Grimme-Game-Beitrag von Jörg Langer

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24. Oktober 2019 - 14:56
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Grimme Game ist die Plattform des Grimme-Instituts zum Themenschwerpunkt Games und Gesellschaft. Die Beiträge der Redaktion und von Gastautoren liefern Einblicke in Komplexe wie Spiele und Politik (etwa Rechtsterrorismus und digitale Spiele von Dr. Benjamin Strobel) oder Spiele und Journalismus. Heute erschien dort ein Gastbeitrag von Jörg Langer unter dem Titel Redaktion mit User-Boost.

Darin beschreibt Jörg, hoffentlich hinreichend herausgezoomt für Nicht-Eingeweihte, das GamersGlobal-Mitmach-System, die dahinter steckende Idee, das Breitenwissen von Spielejournalisten mit dem Tiefenwissen von Spielefans zu verbinden, die enge Bindung zur  Community und natürlich einige Erkenntnisse aus mittlerweile zehn Jahren Live-Betrieb.

Der Aufsatz gehört zum Themenschwerpunkt Spiele & Journalismus. Weitere Beiträge darin sind etwa ein Text von Michael Graf (Mitglied der Chefredaktion GameStar) namens "Endlich Journalismus!" oder ein Podcast von Prof. Dr. Christian Stöcker und André Peschke (Inhaber The Pod) zum Thema "Qualität im Spielejournalismus".

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 23. Oktober 2019 - 17:40 #

Eine sehr interessante Serie. Danke für den Hinweis

Jac 18 Doppel-Voter - P - 12863 - 23. Oktober 2019 - 18:05 #

Das war ein sehr interessanter Beitrag, den ich gerne gelesen habe, obwohl ich das Konzept ja schon kenne.

Restrictor81 18 Doppel-Voter - P - 12276 - 23. Oktober 2019 - 18:12 #

Danke für den Hinweis. Wird auf die Leseliste gepackt.

Vollmeise 20 Gold-Gamer - 24422 - 23. Oktober 2019 - 18:16 #

An die konsequent weibliche Schreibweise im Artikel muss ich mich wirklich noch gewöhnen. Da stolperten sowohl meine Augen und mein Hirn für einen Augenblick.

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 23. Oktober 2019 - 18:40 #

Nicht konsequent, das meinst du nur, weil es so ungewohnt ist :-)

Despair 17 Shapeshifter - 7233 - 23. Oktober 2019 - 20:01 #

Wird das jetzt auch bei GG Standard? Oder war das Gendern Grimme-Dossier-Pflicht? Ist mir schon beim Beitrag des Herrn Graf aufgefallen, der fröhlich mit Gender-Sternchen um sich geworfen hat.^^

Ich hab' nichts gegen die Intention dahinter, aber ich hoffe inständig, dass man sich auf eine lesefreundlichere Form einigt.

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 23. Oktober 2019 - 20:20 #

Aber das ist doch die lesefreundliche Variante in meinem Artikel. Wo siehst du da Gender -Sternchen, die ich bekanntlich hasse?

Despair 17 Shapeshifter - 7233 - 23. Oktober 2019 - 20:37 #

Die weibliche Form ist tatsächlich die bislang lesefreundlichste Variante. Das mit den Gender-Sternchen war der Herr Graf. Das macht der sonst auch nicht - zumindest bis jetzt.^^

Wunderheiler 21 Motivator - P - 29326 - 24. Oktober 2019 - 8:39 #

Ich weiß nicht ob es wegen dem Wechsel oder weil es wirklich einfach nur ungewohnt war. Aber mich hat es tätsichlich desöfteren aus dem Lesefluss geworfen. Fande den Artikel dadurch deutlich schlechter, fast schon unangenehm, zu lesen :(

Vollmeise 20 Gold-Gamer - 24422 - 24. Oktober 2019 - 11:25 #

Das Problem hatte ich ebenfalls, wobei es sich ändern wird, wenn man nur diese Formen liest. Dann gewöhnen wir uns daran.

Wunderheiler 21 Motivator - P - 29326 - 24. Oktober 2019 - 13:41 #

Was meinst du mit nur? Das Leserschaft stört mich nicht, das wirkürliche springen zwischen einmal Lesers und dann Leserinnen oder Journalisten und dann Journalistinnen fand ich so anstrengend. Wenn dann bitte eine Form.

TheLastToKnow 22 AAA-Gamer - P - 34409 - 24. Oktober 2019 - 15:48 #

Ich fand es auch unangenehm zu lesen.

Bluff Eversmoking 16 Übertalent - P - 5826 - 23. Oktober 2019 - 18:42 #

Der Autorin scheint nicht bekannt zu sein, daß gemischtgeschlechtliche Gruppen (Grupinnen) grammatisch männlich sind. Es sei denn, auf der Webseite der Verfasserin sind nur Weiber unterwegs (lechz).

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 23. Oktober 2019 - 18:56 #

Sprache entwickelt sich.

Hedeltrollo 22 AAA-Gamer - P - 32002 - 23. Oktober 2019 - 19:01 #

Nein! Alles muss so bleiben, wie es schon immer war. Also so, wie ich es eben kenne.

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 24. Oktober 2019 - 8:53 #

The roaring sixties? ;)

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 23. Oktober 2019 - 20:42 #

Fragt sich wohin.

Ole Vakram Nie 17 Shapeshifter - P - 6611 - 25. Oktober 2019 - 0:56 #

Weiter. Ganz einfach.

TSH-Lightning 24 Trolljäger - - 46035 - 23. Oktober 2019 - 21:20 #

durch Nutzungszwang?

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 23. Oktober 2019 - 21:45 #

Ist es Nutzungszwang, wenn du zu einem Kid "Knorke" sagst, und der dich anschaut, als ob etwas nicht mit dir stimmt? Könnte man vielleicht so sehen ...

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 23. Oktober 2019 - 21:49 #

Nicht böse sein, aber was Protagonisten an Änderungen der geschriebenen Sprache vorhaben, bzw. bereits umsetzen, da ist das Beispiel nix dagegen.

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 23. Oktober 2019 - 23:01 #

Na ja, passt aber trotzdem. Grundsätzlich können Leute Vorhaben, was sie wollen, das muss dich ja nicht berühren. Für dich wird es erst eng, wenn die Leute um dich herum dich nicht mehr verstehen können, dich merkwürdig finden etc. Darin liegt ja am ehesten der "Zwang" in der Sprache.

Letztlich ist Sprache ja auch der Evolution unterworfen, und wenn jetzt immer mehr Leute der Ansicht sind, dass es höchste Zeit ist, sprachlich von patriarchalischen Ballast loszukommen, habe ich nichts gegen eine sprachliche Übergangszeit, in der sich schon alles finden wird.

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 24. Oktober 2019 - 12:53 #

Ich hätte ehrlich gesagt nix gegen eine Volksabstimmung im deutschsprachigen Raum, in der dann abgestimmt werden kann, ob solche Änderungen vorgenommen werden sollen.
Dann brauch sich niemand beleidigt fühlen, niemand brauch andere von der Seite angehen oder verschwurbelt reden. Das Ergebnis wäre eine Entscheidung der Mehrheit.

Hedeltrollo 22 AAA-Gamer - P - 32002 - 24. Oktober 2019 - 17:49 #

Ich wäre für eine Volksabstimmung für eine Haftstrafe, wenn man "braucht" ohne t schreibt.

AlexCartman 19 Megatalent - P - 17098 - 25. Oktober 2019 - 17:52 #

Autsch!

Hedeltrollo 22 AAA-Gamer - P - 32002 - 26. Oktober 2019 - 10:07 #

Gell? Ist wirklich erschreckend, wie manche versuchen, ihre mangelhafte Rechtschreibung durchzudrücken.

Ole Vakram Nie 17 Shapeshifter - P - 6611 - 25. Oktober 2019 - 0:58 #

Eine Volksabstimmung?
Das ist nicht zu Ende gedacht.
Dann fang mal an mit der Abstimmung was das Wort „Pfannkuchen“ bedeutet.
Viel Glück.
Oder wie der Franzose sagt: Good luck.

