. Und vor allem, für was soll deine These ein Argument sein? Für Guybrushs Lehre, dass man niemals mehr als 50 Mark für ein Computerspiel zahlen sollte? Monkey Island kostete zu Beginn übrigens so etwa 90-110 DM, was nach heutigen Maßstäben in etwa 90 Euro entspricht.

Die Spielepreise versucht man im Prinzip erst jetzt wieder nennenswert bei Neuerscheinungen zu erhöhen, und sie werden sich im Zweifel schon bald wieder auf dem Niveau von PS3/Xbox 360 bzw. PS4/Xbox One einpendeln, obwohl ein Kaufpreis von 80 Euro zum Launch im Zweifel den Produktionskosten eher angemessen wäre. Zudem haben wir ein unfassbares Überangebot (finde es immer wieder amüsant, wenn Leute von einem schlechten Spielejahr sprechen, bloß weil ein paar potenzielle Blockbuster weniger erschienen sind), was die Lage generell schwieriger macht.

Das Problem ist doch, dass die großen Hersteller in einer Zwickmühle stecken. Sie investieren immer mehr Geld, ja, auch ins Marketing, aber vor allem in die Produktion, müssen jedoch fast schon zwangsläufig irgendwie für zusätzliche Einnahmen/Umsatz sorgen, der mit dem Kauf der Grundversion nicht abgedeckt ist. Die DLC-Inhalte sind meist auch ziemlich umfangreich, hochwertig und entsprechend teuer, zumal die im Regelfall nur noch von einem Bruchteil der Hauptspiel-Besitzer erworben werden. Also Mikrotransaktionen, vielleicht sogar Lootboxen, die Geld in die Kasse spülen. Was ich sage ist: das ist eine Kackentwicklung, aber eben eine, die die Spieler selbst mitverursacht haben und mit ihrer wachsenden "kaufe ich im Sale"-Haltung fördern. Oder eben vielleicht auch andere Entwicklung, die ihnen genauso unlieb sein werden.

Und ja, da haben auch so einige Kollegen der schreibenden Zunft ihren Anteil dran. Was da im Indie-Sektor teils übertrieben gehypt und immer weiter befeuert wird (was nicht bedeuten soll, dass etwa ein Fall Guys das Lob nicht in angemessener Form verdient hätte), umgekeht an Großproduktionen (oft speziell bestimmer Hersteller) künstlich niedergemacht wird, geht echt auf keine Kuhhaut. Es ist beim deutschen Geizkragentum hierzulande vielleicht auch noch ein Sonderfall, aber ob Triple-A, Indie oder sonst was, es ist absolut traurig, wenn Gamer Entwickler und Hersteller

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 18:16 #

Erstens: Das halte ich für ein Gerücht. Sonst würde es keine finanziell erfolgreichen AAA-Produktionen mehr geben. Gibt es aber. Außerdem bleibt mittlerweile viel mehr in der Tasche der Entwickler und Publisher, da der Weg zum Kunden schneller und günstiger geworden ist. Das reine SP-Spiel ohne Mikrotransaktionen Jedi - Fallen Order (sogar mit teurer Lizenz!) war sogar so erfolgreich, dass man einen zweiten Teil plant. Allein im Launch Monat (!) gab es wohl 2,14 Millionen (!) digitale (!) Verkäufe.

Und gerade weniger bekannte Spiele bringen den Studios in den Sales sehr gutes Geld, gab da mal eine Auswertung zu Steam Sales. Da hat ein Entwickler in einem Sale mehr verdient (!) als in den 2 Jahren davor.

Ich finde es schlimmer, wenn ein gutes Indie-Spiel unter dem Radar bleibt und das Studio pleite geht, zumindest, wenn die mit dem eigenen Geld in Vorleistung treten. Da, wo sich wirklich große Studios befinden, gibt es meist noch gute Jobalternativen.

Zweitens: Flops tun immer weh. Und? Meine These ist empirisch dadurch belegt, dass es 1. immer noch AAA-Spiele gibt und 2. viel mehr Spieler (alleine schon durch stetige Verkaufsrekorde belegt). Selbst der dritte Watch Dogs Teil legt nach den ganz nett Vorgängern und dem Shitstorm Breakpoint einen Verkaufsrekord hin.

Wenn die Preise erhöht werden, wird auch die "kaufe ich im Sale"-Haltung nicht geringer werden.

Wenn es gute Erweiterungen gibt, spricht imho auch gar nichts gegen Erweiterungen und DLC. Das ist mir auch im Zweifel lieber, als alle zwei Jahre ein neues, mehr oder minder neues Spiel kaufen zu müssen. Wenn es sich nicht lohnen würde, würden z.B. The Division 2 oder Elite Dangerous oder Anno nicht immer wieder mit gutem Nachschub versorgt.

Ich bin grundsätzlich gegen hypen und niedermachen, sondern für eine faire Beurteilung des Produkts (des Spielspaßes!) ohne die Entwicklungskosten zu berücksichtigen. Gerade kleinere Studios zeigen, wie man mit wenig Geld sehr gut größere Nischen bedienen kann, die von AAA-Studios nicht oder in schlechter Qualität abgedeckt werden.

Mir fällt spontan kein Spiel ein, das total gehyped oder niedergemacht wurde, das ich auch gespielt habe. Ich verfolge aber Spielerkommentare und die Presselandschaft nur noch in kleinem Rahmen. Ich weiß ja, was ich mag, und komme so sehr schnell auf mehr als genug Titel, die mir gefallen (könnten).

