In Finnland wurde ein 17-jähriger Hacker namens Julius Kivimaki in 50.700 Fällen von Cyberkriminalität schuldig gesprochen. Der Teenager soll ein Mitglied der Hackergruppe Lizard Squad gewesen sein und war laut dem Gericht während der Weihnachtszeit im vergangenen Jahr mit für die DDoS-Attacken auf Sonys und Microsofts Spielenetzwerke PSN und Xbox Live verantwortlich.
Die Anklagepunkte lauten unter anderem Daten- und Identitätsdiebstahl, Kreditkartenbetrug und Swatting (Streichanrufe bei der Polizei). Zu einer Haftstrafe kam es jedoch nicht. Während im Vorfeld noch von vier Monaten bis vier Jahren Haft die Rede war, lautete das Strafmaß am Ende zwei Jahre auf Bewährung. Blair Strater, ein Opfer von Kivimakis wiederholten Online-Angriffen, zeigte sich von dem Urteil enttäuscht. Über ein Zeitraum von drei Jahren wurde er laut eigenen Angaben von Kivimaki terrorisiert. Der Identitätsdiebstahl hatte verheerende Folgen für die Finanzen und das Privatleben seiner Familie.
Ich habe jedes Vertrauen in das Rechtssystem verloren. Und das schließt das FBI mit ein. Er verletzt Amerikaner und das FBI hätte längst einschreiten müssen. Die Wahrheit ist, dass Julius Kivimaki niemals für seine Verbrechen zur Rechenschaft gezogen wird.
Die Hackergruppe Lizard Squad macht sich unterdessen via Twitter über das Urteil lustig. „Im Grunde wird er nur zwei Jahre lang von der lokalen Polizei überwacht. Man muss Finnland lieben”, so die Reaktion. Kivimaki, der sich auf seinem Account selbst als „Untouchable Hacker God“ bezeichnet, schrieb daraufhin: „Leider hat die lokale Polizei außerhalb Finnlands keine Zuständigkeit”, was die Gruppe wiederum mit dem Link zum Song U Can't Touch This von MC Hammer quittierte.
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Unabhängig. Meinungsstark.
U Can't Touch This! ^^ DDoS ist eins aber Datenklau und Kreditkartenbetrug sind etwas anderes, wobei die Geschädigten sich gegen soetwas natürlich hätten besser absichern können, sogar müssen. Vielleicht ist das Strafmaß ja deswegen so gering ausgefallen, da die Gegenseite fahrlässig gehandelt hat?
Oder weil der Gute minderjährig ist? :)
Minderjährig und vorher wohl niergendwo aufgefallen.
Minderjährig und ja nach Richter wird sowas wohl noch als "dummer Jungen Streich" angesehen.
Was bitte soll dieser Typ lernen, ausser das er am Ende ungeschoren davon kommt, immerhin scheint das ja sein Eindruck zu sein, und er wird auch noch von seinen "Kumpels" darin bestärkt.... Gerade dieser Aspekt der sozialen Verstärkung macht die ganze Bewährung als Strafe völlig wirkungslos.
Sieht man ja leider bei Berufskriminellen wie Kim Schmitz, das Bewährungsstrafen nicht immer abschreckend genug sind. Ist aber auch leider immer eine zwiespältige Sache. Natürlich gehöhren solche Leute wie "Lizard Squad" am besten alle möglichst lang ins Gefängnis, allein als gutes Beispiel für andere Idioten. Anderseits muss man immer Bedenken, dass auch bei solchen Leuten sich vielleicht mal ein verünftiger Gedanke in ihren Kopf verläuft und wenn man sie jahrelang wegsperrt nimmt man ihnen die Möglichkeit mal ein produktives Mitglied der Gesellschaft zu werden, also das Gegenteil von ihrem aktuellen Zustand.
Hohe Strafen schrecken sowieso nicht ab, sondern nur eine hohe Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden.
Klar, höhere Strafen zu verlangen ist blödsinn. Keiner Mensch denkt sich "3 Jahre Knast nehm ich in Kauf, 5 ist mir aber zu viel, ich lass es lieber." Man muss die Leute erwischen. Und je mehr Idioten es gibt, desto mehr werden Regierungen und Gesetzgeber drängen auf Totalüberwachung, um solche Leute zu erwischen.
Richtig. in diesem Zusammenhang kann man sich dann fragen: Pest oder Cholera?
Ich hab mehr Schiss vor einem Staat, der mich aus nebulösen Gründen verschwinden lassen kann als vor einem Einbrecher oder bösen Buben, der mir in der Unterführung meinen Geldbeutel und das Handy abnimmt.
Allgemein oder auf Deutschland aktuell bezogen?
Auch in Bezug auf die Rückfallquoten scheinen höhere Strafen nichts zu bewirken.
