EU ermahnt Valve & 5 Publisher wg. Geo-Blocking // Valve reagiert

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Jörg Langer 390826 EXP - Chefredakteur,R10,S10,C10,A10,J9
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5. April 2019 - 18:16 — vor 19 Wochen zuletzt aktualisiert

Die EU hat heute den Spielefirmen Valve (Steam), Bandai Namco, Capcom, Focus Home, Koch Media (Deep Silver) und Zenimax (Bethesda) eine Beschwerde zukommen lassen. Aus "vorläufiger Sicht" der EU verletzten die genannten Firmen dadurch geltendes EU-Recht, dass sie per Geo-Blocking (also Auslesen und länderspezifische Zuordnung der IP-Adressen der Nutzer) verhindern, dass EU-Bürger Spiele in anderen EU-Ländern kaufen können. Der freie Warenverkehr aber ist einer der zentralen Pfeiler der Europäischen Union. Die EU habe das Verhalten der sechs genannten Firmen seit 2013 untersucht.

Die Dänin Margrethe Vestager, EU-Kommissarin für Wettbewerbsrecht, sagte:

In einem wahren digitalen Einzigen Markt müssen europäische Konsumenten das Recht haben, die Videospiele ihrer Wahl kaufen und spielen zu können, egal wo in der EU sie leben. Sie dürfen nicht davon abgehalten werden, auf der Suche nach dem besten Angebot in anderen EU-Ländern einzukaufen. Valve und die fünf PC-Videospiel-Hersteller haben nun die Gelegenheit, auf unsere Sorgen zu reagieren.

Valve hat soeben reagiert, mit einer Stellungnahme, die wir vollständig im Original wiedergeben und danach zusammenfassen.

Earlier today, the European Commission ("EC") sent Statements of Objections ("SO") to Valve and five publishers in an investigation that it started in 2013. The EC alleges that the five publishers entered into agreements with their distributors that included geo-blocking provisions for PC games sold by the distributors, and that separately Valve entered into agreements with the same publishers that prevented consumers in the European Economic Area ("EEA") from purchasing PC games because of their location. 

However, the EC's charges do not relate to the sale of PC games on Steam - Valve's PC gaming service. Instead the EC alleges that Valve enabled geo-blocking by providing Steam activation keys and - upon the publishers' request - locking those keys to particular territories ("region locks") within the EEA.  Such keys allow a customer to activate and play a game on Steam when the user has purchased it from a third-party reseller. Valve provides Steam activation keys free of charge and does not receive any share of the purchase price when a game is sold by third-party resellers (such as a retailer or other online store). 

The region locks only applied to a small number of game titles.  Approximately just 3% of all games using Steam (and none of Valve's own games) at the time were subject to the contested region locks in the EEA. Valve believes that the EC's extension of liability to a platform provider in these circumstances is not supported by applicable law. Nonetheless, because of the EC's concerns, Valve actually turned off region locks within the EEA starting in 2015, unless those region locks were necessary for local legal requirements (such as German content laws) or geographic limits on where the Steam partner is licensed to distribute a game.  The elimination of region locks will also mean that publishers will likely raise prices in less affluent regions to avoid price arbitrage. There are no costs involved in sending activation keys from one country to another and the activation key is all a user needs to activate and play a PC game.
 

Valve bestreitet also nicht die Existenz von Geo-Blocking oder Regionssperren bei Spielen, wohl aber, dass die Vorwürfe auf Steam zuträfen. Denn Valve stelle Aktivierungscodes kostenfrei zur Verfügung und erhalte keinen Anteil am Verkaufspreis, wenn ein Spiel von Dritten (wie Händlern oder anderen Online-Shops) verkauft werde.

Zudem seien "nur 3%" aller Steam-Spiele und keines der von Valve selbst stammenden Spiele von Region-Codes betroffen. Dennoch habe Valve bereits 2015 damit begonnen, im EU-Raum Region-Codes abzuschalten, sofern diese nicht aufgrund lokaler Bestimmungen nötig gewesen seien (etwa für die Einhaltung des deutschen Jugendschutzgesetzes).

Das Abschalten jeglicher Regionssperren werde außerdem wahrscheinlich dazu führen, dass die Publisher ihre Preise in weniger wohlhabenden Ländern erhöhen, um Umsatzrückgänge zu vermeiden. Schließlich koste es nichts, einen Aktivierungscode von einem Land zum anderen zu schicken.
 

Christof S. 17 Shapeshifter - P - 8307 - 5. April 2019 - 18:47 #

Viel interessanter ist hierbei die Aussage, dass Steam die Keys den Publishern kostenlos zur Verfügung stellt! Das habe ich schon mal gehört und nun bestätigt es sich. Somit ist das Steam / Epic Store Problem ein von den Publishern selbst gemachtes! Die könnten sehr wohl auch zu besseren Konditionen via Steam verkaufen, nur bei Verkäufen über den Steam Store selbst verdienen sie weniger...

Naja, auch wenn ich bereit wäre, den Entwicklern mehr zukommen zu lassen: es wird wieder auf dem Rücken der Konsumenten ausgetragen.

Eigentlich sogar noch eine grössere Frechheit, diese Epic-Store Exklusivität sperrt auch alle anderen Zwischenhändler aus. Es wird geheuchelt und gelogen, einzig EA hat damals nur auf seine eigene Lösung gesetzt und blieb dabei. Auch kein feiner Zug aber immerhin konsequent. Ubisoft könnte ja auch nur auf seinen eigenen Store setzen, dann würden sie noch mehr verdienen. Ich sehe darin eigentlich grössere Probleme als bei unterschiedlichen Key-Preisen... Schlussendlich hat man gar keine Wahl mehr.

Grumpy 17 Shapeshifter - 6469 - 5. April 2019 - 18:52 #

das war schon lange bekannt

Christof S. 17 Shapeshifter - P - 8307 - 5. April 2019 - 18:56 #

Danke, mir nicht ;)

Inso 16 Übertalent - P - 5791 - 5. April 2019 - 19:29 #

Mooooooment

Sobald du SteamKeys verkaufen willst, musst du auch bei Steam releasen. Ja dann kannst du nebenher auch in anderen Stores vertreiben - aber da halt ohne bspw zweiwöchiges Rückgaberecht. Warum sollte der Kunde also groß bei anderen Stores kaufen?
Dazu kommt, das die anderen Stores i.d.R. Steam jetzt nicht groß unterbieten bzw es vor dem Epic Announcement getan haben, sprich du nicht wirklich mehr raus bekommen hast. Ja, du hast deine Reichweite ggf gesteigert, und wo anders vllt zu Release weiter oben auf der Hauptseite gestanden - monetär hat sich das aber nicht groß gelohnt.

Und Epic sperrt auch keine Zwischenhändler aus, der Humble Store verkauft bspw auch Epic Keys. Findest du recht schnell News zu, daher verlinke ich hier jetzt nicht weiter.

Noodles 24 Trolljäger - P - 54422 - 5. April 2019 - 19:39 #

"Warum sollte der Kunde also groß bei anderen Stores kaufen?"

Weil die Key-Seller in der Regel günstiger sind als Steam? Grund genug. Meinst du, es gibt zig Key-Seller (und ich red jetzt nur von den autorisierten), die sich schon ewig halten, weil da keiner kauft?

Inso 16 Übertalent - P - 5791 - 5. April 2019 - 19:49 #

War zugegebenermassen eine Implikation die ich nicht weiter ausgeführt hab. Natürlich kaufen auch Leute in den Stores, Humble hat seine 10% Rabatt mit Monthly-Abo und so, klar, der Kunde hat ein wenig Ersparnis.
Und natürlich geht man hin, und versucht den Kunden ein wenig über den Preis zu ködern.
Das Problem ist jedoch, um jetzt den Bogen wieder zu der ursprünglichen Aussage zu schlagen, das Problem Epic Steam sei ein Publisher selbst gemachtes, es gäbe ja andere Möglichkeiten: nach Abzug der Store-Prozente bleibt (bzw blieb) nicht groß mehr übrig als bei Steam. Selbst ein "kennt kaum einer" Discord-Shop hat bis zu Epics Auftreten lustig 30% verlangt.
Sprich dieses "einfach Steamkeys ausstellen und verkaufen" löst das Problem nicht. Der ganz überwiegende Teil rennt trotzdem über Steam, die anderen bringen ggf ein paar Prozent mehr ein, unter´m Strich holst du aber aus deinem Titel nicht groß mehr raus als bei Steam.
Und _das_ stellt sich halt bei Epic exorbitant anders dar..