Leider fehlt der Rest deiner Nachricht :(

Benjamin Braun Freier Redakteur - 419570 - 8. März 2021 - 21:33 #

> Erstens: Das halte ich für ein Gerücht. Sonst würde es keine finanziell erfolgreichen AAA-Produktionen mehr geben.

Auf was bezieht sich diese unsinnige These? Darauf, dass Projekte, in denen erheblich mehr Budget steckt, erheblich tiefer fallen können als solche, in denen erheblich geringere Beträge stecken, über die sich auch unter Indie-Entwickler die Leute lustig machen würden?

>Außerdem bleibt mittlerweile viel mehr in der Tasche der Entwickler und Publisher, da der Weg zum Kunden schneller und günstiger geworden ist.

Stimmt so auch allenfalls für Indies, da sie Selfpublishing betreiben können. Allerdings haben die meisten großen Publisher ein eigenes Vertriebssystem in den bedeutenden Ländern. Da gibt es in Deutschland von den großen (etwa Square Enix, bei denen der Retail-Vertrieb seit einigen Jahren über Koch Media läuft) kaum noch einen, der über NBG oder so gehen muss.

>Das reine SP-Spiel ohne Mikrotransaktionen Jedi - Fallen Order (sogar mit teurer Lizenz!) war sogar so erfolgreich, dass man einen zweiten Teil plant. Allein im Launch Monat (!) gab es wohl 2,14 Millionen (!) digitale (!) Verkäufe.

Und was soll jetzt bitte ein Star-Wars-Spiel, das zurecht insgesamt gut bewertet wurde und dessen Lizenz abseits von diesem überteuerten Toys-to-Life-Dreck zur Disney Infinity noch nie wirklich gescheitert ist beweisen?

>Selbst der dritte Watch Dogs Teil legt nach den ganz nett Vorgängern und dem Shitstorm Breakpoint einen Verkaufsrekord hin.

Auch da: viel zu kurz gedacht. 1. war der Shitestorm völlig unbrechtigt, auch, wenn einem das Spiel persönlich nicht gelegen haben mag. Abseits dessen: Wenn Ubisoft seine Produkte clever vermarktet, denn Flops haben die selbst bei wirklich mittelmäßigen Spielen seit etlichen Jahren nicht, wo widerspricht das denn bitte meiner Aussage, dass ein in der Produktion extrem teures Produkt erheblich tiefer fallen kann, wenn es sich eben mal nicht ausreichend gut verkauft. Und wir reden hier nicht von Titeln, die schon bei 10.000 Verkäufen jenseits der Erwartungen liegen.

>Zweitens: Flops tun immer weh. Und? Meine These ist empirisch dadurch belegt, dass es 1. immer noch AAA-Spiele gibt und 2. viel mehr Spieler (alleine schon durch stetige Verkaufsrekorde belegt). Selbst der dritte Watch Dogs Teil legt nach den ganz nett Vorgängern und dem Shitstorm Breakpoint einen Verkaufsrekord hin.

Noch mal dasselbe Beispiel, ah ja. Abseits dessen weiß ich gar nicht, ob Breakpoint so ein Verkaufsrekord war. Das mag, wie bei Ubisoft fast schon ünblich, recht gut gelaufen sein. Aber zum Verkaufsrekord (Exemplare innerhalb der ersten drei Tage oder so), kann ich es immer drehen, auch wenn es insgesamt sogar eher mäßig lief. Zudem steigen doch laut dir die Spielerzahlen, wäre es da nicht absolut natürlich, dass mehr Leute zugreifen? Aber vor allem: Kaufen in Prozent ausgedrückt so viele Spieler mehr dieses Spiel, das der ebenfalls in Prozent ausgedrückten Produktionskosten erwarten lassen würden? Kann sein, in diesem Fall glaube ich das kaum.

>Wenn die Preise erhöht werden, wird auch die "kaufe ich im Sale"-Haltung nicht geringer werden.

Ich habe nicht gesagt, dass das die Verkaufszahlen steigen lassen würde. Ich sage: Die Spiele sind (Ausnahmen gibt es immer) die 80 Euro wert. Und würden mehr Leute zum Vollpreis kaufen, sähe es in Bezug auf den Kosten-/Nutzenfaktor der Publisher anders aus.

>Wenn es gute Erweiterungen gibt, spricht imho auch gar nichts gegen Erweiterungen und DLC. Das ist mir auch im Zweifel lieber, als alle zwei Jahre ein neues, mehr oder minder neues Spiel kaufen zu müssen. Wenn es sich nicht lohnen würde, würden z.B. The Division 2 oder Elite Dangerous oder Anno nicht immer wieder mit gutem Nachschub versorgt.

Das geht auch völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Denn von DLC habe ich nicht gesprochen, sondern von Mikrotransaktionen. Aber ich kann dir auch gerne was zum Thema DLC sagen, dazu habe ich nämlich mal relativ aufwendig verglichen, was früher an Add-ons und heute als DLC an Erweiterungen angeboten wird: Habe ich null Problem mit, im Gegenteil, wenn der Gegenwert stimmt. Und aus meiner Erfahrung heraus würde ich (zumindest bei den Triple-A-Geschichten) sagen, dass das meistens der Fall. Ausnahmen bestätigen die Regel.

>Ich bin grundsätzlich gegen hypen und niedermachen, sondern für eine faire Beurteilung des Produkts (des Spielspaßes!) ohne die Entwicklungskosten zu berücksichtigen. Gerade kleinere Studios zeigen, wie man mit wenig Geld sehr gut größere Nischen bedienen kann, die von AAA-Studios nicht oder in schlechter Qualität abgedeckt werden.