Jürgen 25 Platin-Gamer - P - 61485 - 25. Oktober 2019 - 15:35 #

Sehr gute Idee. Hat in England auch das Volk befriedet :D

Q-Bert 21 Motivator - - 27373 - 25. Oktober 2019 - 15:47 #

Nur wäre das Votum diesmal kein knapper 50:50 Spaltpilz, sondern vermutlich ziemlich eindeutig:

"Auf die Frage, für wie wichtig oder unwichtig die gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau sei, antworteten nur 27,1 Prozent der befragten Männer beziehungsweise 27,9 Prozent der befragten Frauen mit „sehr wichtig“ oder „eher wichtig“. Über 60 Prozent halten sie dagegen für „sehr unwichtig“ oder „eher unwichtig“. Selbst bei den Anhängern der Grünen, die der Gendersprache ähnlich wie SPD-affine und Jüngere näher stehen, finden 60 Prozent die Gendersprache „sehr unwichtig“ oder „eher unwichtig“. Aufschlussreich ist, dass es keine nennenswerten Unterschiede in der Auffassung von Frauen und Männern, beim Bildungsgrad oder zwischen Ost und West gibt. Die Ablehnung steigt leicht mit zunehmender Bildung."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/mehrheit-der-deutschen-lehnt-gendergerechte-sprache-ab-16119532.html

AlexCartman 19 Megatalent - P - 17098 - 25. Oktober 2019 - 17:56 #

Dumm nur, dass die meisten Leute zu faul sind, sich bei solchen Abstimmungen ausreichend zu informieren. Siehe Brexit. Siehe AfD. Oder wie vor x Jahren, als laut einer Umfrage bei einer Direktwahl des Bundespräsidenten Daniel Küblböck auf Platz 3 gelandet wäre. Demokratie ist eine schlechte Staatsform, nur leider gibt es auch keine bessere.

Bluff Eversmoking 16 Übertalent - P - 5826 - 24. Oktober 2019 - 13:45 #

Sprache ist gemeinhin etwas natürlich gewachsenes. Wenn nun bestimmte Arten von Fanatikern versuchen, dies mit der Brechstange zu verhunzen, um ihrer Weltsicht Geltung zu verleihen, oder meinetwegen gegen X- und Y-Chromosomen zu protestieren, dann ist das eben keine "Entwicklung", sondern bestenfalls eine bizarre Spinnerei, schlimmstensfalls eine klinische Angelegenheit.

Ich kette mich ja auch nicht an Bahngleise, weil das Substantiv "Sprache" weiblich ist, und "Substantiv" selbst sächlich, und ich mich als Mann deswegen unterdrückt vorkomme.

Tsroh 11 Forenversteher - 653 - 24. Oktober 2019 - 16:01 #

Sprache, vor allem Schriftsprache, unterliegt aber immer auch gesellschaftlichen Konventionen und Normen, die eben nicht bottom-up entstehen, sondern durch Institutionen geprägt und gefördert werden. Die Anwendung dieser Konventionen obliegt dem Sprechenden bzw. Schreibenden natürlich selbst. Aber durch diese beidseitige Beeinflussung entsteht doch erst dieses dynamische System. Wenn Sprache nur auf rein subjektiven Kriterien basieren würde, wäre es nur schwerlich möglich, Sprache überhaupt zu lehren.

Dein Argument, dass Sprache gemeinhin etwas natürlich gewachsenes sei, ist somit teilweise richtig und teilweise falsch. Es ist richtig, weil sprachliche Elemente, die nicht genutzt werden, auf natürlichem Weg wieder "verschwinden". (Siehe: teilweise alte, nicht mehr gebräuchliche Begriffe)
Auf der anderen Seite gibt es Institutionen, wie beispielsweise den Rat für deutsche Rechtschreibung, der unter anderem beeinflusst, was im Duden steht, die eben auch die sprachliche Entwicklung signifikant beeinflussen.

Die gendergerechte Sprache hat sich ja auch nicht eine Person ausgedacht, sondern sie ist in bestimmten Kreisen entstanden (z.B. im Umfeld von Universitäten), welche für diese Form der Sprache werben und sie anwenden. So gesehen ist diese Variante der Grammatik dort auch natürlich gewachsen, wurde aber auch institutionell gefördert.

Enrico Pallazzo 11 Forenversteher - F - 753 - 24. Oktober 2019 - 18:48 #

Danke Tsroh.

Hedeltrollo 22 AAA-Gamer - P - 32002 - 24. Oktober 2019 - 19:00 #

Danke Tsroh.

Q-Bert 21 Motivator - - 27373 - 24. Oktober 2019 - 19:44 #

Hier mal ein amüsanter (?) Artikel, der zeigt, dass man alles übertreiben kann. Die universitären Kreise, wo gendergerechte und politisch korrekte Sprache entstanden ist, haben den ursprünglich guten Gedanken inzwischen ins Lächerliche pervertiert:

https://www.nzz.ch/meinung/political-correctness-in-den-usa-hexenjagd-auf-dem-campus-ld.90416

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 24. Oktober 2019 - 20:19 #

Ui ui. Obacht welche Quellen da verwendet verwenden

Nun "ernsthaft" :

Wie aus unseren kurzen Gesprächen in den Kommentaren zB deiner Qlumnen, müsstest Du bereits auch gesehen haben, dass ich prinzipiell die ausgewogenen und mittleren Wege bevorzuge, da meiner Ansicht nach die Pole meist zu extrem sind. So verhält es sich eigentlich auch bei diesem Themenbereich. In einem vernünftigen Rahmen total zeitgemäß und sinnvoll, wenn es spinnert wird, bin ich nicht mehr dabei - sofern eine Wahl besteht.

Q-Bert 21 Motivator - - 27373 - 25. Oktober 2019 - 0:23 #

Die Neue Züricher ist eine seriöse Quelle, ein bisschen wie die Süddeutsche. :)

Ich bin da auch bei einem eher schwach-invasiven Mittelweg. Wähle zum Beispiel gerne Frauen als handelnde Personen in meinen Texten, wo Mann es nicht zwingend erwarten würde (Vietcong-Kämpferin) oder streue auch mal "Expertinnen" ein.

Aber nur da, wo es keinen "Hä?-Effekt" verursacht. Den gab es im Grimme-Artikel bei mir nur an einer Stelle, wo in einem ganz konkreten Bezug auf GG von "Redakteurin" gesprochen wird, obwohl es bei GamersGlobal (noch) keine gibt. Mitmach-Userinnen gibt es, auch Moderatorinnen hätten gerne erwähnt werden können, die gab es immerhin mal, aber Redakteurin hat mich verwirrt.

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 25. Oktober 2019 - 0:27 #

Es gibt keine Neue Züricher, nur eine Neue Zürcher, die ist aber bedenklichweit nach Rechts gezogen.

Borin 16 Übertalent - P - 4255 - 25. Oktober 2019 - 0:55 #

Genau das. Schon lange kein konservativer Gegenpol zu bspw. der SZ. Die dort betrachten die SZ eher als linkes Kampfblatt, was die nun wahrlich nicht ist.

Q-Bert 21 Motivator - - 27373 - 25. Oktober 2019 - 1:01 #

Die Medienwelt polarisiert sich rasant und wird damit immer mehr zur eigenen Filterbubble - ganz ohne Facebook oder Youtube. Keiner kriegt es mehr hin (oder will es hinkriegen), verschiedene Pro- und Contra-Positionen gleichwertig nebeneinander zu stellen.

Da kannst du als Leser nix anderes gegen tun, als querbeet durchs ganze Spektrum zu streifen.

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 25. Oktober 2019 - 6:32 #

Tatsächlich ist die FAZ eine der wenigen, die das "immer schon" konnten.

Currypuff 12 Trollwächter - P - 1045 - 26. Oktober 2019 - 9:48 #

Auch die FAZ hat sich in den letzten vier Jahren weiter rechts ausgerichtet. Mag sein, dass das eine Korrektur zu einer relativen Linkswanderung in den Jahren zuvor war (kann ich nicht beurteilen, weil ich sie da nur sporadisch gelesen habe). Tatsächlich laufen dort aber auch Meinungen, die man dort nicht unbedingt erwarten würde - das spricht tatsächlich für sie. Anders bei der (von mir vormals sehr geschätzten) Zeit; die ist in den letzten vier Jahren stramm nach Links marschiert und mittlerweile teils unerträglich realitätsfern. Gilt beides eventuell nur für die freien Online-Varianten. Ich kann mir schon vorstellen, dass dort absichtlich von beiden stärker polarisiert wird als in den Print- oder Plusausgaben.

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 26. Oktober 2019 - 10:12 #

FAZ schreibt zu viele schlecht oder gar nicht recherchiert Artikel, sowohl für Print und Online.
Wirkliche durchgehende Qualität gibt es da nicht mehr.

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 25. Oktober 2019 - 8:46 #

Mein kleiner Einleitungssatz stand dort, da ich bestimmte Reaktionen dann später wegen der Quelle erwartet habe. Ich lese eigentlich alles mögliche und mindestens seit der Oberstufe, dank ganz guter Lehrer, so, dass man grundsätzlich nicht alles glauben sollte und es immer bestimmte bzw verschiedene Betrachtungswinkel gibt.