Christof S. 17 Shapeshifter - P - 8307 - 5. April 2019 - 23:21 #

Natürlich muss das Spiel dann auf Steam sein, aber genau darum geht es ja: Die Publisher haben die Möglichkeit auch über andere Wege das Spiel zu Verkaufen und müssen es nicht komplett von Steam nehmen! Man zwingt den Kunden zum Wechsel mit der Begründung, dass dann die Entwickler mehr bekommen. Was aber wenn man offen kommuniziert, z.B. sich einen Key direkt beim Entwickler zu kaufen? Jeder Konsument kann sich dann sein Exemplar für den von ihm bevorzugten Shop, resp. die für ihn gewünschte Bibliothek kaufen. Der Hauptgrund warum man überhaupt von Steam weggeht, besteht somit eigtl. gar nicht. WENN man WIRKLICH die Einnahmen für sich behalten möchte, dann hätte es z.B. Ubisoft gleich wie EA machen müssen, sie hätten den Verkauf nur noch über Uplay ermöglichen sollen. Aber genau das geschieht nicht. Generell habe ich nichts gegen den Epic Store aber die Gründe warum man die Kunden dorthin treiben will, stimmen schlichtweg nicht. Es geht, meiner Meinung nach, tatsächlich darum sich von Steam zu lösen. Klar, Valve schneidet sich ein grosses Stück vom Kuchen ab, für mich als Konsument ist jedoch Steam die bevorzugte Plattform.

Aber auch das ist egal, es geht ja nur um den Profit und dabei wird eine Schlammschlacht geführt, bei welcher eigtl. nur der Kunde verlieren kann. Egal was er wo wie kauft und egal ob es geblockt wird oder nicht.

Noodles 24 Trolljäger - P - 54422 - 5. April 2019 - 23:45 #

Die Entwickler könnten ja ihre Spiele neben dem Epic Store auch bei Steam (und überall sonst) reinstellen und auf den Preis das draufschlagen, was sie weniger an Anteil gegenüber dem Epic Store bekommen. Dann kann der Kunde immer noch selber entscheiden, ob es ihm das wert ist und der Entwickler bekommt den gleichen Anteil, egal ob der Kunde bei Epic oder anderswo kauft. So wäre das wirklicher Konkurrenzkampf der Shops. Aber das will Epic sicher nicht, weil sie halt nix zu bieten haben außer die Exklusivität.

v3to 16 Übertalent - P - 4160 - 6. April 2019 - 16:02 #

Ubisoft war da schon recht offen, dass Epic eine sinnvolle Möglichkeit ist, Kunden zum Kauf bei UPlay zu treiben.

Was mich an der ganzen Diskussion stört, dass die kritischen Töne von Kundenseite darauf sch***, wie sich die Marktbedingungen auf Seiten des Spieleherstellers zeigt. Das ist ja nicht nur das Geld. Dinge, wie die unkontrollierte Spieleschwemme auf Steam oder Wertungsanarchie bei User-Reviews sind schon gewichtige Dinge, die für Anbieter eher ein Verkaufshemmnis darstellen. Statt auf die neue Konkurrenz zu reagieren, sitzt sich Steam den Arsch platt und hat höchstens generische Lösungen vor Augen, wenn das Kind schon im Brunnen liegt (wie beim Review-Bombing). Das hält vielleicht die aufgeheizte Stimmung unter Steam-Kunden aufrecht, aber so wirklich Gründe bietet man Hersteller nicht gerade, nicht erst den höheren Umsatzanteil im Epic-Store einzustreichen.

Dawn 11 Forenversteher - 568 - 7. April 2019 - 9:29 #

Naja das ist wie in der Politik jeder sieht immer nur seine sicht und hält die anderen für die Bösen. ^^
Natürlich gibt es Gründe Steam zu meiden. Ich denk auch dass die 2 Punkte besonders wichtig sind: Spieleschwemme auf Steam fast völlig unkonrtolliert, wertet die Aufmerksamkeit vieler Produkte ab.
Und die Wertungsanarchie ist gerade für Entwickler selten dämlich.

Selbst positive Spiele haben oft ein negatives Review ganz oben weil die Kunden sich angewöhnt haben immer das oberste Review zu voten und meistens gibt es mehr Leute die negative Votes vergeben als positive.
Ich habs bei meinem Spiel selbst gesehen, es gibt irgendein Kunde der das spiel schlecht findet mit irgendwelchen halbgaren Argumente,n schon glaubt das die masse und voted es hoch. Kommen teils eupphorische reviews rein, kriegen die manchmal nur 1 vote, und dann voted die keiner mehr hoch weil sie ganz unten stehen.
Und der witz ist, man sieht es anhand der Votes dass sehr viele das oberste Review lesen, aber sehr wenige die anderen Reviews lesen. ^^

Man kann es vergleichen mit einem ladenverkauf wo vor dem Produkt im Laden einer steht, der dann immer erzählt wie schlecht das Spiel ist, wollen sie das wirklich kaufen?

Wenn Triple A spiele dann manchmal aufgrund von falschen Denuvo Gerüchten oder sonstiges auf ausgeglichen stehen, oder NBA z.b. sogar auf negativ (während metacritic 76 ist), dann denkt man als Publisher sicherlich auch darüber nach einfach mal zu wechseln.

Ist ja klar, dass sowas zu Umsatzbußen führt.
Das Review System müsste fairer gelöst sein. Für Entwickler ist es manchmal krasser Psychoterror weil viel davon abhängt.

Sgt. Nukem 16 Übertalent - 4112 - 5. April 2019 - 20:19 #

"Viel interessanter ist hierbei die Aussage, dass Steam die Keys den Publishern kostenlos zur Verfügung stellt! Das habe ich schon mal gehört und nun bestätigt es sich. Somit ist das Steam / Epic Store Problem ein von den Publishern selbst gemachtes! Die könnten sehr wohl auch zu besseren Konditionen via Steam verkaufen, nur bei Verkäufen über den Steam Store selbst verdienen sie weniger..."
---------

Genau dasselbe hab' ich mir auch gerade gedacht.
Die Publisher könnten also 100% behalten, wenn sie Steam-Keys in ihren eigenen Stores verticken würden, müssten dann aber selbst die Werbetrommel für ihre eigenen Stores rühren, um mit Steam mithalten zu können.

Auch spräche nichts dagegen, jedem Kauf im Uplay einen Steam-Key beizulegen, etc. - vieles vom Publisher-Gerede entpuppt sich so als Bullshit...

Inso 16 Übertalent - P - 5791 - 5. April 2019 - 20:42 #

Steam hat die meisten User
Steamkeys bedeuten Steamrelease
Dadurch meiste Verkäufe bei Steam

Ubi hat jetzt bei Division 2 das x-Fache an Einkäufen auf der eigenen Plattform - warum? Weil vorher halt der ganz überwiegende Teil über Steam gekauft hat, und es auch weiter würde, wenn man Steamrelease und Steamkeys anbietet..

Noodles 24 Trolljäger - P - 54422 - 5. April 2019 - 20:59 #

Ubi-Spiele konntest du auch vor Epic schon ewig nicht mehr als Steam-Key in den Key-Stores kaufen, waren und sind überall Uplay-Keys. Ubisoft-Spiele für Steam gibts auch nur direkt bei Steam.

Inso 16 Übertalent - P - 5791 - 5. April 2019 - 21:10 #

Ich hab die vorherige Antwort jetzt auf Epic und den Store bezogen, also auf das aktuelle Geschehen. Da sind Steamkeys einfach nicht möglich, ohne die meisten Verkäufe über Steam auch abzuwickeln.