In den USA sind 68% der im Jahr 2005 entlassenen Straftäter innerhalb von drei Jahren wieder rückfällig geworden. In Deutschland sind nur 35% der im Jahr 2007 entlassenen Straftäter innerhalb von drei Jahren wieder rückfällig geworden.
http://www.cbsnews.com/news/once-a-criminal-always-a-criminal/
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriminalitaetsstudie-von-drei-straftaetern-wird-einer-rueckfaellig-a-953533.html
Naja ich behaupte mal in denn USA wird man auch erheblich schneller weggesperrt ich sage nur drogensüchtig (nicht Handel, nur Konsum).
Das wegsperren über Drogen ist da ja sowieso völlig pervertiert (da gab es kürzlich eine gute Dokureihe zu, lief glaube ich auf Arte).
Three Strikes bei kleinsten Drogendelikten (da reicht eine winzige Menge Besitz zum Eigengebrauch), danach lebenslang.
Trifft fast nur Schwarze und volle Gefängnisse sind dort ein richtiger Industriezweig geworden, weil die Gefangenen extrem billige Arbeitskräfte sind.
Wenn ich daheim bin, kann ich den Namen der Dokureihe hier posten. Wirklich sehr gut gemacht, auch mit großem Überblick über den "War on Drugs", den die Amis seit Jahrzehnten führen (und verlieren).
Dieses Video fasst die Probleme ganz gut zusammen. Die Anzahl Gefangener hat sich seit 1970 verachtfacht:
https://www.youtube.com/watch?v=_Pz3syET3DY
In der Doku gab es auch einen guten Zahlenvergleich, mal gucken on ich den aus dem Gedächtnis noch hinkriege, ansonsten gucke ich nochmal nach heute Abend:
Die USA mit weniger als 5% Anteil an der Gesamtbevölkerung der Welt stellen über 20% der gesamten Häftlinge weltweit.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!
Als Kind sprach man in meinem Umfeld immer vom Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Heute finde ich die USA nur noch widerwärtig, Doppelmoral, kriegstreiberisch, prüde... Aber es ist ja nirgendwo wirklich schön die Lobbyisten und Politiker sind überall die selben..
Warum soll mich die Gefahr erwischt zu werden abschrecken, wenn das Erwischen praktisch keine Konsequenzen nach sich zieht?
So 1 Jahr Parkpflege 1 1/2h am Tag würden dem Jungen gut tun. Verstehe nicht warum sowas auf Bewährng aufruft. Jahrelang einen Menschen fertig gemacht und dann Bewährung, super.
Man muss halt abwägen zwischen dem (vordergründig) gutem Gefühl, solche Indivdiuen im Gefängnis zu sehen und den Folgekosten einer Haft. Auch solche asozialen können ja wie gesagt irgendwann mal ein produktives Mitglied der Gesellschaft, was man ihnen mit einem Gefängnisaufenhalt möglicherweise verbaut. Und es besteht ja immer noch die Chance, wenn er sein asoziales Verhalten fortsetzt, dass er ins Gefängnis muss.
Aber die skandinavischen Länder haben relativ gute Resozialsierungssysteme (bzw bei solchen Leuten Sozialisierungssysteme) mit sehr geringen Rückfallquoten, während als Gegenbeispiel die USA mit ihrer Null-Toleranz-Politik, wo alles und jeder sofort ins Gefängnis kommt, quasi Berufskriminelle produzieren.
auch das. ;)
Der wird ausgepackt haben vermute ich in Bezug auf die 2 Jahre Bewährung.
Das wird ihm sicher eine Lehre sein.
. . . not. Oder meinst Du das ernst? Denkst Du das wirklich? Ich fürchte jedenfalls, das wird ihn relativ kalt lassen. Klar, spätestens jetzt werden die Eltern aufpassen was ihr Bübchen macht, aber er ist ja auch (fast) alt genug um Auszuziehen. Und dann... naja.
Kann ich nicht beurteilen. Müsste ich eine Strafe auswählen, dann würde diese wohl etwas anders aussehen. Zum Glück bin ich aber nicht in der Position das zu entscheiden.
"Streichanrufe bei der Polizei" klingt irgendwie ziemlich harmlos.
Da die amerikanische Polizei nicht sehr zimperlich ist, ist der Satz auch eher eine Verharmlosung.
In Amerika bedeutet das, dass deine Wohnung von einem bewaffeten SWAT-Team gestürmt wird- leider nicht so harmlos wie hier.
Wenn das SEK in deine Wohnung kommt ist das auch nicht harmlos ;)
Schaue dir mal einige Swating Videos an, so Harmlos ist das nicht.
Ja.. Swatting kommt halt von SWAT was die Abkürzung für Special Weapons and Tactics ist.
Im deutschen.. Hmm.. SEKting?
Wenn schon, dann SEKten ;)
Nachtrag: Ja, ich weiss (leider) was mit Swatting gemeint ist, deshalb meinte ich, daß obiges ziemlich harmlos klingt.
„Untouchable Hacker God“
Da schießen mir direkt divere Nerd/Kellerkinder Bilder durch den Kopf.
Ganz schönes Früchtchen. Wurde wenigstens seine Ausrüstung beschlagnahmt, damit's zumindest etwas weh tut? Was ist mit den Eltern, die bekanntlich für ihre Kinder bis zur Volljährigkeit haften? Warum keine Sozialstunden als "Strafe"?