Ich könnte mich jetzt umfangreich darüber auslassen, dass eine Reihe von Kollegen (vor allem aus Übersee und England) eben genau das nicht immer tun, aber besonders bei den größeren Herstellern, fast so, als wenn die jetzt der Staatsfeind Nr. 1 wären. Umgekehrt erlebe ich, dass auch mittelmäßige Indie-Spiele bisweilen hofiert werden, zumal kaum noch jemand ernsthaft definieren kann, wann ein Studio einen Indie-Status hat. Gilt das etwa auch noch für die Moon Studios, die gutes Geld von Microsoft erhalten und offiziell so 80 Mitarbeiter beschäftigen? Zum Vergleich (abseits von der Anzahl temporär angestellter Mitarbeiter, die ich nicht kenne): Piranha Bytes hat etwa 30, Deck13 ca. 70. Und sorry, ob Elex oder The Surge 2, beides schätze ich schon etwas aufwendiger ein als das (fantastische!) Ori and the Will of the Wisps.

Aber noch mal: Es geht mir da gar nicht so sehr um die Qualität, die noch dazu ja durchaus sehr individuell eingeschätzt werden kann. Aber die Fallhöhe ist naturgemäß umso höher, wenn das Budget steigt. Und da reden wir bei Triple-A-Produktionen nunmal auch fernab von Rockstar Games und unabhängig von weiter steigenden Marketing-Budgets von zweistelligen Millionenbeträgen und nicht von (vergleichsweisen) Peanuts, wie es bei den meisten Indies, ob sie diese Bezeichnung nun (noch) verdient haben oder nicht.

>Mir fällt spontan kein Spiel ein, das total gehyped oder niedergemacht wurde, das ich auch gespielt habe. Ich verfolge aber Spielerkommentare und die Presselandschaft nur noch in kleinem Rahmen. Ich weiß ja, was ich mag, und komme so sehr schnell auf mehr als genug Titel, die mir gefallen (könnten).

Mir fallen da schon eine Reihe ein, ich nenne mal zwei. Mass Effect Andromeda wurde schon längere Zeit vor dem Launch von vorne bis hinten niedergemacht. Es ging weiter nach dem Launch, wo sich die "Kritiker" an Punkten aufhängten, die sie zuvor auch bei einigen anderen Triple-A-Produktionen hätten anbringen können, genau das aber eben nicht getan haben. Aber EA ist halt generell Scheiße, zumindest aus deren Sicht. Um ein Hype-Spiel zu nenne: Kannst du dich noch an Cyberpunk 2077 erinnern? Ich will da gar nicht mehr viel zu sagen, denn ein schlechtes Spiel war und ist das gewiss nicht. Aber der Metascore, und nein, ich gebe da nicht viel drum, in Verbindung mit einer "ausgewählten Vorabbemusterung" und einem auch für PC später zunehmend sinkenden Durchschnittsscore ist kein Zufall. Ich gebe zu, ich habe das zum Testzeitpunkt selbst letztlich noch etwas zu hoch bewertet, aber der Hype-Train hat letztlich funktioniert und erst Risse bekommen, als klar wurde, dass die tendenziell überbewertete Testversion für PC auf den Konsolen gerade auch technisch massiv Federn lassen musste. Ich könnte weitere Beispiele nennen, bei denen die Wertungen um oder jenseits der 90 schon, nun, teils seltsam anmuten, ob nun, dass sie oberhalb der 90 liegen oder massiv drüber. Und ja, ich nenne diese Beispiele erst mal ohne weitere Erläuterung beim Namen: Doom Eternal z.B., Red Dead Redemption 2.

>Leider fehlt der Rest deiner Nachricht :(

Keine Ahnung, was du damit meinst.

Edit: Übrigens finde ich es erheblich tragischer, wenn ein großes Studio mit 300 Mitarbeitern oder so dichtmachen muss als wenn ein Indie-Entwickler mit 10 Leuten die Pforten schließen muss. Beides ist Mist, aber irgendwie tut für mich (in meinem theoretischen Bespiel) der Verlust von 290 Jobs mehr weh als der von 10, zumal sich die womöglich angehäuften Schulden sehr in Grenzen halten dürften.

Ganon 24 Trolljäger - P - 63562 - 8. März 2021 - 23:11 #

">Leider fehlt der Rest deiner Nachricht :(

Keine Ahnung, was du damit meinst."

Dein vorheriges Posting endet mitten im Satz.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 8. März 2021 - 23:54 #

Genau das :) Wäre das nur das einzige komische. Naja. Ich antworte am PC noch in einem normalen Tonfall :)

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 9:59 #

Das bezieht sich darauf, dass du sast, Spiele sind in der Entwicklung viel teurer geworden und dass es nicht genug "mehr" Käufer gibt, um die Mehrkosten abzudecken und dass deshalb Spiele teurer sein müssen.
Da es aber AAA-Spiele gibt (sogar Single Player komplett ohne DLC oder Mikrotransaktionen), die finanziell erfolgreich sind und sogar Nachfolger bekommen, kann deine Aussage in al ihrer Pauschalität nicht richtig sein.

Nein, stimmt sicher nicht nur für Indies. Sondern für jeden Verkauf, der kein optisches Medium, keine Verpackung, keine Spedition und keinen Retail-Handel braucht. Große Publisher wie EA oder Ubisoft sparen sogar noch mehr, wenn sie in ihren eigenen Shops verkaufen.

Jedi - Fallen rder ist ein reines SP Spiel das trotz seiner teuren (!) Lizenz so viel Gewinn gemacht hat, dass man einen Nachfolger plant. Das widerlegt komplett deine "AAA-Spiele sind zu billig (und man versucht sich über DLC / Mikrotransaktionen zu retten"-These. Ist halt einfach ein gutes Spiel und schon läuft es.