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 24. Oktober 2019 - 17:03 #

Danke Bluff.

TSH-Lightning 24 Trolljäger - - 46035 - 24. Oktober 2019 - 20:32 #

Danke Bluff.

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 24. Oktober 2019 - 21:55 #

Ist es nicht, das generative Maskulinum führt dazu, dass der Rezipient davon ausgeht, dass es sich um eine rein männliche Gruppe handelt.
Was dazu führt das nicht männliche Mitglieder der Gesellschaft sich nicht als Teil dieser Gruppe fühlen und es daher wenig wahrscheinlich ist, dass sie eine Identifikation mit dieser Gruppe erreichen.
Was verständlicher Weise kein erstrebenswertes Ziel ist.

Der einzige Grund warum einigen Teil diese Änderung aufstößt ist mangelnde Gewohnheit, also die Tradition des gegnerischen Maskulinum, daher wollen sie ohne guten Grund an diesem Status-Quo festhalten. Würde ich ein negatives Menschenbild pflegen, dann würde ich es in Betracht ziehen, dass es Anhänger eines Patriarchats sind die vermeiden wollen, dass nicht männliche Personen eine sichtbare Rolle in der Gesellschaft einnehmen.

Inso 17 Shapeshifter - P - 8420 - 25. Oktober 2019 - 18:56 #

Politik entwickelt sich auch. Nach rechts. Ist so, ist richtig. Muss man aber trotzdem alles nicht gut finden ;)

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 23. Oktober 2019 - 19:07 #

Stolpere da auch. "Aber das waren Ausnahmen von der Regel: Hier die Journalistinnen, die Profis – dort die Spielefans, die Kundinnen. Nie hätten wir letztere als Mitgestalter bezeichnet oder gar in unsere Arbeitsabläufe eingebunden." Dann müssten es doch auch "Mitgestalterinnen" sein? Zudem finde ich gerade in diesem Themenbereich, wenn man so ansatzweise etwas über die Geschlechterverteilung in Gamesredaktionen und bei der Leserschaft weiß, das ganze mehr als gekünstelt. Aber immerhin besser als Binnen-I.

Sven Gellersen 23 Langzeituser - - 39107 - 23. Oktober 2019 - 22:53 #

Nein, bei Jörgs gewählter Schreibweise geht es doch darum, weder die weiblichen noch die männlichen Formen zu vernachlässigen, sie also gleichberechtigt zu verwenden. Macht Zeit Online auch seit einiger Zeit so.

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 23. Oktober 2019 - 23:01 #

Ich glaub ich bin raus.

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 23. Oktober 2019 - 23:42 #

Ich finde das Unfug. Wenn ich von "den Lesern einer Zeitung" spreche, kommt doch niemand auf die Idee, dass das eine geschlechtsspezifische Aussage ist, die ausschließlich Männer meint. Man nennt das generisches Maskulinum. Erst wenn man jetzt anfängt, künstlich irgendwelche Endungen anzufügen, wird das Wort mit dieser Bedeutung beladen, die überhaupt keinen Sinn ergibt, da ja nicht nur Frauen gemeint sind.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 24. Oktober 2019 - 0:50 #

Darfst Du finden, aber hast Du beim sword master in Monkey island nicht an einen Mann gedacht? Oder kennst Du das alte Feministen - Doktor - Rätsel
aus dem Film Tin Cup?
Obwohl es im Anglikanischen kein grammatikalisches Geschlecht für diese Berufe gibt, geht man fast immer von Männer aus. Auch beim generischen Maskulinum kommt die Studien zu diesem Schluss.

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 1:24 #

Ja, ich kenne die Studien, das ist alles sehr vage. Insbesondere wenn es jetzt um Pluralformen geht. Und in deinem Beispiel liegt das eher an kultureller Erfahrung als an der Sprache. Überhaupt ist die Prämisse, dass Sprache die Wirklichkeit beeinflusst, sehr fraglich. Wenn ich bei Spielejournalisten in erster Linie an Männer denke, liegt das nicht an dem generischen Maskulinum und der Fakt wird sich auch nicht ändern, wenn wir jetzt nur noch von Spielejournalistinnen reden. Das ist absurd.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 24. Oktober 2019 - 12:44 #

ich muss die 2008 - er Studie noch einmal raussuchen, (ich bin gerade am iPad und da macht die Recherche keinen Spaß,) aber wenn ich mich recht erinnere, war die kulturelle Prägung im Vergleich Englisch bei Französisch und Deutsch niedriger. Die Auswirkungen des generischen Maskulinum waren aber deutlich.

Und ja es sind empirische Studien. Die sind immer schwammig.

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 14:29 #

Man sieht die Auswirkungen, die man sehen will. Letztendlich ist es doch so, dass man als Gesellschaft zum Beispiel einfach mal die Gehälter von Frauen an die der Männer anpassen könnte, da gibt es ja noch immer einen Gap in der freien Wirtschaft. Damit wäre etwas erreicht und nicht mit irgendwelchen unergonomischen Formulierungen, zumal auch "Leserinnen" nur eine Ableitung von "Leser" ist und man immer noch argumentieren könnte, dass es daher "unterordnend" ist.
Ferner ist der Zusammenhang zwischen grammatischem und tatsächlichem Geschlecht in der deutschen Sprache ohnehin nicht allzu groß, siehe "das Mädchen", "Die Männlichkeit" etc.

Currypuff 12 Trollwächter - P - 1045 - 24. Oktober 2019 - 16:38 #

Existiert dieser „Gap“ in nennenswertem Umfang, wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht? Ich habe dazu bisher nur Wiedergaben von Untersuchungen gesehen, die offensichtliche Einflüsse auf die Gehälter der untersuchten Personen beiseite gekehrt haben (Wochenarbeitszeit, Qualifikation, Aufgabenprofil). Wurden diese Variablen berücksichtigt, kam man auf ein Gehaltsdelta im Bereich von -0,X%.

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 16:53 #

Ist nicht mein Gebiet, 21% Unterschied allgemein, meist zurückzuführen auf mehr Männer in höheren Positionen und 6% Unterschied bei gleicher Qualifikation behauptet die aktuelle Studie. In tarifgebundenen Beschäftigungen kann es den Unterschied ja nicht geben, wäre mal interessant, wie das im Detail ausschaut und ob es vielleicht noch andere Faktoren gibt als die unterstellte systematische Diskriminierung.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 24. Oktober 2019 - 17:23 #

Fast richtig. Die 15% Unterschied kommen unter anderem dadurch zustande, daß die Damen in lohnniedrigeren Berufen arbeiten wie als Pflegerinnen, Friseusen oder Reinigung.

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 24. Oktober 2019 - 21:46 #

Und warum sind diese Jobs lohnniedriger?
Weil Frauen dort arbeiten, was man gut sehen kann, wenn es irgendwo einen Wandel von Frau zu Mann gab, wie in der Informatik.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 25. Oktober 2019 - 1:06 #

Richtig in Deutschland 1997 lag die Frauenquote bei rund 14% und ist seit 2012 auf 7,5% gefallen. 1990 verdiente Informatiker/innen im Durchschnitt 3.400 DM und 2012 waren es 3.260 €. Inflationsbereinigt ein Minus von 38%. (Falls "Der Spiegel" nicht falsch die Statista Studie des "Stern" abgeschrieben hat. https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/studie-realloehne-sind-seit-1990-um-bis-zu-50-prozent-gesunken-a-670474.html)

Kohärenz spricht als eher für mehr Frauen in in der IT.

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 24. Oktober 2019 - 17:04 #

Wenn vermehrt weibliche Bürger einer gewissen Tätigkeit nachgehen für die man bezahlt wird, dann sinken die Löhne in diesem Berreich.

Danywilde 24 Trolljäger - - 113059 - 24. Oktober 2019 - 22:22 #

Bei mir hat das Gehalt nichts mit dem Geschlecht zu tun, sonder ausschließlich mit der Qualifikation und ggfs. noch mit dem Verhandlungsgeschick. Aber immPrinzip ist es so, des Geld x für eine Stelle ist da und ob jetzt m/w/d die Stelle bekommt ändert nichts am Entgelt.

iYork 18 Doppel-Voter - 9513 - 26. Oktober 2019 - 4:30 #

Das Verhandlungsgeschick wie du es nennst ist doch das Problem. Frauen sind höflicher und mehr auf Kompromis aus als auf Konfrontation (ich weiß ich bin da kein gutes Beispiel :))).