Eltern haften nur für ihre Kinder, wenn sie (die Eltern) ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.
Bitte beachten: Das ist in Finnland gewesen. Andere Länder, andere §§.
Deinem Einwand ist nicht zu widersprechen.
Ich habe Tr1nitys Anmerkung implizit so verstanden, dass sie Deutschland meint, daher meine auf DE bezogene Erwiderung.
Eltern haften grds. nicht für ihre Kinder ...
Wenn die Eltern die Aufsichtspflicht verletzen ist das ein Vergehen der Eltern und haften eben selbst dafür - jedoch nicht für die Kinder ;)
Woher weißt du, dass das finische Strafrecht das hergibt? Ich fürchte, da müssten wir uns hier alle erst umfangreich einlesen.
Wo ist der finnische Games Anwalt, wenn man ihn braucht. ;-)
Look who we've got here - it's the GamersGlobal lawyer's finnish cousin!
[/jeremy clarkson voice]
Ich weiß es eben nicht, drum frage ich ja nach ;).
Ein Bewährungsstrafe ist härter als Arbeitsstunden. Denn wenn man sich nur ein Ding erlaubt oder gegen Auflagen verstößt droht der Widerruf und damit die Inhaftierung.... und so wie der da schon wieder verbal unterwegs ist, wird das ja eher eine Frage von Wochen sein bis der denen einen neuen Anklagegrund liefert. Und dann fliegt es ihm doppelt um die Ohren.
Jap, so machen sie es bei uns haeufig. Dann duerfen sie den ganzen Tag Graffiti schrubben oder Strassenmuell auflesen. Das ist zumindest nuetzlich und sie sind an der frischen Luft. Win-Win Situation! :)
Keine Haftstrafe? Was sind das denn fuer Luschen! Kein Wunder, dass so viel und gerne gehackt wird, denn scheinbar nimmt man sowohl Identitaets- und Kreditkartenbetrug als auch die Hacker an sich immer noch nicht ernst, solange es "nur" um Spiele geht. Dann bitte weiter hacken, bis die Gesetzgeber aufwachen! ;)
PS: Ach ja, fast vergessen: Aber bitte nicht meinen Account hacken, sondern den von |=-KILLARFUCK4559-=|, der mich vor Kurzem um meinen SSX Rekord gebracht hat!
Naja, er ist 17. Das ist ja doch noch sehr jung. Ein Depp kann er ja eigentlich nicht sein und so hat er die Chance seine Fähigkeiten legal zu nutzen. Sollte er doch ein Depp sein, fährt er eben 2 Jahre ein.
Manchmal setzen mir die USA ihre Drohnen zu konservativ ein ...
Kleiner Scherz oder wie ist das gemeint? Falls du doch den minderjährigen Hacker auf unangemessene Weise mit Drohnen jagen willst: Bemühe doch bitte mal den Atlas. Finland hat eine gemeinsame Grenze mit Russland. Da kann so ein Drohneneinsatz schnell unglückliche Implikationen auslösen.
Puh, das wird wohl alles noch als Kavalliersdelkt angesehen.
Ich glaube nicht, dass das als Kavaliersdelikt gesehen wird. Aber man ordnet es in diesem konkreten Kontext eben anders ein und dementsprechend fällt die Strafe aus.
Krass, wie viele Hardliner hier herumlaufen. Der ist minderjährig und ihr wollt ihn mindestens wegsperren, wenn nicht gleich von Drohnen erschießen lassen? Sonst aber alles frisch bei euch?
Terroristen sind Terroristen egal in welchem Alter ...
Bitte lass deine Beiträge zu dieser News Ironie sein, bitte bitte.
Es tut mir weniger aufrichtig leid, aber ich meine das schon ernst. Den Schaden den der anrichten kann, angerichtet hat und seine Einstellung gegenüber staatlicher Gewalt macht ihm zu dem was er ist und gegen sowas sollte man eben nur mit einer Methode vorgehen.
No offense, aber das ist keine Aussage, die mit einem Rechtsstaat vereinbar wäre. Da stehe selbst ich mehr auf dem Boden der Verfassung.
Terrorismus? Ernsthaft?
Das ist jetzt etwas pauschal. Die USA haben eine sehr allgemein gehaltene Terror-Definition im Gesetz.
Vereinfacht reicht die Gefährdung einer unbestimmten Anzahl an Personen mit dem Willen staatliche Institutionen zu negieren.
Das ist bei dem Typen gegeben.
50.700 Delikte ... fünfzigtausend ... und darunter nicht unerhebliche.
Allein Identitätsdiebstahl wird viel zu wenig Bedeutung beigemessen.
Das Instrumentualisieren der staatlichen Gewalt für das persönliche Vergnügen gegen andere Menschen schießt allerdings den Vogel ab - an der Stelle ist er für mich nur noch ein Terrorist.