Ich halte die Kritik an Breakpoint für völlig berechtigt. Das war selbst nach den umfangreichen Änderungen noch nicht gut.

Nochmal dasselbe Beispiel, weil du halt einfach dieselbe Stelle zweimal in deinen Text kopierst, Glückwunsch. Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass Breakpoint ein Verkaufsrekord war.

Ja, wenn mehr Spieler für mehr Geld kaufen würden, wäre das gut für die Publisher (oder auch Entwickler), ist eine sehr krasse Erkenntnis. Was ein Produkt wert ist bestimmt zu großen Teilen der Markt. Die Spieler kaufen immer mehr Spiele, die Publisher verdienen sogar bei guten Single Player Spielen noch Geld, scheint mir nicht so schief zu laufen. Und seine Gewinne macht man normalerweise entweder über Masse zu etwas niedrigeren Preisen oder über weniger, dafür teurere, Verkäufe. Da den Sweet Spot auf dem jeweiligen Markt zu finden ist eine Kunst. 80 Euro sind es sicher nicht.

Lies einfach nochmal, was du zu DLC geschrieben hast. Wenn du es nicht findest, nutze CTRL+F.

Andromeda habe ich angespielt, das hatte mit Mass Effect nicht mehr so viel zu tun und dass die Entwicklung völlig schiefgelaufen ist, ist auch kein Geheimnis. Das merkt man hat auch dem Spiel an. Ist sicher ein solides Spiel, aber ein klarer Abfall von der Mass Effect Trilogie.

EA ist auch nicht generell Scheiße, die kriegen doch mittlerweile auch positive Presse, z.B. Unravel oder Jedi - Fallen Order. Du scheinst schon sehr in Schubladen zu denken.

Den Hype-Train hat CD Project mit u.a. offensiven aber auch aggressiven Marketingaussage doch selbst massiv befeuert. Die Fallhöhe haben sie sich selbst zuzuschreiben. Dazu nur PC Vorabmuster. Es ist doch klar, dass die wohl recht gute PC Version bessere Noten kriegt als dann die Konsolenversionen, die teils aus dem Store genommen wurden, weil sie so schlecht laufen. Ist ja klar, dass der Durchschnittsscore sinkt, macht die PC Version aber nicht schlechter. Und Cyberpunk wurde schon sehr unterschiedlich aufgenommen von den Testern, man vergleiche z.B. die Meinung von Jörg mit Auf ein Bier. Die Bandbreite der PC-Version ist sicher zwischen 7 und 10, auch jenach persönlicher Präferenz und wie sehr einen manche Sachen stören.

Doom Eternal habe ich nicht gespielt, aber alle Doom Hardcorefans die ich kenne, finden den Vorgänger deutlich besser. RDR2 habe ich gespielt, das finde ich grandios. Zelda BotW würde ich hingegen alleine schon für die Sprachausgabe mit 2 Punkten Abzug von einer wie auch immer gearteten Wertung beglücken ;)

Damit meine ich, dass deine Nachricht unvollständig ist.

Ja, immer schlimm. Die 300 Leute finden aber im Zweifel nebenan den nächsten Job. Entwickler werden ja gesucht. Die 10 Indie-Entwickler, die nicht an einem Hotspot sitzen, und z.B. 2 Jahre eigenes Geld in die Entwicklung gepumpt haben, dürften ein echtes Problem haben, weil so viel eigenes Geld verbrannt wurde. Schulden dürften ok sein (weil wer leiht denen Geld?), weniger ok das Geld, das man verbrannt hat.

Ganon 24 Trolljäger - P - 63562 - 9. März 2021 - 10:14 #

Ein einzelnes Beispiel widerlegt die These sicherlich nicht komplett. Wir kennen die genauen Umstände oder auch das Budget für Fallen Order nicht. Die Lizenz war sicher teuer, aber EA hat die bereits vor Jahren für mehrere Spiele gekauft, das kann man ja nicht komplett dem einem Spiel anrechnen. EA ist ein so großes Unternehmen, da können Projekte auch mal querfinanziert werden. Vielleicht war Fallen Order einfach mal ein Glücksfall, bei dem es funktioniert hat. Das ändert nichts daran, dass die Kosten in der AAA-Spieleentwicklung massiv explodiert sind, sowohl in der Produktion wie im Marketing. Gleichzeitig stagnieren die Preise. Auch wenn die Käuferzahlen steigen, sind die Spiele im Grunde zu billig, deswegen werden Mikroteransaktionen und DLCs als "versteckte" Kosten ins Feld geführt. Ich bin da ganz bei Benjamin (und ich stimme ihm eigentlich nicht oft zu), real wären wohl Preise von 80 € angebracht. Aber die Psychologie sagt, dass die Leute sich lieber verarschen lassen und einmal 60 € zahlen und dann potenziell viel mehr als 20 € an Zusatz-Content.
Oder man wartet auf die Complete Edition im Sale zwei Jahre später...

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 10:24 #

Es gibt ja noch mehr Beispiele. Ich denke, EA ist klug genug, die Kosten für die Lizenz auf das Spiel umzulegen. Der Trend geht sogar hin zu wieder mehr Singleplayer. Aufgepropfter MP fällt weg, Dragon Age wird doch Singleplayer, Battlefront 2 bekam eine Kampagne, genauso wie Squadrons (um mal bei EA Spielen zu bleiben). Gescheitert ist hingegen das "Service"-Spiel Anthem.