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 24. Oktober 2019 - 17:19 #

Dann kannst Du jede Art von empirischen Studien ablehnen und der Klimawandel ist dann schlicht ein natürlicher Zyklus.
Da wo Männer wirklich mehr Geld verdienen als ihre Kolleginnen, sind Männer schlecht Mangelware und selbst dann sind es was 6%? Oder möchtest Du gleich die ganzen Branchenbesoldungen anheben?

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 17:22 #

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was du sagen willst.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 24. Oktober 2019 - 22:43 #

Du schriebst, daß man die Auswirkungen sieht, welche man sehen möchte. Damit stellst Du die wissenschaftliche Methodik in Frage, welche eben ein Bias verhindern soll. Bei empirischen Studien lässt es sich nie ganz ausschließen, aber dann würde man Fehler in der Methodik finden und die Studien würden auch nicht im Gro in dieselbe Kerbe schlagen.
Nehmen wir mal eine dieser beiden Studien als Fallbeispiele:

https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf

https://link.springer.com/content/pdf/10.3758%2FBRM.40.1.206.pdf

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 23:10 #

Die erste Studie hat gar nichts mit dem Thema zu tun und ist mit 86 Teilnehmern auch nicht empirisch. Die haben herausgefunden, dass man einen Text auch mit weiblichen Formen noch versteht. Toll.
Die zweite ist schon interessanter, aber da zeigt sich ja nur eine minimale Abweichung und auch nur wenn die weibliche Form zuerst genannt wird und selbst dann kann man grundlegend streiten, ob das relevant ist, da die Frage, ob eine Geschlechtsneutrale Gruppe als "männlich" oder "weiblich" wahrgenommen wird, eigentlich schon unsinnig ist. Man müsste ja fragen, ob jemand beim generischen Maskulinum Frauen ausschließt und das wage ich zu bezweifeln.
Oder natürlich nachweisen, dass eine Form von Diskriminierung stattfindet oder damit unterbunden werden kann und dann wird es ganz dünn.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 24. Oktober 2019 - 23:49 #

Die erste Studie versucht eine Verbindung zwischen objektiven Kritierien und subjektiven Kritierien bei dem Thema. Und herausgefunden hat sie, daß Männer Texte mit dem generischen Maskulin zwar am schlechtesten verstehen, aber als am besten empfinden.
Du kannst die Studiengröße gerne kritisieren, aber sie ist zum Beispiel mit 86 Personen größer als jede der drei Sprachgruppe in Studie 2. Von der Größe der Gruppe hängt auch nicht ab, ob eine Studie empirisch ist.

Bei Studie 2 wundert es mich, daß Du nicht über die Au - pairs und Flugbegleiter gestolpert bist.
"Although presenting just the masculine forms of the
role names did not change the ranking of the role names,
it did induce a small but significant overall increase in the
perceived proportion of males. Furthermore, there was a
hint, from the fact that some role names, such as au pairs
and flight attendants, were interpreted (at least by some
participants) as specifically masculine, that the notion of
the generic use of the masculine is not applicable across
the board. The interpretation of these role names as exclusively masculine occurred even though they were embedded in a series of role names that were obviously to be generically interpreted.
In the interparticipant analyses, no main effect of language or sex of respondents emerged. Furthermore, removing the feminine forms led to a scale direction effect similar to the one reported by Kennison and Trofe (2003).
The proportion of males was rated higher using the maleoriented scale (100% male on the right) than using the
female-oriented scale (100% female on the right).§

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 24. Oktober 2019 - 17:32 #

Komische Argumentation. Du kommst nicht weiter, lenkst ab, verallgemeinerst und machst dann aus der Verallgemeinerung und Ablenkung heraus aus dem Gesprächspartner einen Klimawandelleugner.

So, hiermit ist dieses Thema hier für mich erledigt.

Sven Gellersen 23 Langzeituser - - 39107 - 24. Oktober 2019 - 8:03 #

Bin da ganz Deiner Meinung und wollte nur verdeutlichen, warum mal die weibliche, mal die männliche Form verwendet wird.
Ich halte das nicht für zielführend im Hinblick auf die Gleichberechtigung aller Geschlechter, aber zumindest kann dem Stil in Jörgs Text noch ein guter Lesefluss entstehen, im Gegensatz zu den sonst verwendeten Sternchen.

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 24. Oktober 2019 - 8:31 #

Danke.

Hedeltrollo 22 AAA-Gamer - P - 32002 - 24. Oktober 2019 - 8:46 #

Was soll denn "künstlich" bedeuten? Als ob die Sprache, die wir heute sprechen, vom Himmel gefallen wäre und nie irgendwelchen gewollten Einflüssen unterworfen war.

Was soll das "generische Maskulinum" überhaupt sein? Ist das gottgegeben oder schicksalshaft entstanden, weil es der natürlichen Ordnung am ehesten entspricht? Und wenn man das nicht mehr verwendet geraten die atomaren Schwingungen durcheinander und die Welt aus den Fugen? Wessen Welt?

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 9:13 #

Sprache entwickelt sich und Veränderungen sind natürlich, nicht hingegen bei Formen, die ganz bewusst aus Ideologie eingebaut werden. Da wird versucht eine Veränderung zu erzwingen, die weder nötig noch sinnvoll ist. Das führt dann zu Irritationen.

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 24. Oktober 2019 - 10:17 #

Wäre eine unbewusst aus Ideologie (z.B. Patriarchat) gewachsene Sprache denn besser?

Wer genau könnte dich denn zwingen, außer dass du merkst, dass immer mehr Menschen um dich herum anfangen sich anders auszudrücken und du damit klarkommen musst?

Und wer entscheidet, was nötig und sinnvoll ist?

Für mich schimmert da der Vorwurf einer Meinungsdiktatur durch, der wirklich nur einen Katzensprung von einer Verschwörungstheorie entfernt ist.

Letztlich sind wir gerade erst mal 150 Jahre aus der Sklaverei raus, nachdem das Christentum fast 2000 Jahre gebraucht hat um diesen Widerspruch zur eigenen Lehre zu erkennen. In der Rassismusfrage stecken wir alle noch tief drinnen. Da sollte es doch nicht verwundern, wenn immer mehr Leute es nicht mehr angemessen finden ein System (mit seinen Sprachregeln)nicht mehr aktuell zu finden, das die Hälfte aller Menschen (Frauen) in den Hintergrund drängt.

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 14:22 #

Dass das generische Maskulinum aus einer patriarchalischen Ideologie entstanden ist, ist Unsinn. Es gibt schließlich auch ein generisches Femininum wie Fachkraft oder Berühmtheit, von der es keine männliche Form gibt. Es geht einfach nur um Formulierungen, bei der das Geschlecht eben keine Rolle spielt. Das wurde auch nie anders verstanden, es sei denn man lädt es jetzt künstlich mit dieser Bedeutung auf und schafft ein Problem, das gar nicht existiert. Und die Sklaverei hat nicht aufgehört, weil man sie anders genannt hat. Apropos, "Sklave" ist auch ein generisches Maskulinum, aber wenn ich da der Fairness halber nur noch von "Sklavinnen" rede, wird das wahrscheinlich nicht so gern gesehen...

Hedeltrollo 22 AAA-Gamer - P - 32002 - 24. Oktober 2019 - 10:58 #

Gehst du nicht von der Annahme aus, dass die sprachliche Entwicklung bis zur aktuellen erzwungenen Veränderung frei von Zwängen gewesen ist?

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 14:32 #

Nein, aber historisch sind die meisten "Zwangsmaßnahmen" gescheitert, wenn sie von den Sprechern nicht akzeptiert werden oder nachteilhaft sind. Das wird hier vermutlich auch passieren.

Jonas S. 20 Gold-Gamer - P - 22246 - 24. Oktober 2019 - 15:19 #

Anstatt über den Inhalt des Textes zu schreiben, unterhaltet ihr euch lieber über die Schreibweise von Spielerinnen und Co. :D

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 15:22 #

Was soll man denn inhaltlich dazu sagen, wir kennen die Geschichte und die Website doch hier alle ;)

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 24. Oktober 2019 - 16:58 #

"Man nennt das generische Maskulinum" / "wird das Wort mit dieser Bedeutung aufgeladen"

Also statt Lesern Leserinnen zu schreiben, ist nicht das Anfügen irgendwelcher künstlicher Endungen, sondern die Verwendung eines validen deutschen Worts. Das Wort mit Bedeutung aufladen tust eigentlich nur du selbst, weil du dich aktiv daran stört, dass man von Leserinnen spricht, wo du Leser gewohnt bist. Dass du aber Leser gewohnt bist, ist halt nicht gottgegeben, sondern das Produkt von jahrhundertealter Sprachentwicklung. Und da Männer jahrhundertelang dominant waren, hat sich die Sprache eben so entwickelt. Mit "Ideologie" hat das erst mal nichts zu tun. Glaubst du ernsthaft, in einer matriarchalischen Gesellschaft wären 90% aller Gruppen- und Berufsbezeichnungen maskulin?