Was die "Strafe" dafür angeht ... nun ... das mit den Drohnen ist dejure genommen keine Strafe sondern ein Kriegsakt und fällt damit unter deutlich weniger strenge "Richtlinien" bzgl. der Rechtsstaatlichkeit.
Zum Glück ist Finnland ja nicht die USA. Und der Terrorismusbegriff wird mMn von dir etwas locker aus der Hüfte gebraucht. Und solltest du das mit der Drohne als "Strafe" tatsächlich ernst meinen, dann wär das mehr als problematisch, denn ein Kriegsakt unterliegt in der Tat anderen Kriterien, nämlich denen die überhaupt rein gar nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun haben. Und das liegt nicht daran, dass die "Richtlinien" dafür weniger streng wären, (denn so argumentieren nur gesetzlose Paramilitärs), sondern das Gegenteil ist der Fall. Es würde sich um Rechtsstaatlichkeit negierende Gewaltausübung handeln.
Das ist Unsinn - anderenfalls bräuchte der Staat ein Todesurteil für jeden feindlichen Soldaten ;)
Das ist aber nicht der Fall.
Das Finnland nicht die USA ist, ist für die USA erstmal kein Grund der Dagegensprechen würde.
Und wenn man der Argumentation folgen würde, dass nur Faild States solche Terroristen praktisch Straffrei davon kommen lassen - dann wäre die Sache sowieso gegessen.
Aber lös dich mal von Finnland - vielleicht erkennt du ja dann das Problem, auf welches ich eher angespielt habe ;)
Sich von Finnland lösen ist schwierig. Weil es in der News um einen Finnen geht der in Finnland von einem finnischen Gericht nach finnischen Recht verurteilt wurde. Und jetzt darfst gerne ein starkes Finish hinlegen.
Ahahahahahahaha. Hahahaha. Haha. Sehr gut! Signed!
Drohnen bräuchte es natürlich nicht, aber ich finde auch, dass eine Haftstrafe dem Burschen sicher mal gut getan hätte, unabhängig davon, ob er was daraus lernt oder nicht. Wenn man sich die anklagepunkte ansieht und was er alles so getrieben hat, dann ist das keine Sache mehr, die aus jugendlichem Leichtsinn heraus entstanden ist, sondern da steckt großes kriminelles und soziopathisches Potential dahinter.
Haftstrafen tun überhaupt niemanden gut. Schon gar nicht in dem Alter. Haftstrafen sind nicht umsonst das aller letzte Mittel. In vielen Fällen dokumentiert sie nur das Scheitern des Staates und die Leute landen de facto auf der gesellschaftlichen Müllhalde. ... von da kriegen vielleicht noch 10-15% halbwegs die Kurve.
...und soziopathie kann ich bei einem abstrakten "Technik"-Delikt nicht erkennen, btw.
Er hat mehrmals Swatting durchgezogen, was die Betroffenen teils längerfristig traumatisieren kann und generell ein extrem unschönes Erlebnis ist, wenn ein Sondereinsatzkommando stürmt und alle bekommen das mit. Er hat es aber nicht einmal gemacht, sondern wiederholt, weil ihm das egal war. Das geht dann schon weit über ein abstraktes Technikdelikt heraus.
Und das ist ja nur ein Anklagepunkt unter vielen anderen, die auch alle wiederholt und bewusst durchgeführt wurden. Was soll denn noch passieren, dass jemand eine richtige Strafe bekommen soll und nicht mit "Ja, du machst das bestimmt nie wieder!" davon kommt?
Einmal polizeibekannt kommen die Jungs mit dem Blaulicht sofort bei ihm zu Besuch wenn wieder was ähnliches passiert. Klingt für dich jetzt vielleicht "harmlos", aber vorbestraft zu sein wird den Knaben den Rest seines Lebens verfolgen. Sollte er z.B. jemals versuchen einen Fuß in die USA zu setzen, ist er wohl schneller in U-Haft als er das Wort "Bürgerrechte" aussprechen kann. Leute sind schon für weniger von den US Behörden in die Mangel genommen worden.
Ja, das hätte er sich vielleicht vorher überlegen soll, bevor er drei Jahre lang massive Kriminalität verfolgt. Ich sage ja nicht, dass er den Rest seine Lebens ins Gefängnis hätte kommen soll, aber sorry, ich kann diese Kuscheljustiz absolut nicht ab, die vor allem auch hier in Deutschland so gerne gepflegt wird, meistens mit dem Argument "schwere Kindheit" bei Wiederholungstätern, die dann wieder und wieder freikommen, nur um einige Zeit später wieder auffällig zu werden.
Die USA sind dann schon wieder das andere Extrem, aber eine etwas härtere Gangart würde gelegentlich schon mal ein anderes Zeichen setzen und nicht so ein schwachbrüstiges wie hier, wo sich dann auch och extrem drüber lustig gemacht wird. Und da kannst du auch gern nochmal schreiben, dass er es dann ja in Zukunft so schwer hätte. ;)
Du kannst ja anhand der Kriminalitätsstatistiken der USA anschauen, wie gut diese "härtere Gangart" funktioniert.