Ich halte DLC nicht für versteckte Kosten. Es ist mir wie gesagt lieber, mir ab und zu eine gute Erweiterung zu holen als alle zwei Jahre einen kaum veränderten Neuaufguss. Ist eine Win-win-Situation. Es gibt kaum Bezahlspiele, die mehr oder minder noch Zwangs Mikrotransaktionen haben. Eher mal Gimmicks oder neue Hüte.

Wenn Spiele 80 Euro Kosten würden, würde doch niemand plötzlich DLC oder Mikrotransaktionen weglassen. Und gerade die großen Publisher verdienen doch ihr Geld und entwickeln weiter Spiele, sogar SP ohne oder mit wenigen DLC / kosmetischen Mikrotransaktionen. Das alleine widerlegt schon die These, dass Spiele 80 Euro Kosten müssen.

Und es kommt halt auf den Sweetspot ab. Ob ich 10 Spiele mit je 1 Euro Gewinn verkaufe oder 1 Spiel für 10 Euro ist im ersten Moment egal. Im Zweifel ist sogar ersteres besser, weil man die Spieler z.B. in seinen Shop lockt.

Tr1nity 28 Endgamer - F - 106685 - 9. März 2021 - 10:37 #

Ich glaube sogar, wenn die Spielepreise allgemein sinken würden, z.B. anstatt von 60 auf 80 Euro rauf, dafür runter auf 40 oder gar 30 Euro, würden sie mehr an Spielen verkaufen, weil da auch mehr zu Release zuschlagen würden. Ein Prinzip von Angebot und Nachfrage. Bei eigentlich fast nur noch Digitalvertrieb, wo die ganzen Presswerk-, Material- und Logistikkosten (die in den UVP einkalkuliert waren) mal komplett wegfallen, ein noch einfacheres Unterfangen.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 10:56 #

Das denke ich auch. Man sieht das ja auch an Testballons in dem 40 Euro Preisbereich.

Mit einem niedrigeren Einstiegspreis könnte man den Preis auch länger halten (siehe z.B. RimWorld) und trotzdem viele Spiele verkaufen. Mit dem Spiel im Abo gibt's auch Geld, dazu gute DLC, die man dann kaut (wie jetzt z.B. bei AoE2:DE).

Ein 80 Euro Spiel kauft sich auch sicher niemand, um es dann ungespielt zu lassen. Aktuell kaufen ja massen an Spielern Spiele, die sie dann nicht oder kaum spielen. Sprich, die Zahl der abgesetzten Spiele würde sinken, wenn die Preise höher wären.

Stimme dir, auch mit den gesunkenen Kosten in den Bereichen (besser gesagt: je nach Spiel mer oder minder sogar weggefallenen Kosten), voll zu.

Ich habe mir z.B. Humankind fü 4x Euro gekauft. Für 80 Euro hätte ich es sicher nicht gekauft. Vielleicht sogar nie.

Ganon 24 Trolljäger - P - 63562 - 9. März 2021 - 11:12 #

Spiele, die 40 € kosten, haben halt auch ein geringeres Budget als solche im 60-€-Bereich. Ein Humankind würde in dem neuen Preismodell also auch keine 80 kosten sondern vielleicht 60 statt 40.

Tr1nity 28 Endgamer - F - 106685 - 9. März 2021 - 11:25 #

"Spiele, die 40 € kosten, haben halt auch ein geringeres Budget als solche im 60-€-Bereich."

Pauschal würde ich das jetzt nicht behaupten. Nehmen wir mal diese ganzen AAA-Spiele. Die machen gefühlt das meiste Geld nicht zwingend zu Release, sondern später in den Sales. Nur fällt das im ersten Augenblick unter den Tisch. Besonders diese Service-Spiele, wo die Spieler gefühlt auch kommen und gehen. Der Entwickler/Publisher aber stetig neue Spiel-Verkäufe wegen Neuzugängen zu verzeichnen hat (besonders zu Sales-Stoßzeiten). Ich glaube jedenfalls keinem der großen Entwickler/Publisher, die würden zuwenig an ihren Spielen verdienen, was Mikrotransanktionen in Vollpreistiteln und unverhältnismäßige DLCs rechtfertigt. Zudem spielt Qualität auch noch eine Rolle. Ich persönlich kaufe auch deswegen nichts mehr zu Release zum Vollpreis, weil es leider Standard geworden ist, daß ein Käufer erstmal eine ganze Weile Patches über Patches über sich ergehen lassen muß. Wer zahlt schon gern Vollpreis für quasi unfertige Spiele. Also ich nicht :).

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 9. März 2021 - 11:58 #

"Nehmen wir mal diese ganzen AAA-Spiele. Die machen gefühlt das meiste Geld nicht zwingend zu Release, sondern später in den Sales."

Dies halte ich für eine gewagte Behauptung. Beleiben wir mal bei Battlefront 1 1,5 Millionen in der ersten Woche und geschätzte 12 - 13 Millionen in den ersten 6 Wochen (EA bestätigt nur über 10 Millionen). Februar 2021 nennt EA 33 Millionen Verkäufe für Battlefront 1 und 2 (etwa 7 Millionen für 2017).

Meines Wissen sieht es bei den anderen AAA - Titel nicht anders aus und die Sales dienen dann mehr dafür, die DLCs zu verkaufen.

PS:
Fallen Order (15. November 2019): Mehr als 8 Millionen bis Ende Januar 2020 und mehr als 10 Millionen Kopien bis Ende März.

Tr1nity 28 Endgamer - F - 106685 - 9. März 2021 - 12:00 #

Ich hätte nicht nur Sales, sondern allgemein über eine längere Zeitspanne sprechen sollen, was ich mit 'nicht nur der Release-Kauf zählt' meinte. Allerdings dienen Sales halt mehr als Ansporn, ein evtl. nicht ins nähere Auge gefaßte Spiel doch zu kaufen.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 12:46 #

Das denkr ich auch. ZB Battle Brothers hat laut diesen Steamspy Daten mehr tägliche Spieler als früher.