Was mich stört an den weiblichen Versionen von Gruppenbezeichnungen und Co. (neben der Ungewohntheit, die natürlich auch ich empfinde), ist übrigens, dass sie fast immer länger sind (-innen halt...). Aber auch hier ist natürlich der Ausgangspunkt, zumindest im Deutschen, dass die weiblichen Begriffe zumeist aus den männlichen abgeleitet wurden.

Ich verwende übrigens immer wieder in meinen Texten auf GamersGlobal einzelne weibliche Formen, in diesen kleinen Dosen scheint das noch niemand aufgefallen zu sein. Beim Grimme-Text kam die Anfrage, ob ich was gegen die geschlechtsneutrale Schreibweise hätte (Sternchen und so), und meine Antwort war: "Ja, habe ich". Da ich aber eh schon im Text zwei oder dreimal weibliche Formen (die Redakteurin, die Userin) verwendetet hatte, schlug ich vor, das doch einfach noch auszubauen, was dann gemacht wurde.

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 17:18 #

Im Endeffekt ist auch mein Hauptproblem die Einschränkung der Lesbarkeit zu keinem inhaltlichem Nutzen. Sternchen und Binnen-I sind noch viel schlimmer als die verlängerten weiblichen Formen, nützlich finde ich die aber auch nicht. Das sind zwar valide deutsche Wörter, aber nicht im Zusammenhang einer "geschlechtsneutralen" Pluralform, da sie im etablierten Sprachgebraucht eben gerade nicht geschlechtsneutral sind, sondern ausschließlich Frauen meinen.
Ich schreibe auch beruflich viel und verweigere mich komplett irgendeiner albernen Gender-Schreibweise und bisher ist das auch noch niemandem negativ aufgefallen so weit ich weiß.

TheRaffer 21 Motivator - - 29169 - 24. Oktober 2019 - 17:53 #

Da hast du Glück. In meinem Job entwickelt sich die Nicht-Verwendung des Sternchens gerade zum Kündigungsgrund.

rammmses 20 Gold-Gamer - - 25343 - 24. Oktober 2019 - 19:00 #

DAS ist Diskriminierung

TSH-Lightning 24 Trolljäger - - 46035 - 24. Oktober 2019 - 20:15 #

Das ist doch hoffentlich ein Scherz oder arbeitest du in Hannover bei der Stadt?

TheRaffer 21 Motivator - - 29169 - 25. Oktober 2019 - 5:15 #

Ist kein Scherz. Es wird seitens des Arbeitgebers strikt darauf geachtet, dass jedes Schriftstück mit der unternehmensweit einheitlich vorgegebenen Schreibweise versehen ist. Extern, sowie intern.

Und nein, ich arbeite nicht bei der Stadt Hannover. Wusste gar nicht, dass die da so am Rad drehen.

Pomme 17 Shapeshifter - P - 7998 - 25. Oktober 2019 - 10:38 #

Macht ja auch irgendwie Sinn, dass ein Unternehmen darauf acht gibt, dass in seinem Sinne gehandelt wird. Und wenn es halt auf geschlechtergerechte Sprache so großen Wert legt, kann man sich wohl damit arrangieren.

TSH-Lightning 24 Trolljäger - - 46035 - 25. Oktober 2019 - 10:46 #

Traurig, dass es schon so weit gekommen ist. Noch schlimmer ist dann nur noch die interne Überwachung, dass das * auch ja gesetzt wird. In dem Unternehmen wollte ich nicht arbeiten.

Aber wie oben schon von anderen GG-Usern geschrieben wurde: "Sprache entwickelt sich". Die finden solche Kündigung vermutlich noch gut und feiern das Erfolg auf dem Weg für mehr "Gleichberechtigung". Widerlich, mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 25. Oktober 2019 - 11:10 #

Da hat dich wohl der große Geistesblitz getroffen. Was kommt als nächstes? Wer feststellt, dass sich Sprache verändert frisst auch kleine Kinder? Mann, Mann ...

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 25. Oktober 2019 - 11:21 #

Weil jemand das Faktum schreibt, dass sich Sprache entwickelt, findet er, Entschuldigung, sie natürlich, es "wahrscheinlich" gut, wenn jemandem wegen eines fehlenden Sternchens gekündigt wird? Also komm, da musst du doch selbst schmunzeln über deine maßlose Übertreibung, oder?

Dennoch wird dir meine Meinung vermutlich nicht gefallen: So sehr ich selbst es lachhaft und affig finde, überall ein "*innen" dranzuhängen oder das große Binnen-i oder was es da sonst noch Grausames gibt, könnte ich eine solche Kündigung, gäbe es sie denn (der OP sprach ja von einer Tendenz dorthin, das ist also noch gar nicht eingetreten), unter bestimmten Bedingungen verstehen.

Wenn nämlich ein Unternehmen es als wichtig definiert, die Sternchen zu verwenden in der Außenkommunikation, dann ist die kategorische Weigerung, sie zu benutzen, schon nicht ganz trivial. Wenn das Unternehmen dann womöglich auch noch ein besonderes Interesse an einem Image der gelebten Gleichberechtigung hat oder im studentischen Bereich tätig ist, könnte ich schon verstehen, wenn der Streit darüber, sie zu benutzen, eskaliert. Weil du als Nicht-Sternchen-Nutzer eben durch die Blume sagst: "Mir doch egal, wie unsere Werte und unsere Außenwirkung sind."

Ob man einem verdienten Mitarbeiter seine Eigenwilligkeit nicht doch lieber durchgehen lässt, als ihn zu verlieren, ist dann schlicht eine Managemententscheidung. Ebenso wie sich der Mitarbeiter überlegen wird, ob er in einem analfixierten, Verzeihung, sternchenfixierten Unternehmen auf Dauer gut aufgehoben ist. Vielleicht einfach eine Abfindung rauskitzeln?

TSH-Lightning 24 Trolljäger - - 46035 - 25. Oktober 2019 - 14:48 #

Doch deine Meinung respektiere ich und stimme ihr weitgehend zu. Das das Unternehmen jemanden deswegen rauswerfen kann ist vollkommen klar und da wird auch vermutlich kein Arbeitsgericht anderer Ansicht sein.

Über das ganze * innen usw. Gedöns habe ich bisher auch nur gelacht und wenn das die AStA usw. verwendet OK, sollen sie die nimmt eh niemand ernst. Ich habe das mit der möglichen Kündigung wirklich für einen Scherz gehalten. Als das bestätigt wurde blieb mir das Lachen in Halse stecken.

Mit der Schadenfreude hab ich vielleicht etwas übertrieben, aber ich glaube anhand der Aussagen von manchen Usern hier und aus vorherigen Diskussionen tatsächlich, dass manch einer das gut findet, wenn jemandem, der sich dem Genderquatsch verweigert, Konsequenzen blühen. Das macht mich sauer und sehr traurig.

Da anscheinend aus einer in meinen Augen verrückten und lustigen Agenda bitterer Ernst wird, stellt sich mir die Frage ob ich das weiterhin für mich tolleriere oder etwas dagegen mache. Seit kurzen habe ich mich entschlossen das zumindest nicht mehr unkommentiert so stehen zu lassen.

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 25. Oktober 2019 - 15:15 #

Es ist nur kein „ Genderquatsch“...

iYork 18 Doppel-Voter - 9513 - 26. Oktober 2019 - 4:37 #

Doch! Vieles davon.

Ganon 24 Trolljäger - P - 64137 - 25. Oktober 2019 - 15:21 #

Du willst sprachliche Gleichberechtigung nicht mehr so stehenlassen, sondern was dagegen machen? Alles klar, dann weiß ich bescheid...

iYork 18 Doppel-Voter - 9513 - 26. Oktober 2019 - 4:37 #

Sei kein Stoffel !!! Das hat TSH nicht gesagt und das weißt du auch.

Mir geht der ganze Genderquatsch auch auf den Geist weil es auch nur ein Feigenblatt für viele ist. Die Frau darf putzen, kochen und Kinder hüten aber Mann ist für das *, LOL.

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 26. Oktober 2019 - 8:52 #

Da, wo die Frau putzen, kochen und die Kinder hüten darf, genau da sind die Männer fürs Gendersternchen? Alles klar :)

Hedeltrollo 22 AAA-Gamer - P - 32002 - 26. Oktober 2019 - 0:08 #

"Die finden solche Kündigung vermutlich noch gut und feiern das Erfolg auf dem Weg für mehr "Gleichberechtigung". Widerlich, mehr fällt mir dazu nicht mehr ein."