Oder an den überfüllten Gefängnisse.
Das liegt wiederum daran, dass Gefängnisse dort privatisiert sind und Prämien für Auslastung erhalten. Da geht es also weniger um tatsächlich viel Kriminalität, sondern einfach nur um möglichst viele Knastinsassen.
Und es gibt bspw. viele Callcenter dort in den Gefängnissen. Und die sind zT so günstig, dass die von Mexiko wieder zurück in us-amerikanische Gefängnisse verlegt worden sind.
Naja...ganz so simpel ist ganze dann auch wieder nicht...
Ja. Stimmt. das swatting hatte ich gerade vergessen. Finde es aber trotzdem noch angemessen.
Man muss ja auch sehen, dass das ganze durch seltsame staatliche Vorgehensweisen in den USA begünstigt ist. Bei uns gibt es sowas ja irgendwie nicht...
Der Sinn einer Haftstrafe sollte primaer auch nicht in Resozialisierung, sondern in dem Aus-dem-Verkehr-ziehen eines gesellschaftsordnungsgefaehrdenden Individuums liegen, damit diejenigen, die sich an diese Ordnung halten, vor diesem geschuetzt werden. Alles darueber hinaus ist zwar wuenschens- und erstrebenswert, aber auch sehr sekundaer. Wer in der heutigen Zeit nicht begreift, dass man weder physisch noch digital in andere "Systeme" einbricht, um Schaden anzurichten oder sich Befugnisse jedweder Art widerrechtlich anzueignen, sollte m.M.n. auch schon mit 16 Jahren voll haftbar gemacht werden. Stichwort: Eigenverantwortung. Aus Respekt vor der Gesellschaft und den Mitmenschen. Wer das mit 12, 16 oder 18 nicht gelernt hat, lernt es nie.
"Wer das mit 12, 16 oder 18 nicht gelernt hat, lernt es nie."
Unfassbar solche Aussagen meiner Meinung nach. Vor allem was die "12" da zu suchen hat, ist mir vollkommen schleierhaft. Auch über die 16 würde ich nicht einmal ansatzweise diskutieren. Im Alter von 18, OK, da können wir anfangen drüber zu reden.
Quatsch.
Das ist ziemlicher Blödsinn. Der allerwichtigste Punkt ist Resozialisierung, ansonsten kannst du auch gleich das amerikanische System nehmen - was ja auch ein echtes "Erfolgsmodell" ist..
Das ist völlig richtig. Man darf aber, auch niemals vergessen dass manche Menschen einfach nicht zu resozialisieren sind auch wenn wir aufgrund der Unschuldsvermutung auch hier erstmal davon ausgehen.
Bei diesem Jungen wird es sich schon zeigen. Nach meiner persönlichen (unprofessionellen) Einschätzung ist hier aber die Hemmschwelle für Unrecht so häufig und über einen so langen Zeitraum überschritten worden, dass es mir schon fraglich erscheint ob bei ihm überhaupt ein Schuldgefühl geweckt werden kann weil es für ihn völlig normal ist so zu handeln.
Aye, aber das ist mittlerweile eher ein Gesamt-Gesellschaftliches Problem mit der Hemmschwelle, wie ich finde. Ich habe da leider auch keine Patentlösung, aber in meinen Augen machen es sich zu viele zu einfach mit simplen Parolen nach grundsätzlich härteren Strafen.
Nee, das Allerwichtigste sind 1. die Rechte der Opfer, die hier, wie immer, wenn so schoen vom hohen Ross geredet wird von Leuten, die keinen Schaden genommen haben, voellig uebergangen werden - und 2. die angemessene Bestrafung des Taeters. Dann und nur dann kann man, wenn von den Ressourcen nach der Schadensbegleichung und psychologischen Betreuung der Opfer noch etwas uebrig ist, sich den Rechten und Resozialisierung des Taeters zuwenden. Und mehr habe ich dem Thema nicht beizusteuern, dessen Betrachtung ebenso subjektiv ist wie die Frage nach der persoenlichen Lieblingsfarbe.
Nein, nein. Hierzu gibt es schon auch Forschungen, die die Ergebnisse der verschiedenen Vollzugsvarianten verobjektivieren.
Sorry, aber wenn es nach so einer reinen Opferrhetorik geht, dann hätten wir hier überspitzt ausgedrückt beispielsweise nur noch Teletubbyspiele (die Familien der Winnenden-Opfer drehen was das angeht immer noch völlig am Rad).
Das ist zu kurz gedacht in meinen Augen, auch wenn ich dir beipflichte, dass oft für die Opfer zu wenig getan wird.
Aber gerade wegen der Subjektivität der Betrachtung trete ich bei eigentlich allem, was Gesetze angeht (also alle Bürger betrifft), für Objektivität und Rationale Betrachtung der Probleme ein. Das Problem ist dabei aber, dass eigentlich kaum jemand so etwas objektiv sehen oder gar diskutieren will - weil es mühsam ist und man sich mit anderen Meinungen auseinandersetzen muss (ja, sie vielleicht sogar ändern könnte).