Oder Remedy. Kein einziges Spiel kam 2020 raus, es war aber das bislang erfolgreichste Jahr.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 9. März 2021 - 13:12 #

Was wäre an Battle Brothers den AAA?
Remedy gucke ich mir den Finanzreport an.

PS:
Laut CEO Tera Virtala stammte der Erfolg aus den Erweiterungen für Control samt der Goty. Ich kann leider nicht herausfinden, wie sich Conrol 2019 verkaufte aber bis Ende 2020 wares es über alle Versionen 2 Millionen.
Aber dabei ist allerdings der Epic Deal in 2019 und die Pandemie 2020.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 13:14 #

Battle Brothers ist das Beispiel für Erfolg im Longsale und relativ konstante Preise.

Genau, keine Releaseverkäufe, trotzdem ein großer Erfolg.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 9. März 2021 - 13:37 #

Es gibt mehrere Genres, welche einen Longtail fast schon als Grundsatz haben. Dies musste EA auch erschrocken feststellen als sie "The Lost Files of Sherlock Holmes: The Case of the Serrated Scalpel" raus brachten und es sich nach 2 Jahren immer noch verkaufte und sie sogar einen Nachfolger produzierten.

Nur wie Battle Brothers davon verkauft sich davon fast nichts 5 oder 10 Millionen Mal.

"Genau, keine Releaseverkäufe, trotzdem ein großer Erfolg."
Streitbar. Dafür müssten wir wissen wieviele´Kopien sich 2019 verkauft haben und diese Zahl gibt Remedy nicht raus.

PS:
Abgesehen davon das zwei weitere Epic Deals das Ergebnis noch weiter "verfälschen"

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 19:32 #

Ganz viele, erst recht durch DLC, haben durchaus einen Longtail. Ich sehe auch nicht, warum das nur für Indies (Beispiel Battlefield) gelten soll. Der erfolgreichste Verkaufsmonat von Control war laut der News November 2020 (Release war 2019). Das ist mindestens AA. Geld 2020 gab es für Remedy sicher auch für die Gamepass und PS+ Deals, das ist aber halt auch alles Longtail.
Bei Remedy wissen wir sicher, dass November 2020 der erfolgreichste Monat von Verkäufen für Control war. Unabhängig davon, welcher Anteil 2019 schon zeitnah zum Release verkauft werden. Jedenfalls (auf den Monat gesehen) weniger. Ich glaube auch nicht, dass ein positives Jahresergebnis zu sehr von Epic verfälscht wird, da die ja die Entwicklung mitfinanzieren, da gibt es ja auch Kosten. Spekulation von mir: Es wurde nicht der komplette Betrag X direkt überwiesen.

Weitere AAA Beispiele für Longtail sind GTA 5 und die Dark Souls Reihe. GTA glaub ganz ohne Mikrotransationen und DLC im Singleplayer, die Souls Spiele mit Erweiterungen bzw. sozusagen Complete Editions.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 9. März 2021 - 22:22 #

Ja DLCs sollen einen Longtail generieren, weswegen man irgendwann das Hauptspiel verschleudert, um die DLCs zu verkaufen. Am besten bindet man daran noch den Online - Modus und erschafft so eine Eskalationsspirale. MTA sind in dieser Wertschöpfungskette nur der nächste logische Schritt.

GTA für uns beides ein nettes Beispiel. Der Longtail von GTA V ist mit 29 Millionen auf 140 Millionen natürlich unglaublich. Aber geht es eben auch um die MTA in GTA - Online, weswegen es jeden Werbetrick bis zum Verschenken und Dreifachverkauf durchgemacht hat.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 10. März 2021 - 1:47 #

Absolut. Also es gibt einmal einfach (zumindest vermeintlich) gute Spiele, die sich verkaufen und verkaufen und verkaufen. Souls-Spiele zum Beispiel im AAA Bereich. Oder Witcher 3.

Dann wird die Präsenz von guten Spielen, und damit der Verkauf, durch den Ausbau des vorhandenen Spiels (im Idealfall ohne, dass die Erweiterungen gekauft werden müssen), am Leben erhalten. Anno, Paradox, Civ 6 mit eher vielen Erweiterungen/Seasons und solche mit mehreren Erweiterungen wie Control.

Klassische SP Spiele ihne Erweiterungen eie Fallen Order kommen wieder in Mode.

MTA ist aber meiner Meinung nach nicht der nächsye logische Schritt, sondern das ist ein anderer Schritt. Teils wird der erfolgreich als pay2win gemacht (Hearthstone zB oder letztlich auch die Shooter wo man dann im MP schneller aufsteigt, oder viele f2p Spiele). Teils gibt es kosmetische Sachen wie bei Path of Exile. Die MTA Modelle sind teils auch schon quasi gefloppt und man ist davon zurueckgerudert (Shadow of War, Battlefront 2).

GTA 5 hat ja sogar mehrere Versionen, auch reine Onlineversionen, entsprechend auch teils mehrfach in Charts vertreten. Da greifen im Longtail alle Spielertypen zu. Reine SP, MP oder eben mit Interesse an beidem.

RDR2 hat schon an den ersten 3 Tagen 725 Mio USD eingespielt. Stand letzten Dszember bei son36 Mio Verkäufen. Das ist AAA höchster Qualität. Ich glaube nicht, das sollte 80 Euro kosten (um den Ursprung aufzugreifen).