Uuuuuuund tschüß.

Admiral Anger 26 Spiele-Kenner - P - 74080 - 24. Oktober 2019 - 17:04 #

Old but Gold: Aus Hähnchenfilet wird Hähncheninnenfilet!!1!
https://twitter.com/felixmsteiner/status/928285311754530816

Maverick 30 Pro-Gamer - - 611758 - 23. Oktober 2019 - 18:20 #

Werde ich mir später mal durchlesen. :)

Jonas S. 20 Gold-Gamer - P - 22246 - 23. Oktober 2019 - 18:25 #

Sehr interessanter Beitrag von Jörg! Leseempfehlung.

LegionMD 15 Kenner - 3680 - 23. Oktober 2019 - 18:32 #

Kleine Anmerkung: Michael Graf ist nicht Chefredakteur der GameStar, das ist Heiko Klinge. Außer ich hab was verpasst, kann auch sein.

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 23. Oktober 2019 - 18:41 #

Danke, ja, muss Mitglied der Chefredaktion heißen; wird geändert.

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 23. Oktober 2019 - 18:52 #

Als Mitglied der Chefredaktion sollte Chefredakteur schon passen.
edit: zu langsam, hat sich erledigt ;)

Ganon 24 Trolljäger - P - 64137 - 27. Oktober 2019 - 11:06 #

Heiko Klinge ist Chefredakteur, Michael Graf und Markus Schwerdtel sind Mitglieder der Chefredaktion. Was auch immer das genau heißt.

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 27. Oktober 2019 - 11:10 #

Ja, hatte übersehen, dass es da au!erdem einen expliziten Chefredakteur gibt.

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 28. Oktober 2019 - 8:15 #

Graf und Schwerdtel machen die Arbeit, während Klinge das Geld zählt ;-)

Ganon 24 Trolljäger - P - 64137 - 29. Oktober 2019 - 11:09 #

Klingt plausibel. :-)

Q-Bert 21 Motivator - - 27373 - 23. Oktober 2019 - 18:44 #

Das wäre der No.1 Lesetipp fürs Wochenende geworden :)

Harry67 19 Megatalent - - 19423 - 23. Oktober 2019 - 18:52 #

Sehr schöner Artikel!

Danywilde 24 Trolljäger - - 113059 - 23. Oktober 2019 - 21:13 #

Ein gut geschriebener und interessanter Artikel von Jörg, definitiv lesenswert.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 23. Oktober 2019 - 21:20 #

"Wer sich jedoch in seiner Freizeit als Berufstätiger oder Student, ... die Mühe macht, längere Zeit in eine Spiele-News zu stecken, kann nicht immer ertragen, wenn diese dann von der Redaktion oder ranghohen Usern zerpflückt wird."
Moment irgendjemand kann diesen grausamen Umstand immer ertragen? Änderungen am Text kann ich eigentlich nie ertragen. Ich denke mir immer, da weiß es jemand besser als ich (und verhunzt meinen Text).

Danywilde 24 Trolljäger - - 113059 - 23. Oktober 2019 - 21:38 #

Naja, wenn Du ihn veröffentlicht haben möchtest, musst Du es wohl ertragen.

Elfant 24 Trolljäger - P - 55373 - 23. Oktober 2019 - 22:12 #

Ich kann es aushalten, aber mit hinnehmen wird es nichts.

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 24. Oktober 2019 - 6:24 #

Ich finde ja, das kommt (wie immer) ein bisschen darauf an. Es gibt Leute, die mäkeln an Texten herum, einfach weil sie das gerne tun. Da wird also in einem an sich guten Text herumgedoktert, einfach damit man seinen Stil durchsetzen kann.

Ich hatte kurz nach der Ausbildung einen Chef, der hat zu Zeiten, als wir unsere Schreiben noch von einer Kanzlei getippt bekommen haben, einen Text von mir so zerpflückt, dass ich ihn nochmal neu ins reine geschrieben habe, damit die Damen in der Kanzlei das auch lesen können, was sie da abtippen sollen. Ich musste ihm das aber nochmal zur unterschrift vorlegen. Weil ein paar Tage vergangen waren, konnte er sich offenbar nicht mehr erinnern, dass er dieses Schreiben von mir schonmal gesehen und in großen Teilen umgebaut hatte. Er hat also angefangen, das Schreiben, dass er schon zu großen Teilen nach seinen Wünschen umgetextet hatte, erneut in großem Umfang wieder umgeändert. Es ging ihm also immer nur (wie wir vorher schon immer auch vermutet hatten) nur darum, grundsätlich an unsere Texten herumzumäkeln. Nachdem ich damals mit dem ursprünglich von ihm schon zerplückten Text nochma zu ihm bin und meinte, dass die zweite Ausführung ja quasi schon sein Text war und warum er da jetzt wieder angefangen hat, daran herumzuschrauben, war das Thema danach zum Glück erledigt. Außer tatsächliche Fehler, hat er an meinen Texten nichts mehr geändert.

Aber es gibt auch Fälle, wo man tatsächlich durch die Korrektur an seinen Texten noch etwas lernt und so habe ich das hier am Anfang der News-Karriere durchaus auch empfunden. Ja, es war nervig anfangs immer nochmal hier und dort etwas zu ändern, aber es hat mich an sich weitergebracht.

Und so versuche ich das im Berufsleben auch mit den Anschreiben der jungen Mitarbeiter zu machen. Ihnen ihren eigenen Stil lassen und nur dort eingreifen, wo sie wirklich noch etwas "lernen" können - ich hoffe das gelingt mir auch :-)

thoohl 17 Shapeshifter - - 7130 - 24. Oktober 2019 - 8:34 #

Dafür habt ihr in der Firma noch Zeit? Hört sich nach einer heilen Arbeitswelt an.

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 24. Oktober 2019 - 8:58 #

Wieso heile Arbeitswelt? Es geht da ja nicht um 08/15-Schreiben, sondern rechtliche Würdigungen mit Außenwirkung. Da ist nicht umsonst vorgesehen, dass der Vorgesetzte nochmal drüberliest, bevor das Schreiben das Haus verlässt.

Danywilde 24 Trolljäger - - 113059 - 24. Oktober 2019 - 9:39 #

So etwas macht eine Freundin von mir auch. Sie darf allerdings nur Textbausteine verwenden, die vorher rechtlich vom Syndikus abgesegnet worden sind. Ihre Aufgabe besteht dann darin, die thematisch passenden Textbausteine zusammenzusetzen und ein paar Sätze drumrum zu schreiben.

Das fertige Schreiben muss natürlich vor der Versendung noch vom Vorgesetzten abgenommen werden.

Maestro84 19 Megatalent - - 13604 - 24. Oktober 2019 - 9:50 #

Zum Glück gibt in meiner Behörde bundesweit die selben Vorgaben. Da müssen nur wenige Teile ergänzt werden und fertig. Geht auch bei zehntausenden Mitarbeitern nicht anders,auch wenn manche Alten meinen, Sie müssten eigene Vorlagen nutzen.

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 24. Oktober 2019 - 10:18 #

Für "Standart"-Fälle haben wir auch Textbausteine, da muß man in der Tat nur danach schauen, ob die richtigen verwendet wurden. Daneben gibt es bei uns so ein breites Spektrum an Bereichen, die ganz individuell am jeweiligen Sachverhalt argumentiert werden müssen, da kommt man mit Textbausteinen leider nicht weit und muß "frei" schreiben.

Despair 17 Shapeshifter - 7233 - 24. Oktober 2019 - 11:59 #

Korrektur: Standard.

Sorry, konnte aufgrund des Themas grad nicht anders. :D

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 24. Oktober 2019 - 12:04 #

Oh je, stimmt :-)

Hendrik 27 Spiele-Experte - P - 84690 - 24. Oktober 2019 - 9:34 #

Das ist die Arbeitswelt wie sie sein sollte. Und zum Glück bei uns so ist. ;)

John of Gaunt 27 Spiele-Experte - 77980 - 24. Oktober 2019 - 15:10 #

Mir hat einmal ein ehemaliger Redakteur eine News richtig hart umgeschrieben, nachdem sie schon online war. Hab ich mich mega geärgert damals. Finde ich auch nicht gut da so ranzugehen.

Was ich hingegen immer in Ordnung fand und noch finde waren Hinweise zum Verbessern oder auf eindeutige Fehler, auch wenn es viele sind. Hab ich auch nie als negativ empfunden, nur eigenmächtiges Umschreiben geht finde ich nicht in Ordnung.