Genau das ist aber immens wichtig, wenn ein faires Rechtssystem in einer Demokratie für alle funktionieren oder überhaupt erst entstehen soll. Aber ich schweife ab :D
Allein fuer die Bezeichnung "Opferrhetorik" solltest du dich schon mal in Grund und Boden schaemen.
Nee. Freylis. Schäm du dich mal. ..man könnte die Stammtischargumente, die du bringst auch schlicht "Vergeltungsrhetorik" nennen.
Du blendest leider - wie viele - völlig aus, dass es Opfern nicht hilft, wenn man Straftäter primär ordentlich auf die Mütze gibt und sich nur sekundär für Resozialierung interessiert. ... das dient NULL dem Opferschutz. Im Gegenteil, man kann dann schon mal ein paar Krankenwagen mehr bestellen für die Zeit nach der Entlassung.
Menschen im Gefängnis können niemanden in der Gesellschaft mehr schaden - es gibt folglich keine Opfer mehr ... das würde ich schon Opferschutz nennen.
Man sollte eben nicht nur an die Opfer denken die in den Brunnen gefallen sind sondern auch an alle potentiellen Opfer.
Gefangene werden irgendwann entlassen.
Nicht in seiner Welt.
Im Übrigen sehe ich jeden Tag, wie Menschen im Gefängnis von anderen geschädigt werden...
Selbst schuld ...
Muss schon geil beruhigend sein, so ein schwarz-weißes Weltbild....
Hat mit meinem Weltbild sehr wenig zu tun. Heißt nur eben nicht, dass es diese Auffassung nicht auch gibt und nicht vertreten wird.
Vor allem heißt es nicht, dass euer "Weltbild" jedem anderen überlegen ist.
Wer rational und erfahrungsbasiert an die Sache rangeht, der vertritt diese Auffassung nicht. Tut mir leid. (...du kannst mir natürlich gerne mal einen entsprechenden seriösen Fachbeitrag zu dem Thema zeigen.)
Wer jenseits von gesellschaftlichen Kosten/Nutzen-Rechnungen vornehmlich emotional an die Sache rangeht, der vertritt solche Auffassungen. Das stimmt.
Besonders beliebt sind die einfachen Antworten im Wahlkampf, in Boulevardzeitungen und nach dem dritten Stammtischbier...
Ist dir die wirtschaftliche Betrachtungsweise rational genug?
Klar. Hab ich mit einbezogen. Hafttage bezahlen sich nicht selbst. Neue Opfer durch unbehandelte Täter belasten ebenfalls das Gesundheitssystem.
Das hat jetzt ueberhaupt nichts mit dem hier vorliegenden (vergleichsweise harmlosen) Fall zu tun, aber falls du den Verlauf des Gerichtsprozesses um den Bostoner Attentaeter verfolgt hast, insbesondere die Reaktionen und nachhaltigen Statements der Opfer und Angehoerigen von Opfern, wuesstest du, dass deine Aussage Schwachsinn ist. Diese haben sich sehr wohl positiv zu der von der Jury verhaengten Todesstrafe geaeussert. Um nur ein Statement zu zitieren:
“I feel like a weight has been lifted off my shoulders,” said Liz Norden, whose two sons both lost legs in the bombings.
Hier der komplette Artikel:
http://www.wsj.com/articles/boston-marathon-bombing-trial-verdict-jury-sentences-dzhokhar-tsarnaev-to-death-1431718283
Die Opfer haben gesprochen - und dir widersprochen. Es geht hier um Gerechtigkeit, Fairness und, jawohl, in der Tat auch Genugtuung und Gesundung, deren erster Schritt tatsaechlich nach Opferaussagen in dem zu erwartenden Akt ausgleichender Gerechtigkeit liegt - und in diesem Fall bin ich stolz in einem Land zu leben, wo extreme Haftstrafen und sogar die Todesstrafe in Haertefaellen noch Anwendung finden. Du kannst gerne weiter aus dem sicherem Abstand deines eigenen Stammtisches den ethisch-moralischen Uebermenschen mimen und Leuten Stammtischparolen unterstellen, die sich um eben jene Opfer sorgen - aber bitte klingel doch mal bei exakt diesen Menschen an und versuch dich dort mit deiner Ueberzeugung, dass ihre Aussagen "Vergeltungsrhetorik" sind und ihre seelische Besserung aufgrund des Urteilsspruchs ethisch-moralisch verwerflich ist.
Ohne gleich ein neues Fass aufmachen zu wollen - gerade beim Boston-Attentat gab es auch Angehörige von Opfern, die die Todesstrafe abgelehnt haben.
Nach dem rassistischen Angriff auf die Kirche in Charleston gab es seitens der Gemeinde und der Angehörigen sogar sehr viel Vergebung (in diesem Fall vermutlich christlich motiviert, aber trotzdem).