Pre- Epic:
Vorher hat man naheliegenderweise halt Ubi-Keys verkauft - warum auch nicht? Wieso einen Steamkey verkaufen, und eine weitere DRM-Massnahme, die sonst keinen ersichtlichen Mehrwert bietet, mit bundlen?
Genau so Steamkeys beilegen - macht für mich jetzt keinen Sinn. Wer Steam wollte hat bei Steam gekauft, wer einfach nur das Spiel wollte hat die "abgespeckte", also steamfreie Version halt irgendwo anders oder bei Ubi erstanden.
Den Zusammenhang mit Ubi und das man extern auf Steamkeys setzen sollte oder es verwerflich wäre es nicht zu tun kann ich jetzt nicht erkennen.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 7. April 2019 - 15:38 #

Das ist aber schon eine sehr naive Sichtweise. Du tust so, als ob es eine Kleinigkeit wäre, mal eben einen Shop aufzusetzen und dafür zu sorgen, dass 90+% der Kunden aller Welt das Spiel dort kaufen statt bei all den anderen Händlern, über die sie bisher gekauft haben.

Die großen Publisher versuchen genau das seit Jahren, und schon für die ist es nicht leicht. Die Tatsache, dass Ubisoft-Spiele noch immer auf Steam verfügbar sind, zeigt das. Die eigenen Plattformen von kleineren Publishern oder gar Indies fristen in der Regel ein Nischendasein. Beispiel Kalypso Shop, von dem die meisten wahrscheinlich nicht mal wussten, dass er existiert (und die genau das machen, was hier gefordert wird).

Am Ende also eigentlich gar kein Bullshit.

falc410 15 Kenner - 3009 - 6. April 2019 - 7:39 #

Langfristig wird Ubisoft wahrscheinlich auch nur auf seinen Uplay Shop setzen wollen. Die haben halt die andere Strategie gewählt - langsam wachsen und wenn irgendwann eine kritische Masse erreicht ist (oder Steam gerade negative Schlagzeilen macht) dann gibts in Zukunft alle Spiele nur noch dort. Nachdem die ja eh selten neue Spiele herausbringen sondern gefühlt nur noch Fortsetzungen, müssen Fans dann Wohl oder Übel zum Uplay Store greifen. Also seit Origin warte ich ja nur darauf.

Weryx 19 Megatalent - 13540 - 5. April 2019 - 19:04 #

Ja Valve, für euch gelten auch Gesetze, wer hätte das gedacht. Wenn sie den deutschen Jugendschutz durchsetzen wollen, müssen sie das eben anders als mit solchen Keysperren machen, kann mir schließlich ein geschnittenes bzw. indiziertes Spiel auch ausm Ausland bestellen, wieso nicht auf Steam kaufen, wenn ich über 18 bin?
Das mit der Preiserhöhung ist natürlich auch bullshit, sie sagen selber das nur 3% der Spiele betroffen sind, heißt bei 97% der Spiele hätten die Preise im Ausland schon erhöht werden müssen, scheinbar wurden sie es nicht, wieso sollten die restlichen 3% daran was ändern?

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 5. April 2019 - 19:16 #

Wobei ich vermuten würde, dass die "nur 3%" just zu den interessanteren/größeren gehören. Man darf nicht vergessen, wie unglaublich viel Kleinvieh bei Steam erscheint. Kleinvieh hat keine Regionalsperren normalerweise...

Olipool 16 Übertalent - F - 5020 - 6. April 2019 - 16:27 #

Die Steamargumentationstaktik muss ich mir merken.
Herr Richter, das mit der Steuerhinterziehung trifft gar nicht auf mich zu. außerdem habe ich das nur ganz selten gemacht.

Ganon 24 Trolljäger - P - 51649 - 9. April 2019 - 14:18 #

Wobei ich glaube, dass das mit dem Jugendschutz nicht ganz korrekt übersetzt ist. Da ist von "German content laws" die Rede, IMHO sind damit strafrechtlich relevante Dinge wie verfassungsfeindliche Symbole gemeint. Das hat ja nichts mit Jugendschutz zu tun und ist was anderes als Spiele, die wegen Gewaltdarstellung keine Freigabe bekommen, denn die sind nicht verboten.

MAD SKUNK TV 07 Dual-Talent - 143 - 5. April 2019 - 19:25 #

Na, dann bleibt zu hoffen, dass der Unsinn endlich abgeschafft wird. Das wäre mal eine der wenigen guten Dinge, die durch EU entstanden sind.

burdy 15 Kenner - 2880 - 5. April 2019 - 19:27 #

Ja, endlich höhere Preise für einkommenschwächere Länder. Danke EU.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 5. April 2019 - 19:28 #

Es sind viele gute Dinge durch die EU entstanden, man nimmt sie einfach als selbstverständlich war. Keine Kriege zwischen Nachbarländern mehr, zum Beispiel...

burdy 15 Kenner - 2880 - 5. April 2019 - 19:30 #

China und Japan zB bekriegen sich auch seit 70 Jahren nicht mehr, ganz ohne EU.

Elfant 21 Motivator - P - 30802 - 5. April 2019 - 20:01 #

Gab es mehr als zwei chinesisch - japanische Kriege?

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 5. April 2019 - 20:17 #

Die regelmäßigen militärischen Drohgebärden auf See und in der Luft zwischen China und seinen Nachbarländern hast du auf dem Radar...? Du könntest jetzt zwar versucht sein, mit Griechenland/Türkei kontern, aber eines der beiden Länder ist nicht in der EU.

burdy 15 Kenner - 2880 - 5. April 2019 - 20:42 #

Das China irgendwas beansprucht ist noch lange kein Krieg.
In der EU droht man auch schon mal Ländern sie wirtschaftlich zu vernichten, wenn sie nicht kapitulieren, siehe Griechenland.
Es gibt zig Beispiele von Ländern, die in den letzten 70 Jahren keinen Krieg gegeneinander geführt haben, ganz ohne EU.
Das ist halt die Sache mit Korrelation und Kausalität. Nur weil die EU zufällig da war als kein Krieg geführt wurde ist sie noch lange nicht dafür verantwortlich.

Inso 16 Übertalent - P - 5791 - 5. April 2019 - 20:52 #

Ich bin jetzt sicherlich kein Fan der EU auf Gesetzesebene, aber im Falle von Griechenland hat man schlicht "gedroht", die Unterstützungsgelder einzustellen, wenn man nicht auf eine Politik umschwenkt, die man sich auch leisten kann. Das ist doch ne völlig andere Welt, als wenn man bspw den Iran oder Kuba isoliert, wie es die Amis gerne tun.
Griechenland kannst du eher mit China und Nordkorea vergleichen - Subventionierung eines (aktuell) nicht funktionierenden Systems, und dafür halt Einflussnahme.

burdy 15 Kenner - 2880 - 5. April 2019 - 22:10 #

Da kann man jetzt weig weit ausholen, aber die Zusammenfassung ist, dass die EZB ohne rechtliche Grundlage den griechischen Banken den Zugang zum Bargeld abgedreht hat, obowhl die Zur-Vergügung-Stellung von Bargeld die Aufgabe einer Zentralbank ist und man damit Griechenalnd erpresst hat ein "Hilfspaket" zu unterzeichnen, in dem die EU Gesetzte diktiert, die sie nach EU-Recht nicht diktieren darf.

Inso 16 Übertalent - P - 5791 - 5. April 2019 - 22:28 #

Machen wir es doch einfacher: wo stände Griechenland jetzt, wäre es nicht in der EU, und die mehr als 250 Mrd Euro wären nicht geflossen?
Man hat doch kein Bargeld unterschlagen, das Griechenland grundsätzlich erwirtschaftet hat - es geht hier um Gelder, die die anderen EU Länder aufgebracht haben, und hoffentlich über mehrere Jahrzehnte dann irgendwann zurück bekommen. Von einem Land mit einem jährlichen BIP von 200 Mrd.
Das die EU bei vielem gern 5 gerade sein lässt ist mir auch klar, da geht viel über Gemauschel, Lobbyarbeit usw, wo sich einem die Haare sträuben. Sprich ich halte die EU keineswegs grundsätzlich für eine grundsätzlich gute Institution - aber sie ist ganz klar das kleinere Übel. Und unterm Strich muss man sagen, hat Griechenland zumindest erstmal die Kurve bekommen. Nicht perfekt, klare Sache, aber zumindest ist es auch keine Staatspleite geworden.

burdy 15 Kenner - 2880 - 5. April 2019 - 23:15 #

Gute Frage, wo wäre Griechenland, wenn nicht deutsche Firmen griechische Beamte geschmiert hätte um auf Pump deutsche Uboote zu kaufen oder wenn Griechenland nicht seinen Markt für deutsche Unternehmen geöffnet hätte, so dass zB Lidl den Einzelhandel dort kontrolliert. Da hat Griechenland offenbar mächtig zu Lasten anderer Länder profitiert.
Und du scheinst nicht ganz zu wissen, wie das mit Zentralbanken funktioniert. Wenn du Geld von deinem Konto holst, dann haben das nicht andere EU-Länder erwirtschaftet. Genauso wenn ein Grieche sein Geld von seinem Konto holen will.