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 24. Oktober 2019 - 15:33 #

Ne, das sollte auch nicht so sein, finde ich auch wenig respektvoll und lernen kann man davon auch nicht sonderlich viel.

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 24. Oktober 2019 - 16:47 #

Das mag sein, dass dir das nicht passte, und ich kenne den konkreten Fall nicht.

Aber generell gesprochen: Wenn eine News zeitkritisch ist oder gar schon veröffentlicht, ein Redakteur aber Mängel sieht, bleibt oft schlicht nicht die Zeit, erst noch nachzufragen.

Ich persönlich nehme bei Zeit-Unkritischem und größerem Klärungsbedarf die News einfach offline und bitte um Klärung, aber bei was Zeitkritischem werde ich jederzeit einfach umschreiben, ohne Rückfragen. Und bei den meisten Änderungen geht es schlicht um Fehler oder schlechten Stil, da ist, glaube ich, der jeweilige Autor nicht böse, wenn ihm der Text optimiert wird.

Was natürlich nicht passieren sollte, ist dass sich die Aussage komplett ändert oder so etwas. Wobei ich auch hier Einschränkungen sehe: Falls Aussagen getroffen werden, die mir zu unkritisch sind oder jemand seine Meinung zum Fakt erhebt oder so etwas, werde ich da jederzeit mit der Axt ansetzen.

RoT 19 Megatalent - P - 18229 - 23. Oktober 2019 - 22:36 #

Schöner Artikel

AlexCartman 19 Megatalent - P - 17098 - 23. Oktober 2019 - 23:23 #

Hat mir gefallen. Weiß man, warum der erste 30er aufgehört hat? Level 30, Spiel vorbei? Oder Zufall?

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 23. Oktober 2019 - 23:35 #

Das war Stefan1904, und ich glaube, bei ihm hatte sich auch was beruflich getan, aber ich erinnere mich nur noch nebulös.

RoT 19 Megatalent - P - 18229 - 23. Oktober 2019 - 23:49 #

wurde eigentlich auch versucht,dass er für ein Jubi-Grußwort zur Verfügung zu steht?

Tr1nity 28 Endgamer - F - 106926 - 24. Oktober 2019 - 11:31 #

Er war User, kein Redakteur, freier Autor oder Praktikant.

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 24. Oktober 2019 - 11:37 #

Aber dann doch ein "besonderer" User, da er als erster den höchsten Rank erreicht hat. Finde ich daher nicht so abwegig, wenn er auch ein Grußwort hätte schreiben dürfen.

Tr1nity 28 Endgamer - F - 106926 - 24. Oktober 2019 - 12:44 #

Wir haben viele "besondere" User, die entsprechend was geleistet haben.

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 24. Oktober 2019 - 13:21 #

Ja, das stimmt. Trotzdem bleibt er der erste, weswegen es mich nicht gewundert hätte, wäre er mit einem Grußwort hier erschienen.

Das gleiche gilt aber auch für Maverick, der auf der Top-Position liegt, für ChrisL als quasi Redaktions-Mitglied, für Claus als Archivar oder oder oder....

Ganon 24 Trolljäger - P - 64137 - 24. Oktober 2019 - 14:05 #

Ich glaube, es war eine bewusste Entscheidung, bei den Grußworten keine reinen User aufzunehmen, sondern nur Leute, die auch mal in der Redaktion gearbeitet haben.
User-Grußworte gab es ja separat, da konnte man sogar als Nichtregistrierter teilnehmen.

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 24. Oktober 2019 - 14:11 #

Ja klar, da hast du wohl recht.

Claus 30 Pro-Gamer - - 304663 - 24. Oktober 2019 - 23:22 #

Danke euph!
Ich meine aber so, wie Jörg hier jetzt es gemacht hat, war das eine sehr gute, runde Lösung
Insbesondere da wir als Userinnen (um bei Jörgs Grimme-Lösung zu bleiben) ja frei sind, selber was zu schreiben. ChrisL hatte dazu ja auch eine sehr, sehr große Tür für alle GG-Userinnen geöffnet.
Alles hat seine Zeit. Beim 10jährigen GG-Jubiläum finde ich es gut, wenn die Redaktion und auch die ehemaligen Redakteure, Autoren und Praktikanten zu Wort kommen.
Das nimmt den guten Userinnnen (und da würde ich dich genauso mit dazuzählen) nichts weg.
Auf der anderen Seite bin ich mir auch sicher, dass über kurz oder lang entweder die Redaktion oder Userinnen irgendwann auch mal Features zu einzelnen Userinnnen anbieten werden. Wenn es dann soweit ist, haben wir einen anderen Schwerpunkt, und das kann dann ja auch durchaus ein Vorteil sein, mal ganz unabhängig vom GG-Jubiläum.
:)
Gruß & ein schönes Wochenende
Claus

PS:
zu Stephan1904 habe ich übrigens eine eigene Meinung. Wenn du den Film "The Running Man" mit Arnold Schwarzenegger kennst, dann erinnere dich mal an den einen Show-Teilnehmer, der als erster den Wettbewert gewonnen hatte.
Was viele nicht wissen ist, das die GG-Redaktion auch ausufernde Kellerräume hat, und in einer Ecke ...
;) ;) :D

euph 28 Endgamer - P - 105106 - 25. Oktober 2019 - 6:27 #

Ich wollte diese Entscheidung auch gar nicht kritisieren, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass ein Grußwort von Stephan1904 hier durchaus seine Berechtigung gehabt hätte. Aber wenn du jetzt das mit Running Man sagst, gibt das alles einen Sinn ;-)

SupArai 23 Langzeituser - P - 39776 - 24. Oktober 2019 - 0:18 #

Interessanter Aufsatz, hat mir gut gefallen. :-)

Das dort irgendwas in Bezug auf männlich / weiblich anders geschrieben wurde, ist mir gar nicht aufgefallen.

xan 18 Doppel-Voter - P - 10426 - 24. Oktober 2019 - 1:27 #

Ging mir genauso.

Labrador Nelson 30 Pro-Gamer - - 197475 - 24. Oktober 2019 - 1:20 #

Danke für den Hinweis. Hab ich gern gelesen.

Hyperbolic 19 Megatalent - P - 15520 - 24. Oktober 2019 - 7:02 #

Informativer und auch selbstkritischer Text.

Bantadur 16 Übertalent - P - 4512 - 24. Oktober 2019 - 7:28 #

Klasse, da lese ich doch mal rein!

Maestro84 19 Megatalent - - 13604 - 24. Oktober 2019 - 8:42 #

Netter Artikel, aber warum wird nur von Redakteurinnen oder Spielerinnen geschrieben? Als Mann müsste ich mich jetzt wohl diskriminiert fühlen. ;)

Ole Vakram Nie 17 Shapeshifter - P - 6611 - 25. Oktober 2019 - 1:05 #

Nochmal lesen.
Punkt erledigt.

Akki 17 Shapeshifter - F - 7238 - 24. Oktober 2019 - 9:03 #

Ein wirklich schön geschriebener Artikel, ich habe ihn mit großem Genuss gelesen.

ChrisL Unendliches Abo - P - 190827 - 24. Oktober 2019 - 10:01 #

Sehr interessanter Beitrag, der auch Nicht-Kennern von GG einen guten Einblick ermöglicht.

iYork 18 Doppel-Voter - 9513 - 26. Oktober 2019 - 4:39 #

Stimmt jetzt habe ich es auch kapiert :))

TheRaffer 21 Motivator - - 29169 - 24. Oktober 2019 - 10:10 #

Gute Darstellung des Konzepts, finde ich. :)

John of Gaunt 27 Spiele-Experte - 77980 - 24. Oktober 2019 - 15:22 #

Sehr interessanter Beitrag, danke fürs hier teilen!

Eigentlich nicht wichtig, aber ich möchte dann doch betonen, dass die Notwendigkeit anonyme Kommentare manuell freizuschalten jedenfalls bei mir kein Grund fürs Aufhören als Moderator war. Überhaupt scheint mir da aber Jörgs Erinnerung ein wenig daneben zu liegen, das ist nie und nimmer drei Jahre her, dass nicht-angemeldete Leute gar nicht mehr kommentieren können. War das nicht sogar erst dieses Jahr?