Ja und der Grund fuer die Ablehnung steht in dem genannten Artikel, den du wohl noch nicht gelesen hast:
Sie wollen keinen weiteren Medienrummel um den Taeter und keine weiteren 2-3 Jahre Wartezeit mit zig weiteren Prozessen, weiteren schmerzhaften Zeugenaussagen etc., die ein Todesurteil nach sich zieht. Nur deswegen haetten einige lieber eine lebenslaengliche Gefaengnisstrafe gesehen.
Was Charleston angeht: Solche Aussagen Einiger sind typisch und unter anderem dem selbstauferlegten, aber leider oft heuchlerischen "Erfolgsdruck" motivierter Christen zu verdanken, die sich gerne zu solchen politisch und christlich korrekten Aussagen zwingen, aber tief im Inneren anders denken, was ich in meiner Laufbahn, in der ich u.a. mit christlichen Gemeinden zu tun hatte, nur zu haeufig miterlebt habe. Es sind dieselben Leute, die sich einem nach solchen Statements anvertrauen und wo dann durchscheint, dass sie mit "Vergebung" in Wahrheit "Vergessen" meinen bzw. den WUNSCH, vergeben und vergessen zu koennen, waehrend ihnen der Wunsch nach Genugtuung und, ja, durchaus auch "Rache" tatsaechlich auf der Seele brennt. Da ich im Sozialbereich taetig bin und an den seelischen Heilprozessen vieler solcher Menschen teilhabe, kann ich dir versichern, dass die vorschnelle "Leistungsdruck-Vergebung" so ziemlich das Abtraeglichste ist, weil sie - von sehr seltenen Faellen abgesehen - einfach unehrlich ist, im Selbstbetrug endet und den Trauer- und Bewaeltigungsprozess unnoetig verlaengert.
Naja... vielleicht sollten wir lieber aufhoeren, sonst wird das wirklich wieder ein bodenloses Fass. Am Ende wollen wir eh alle dasselbe: eine faire, sichere Gesellschaft. Schade, dass die Wege zum Ziel oft so kontraer erscheinen. :)
Ja. wirklich schade. Bin erstaunt, dass du im Sozialbereich arbeitest und diese Linie vertrittst. Hab ich in der Kombination noch nie erlebt.
Dann kennst du wohl nicht viele Leute im Sozialbereich - oder zumindest nicht hier. Was soll denn dagegen sprechen links-liberal zu sein und gleichzeitig in bestimmten Bereichen wertkonservativ? Das Problem mit vielen Leuten ist ihre politische Inflexibilitaet - Ich bin rechts! Ich bin links! Ich bin JUSO! Ich bin Pirat! - Und was sagt das im Endeffekt? Nicht viel. Man findet die Wahrheit nicht in einer einzigen Interessensgruppe. Man muss sich jedem Teilaspekt des Lebens einzeln zuwenden und sich ein unvoreingenommenes Urteil bilden.
Amen!
Unabhängig von unserer bisher geführten Sachdiskussion, ich stimme ich zu.
Ich kenne sehr viele Leute im Sozialbereich - aber halt in Deutschland. Aber die arbeiten eben mit Straftätern. Unsere Perspektiven sind halt wohl einfach gänzlich andere. "Man findet die Wahrheit nicht in einer einzigen Interessensgruppe". Dem stimme ich auch zu, umso mehr verwundert mich, dass du den Blick allein auf Opferinteressen richtest.
"umso mehr verwundert mich, dass du den Blick allein auf Opferinteressen richtest."
Nein, sicherlich nicht allein - sonst wuerde man ja uebersehen, dass manche Taeter selbst einmal Opfer waren - aber primaer. Ich denke, das schuldet man den Opfern, da sich immer wieder zeigt, warum manche von ihnen spaeter selbst mehr oder minder zu Taetern werden: Es sind oft die, die sich von der Gesellschaft in ihrem Leid nicht ernstgenommen fuehlten und ihrer Frustration und ihrem Schmerz Luft machen. Ein Teufelskreis, der sich vielleicht haette vermeiden lassen, haette man schon bei ihren Peinigern haerter durchgegriffen und ihnen ausreichende Hilfe zukommen lassen.
Ich muss zugeben, ich bin ein wenig entsetzt. Ich habe dich bislang anders eingeschätzt, muss aber wohl mein Bild revidieren. Das mit der Vergebung=Vergessen-Theorie klingt mir schon sehr nach Laienpsychologie. Und dass "vorschnelle Vergebung" den Trauer- und Bewältigungsprozess in die Länge ziehen soll erscheint mit paradox. Ich habe die Gewissheit, dass echte Erlösung nur in der Vergebung liegen kann. Rache und Vergeltung sind das primitivste was ich mir nur vorstellen kann. Ich spreche das ja keinem ab, nur bin ich der Meinung, das eine aufgeklärte , reife und intelligente Person keinesfalls so denken würde. Dazu muss man auch kein Buddhist sein. Es geht auch so. Echte Befreiung ist nur so möglich, ich sag das aus eigener Erfahrung.