Dann fällt mir eben noch HZD ein. Singleplayer. Keine MTA. Kein Multiplayer. Eine Erweiterung. Das passt ja gar nicht ins Bild, das meiner These widerspricht. Dazu so erfolgreich, dass der Nachfolger nicht nur in Entwixklung ist sondern einer der am meisten erwatteten PS5 Titel.

Zelda BOTW fällt mir gerade auch noch als reiner SP ein. Wwr recht erfolgreich :)

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 10. März 2021 - 9:36 #

Dabei vergisst Du nur etwas: Würde Rockstar nicht derart abliefert, wäre Take 2 tot. GTA V als Spiel hat zwar Milliarden verdient, aber auch etwa bis 265 Millionen gekostet und die Produktionszeiten werden immer länger und "das Team" immer größer.
Der Online Modus mit den MTA ist da der Gamechanger für Take 2 und Rockstar und hat alleine 2020 911 Millionen US - Dollar eingebracht. Bis dahin haben sich beide mehr oder weniger immer bis zum nächsten Spiel "gekrebst".

Ob HZD bei den verkauften 10 Millionen Einheiten seinen Produktionskosten von über 45 Millionen eingespielt hat, halte ich für fraglich. Dafür müssten wir mehr über die Gewinnspannen, Vertriebsarten und Rabatte wissen

Aber Deinen ganzen Positivbeispielen stehen halt auch Reihen wie Cod, Fifa oder Madden entgehen.

ZockerVater 23 Langzeituser - - 38659 - 10. März 2021 - 13:30 #

Wollt ihr eure Diskussion nicht mal ins Forum auslagern? Hier leider die Lesbarkeit extrem.

Hannes Herrmann Community-Moderator - - 20352 - 10. März 2021 - 18:12 #

Ich nehme diesen Kommentar mal als Aufhänger - auch wenn der Kontext hier jetzt fehlt.

Ich habe jetzt viele Kommentare offline geschalten. Erneut die Bitte ab einer Gewissen Spaltenbreite via PN oder im Forum auszutauschen.

Es fällt auch auf, dass bei den letzten drei "Diskussionseskalationen" immer eine User:in beteiligt war. Hier die Bitte, dass besonders darauf geachtet wird sich in der Kommentarsektion nicht zu sehr auf seinen Standpunkt zu versteifen, sonst gibt es mal ne Verwarnung.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 10. März 2021 - 12:04 #

Rockstar liefert halt ab, wobei sich die Spiele finanziell bereits durch die Singleplayer-Verkäufe mehr als nur tragen. Sie liefern halt Qualität, die wird verkauft (auch Singleplayer). Und jeder Entwickler (ohne dauerhafte Einnahmequellen wie Abos, MTA, oder auch, mit mehr Aufwand, richtiger DLC/Erweiterungen oder eben einen Publisher im Hintergrund) krebst sich von Spiel zu Spiel und baut sich im Idealfall immer mehr Spielraum auf (so wie z.B. CD Project Red).

Die ganzen Online-Einnahmen sind ein für Rocksar ein fettes Zubrot und lassen sie entspannt entwickeln, für Gewinne wären sie aber nichtmal nötig.

Ich halte es nicht für fraglich, dass sich HZD finanziell gelohnt hat. Sonst würde man keinen zweiten Teil machen. Ein Marketing Typ von Sony (TJ Consunji) hat da wohl mal zahlen getweeted (ich habe gegoogled). Danach haben sie mit HZD 400 Mio USD verdient. Bei Entwicklungskosten von 45 hat sich das sicher gelohnt, alleine schon finanziell. Dann jetzt natürlich auch noch Marketingmäßig (Frau als Heldin, Zugpferd-Titel für PS5, weitere Verkäufe folgen durch z.B. Vermarktung auf PC, Werbemaßnahme für PS+ in diesem PS+ Paket).

Der nächste große Sony Titel God of War hat 500 Mio USD eingespielt.

Die Erkenntnis kann eigentlich nur sein: Gute SP Spiele ohne MTA und sogar ohne DLC machen selbst mit den aktuellen Verkaufspreisen locker Gewinn.

COD kann ich nicht sooo beurteilen, die basteln immerhin immer eine neue, kleine Kampagne. Fifa und Madden ist genau das, was ich kritisiere. Kleine Pseudoänderungen, dazu ändert sich das Spiel durch die Patches (zumindest Fifa) ständig massiv. Aber zumindest Fifa widerspricht meiner Aussage nicht. Damit würden die (trotz teurer Lizenz) auch Geld verdienen, wenn sie jedes Jahr "nur" ein 30 Euro Update machen würden und es kein FUT gäbe; bei großen Sprüngen (neue Engine oder halt großer Sprung) könnte es Vollpreis sein. EA zieht einfach das maximalmögliche Einnahmen raus mit wenig veränderten Neuauflagen. Da ist mir sowas wie bei Paradox oder Anno (DLC) oder Endless Legend lieber.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 10. März 2021 - 13:48 #

Nicht zu vergessen das CD Projekt an Witcher 1 insolvent geworden ist und aufgekauft wurde. Und ja für Sony sind solche Spiele erst einmal Prestigeobjekte welche der Markenwert erhöhen. Wenn sie sich auszahlen, ist es umsobesser für uns alle.

Die Zahlen sagen bei EA deutlich Nein. Wie weiter unten erwähnt 900 Million Umsatz durch Spiele gegenüber 1,559 Milliarden Kosten in Entwicklung und Forschung. Wenn also eine Milliarde nicht die Entwicklungskosten für FUT und ähnliches sind, würde EA schlicht eben keine anderen (Prestige?)Projekte wie Fallen Order mehr an anstoßen, sondern wie Activion nur die bereits etablierten Marken melken (und ab und zu als Verleger auftreten).