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 24. Oktober 2019 - 16:22 #

Du hast Recht, ich habe mich getäuscht, es sind bereits vier Jahre:

https://www.gamersglobal.de/news/97627/gg-intern-abschaltung-anonymer-kommentare

John of Gaunt 27 Spiele-Experte - 77980 - 24. Oktober 2019 - 18:05 #

Ja, und nach dem Drei-Monats-Zeitraum, der in der News angesprochen ist ("Als ersten Schritt haben wir die anonyme Kommentierungsoption Montagfrüh (23.3.) abgeschaltet, zunächst für einen Zeitraum von drei Monaten.") wurde eingeführt dass die Moderatoren alle anonymen Kommentare erst kontrollieren, bevor sie online gehen. Anders lassen sich Nachfragen wie im folgenden Link auch gar nicht erklären.

https://www.gamersglobal.de/news/149213/momoca-am-392018-ein-langer-monolog#comment-2283490

Mal ganz davon abgesehen dass ich mich sehr gut erinnern kann, dass ich dieses online schalten gemacht habe, bis ich aufgehört habe.

Und nachdem ich nochmal gesucht habe - heute früh wusste ich nicht mehr wie ich es finden und in welchem Zusammenhang das überhaupt war - :

https://www.gamersglobal.de/news/156148/gg-intern-fairness-abo-neue-premium-stufen-weniger-frei-fuer-alle

"Anonyme Kommentare sind abgeschaltet. Wer etwas zu sagen hat, kann sich gerne bei uns anmelden. Wer sich anmeldet und trollt, löscht damit seinen Account sofort wieder."

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 24. Oktober 2019 - 18:26 #

Aber wir haben doch vor vier Jahren die Anon-Comments abgeschaltet?

John of Gaunt 27 Spiele-Experte - 77980 - 24. Oktober 2019 - 18:42 #

Liest sich halt als hättet ihr vor vier Jahren die anonymen Kommentare abgestellt, nachdem sie zuvor schon eine Weile freigeschaltet werden mussten. Dabei war die Reihenfolge gerade anders herum.

Jörg Langer Chefredakteur - - 423962 - 24. Oktober 2019 - 19:04 #

Das stimmt.

Rainman 22 AAA-Gamer - - 36215 - 24. Oktober 2019 - 22:40 #

Lesenswerter Artikel. Fast noch interessanter ist aber die Diskussion darunter. ;)

Was den Text von Michael Graf betrifft, kann ich nur sagen, dass mir mein Lesevergnügen, Dank der unendlich vielen "*innen", in kürzester Zeit regelrecht eingefroren ist. Jörgs Variante wirkte auf mich auch unrund, aber doch noch solide lesbar.

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 24. Oktober 2019 - 23:12 #

Damit erreicht der * genau das was sein intendierter Zweck ist, denn man soll darüber stolpern und mir weiblichen Personen dieser Welt hat er auch nichts zu tun. Sofern man aber keinen Screenreader benutzt, was man eigentlich nur tut wenn man blind ist, stellt der Stern nach etwas Gewöhnung kein Problem da.

Claus 30 Pro-Gamer - - 304663 - 24. Oktober 2019 - 23:26 #

Ich benutze keinen Screenreader. Blind bin ich trotzdem nicht.
Ich empfinde deinen Kommentar entsprechend als sehr herablassend, und in Bezug auf wirklich blinde Menschen dazu auch als grenzwertig.
Das nur mal als Denkanstoß.

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 24. Oktober 2019 - 23:51 #

Ich glaube du hast meine Aussage falsch verstanden.
Der Gendersternchen stellt besonders für Blinde, die auf einen Screenreader angewiesen sind ein Problem dar. Was durchaus von Befürwortern dieser Schreibweise bzw. einer Gender inklusiven Schreibweise als Problem gesehen wird.
Diese Minderheit stellt also bei der Diskussion um eine Genderinklusive Sprache eine Herausforderung da, da man sie dadurch nicht exkludieren will.
Damit ist sie ein Argument gegen die Verwendung dieser Schreibweise.

Claus 30 Pro-Gamer - - 304663 - 25. Oktober 2019 - 23:47 #

Dann hast du recht, da habe ich deinen Punkt komplett und vollständig missverstanden.
Danke für dein Feedback!

Cupcake Knight 18 Doppel-Voter - 10617 - 26. Oktober 2019 - 0:00 #

Kein Problem. Der Satz ist auch etwas seltsam formuliert, würde mich beim erneuten schreiben anders ausdrücken.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 60617 - 25. Oktober 2019 - 19:06 #

Ich kann durchgegenderte Sachen weder lesen noch hören (zum Glück ist Nina nicht mehr bei AeB).

Inso 17 Shapeshifter - P - 8420 - 25. Oktober 2019 - 19:24 #

Die ist weg?!? (im Hintergrund kann man gerade Sektkorken knallen hören :D )

Edit: hab gerade den passenden Weltherrschaftspodcast ausgegraben und genieße den direkt mal, dank dir für den Hinweis. Hätte ja nicht gedacht das der Tag doch noch was werden kann :)

Jürgen 25 Platin-Gamer - P - 61485 - 25. Oktober 2019 - 21:13 #

Welcher ist das denn? Ich hab AeB deabonniert und bekomme da nichts mehr mit.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 60617 - 25. Oktober 2019 - 23:44 #

Der aktuellste. Jetzt kann man (ich) AeB wieder ohne Groll unterstützen. Fast. Also fast ohne Groll.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 60617 - 25. Oktober 2019 - 23:41 #

Sorry, hatte ein Spiel.

Genau, den aktuellen Weltherrschaftspidcast mit Bier oder Sekt genießen. Zum Glück blieb sie ja meist in ihren eigenen Formaten.

Maestro84 19 Megatalent - - 13604 - 25. Oktober 2019 - 23:12 #

Ich hab Formate mit ihr einfach so ignoriert wie die mit Dom Schott. Wobei ich zeitbedingt eh nur noch ein Pledge von einem Euro habe. Zu viele Podcasts, zu wenig Zeit.

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 60617 - 25. Oktober 2019 - 23:45 #

Ich auch. Bis auf ganz wenige Ausnahmen, durch die ich mich dann gequält habe. Z.B. Zelda.

Dom Schott hat sich bei mir durch seinen Genderquatsch und den Civ Podcast disqualifiziert. Strategieexperte? Lol.

AlexCartman 19 Megatalent - P - 17098 - 26. Oktober 2019 - 13:17 #

Das hat dann ja nicht lang gehalten ... dabei wurde sie von der Stammtruppe ziemlich gehyped. Weiß man, warum?

Vampiro 25 Platin-Gamer - P - 60617 - 26. Oktober 2019 - 18:10 #

Laut eigener Aussage im Podcast waren es wohl vor allem zwei Dinge: 1. War ihr das regelmäßige Podcasten im Vergleich zum Schreiben zu stressig. 2. Sei sie nicht im Team integriert gewesen.

Ole Vakram Nie 17 Shapeshifter - P - 6611 - 25. Oktober 2019 - 0:54 #

Interessant einige Gedanken von Jörg zum Konzept zu lesen. Das hätte ich bestimmt auch hier auf GG mit der Zeit mitnehmen können, jedoch finde ich es hier recht kompakt.

Ridger 20 Gold-Gamer - P - 24946 - 26. Oktober 2019 - 9:09 #

Fand den Artikel von Jörg inhaltlich ziemlich gut, denn er beschreibt schön, wie ich mich auf GG schon seit fast annähernd 10,5 Jahren fühle. Also vielen Dank, dass du mein Erlebnis hier auf den Punkt gebracht hast. :)

Ganon 24 Trolljäger - P - 64137 - 27. Oktober 2019 - 12:22 #

So, jetzt habe ich auch mal die Texte von Jörg und Michael Graf gelesen. Inhaltlich beide sehr interessant! Den von Michael fand ich tatsächlich etwas anstrengender wegen der Gendersterne, aber die traten auch ungewöhnlich gehäuft auch, weil ständig Berufsbezeichnungen verwendet wurden. Jörgs "mal so, mal so"-Ansatz finde ich auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Woher weiß ich, dass es gerade um Gleichberechtigung geht und nicht wirklich eine rein weibliche Gruppe gemeint ist? Ok, das Problem hat man beim üblichen maskulinen Plural eigentlich auch... Noch schlimmer wäre es aber, immer beide Formen auszuschreiben, das geht mir schon bei Ansprachen von Politikern auf die Nerven, bläht die Sätze so auf. Ich fand ja die früher verwendete Binnengroßschreibung in Ordnung. Stört nicht so sehr wie ein Stern (sieht immer so nach Fußnote aus), aber macht klar, was gemeint ist. Keine Ahnung, warum die nun nicht mehr gut genug sein soll.

Sven Gellersen 23 Langzeituser - - 39107 - 27. Oktober 2019 - 18:24 #

Die Binnengroßschreibung empfinde ich als beste Lösung. Lesen tue ich dann immer die weibliche Variante und nehme optisch dennoch wahr, dass beide Geschlechter gemeint sind. War für mich immer am leseflüssigsten.

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