Q-Bert 19 Megatalent - P - 13615 - 6. April 2019 - 0:51 #

Ohne die EU hätte Griechenland die Drachme schlicht abgewertet und evtl. wäre Griechenland pleite gewesen. Pech für all die institutionellen Anleger, die dann griechische Staatsanleihen gekauft haben (das wären ca. 60 Milliarden Verlust zu verbuchen gewesen bei den reichsten 0,1% der Weltbevölkerung - oder wie Hilmar es genannt hätte: Peanuts!). Für die griechische und europäische Bevölkerung wäre das das wesentlich kleinere Übel gewesen! So wurden nun die griechischen Schulden sozialisiert, weg von den Banken, Fonds und Anlegern auf die Steuerzahler der EU und nebenbei das Problem auf 340 Mrd. aufgebläht. Super Idee!

Geld ist übrigens KEINS nach Griechenland geflossen. Die EZB und Länder wie Deutschland haben Griechenland Kredite gewährt, d.h. das Geld wurde neu geschaffen. Die EZB und Deutschland kassieren dafür aber realwirtschaftliche Zinsen (die wollen sie nun zurückgeben, aber trotzdem...). Das heißt, die "Griechenlandrettung" hat real keinen einzigen Cent gekostet, lediglich die Geldentwertung des Euros wurde dadurch beschleunigt. In Anbetracht der Anleihekäufe der EZB mit einem Volumen von über 2 Billionen Euro ist das aber lächerlich.

Und nein, unterm Strich wurde Griechenland verheizt! Die Wirtschaft ist zusammengebrochen, die Arbeitslosigkeit lag über 40%, die Mittelschicht in Griechenland wurde de facto enteignet und auf dem allerniedrigsten Niveau gibt es nun von ganz, ganz tief unten wieder sowas wie "Wachstum". Na Hallelujah.

Elfant 21 Motivator - P - 30802 - 6. April 2019 - 2:02 #

Ein paar formale Einwürfe:
EU ist ungleich "Eurozone". Den politischen Willen Griechenland in die künftige Eurozone mitaufzunehmen gab es aber von beiden Seiten.
Meines Wissens gab es bislang kein Beispiel für den Bankrott eines Staates in einer Währungsunion. Puerto Rico dürfte da Neuland betreten.

Ich gehörte kaum zu den reichsten ~7.000.000 Menschen der Weltbevölkerung, als ich griechische Staatsanleihen kaufte (ungefähr einen Monat bevor sie nicht mehr gehandelt wurden). In wie fern die Lebensversicherungnehmer von einer Pleite Griechenlands betroffen gewesen wären, können wir wohl nicht spekulieren.

Ob die Griechenlandrettung wirklich keinen Cent kostet wird, wissen wir noch nicht. Aktuell ist dieses Thema auf 2023 vertagt.

Q-Bert 19 Megatalent - P - 13615 - 6. April 2019 - 2:42 #

Ja stimmt.

Bzgl Privatinvestment: Du wusstest, dass du da spekulativ agierst und hast hoffentlich nur "frei verfügbares Spielgeld" investiert, bei dem ein (Teil)verlust als Risiko mit einkalkuliert war - genau wie Banken und Hedgefonds. Ich finde es als Signal katastrophal in solchen Fällen Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren.

Die Lebensversicherungen investieren zwangsläufig in Staatsanleihen, ebenso wie Rentenversicherer und diverse Altersvorsorgefonds. Das Volumen von ursprünglich 60 Mrd. Buchverlust wäre vom Impact aber (imho) viel geringer als das, was wir jetzt haben: jahrelange Nullzinsen.

Das Prinzip ist halt immer das gleiche: Wir verteilen Probleme auf viele Schultern anstatt auf die stärksten/reichsten Schultern. Und wir strecken es in die Länge über viele Jahre, obwohl wir dadurch die Verluste vervielfachen. Sollen sich halt zukünftige Generationen / Politiker damit rumschlagen.

Inso 16 Übertalent - P - 5791 - 6. April 2019 - 4:04 #

Unsere Sozialdemokratie existiert nur auf dem Papier, klare Sache.

Das Problem bei so einer Pleite ist halt, das keiner genau weiss, wie sich das ganze auswirken wird. Lehman Brothers war im Großen gesehen ein nicht mal so großer Fisch, und trotzdem hat es das komplette Finanzsystem auf den Kopf gestellt. Da Griechenland pleite gehen zu lassen, würde ich jetzt als unkalkulierbares Risiko einstufen. Klar, Staat ist nicht Bank, aber trotzdem dürfte das Finanzsystem da erstmal unkalkulierbar reagieren. Und da hängen wir nun mal alle mit dran..

Q-Bert 19 Megatalent - P - 13615 - 6. April 2019 - 6:06 #

Lehman war ja auch nur die Spitze des Eisbergs. Die Credit Default Swaps, eine Form der Kreditausfallversicherungen, hingen da hinten dran. Mit CDS-Derivaten kann jeder x-beliebige Spekulant sich gegen den Ausfall *fremder* Kredite "versichern", obwohl er selbst gar kein Geld kreditiert hat! Mögliche Pleiten/Schadensfälle werden dadurch aber potenziert. Schlimmer: Spekulanten mit viel Geld+Macht können sich "versichern" und dann eine Pleite sogar selbst forcieren, um die Versichungssumme zu kassieren... Warren Buffet nannte CDS deshalb schon vor 2008 die "Massenvernichtungswaffen des Finanzmarktes", weil sie so extrem viel Schaden anrichten können.

Nun könnte man ja meinen, wenn man weiß wie extrem gefährlich CDS werden können und wir 2008 schon mal am Abgrund standen, dann würden diese Derivate reguliert/verboten. Aber seit 10 Jahren wird darüber nur diskutiert - auch in der EU. Die paar Finanzmarkt-Regulatorien, die nach 2008 eingeführt wurden, wurden wieder dereguliert und nicht mal die Finanztransaktionssteuer kriegen sie hin...

>>> Und da hängen wir nun mal alle mit dran..

Müssten wir aber nicht! Ein Gesetz zur Trennung von Privatbanken und Investmentbanken würde das Problem entschärfen. Dann wäre im Falle eines Bankencrashes "nur" das Investmentgeld futsch, nicht aber unsere Sparguthaben und Firmenkonten. Auch darüber wird seit Jahren diskutiert, aber es wird nichts gemacht. Lieber legt man Rettungsfonds aus Steuergeldern an - holt das Geld also wieder von den kleinen Leuten, um die Risiken der Reichen abzusichern.

Elfant 21 Motivator - P - 30802 - 6. April 2019 - 10:33 #

Eher verhindert meine schwarze Krämerseele, bedingungslos Geld zu geben, aber ja ich habe gewettet und Gewinn gemacht

Was passiert wäre, wenn Griechenland pleite gegangen wäre, ist natürlich eine akademische Frage. Wären dann auch Spainien, Irland und Italien pleite gegangen? Wäre die EU daran gescheitert und hätte es die finanzstabilen Länder wie Deutschland auch erwischt?
Die Antworten darauf sind spekulativ und ich habe durchaus ein Verständnis dafür, daß man sie lieber nicht auf die harte Weise erfahren möchte. Letztlich ist Deine Annahme ebenso valide, als wenn ich sage, daß der Lebensversicherungsnehmer sich dann in einer Hyperinflationen befindet und seine Einlagen einfach mal weg ist, weil die Ausfallsysteme versagen.