Versuchen die Spielehersteller wie EA also den Spieler DLCs, MTAs und Lootboxen weit übergebühr zu melken? Ja eindeutig. Aber wenn diese Tür erst einmal aufgestoßen wurde, weil man die Einnahmen schlicht benötigte, kann ich es ihnen auch nicht verdenken.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 9. März 2021 - 12:57 #

Battlefront I erschien 2015 und hat sich zwischen Januar 2016 und März 2021 maximal so oft verkauft wie in den ersten 6 Wochen und da dürften schon einige Rabattkäufe dabei gewesen sein.

Wieviel Laufzeit möchtest Du einem AAA - Titel geben?

Uns werden auch sicherlich AAA - Titel einfallen, welche sich erst im Longtail gut verkauf haben (Ich wäre mir bei Bloodlines sicher), aber die meisten AAA - Titel sind da wesentlich Hype getriebener.

Ein Titel der Für Dich spricht wäre Witcher 3 (19.05.2015)
Zwei Wochen: 4 Millionen
Sechs Wochen: über 6 Millionen
2015: 8,8 Millionen (Laut CD auch fast 10)
2016: 3,9 Millionen
2017: 4,1 Millionen
2018: 3,3 Millionen
2019: 6,1 Millionen (gesamt laut CD 28 Millionen)

Seit September 2016 sind eventuell alle Verkäufe die Goty mit den DLCs.

PS:
Die Quelle zum Nachmessen:
https://twitter.com/DarkDetectiveNL/status/1247931336238731266/photo/1

Tr1nity 28 Endgamer - F - 106685 - 9. März 2021 - 13:41 #

Mir geht's doch nicht um eine bestimmte Laufzeit. Alles was ich sage ist, daß i.d.R. auch lange nach einem gewissen Release-Zeitraum mit ein und demselben Spiel Geld in deren Kassen kommt. Und ich daher ein "wir verdienen nix dran, deswegen müssen MTAs & Co. her" nicht glaube.

The Real Maulwurfn 16 Übertalent - P - 4718 - 9. März 2021 - 14:32 #

Man produziert doch nicht auf Verdacht, dass sich ein Spiel über Jahre hinweg vielleicht doch gut verkauft.
Releasezeitraum X muss Summe Y bei Zielgruppe erwirtschaften, Verkaufspreis kann nicht beliebig erhöht werden, also MTA mit einplanen um schnellstens in den Gewinn zu kommen und nicht erst 22 Jahre (fiktionale Jahre) nach Release.

Tr1nity 28 Endgamer - F - 106685 - 9. März 2021 - 15:00 #

Wer Service-Spiele macht, in denen diese MTAs doch vorwiegend vorhanden sind, der produziert wohl mit dem Hintergedanken, das Ding über mehrere Jahre laufen zu lassen und die Spieler am dran bleiben zu locken. Man liest ja nicht selten bei solchen Spielen von einem soundso-Jahresplan. Genauso planen die vorweg schon ihre DLC- oder Season-Pass-Strategie, ohne die ja ein Spiel heutzutage kaum mehr auskommt. Genauso wie z.B. Jahr für Jahr das gleiche in Grün verkauft wird (mal böse so genannt), nur mit einer neuen Zahl hinten dran ;).

Was die "normalen" Spiele angeht, klar wird da nicht auf "Verdacht" produziert. Es wird aber auch nicht das Produkt aus den Stores genommen, weil es Tag X nach Release überschritten, als hätte es ein Verfallsdatum. Das bleibt schön drin, weil es auch später immer noch Käufer geben wird. Die wissen auch, es gibt Spät-/Schnäppchenkäufer, genauso wie neue Kundschaft, die neu auf ihr Portfolio stößt. Und so machen sie auch ihre Sales. Das wird bestimmt mit einkalkuliert - mit mal mehr oder weniger "Gewinn".

Elfant 24 Trolljäger - P - 55075 - 9. März 2021 - 15:39 #

Nach dieser Theorie hätte noch nie ein Verleger oder Studio pleite gehen dürfen.... also zumindest seit es DRM gibt.

AAA - Titel sind Hype - Titel und die 6 Wochen Metrik besteht etwa seit 1992 als EA Sports durch die Decke ging und PC / Videospiele anfingen massentauglich zu werden. Was danach kommt, ist eher hömopathisch.

EA hat 2020 etwa 900 Millionen an reinen Spielen umgesetzt und hatte Kosten in Höhe von 1.559 Millionen Euro in der Forschung und Entwicklung über den gesamten Konzern. Ich wage zu bezweifeln, daß vom letzterem eine Millarde bei FUT und Co versenkt wurde.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 57289 - 9. März 2021 - 12:43 #

Das Geld reicht aber ziemlich sicher 1. Für ein gutes Spiel und 2. Für Gewinn aus. Sonst hätten sie eine andere Preiskalkulation gemacht.

Es wird sicher auch DLC geben, gibt es bei Endless Legend auch. Das ist mir aber lieber als ein halbgares Endless Legend 2 zum Vollpreis mit paar Fortschritten und paar Rückschritten.

Extrapanzer 17 Shapeshifter - P - 6760 - 8. März 2021 - 16:07 #

Super Schritt, jetzt wünsche ich mir nur noch, dass News von Webseiten wie gameswelt.de nicht mehr ungestraft Mortal Kombat Fatalities in News einbetten können, ohne dafür ein schmerzhaftes Bußgeld der entsprechenden Aufsichtsbehörde zu kassieren, wenn diese News 24/7 abgerufen werden können.

Mitarbeit