Das Solidaritätprinzip ist erst einmal gar nicht so schlecht. Das Problem ist eher, daß die starken Schultern eher dazu in der Lage sind, sich dessen zu entziehen. Gleichzeitig könnte man aber auch argumentieren, daß Griechenland ein gutes Beispiel dafür ist, warum eine Verteilung nur auf die starken Schultern keine gute Idee ist.

zfpru 17 Shapeshifter - P - 7588 - 5. April 2019 - 21:46 #

"Das ist halt die Sache mit Korrelation und Kausalität. Nur weil die EU zufällig da war als kein Krieg geführt wurde ist sie noch lange nicht dafür verantwortlich."
Das sehe ich ganz anders. Sowohl die IRA als auch die ETA sind an den offenen EU Grenzen eingegangen. Wenn du dafür kämpfst, dass bestimmte Grenzen fallen und jemand anders baut die Grenze einfach, dann fehlt das Ziel des Kreuzzuges. Das lähmt den Kampf und dann ist halt auch mal Schluss damit.

thatgui 13 Koop-Gamer - P - 1560 - 5. April 2019 - 21:50 #

Prinzipiell hast du natürlich recht, einen Nachweis zu erbringen dürfte praktisch unmöglich sein. Wenn man sich aber die innereuropäischen Konflikte der letzten 300-400€ Jahre anschaut, ist es schon auffallend friedlich, auch rund 30 Jahre, nachdem der "böse Russe" als Machtblock verschwunden ist, und man sich wieder in nationalem Klein-Klein hätte verstricken können.

Elfant 21 Motivator - P - 30802 - 5. April 2019 - 22:06 #

Also gerade der Europär hat sich für seine Kleinkriege immer die nötige Zeit genommen.

Der Nachweis ist zwar schwierig, aber gerade der interne Frieden ist ja Teil des Sinns eines Staatsgefüges.

burdy 15 Kenner - 2880 - 5. April 2019 - 22:13 #

Der böse Russe ist doch immer noch da und droht uns jederzeit mit Facebook-Anzeigen zu vernichten.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 6. April 2019 - 11:07 #

Als direkter Nachbar Russlands würde ich mich weniger vor Facebook-Anzeigen fürchten als vor seltsam konzertiert auftretenden Bewaffneten, die total spontan und ohne Befehle dazu ihren Urlaub in meinem Land abhalten und es so toll dort finden, dass sie gar nicht mehr gehen wollen.

burdy 15 Kenner - 2880 - 6. April 2019 - 14:08 #

Es verbringen auch Deutsche ihren Urlaub in Syrien oder Irak und beschließen dann spontan ohne Befehl von Merkel dort Krieg gegen die Regierung zu führen.

Elfant 21 Motivator - P - 30802 - 6. April 2019 - 15:20 #

Und die bringen dann auch gleich hier Spielzeug aus der Bundeswehr mit ohne das von der Leyen etwas davon weiß?

burdy 15 Kenner - 2880 - 7. April 2019 - 15:38 #

Die bringen ihre Waffe nicht mit, die bekommen sie direkt vor Ort vom Westen, wenn sie feierlich schwören, dass sie nicht an Islamisten gehen.
So sicher wie die "Sind sie wirklich 18?"-Frage auf Webseiten.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 6. April 2019 - 16:08 #

Nee, das nachbarnbesuchende Deutschland, das du meinst, gibt es seit 74 Jahren nicht mehr. Gibt nur noch ein paar Vollidioten, die es sich zurückwünschen. Putin-Russland hingegen ist real und hat erst kürzlich den einen oder anderen Nachbarn besucht.

burdy 15 Kenner - 2880 - 7. April 2019 - 15:49 #

Parteien, die sich viel mehr Krieg mit deutscher Beteiligung wünschen, Stellen im Bundestag so ca. 80-90 % der Abgeordneten. Das sind wohl kaum nur "ein paar" Vollidioten.
Und warum ist jetzt zB völkerrechtswidrige Syrien bombardieren ok, aber ein Nachbarland angreifen nicht?
Russland ist von ihm feindlich gesonnen Staaten umgeben, deren Bevölkerung zudem zu großen Teilen aus Russen besteht. Deren Rechte aber mit westlicher Unterstützung mit Füßen getreten werden, weil dem Westen Geopolitik wichtiger als die Menschenrechte von Russen ist.
In so einer unmöglichen Situation gibt es keine perfekte Reaktion von Russland. Da kann man noch so bigott auf seinem hohen Ross durch die Gegend reiten und sich darüber pikieren, wie doof doch die anderen auf die eigene Politik reagieren.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 7. April 2019 - 16:49 #

Ich kann Leute, die das destabilisierende und völkerrechtswidrige Verhalten der russischen Langzeit-Regierung relativieren wollen oder mal eben kurz 80% der deutschen Abgeordneten revanchistisches Nazi-Verhalten unterstellen (oder Expansionsgelüste, sollte es dir an Lesekompetenz gemangelt haben) , wie du das soeben getan hast, nicht ernstnehmen.

AfD-Politiker und Verirrte wie du sollten mal folgende Frage für sich selbst im stillen Kämmerlein beantworten:

„Wenn ich die freie Wahl habe, will ich mein restliches Leben ab morgen verbringen in...

[ ] USA
[ ] Deutschland
[ ] Russland“

Und dann aus der Antwort Konsequenzen ziehen.

burdy 15 Kenner - 2880 - 7. April 2019 - 17:57 #

Gegen solche Klassiker der hohen Argumentationskunst ("Geh doch nach drüben" und "Selber doof") fällt mir einfach nichts gutes mehr ein.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 7. April 2019 - 20:41 #

Dir fällt vielleicht auf, dass sich hier im Thread einige kritisch über die EU oder westliche Staaten äußern. Aber die nehme ich auch weiterhin ernst. Dich nicht. Und mit Leuten, die ich nicht ernst nehme, lohnt das Argumentieren nicht. Führt nur zu Zank und Zeitverlust.

Übrigens: „Geh doch nach drüben“ ist nicht meine Aussage gewesen. Meine implizierte Aussage war: Die ganzen Putin-Kuschler und -Relativierer, sofern sie nicht doof sind, würden alles machen, aber nicht ihren sicheren Platz in Deutschland eintauschen gegen das Leben in einer Schein-Demokratie mit Schein-Rechtsstaat. Hart durchgreifende männliche Potentaten sind aus sicherer Entfernung viel attraktiver als wenn sie plötzlich über das eigene Schicksal bestimmen.

burdy 15 Kenner - 2880 - 8. April 2019 - 7:51 #

Auf der einen Seite erkläst du SPD, Grüne, CDU/CSU und FDP zu Nazis, weil sie mehr Kriegseinsätze wollen und dann willst du erzählen, wen man nicht ernst nehmen kann.
Irgendwelche Sachen in den Raum werfen und wenn man damit nicht durckommt mit Nazi-Vergleichen kommen. Klassiker der Internet-Diskussionskultur.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 8. April 2019 - 22:00 #

Das war‘s.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 7. April 2019 - 19:49 #

Mal überlegen...
Man könnte sein System einfach zu einer wirklichen Demokratie umbauen, Presse und Opposition nicht mehr unterdrücken und keine expansionistischen Gedanken in der Regierung mehr hegen, und schwubb, schon würde der Großteil des Westens Russland nicht mehr feindlich gegenüber stehen und es gäbe keinen Grund mehr, sich bedroht zu fühlen. Auf beiden Seiten. Klingt für mich nach einem Win-Win. Dummerweise passt da natürlich die Machtgier und Empfindsamkeit einzelner Menschen nicht in die geopolitische Harmonie. #dankePutin
Aber ach, das arme, bedrohte Russland, das ja so gar nicht dafür kann ...

Dass die Überlegungen, sich international in Krisen zu engagieren, hier auf eine Stufe mit Kriegstreiberei gestellt werden, ohne die Motivation dahinter in Betracht zu ziehen, disqualifiziert dich eigentlich als Diskussionspartner von vornherein. Man kann ja gern der Meinung sein, dass wir uns aus solchen Dingen heraushalten sollten, dafür gibt es gute Argumente. Aber so zu tun, als sei "Krim annektieren" das selbe wie in einer schon existierenden Krisenregion Partei zu ergreifen, ist nichts anderes als bewusst manipulativ.

Die daraus implizit hervorgehende Meinung, dass Wegschauen automatisch und immer die beste Wahl sei, finde ich verstörend.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 7. April 2019 - 20:43 #

„Wegschauen“ ist exakt das, was Russland und China gerne hätten. Und ihre vom ach so bösen Westen abgrundtief enttäuschten Sympathisanten.

burdy 15 Kenner - 2880 - 8. April 2019 - 7:59 #

Cecil Rhodes wusste ja schon vor 150 Jahren, wie gut es in der Welt laufen würde, wenn bloß nur ein einziges Land alles beherrschen würde. Dessen Ideen haben sich in Russland offenbar nicht durchgesetzt.

Ich nehme einfach mal an, dass für dich die guten Interventionen die völkerrechtswidrigen Bombardierungen durch den Westen enhalten und die vom Völkerrechte gedeckte Intervention zur Beendigung des Krieges durch Russland nicht.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 8. April 2019 - 10:14 #

Du nimmst abermals irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Bloedsinn an, der mit den Beitraegen hier rein gar nichts zu tun hat. Wahrscheinlich ist dir das auch sehr bewusst. Aber bitte, solange du Freude dabei hast.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 7. April 2019 - 19:13 #

Die Sache mit Korrelation und Kausalität ist aber auch, dass eine Kausalität möglich ist, und nicht ausgeschlossen ist, nur weil burdy das findet.

MachineryJoe 17 Shapeshifter - P - 6815 - 5. April 2019 - 20:59 #

Ach, deswegen sind wir ständig im Krieg mit der Schweiz, weil sie nicht in der EU sind. Und weil die EU den freien Handel stärkt, darf ich auch Glühlampen kaufen. Chinesische Fahrräder werden natürlich nicht mit 60 Prozent Zoll belegt, wegen Freihandel.

Oder doch ...

Gut, dass ich kein Opfer politischer Propaganda bin und diese sowie die damit verbundene Heuchelei als ehemaliger Ossi noch aus der DDR kenne und auch heute erkennen kann.

Age 20 Gold-Gamer - P - 20585 - 5. April 2019 - 21:21 #

Als ehemaliger (?) Ossie frage ich mich, ob du damals vielleicht ein bißchen zu viel Prima Sprit gepichelt hast, um so einen Unfug zu schreiben.

Seid bereit!

MachineryJoe 17 Shapeshifter - P - 6815 - 5. April 2019 - 21:57 #

Als Sportschüler war ich abstinent, was Alkohol angeht und die 60 Prozent Zoll gibt es wirklich, kann man recherchieren, auch wenn man nicht wie ich VWL studiert hat.

Age 20 Gold-Gamer - P - 20585 - 5. April 2019 - 22:32 #

Ich hätte erwartet, dass du einen B.A. für Propagandaentarnung hast, aber da habe ich mich wohl leider geirrt. :<

thatgui 13 Koop-Gamer - P - 1560 - 5. April 2019 - 21:46 #

Die Schweiz ist aber vertraglich mit der EU sehr stark verknüpft zu Bedingungen die für Deutschland alleine bestimmt schlechter wären..oder ist das auch Propaganda ?
Du hast übrigens die Gurkenkrümmung vergessen, die ist ja fast noch wichtiger als die Glühlampe als Eckpfeiler der westlichen Freiheitswerte

Elfant 21 Motivator - P - 30802 - 5. April 2019 - 21:57 #

Du meinst mit Gurkenkrümmung die Einführung der Handelsklassen?

Jonas S. 20 Gold-Gamer - P - 20107 - 5. April 2019 - 22:54 #

Die Gurkenkrümmung gibts doch schon seit Ewigkeiten nicht mehr. ;)

MachineryJoe 17 Shapeshifter - P - 6815 - 5. April 2019 - 21:58 #

Bleibt trotzdem Heuchelei.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 7. April 2019 - 19:08 #

Jetzt ist es schon Heuchelei, wenn man die Interessen der eigenen Bürger beachtet? Oje.

Jonas S. 20 Gold-Gamer - P - 20107 - 5. April 2019 - 22:38 #

Das ist wohl der Grund warum die AfD im Osten so erfolgreich ist. Es gibt soviele unterschiedliche Medien und natürlich soll man nicht jede Nachricht unkritisch hinnehmen, aber deswegen dann von "politischer Propaganda" zu schreiben is mehr als dumm und über diese kann ich nur den Kopf schütteln. Gut das meine Frau als ehemaliger Ossi etwas mehr Grips in der Birne hat.

yankman 15 Kenner - P - 3830 - 6. April 2019 - 11:45 #

Ich bin Ossi und finde solche Aussagen und Vergleiche ziemlich beschämend.

Q-Bert 19 Megatalent - P - 13615 - 6. April 2019 - 0:40 #

Da war so ein Krieg mit deutscher Beteiligung gegen eine ehemalige jugoslawische Teilrepublik gegen ihre Nachbarstaaten... und aktuell gibt es Krieg in dem Beinahe-EU-Mitglied Ukraine.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 8560 - 6. April 2019 - 8:37 #

Nun, der Jugoslawien-Konflikt ist auch etwas komplizierter als bloß das. Und zu dem Zeitpunkt war die EU auch noch die EG und viele osteuropäische Staaten gar keine Mitglieder.

Die Ukraine als "Beinahe-Mitglied" zu bezeichnen, ist auch irreführend. Die sind nichtmal Beitrittskandidatin - im Gegensatz zu vielen Balkanstaaten und der Türkei. (Und in der NATO sind sie auch nicht und und und...)

Q-Bert 19 Megatalent - P - 13615 - 6. April 2019 - 15:22 #

Zumindest hatte Julia Timoschenko den EU-Beitritt bis 2015 während ihres Wahlkampfes versprochen - und so wie wir (der "Westen") diese Dame hofiert haben, hatte sie dafür wohl auch entsprechende Rückendeckung.

burdy 15 Kenner - 2880 - 6. April 2019 - 16:13 #

Die kann ja viel verprechen, wenn der Tag lang ist.
Der Putsch gegen Juschtschenko ist für die Ukraine in jeder Hinsicht ein totaltes Desaster und die EU hilft Null.
Die EU hat bekommen was sie wollte (kein Abkommen mit Russland), das Land selbst ist ihr völlig egal. Das wird so schnell nicht in die EU aufgenommen werden.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 7. April 2019 - 19:32 #

Die Brexiteers versprechen ihren Leuten auch ständig die dollsten Sachen, unter anderem, dass sie *sofort* die perfektesten Freihandelsverträge der Welt mit allen Nationen bekommen und die EU ihnen alles geben würde, was sie sich wünschen. Naja, das blöde an solchen bilateralen Angelegenheiten ist halt, dass der andere da auch immer noch ein Wörtchen mitzureden hat.

Wenn "beinahe-Mitglied" hier als Argument benutzt wird, warum der Ukraine-Konflikt bei der Frage, ob die EU Kriege verhindert, dazuzählt, muss man sich aber die Frage stellen, ob der Ukraine-Konflikt in der Form existieren würde, wenn die Ukraine in EU und Nato drin wär.

Jac 18 Doppel-Voter - P - 9064 - 6. April 2019 - 10:43 #

Ja, das ist richtig. Und gleichzeitig ist es bitter, dass es eine scheinbar wachsende Menge an Menschen gibt, die das nicht mehr zu schätzen wissen. Aber "dagegen" zu sein ist heute leider in Mode.

yankman 15 Kenner - P - 3830 - 5. April 2019 - 20:48 #

Äh was ? ... gerade als Deutscher sollte man sich über die EU und den Binnenmarkt freuen.

Inso 16 Übertalent - P - 5791 - 5. April 2019 - 20:55 #

Ich muss da gerade an den britischen Blumenhändler bei Last Week Tonight denken, der _für_ den Brexit gestimmt hat, und gleichzeitig nun das große Risiko hat, pleite zu gehen, sollten die Grenzkontrollen kommen und seine Blumen daher an der Grenze beim Warten eingehen :D

thatgui 13 Koop-Gamer - P - 1560 - 5. April 2019 - 21:43 #

So ein Quark, die EU ist mit eine Ursache dafür dass die Außenhandelsbilanzen von DE heute so gut aussehen, Binnenmarkharmonisierungen, Reisefreiheit (mit vor und Nachteilen), bessere Hausahaltszahlen dank der Griechenland-"Pleite", etc., etc. - gerade wir Deutschen sollten uns auf keinen Fall über die Eu beschweren...

MachineryJoe 17 Shapeshifter - P - 6815 - 5. April 2019 - 22:30 #

Deswegen zahlen wir jetzt mehr für Rüstung und fordern für die EU einen Flugzeugträger, weil das tolle Verteidigungswaffen sind.

Vielleicht verwechseln einige auch die Gewinne der Aktionäre mit unser aller Wohlstand. Laut EZB hat Deutschland im Median das geringste Vermögen aller Euro Länder. Und die Renten sehen auch eher schlecht aus.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 7. April 2019 - 19:43 #

Immer dieses "die Aktionäre". Das klingt so, als wären das irgendwelche Leute irgendwo in New York, die mit der normalen Welt nichts zu tun haben. Dabei wird jeder, der über einen langen Zeitraum sparen will (was wir tun sollten, wg. demografischem Wandel und so) mehr oder weniger Aktionär sein, gerade in Niedrigzinszeiten. Was wiederum bedeutet: Wenn "die Aktionäre" Gewinn machen, freut sich unser aller Altersversorgung.

Dieses "blabla Rüstung blabla Flugzeugträger" ist ein bescheuertes Strohmann-Argument, das rein gar nichts mit dem zu tun hat, was thatgui schrieb. Da ist dieses typische ausweichende Argumentationsverhalten im Internet: User A sagt etwas, User B argumentiert dagegen, und User A zieht sich irgendwas ran, was nichts damit zu tun hat, um den Eindruck zu erwecken, sinnvoll widersprochen zu haben.

Q-Bert 19 Megatalent - P - 13615 - 6. April 2019 - 0:34 #

Man kann, darf und sollte sich über viele Dinge in der EU beschweren.

Angefangen beim eklatanten Konstruktionsfehler "leicht reinkommen, schwer rauskommen, unmöglich rauswerfen" - bei jedem guten Club sollte es genau *andersherum* sein. Über die sinnlose Geldverschwendung mit zwei Sitzen in Brüssel und Straßburg. Über die "grandiose" Idee, immer alles einstimmig beschließen zu wollen. Die Bestrebungen zu einer europäischen Vorwärtsverteidigungsarmee (die einzige "Chance", die Krim zurück zu befreien, leider mit der anderen "Chance" eines offenen Kriegs mit Russland). Bis hin zum überkomplizierten Wahlsystem, der Unfähigkeit zur Vereinheitlichung der Steuersysteme oder der Kontrolle von Derivaten und Hedgefonds und und und...

Das alles sollte aber nicht dazu führen, die EU als solche abschaffen zu wollen! Aber manchmal denke ich, es wäre besser, mit einem leeren Blatt Papier nochmal ganz von vorn anzufangen... *seufz*

Elfant 21 Motivator - P - 30802 - 6. April 2019 - 2:09 #

Man merkt dem System an, daß es zu anderen Zeiten entworfen wurde und man die Idee des europäischen Staates zu sehr optimistisch sah.

yankman 15 Kenner - P - 3830 - 6. April 2019 - 11:46 #

Angefangen beim eklatanten Konstruktionsfehler "leicht reinkommen, schwer rauskommen, unmöglich rauswerfen"...
...Ich glaube die Türkei ist da anderer Meninung.
Wenn man nur das Negative sieht, sollte man die EU sicher abschaffen.
Aber gerade wir Deutschen, wenn wir uns mal nicht von rechts außen Propaganda beeinflussen lassen und die faktischen persönlichen und wirtschaftlichen Vorteile der EU betrachten, abgesehen von der eigentlichen Idee des gemeinsamen Europa, gewinnen unglaublich viel durch die EU.
Und nur weil wir zu den größten Nettozahlern der EU gehören, bedeutet das ja nicht das das Geld nicht wieder zurückkommt. Der europäische Binnenmarkt mit sein Währungsbindung ist ein Segen für Deutschland.
Man vergisst vielleicht, warum es Ländern wie Griechenland, Spanien und Italien, abgesehen von Misswirtschaft und Korruption, nicht so gut geht ... weil sie ihre Währung gegenüber der ehemaligen DM nicht mehr abwerten können, so wie das vor den Euro und der Währungsbindung war... damit können sie ihre Waren in Zeiten der Krise nicht mehr verbilligen und können über Steigerung der Exporte nicht mehr ankurbeln...

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 7. April 2019 - 19:28 #

Mit einem leeren Blatt Papier kommst du am Ende aber auch wieder nicht weiter. Der Grund, warum diese Dinge so sind, wie sie sind, ist ja nicht, dass das irgendwie einfach aus Versehen so passiert sind und das niemand mehr will, sondern dass ausreichend viele Staaten, Regierungen, Parteien es so woll(t)en. Das Problem bestünde bei einem leeren Papier genauso. Gleichzeitig wäre es kein Problem, das auf beschriebenem Papier zu ändern, wenn man sich einig wäre.

Q-Bert 19 Megatalent - P - 13615 - 7. April 2019 - 21:25 #

Das Problem ist doch, dass niemand (kein Staat, keine Regierung, keine Partei) mehr so genau weiß, wohin sie eigentlich steuern sollen. Jeder bastelt an einer Ecke des Status Quo und denkt, ewige Korrekturen könnten eine Lösung sein.

Ein leeres Blatt Papier hat den Charme, einfach mal eine klare und deutliche Vision aufzuschreiben. Etwas, worauf sich alle Beteiligten vermutlich schneller einigen könnten - oder wo sehr schnell deutlich wird, welche Beteiligten man auf die Reise in die Zukunft vielleicht nicht mehr mitnehmen kann.

Dann legt man das SOLL-Papier neben das IST. Und hat endlich ein klares Ziel. So ein Ziel fehlt momentan eklatant, wenn es um EU-Politik geht.

Elfant 21 Motivator - P - 30802 - 7. April 2019 - 23:21 #

Ich denke zwar, daß Du es anders meinst, aber was Du da schreibst ist schon sehr einfach gehalten. Wann immer Menschen liberale Gemeinschaften bilden, müssen sie zwangsläufig Kompromisse schließen und somit kommt es auch zu der von Dir kritisierten "Kurslosigkeit". Was Du beschreibst ist hingegen schlicht totalitär: Es gibt einen Kurs und jeder, der diesen ablehnt, muss gehen.
Sollte der Kurs sich mit der Zeit als falsch erweisen was wäre dann? Muss er durchgehalten werden? Darf man dann wieder daran herum doktern? Oder zerfällt die "Gemeinschaft" und muss sich erneut für einen neuen Kurs bilden?

Ich würde auch nicht sagen, daß die EU - Politik aktuell ziellos ist. Es gibt mehrere Ziele, aber es gibt auch unterschiedliche Meinungen, wie man diese Ziele am besten erreicht.

Q-Bert 19 Megatalent - P - 13615 - 7. April 2019 - 23:57 #

Da interpretierst du einen Haufen Quatsch in mein Posting :)

"Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Minderheitenrechte" - das sind die Grundwerte der EU gemäß Art. 2 der EUV. Und ich sehe deutliche Divergenzen innerhalb der EU, schon was diese Grundwerte angeht. Guck nach Polen, guck nach Ungarn.

Ich habe nichts gegen Kompromisse, aber zuvor muss man doch erstmal wissen, wohin man eigentlich will! Dann kann man über den Weg dorthin verhandeln und gerne dabei Kompromisse schließen. Nur wenn A nach links will, B nach rechts, dann ist der Kompromiss: stehen bleiben. Während sich die Welt um uns herum permanent verändert.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 8. April 2019 - 10:26 #

Aber wenn A nach links will und B nach rechts, aendert sich das durch ein leeres Papier nicht. A will dann immer noch nach links, B immer noch nach rechts und auf dem Papier steht dann der Kompromiss, schon als Ziel. Geht ja nicht anders, weder "links" noch "rechts" sind als Ziel durchsetzbar.

Anders herum braeuchte man kein leeres Blatt Papier, wenn A und B sich einig waeren, dass sie nach links wollen. Dann wuerde man einfach losmarschieren.

Das einzige was da hilft, ist fortlaufende Ueberzeugungsarbeit und Kompromisssuche, um sich irgendwann einigen zu koennen, nochmal 2 Meter weiter nach links zu gehen. Meiner Meinung nach funktioniert das ohne leeres Blatt Papier sogar viel besser, weil Dinge, die auf dem Weg schon erledigt worden sind, eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, zurueckgenommen zu werden, als wenn ploetzlich wieder alles offen ist und jeder wieder seine Chancen wittert. Das wuerde uns mit Pech 30 Jahre zurueck werfen.

Was dann passieren kann merkt UK ja gerade bei seinen Freihandelsvertraegen: Einfach nochmal alles genauso abschliessen funktioniert nicht, weil sich jeder denkt "moment, wenn wir einen neuen Vertrag machen, koennen wir auch neu verhandeln, was rein kommt". Und Dinge, bei denen man sich einig gewesen zu sein glaubte, sind ploetzlich wieder offen.

Larnak 21 Motivator - P - 28493 - 8. April 2019 - 10:17 #

Das ist ja das, was ich meine: Ich glaube nicht, dass da ein Konsens-Soll-Papier entstehen wuerde, das sehr weit vom Ist-Papier abweicht. Klar, wenn jeder sein eigenes Soll-Papier schreiben koennte, gaebe es massive Unterschiede, aber bei einem Gemeinschaftsprojekt ist man ja dummerweise immer auf die Meinungen der anderen angewiesen :D

burdy 15 Kenner - 2880 - 5. April 2019 - 19:27 #

Die Argumentation von Steam ist ja teilweise echt putzig. Erst die Regionalsperren ermöglichen und dann sagen, man hätte ja nix damit zu tun, weil nix dran verdient.
So unter dem Motto "Wir haben nur den Stein verkauft und gezeigt wo die Fensterscheibe ist, für den Rest können wir nix."

alexwild 16 Übertalent - - 4370 - 5. April 2019 - 23:04 #

Valve hat in diesem Fall Recht. Das Problem sind die EU Gesetzt. In diesem Artikel fehlt ein wichtiger Hinweis, bei heise.de kann man diesen finden. Ich zitiere mal den heise Artikel:

>>"In einem echten digitalen Binnenmarkt sollten die europäischen Verbraucher das Recht haben, Videospiele ihrer Wahl unabhängig davon, wo in der EU sie wohnen, zu kaufen und zu spielen", betonte Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager. Ein Hintergrund der Beschwerde ist die 2018 in Kraft getretene Verordnung gegen "ungerechtfertigtes Geoblocking" beim Online-Shopping. Die Vorschriften gelten derzeit für PC-Videospiele, die auf CDs oder DVDs vertrieben werden, aber nicht für Downloads.<<

Das Verbot von Geoblocking gilt nicht für digital vertriebene Medien. Ein Publisher darf also sehr wohl online Spiele Keys für z.B. Ungarn verkaufen, welche sich nur von ungarischer IP aktivieren/spielen lassen. Der Publisher darf diese Keys dann aber nicht mit einer physischen Fassung des Spiels verteilen.

Steam kann nun natürlich nicht wissen ob der Key einer physischen Fassung beilag und dann das Geoblocking verboten ist. Das ist in der Verantwortung des Publishers.

Aber die eigentlich richtige Lösung wäre diese Geoblocking EU weit auch für digitale Medien zu verbieten, aber da traut sich die EU nicht dran.

NickL 14 Komm-Experte - 2378 - 5. April 2019 - 23:16 #

Innerhalb von SteamWorks kann man genau einstellen in welcher Region was erhältlich sein soll und hat dann entsprechende Keys. Dies ist bis jetzt immer Sache der Publischer gewesen, was sie daraus gemacht haben. Valve hat nur das Tool dafür geliefert.

Christof S. 17 Shapeshifter - P - 8307 - 5. April 2019 - 23:26 #

Genau! So sehe ich das auch. Und Gründe warum man die Funktion anbieten muss sind, zumindest teilweise, auch gegeben. Wenn die Publisher also diese Funktion nutzen, dann sollen auch die zur Rechenschaft gezogen werden.

Otto 13 Koop-Gamer - 1362 - 6. April 2019 - 5:07 #

Ach Gottchen. Das sind natürlich existentielle Probleme für diesen Planeten....

Jörg Langer Chefredakteur - P - 390826 - 6. April 2019 - 8:56 #

Kurz zur Erinnerung, du bist auf einer Spielewebsite. Die existientiellen Probleme werden nebenan gelöst, z.B. bei kochen.de

Epic Fail X 17 Shapeshifter - P - 6751 - 6. April 2019 - 8:53 #

Solange ich in Wolfenstein weiterhin gegen "das Regime" kämpfe, sehe ich keinen wesentlichen Durchbruch.

PatStone99 17 Shapeshifter - - 6035 - 6. April 2019 - 10:44 #

Das Regime hat sich ja schon mit dem kommenden Ableger erledigt.

Noodles 24 Trolljäger - P - 54422 - 6. April 2019 - 13:17 #

Ich warte da erstmal das fertige Spiel ab, um sicher zu gehen. Der Trailer reicht mir nicht als Sicherheit. ;)

Mazrim_Taim 15 Kenner - 3743 - 6. April 2019 - 13:20 #

Och so schlimm finde ich das nicht.
Schöner wäre allerdings wenn man die Sprache komplett umschalten kann.
Option anstelle von Restriktion dürfte eigendlich immer besser sein.

Olipool 16 Übertalent - F - 5020 - 6. April 2019 - 17:49 #

Nochmal für Englischunkundige:
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Heute hat die Europäische Kommission ("EK") im Zuge einer 2013 gestarteten Ermittlung eine Mitteilung von Beschwerdepunkten ("MB") an Valve und fünf Publisher gesandt. Die EK behauptet, die fünf Publisher seien Vereinbarungen mit ihren Distributoren eingegangen, die Regelungen zum Geo-Blocking von PC-Spielen beinhalten, die von diesen Distributoren verkauft wurden. Zudem sei Valve mit denselben Publishern Vereinbarungen eingegangen, um Konsumenten aus dem Europäischen Wirtschaftsraum am Kauf von PC-Spielen aufgrund ihres Wohnortes zu hindern.

Allerdings beziehen sich die Vorwürfe der EK nicht auf den Verkauf von PC-Spielen über Steam - Valves PC-Spiele-Service. Stattdessen behauptet die EK, dass Valve Geo-Blocking durch das Bereitstellen von Steam-Aktivierungsschlüsseln ermöglichen würde und - auf Anfrage des Publishers - diese Schlüssel auf bestimmte Regionen der EWR einschränken würde (Regionsbeschränkung). Diese Schlüssel erlauben dem Kunden ein Spiel auf Steam zu aktivieren und zu spielen, wenn der Kunde sie von einem externen Anbieter bezogen hat. Valve stellt Steam-Aktivierungskeys kostenlos zur Verfügung und erhält keinen Anteil des Verkaufspreises, wenn ein Spiel durch externe Anbieter verkauft wird (z.B Retailer oder andere Online-Stores).

Die Regionsbeschränkungen standen nur für eine kleine Anzahl an Spielen zur Verfügung. Nur ungefähr 3% aller Spiele, die Steam zu dem Zeitpunkt nutzten (Valves eigene Spiele ausgenommen), waren von den bemängelten Regionsbeschränkungen betroffen. Valve ist der Ansicht, dass die erweiterte Haftung von Plattformbetreibern der EK unter diesen Umständen nicht von geltendem Recht gestützt wird. Um den Sorgen der EK Rechnung zu tragen, hat Valve trotzdem schon 2015 damit begonnen, alle Regionsbeschränkungen innerhalb des EWR aufzuheben, mit Ausnahme solcher Beschränkungen, die zur Erfüllung lokaler Gesetze (wie z.B. inhaltliche Regelungen in Deutschland) nötig sind oder geographischer Grenzen, innerhalb derer Steam-Partner zur Distribution eines Spiels lizensiert sind. Die Abschaffung von Regionsbeschränkungen bedeutet ebenso, dass Publisher vermutlich Preise in weniger kaufkräftigen Regionen erhöhen werden, um der Arbitrage [Nutzung eines Preisunterschieds zwischen Märkten] vorzubeugen. Beim Senden von Aktivierungsschlüsseln aus einem Land in ein anderes fallen keine Kosten an und ein Aktivierungsschlüssel ist alles, was ein Nutzer benötigt, um ein PC-Spiel zu aktivieren und zu spielen.

TheRaffer 19 Megatalent - - 18588 - 9. April 2019 - 17:43 #

Danke :)

Mitarbeit