Ja, wenn du Menschen schlichtweg abstempelst, weil sie eine andere Meinung oder andere Lebenserfahrung haben, bin ich ebenso entsetzt von dir. Deine Sichtweise ist nicht die einzige und deine Lebenserfahrung, an der du sie festmachst, ebenfalls nicht. Du darfst den Menschen, die betroffen sind, ebensowenig vorschreiben, ob sie Erloesung in Vergebung oder ausgleichender Gerechtigkeit finden wie ich es duerfte. Ausserdem weiss ich gar nicht, woher du deine Anschuldigung nimmst, dass ich Vergebung nicht als idealen Bewaeltigungsmechanismus sehe?? Nur muss sie wahrhaftig geschehen und nicht (selbst)forciert werden. Ich bin nun ebenfalls etwas enttaeuscht von dir, da ich dachte, dass du genauer liest, bevor du gleich urteilst. Wir koennen uns an dieser Stelle gerne auf ein Missverstaendnis einigen. Wenn du das dann immer noch anders siehst, kann ich dir nicht helfen, auch wenn ich es traurig faende, weil wir uns garantiert naeher sind, als du so vorschnell vermutest.
"und in diesem Fall bin ich stolz in einem Land zu leben, wo extreme Haftstrafen und sogar die Todesstrafe in Haertefaellen noch Anwendung finden."
Ich kann ja nachvollziehen, wenn sich die Opfer eine harte Bestrafung wünschen, aber wie kann man als Außenstehender stolz auf die Todesstrafe sein? Wie oft trifft es die Falschen oder es dauert Jahrzehnte bis die Todesstrafe wirklich vollzogen wird? Aktuell wird in den Medien der Fall einer Deutschen besprochen, die 22 Jahre zu Unrecht in der Todeszelle saß:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/erster-auftritt-nach-der-freilassung-debra-milke-trauert-noch-immer-um-ihren-sohn-1.2409213
Gut, dann formulieren wir mal so: in den konkreten Faellen wie diesem, wo 110% feststeht, dass man den Schuldigen gefunden hat, dieser nicht die geringste Reue zeigt und seine Opfer noch bis kurz vor Schluss verhoehnt - bin ich stolz, dass die gewoehnlich lebensferne Buerokratie tatsaechlich einen so hohen Grad von Anteilnahme mit den Betroffenen zulaesst und diese in ihr Urteil einfliessen laesst. - Aber ja, Justizirrtuemer sind das Schlimmste, wer wuerde dem widersprechen? Bedenklich wird es vor allem dann, wenn auf politischen Druck hin Taeter gefunden werden muessen und es dann den Falschen erwischt. Das steht doch alles ausser Frage und diesen Missstaenden muss dringend Einhalt geboten werden. Leider ist kein von Menschen etabliertes System perfekt.
Und wer korrigiert nach vollstreckter Todesstrafe einen Justizirrtum?
Und was hast du davon wenn du 40 Jahre unschuldig im Gefängnis sitzt ?
Die Chance zu erleben, dass die Wahrheit ans Licht kommt. Buddha sagt drei Dinge bleiben nie verborgen. Die Sonne, der Mond und die Wahrheit.
Das ist doch Kopf wie gesprungen, was denkst du denn wie es dir geht wenn du nach 40 Jahren Knast unschuldig wieder raus darfst. Ja genau du bist im Eimer. So oder so wurde dir das Leben genommen bzw total zerstört... Und die Todesstrafe würd ja auch nicht so lala verteilt.
Über die Todesstrafe hatten wir bis eben nicht gesprochen. Klar, wenn man Mörder umbringt, können Sie keinem mehr was tun. Sehr effektiv. Das halte ich persönlich für totale Geschmacksache. Auch wenns da in meinem Mund total nach Verwesung schmeckt. Insbesondere im Hinblick darauf, dass man unweigerlich auch mal einen Unschuldigen umbringt.
Bei Haftstrafen, wo die Täter nach der Haft wieder auf die Menschheit losgelassen werden, ist es einfach nur dumm und kurzsichtig allein auf Vergeltung abzustellen. Weil auf die Art nur neue Opfer produziert werden.
Das Angehörige im übrigen vor allem in den Dimensionen ihres eigenen Leides denken, finde ich auch ok. Wenn einer meiner Familie etwas tun würde, würde ich mir vermutlich auch ne AK greifen und den betreffenden abmurksen wollen. Wäre mir in dem Moment sicher auch egal, dass neues Leid kein vergangenes Leid neutralisiert.
Aber in einem Staat Leben, der das zum Grundprinzip erklärt, und in dem das dann noch wichtiger ist als die Vermeidung neuer Straftaten und der Schutz neuer Opfer und in dem gigantische Summen dafür ausgegeben werden, möchte ich nicht. Aber hey, wenns dir das gefällt. Ist ja ok. Nur tu bitte nicht so, als sei das vernunftgeleitet.
##Das Angehörige im übrigen vor allem in den Dimensionen ihres eigenen Leides denken, finde ich auch ok. Wenn einer meiner Familie etwas tun würde, würde ich mir vermutlich auch ne AK greifen und den betreffenden abmurksen wollen. Wäre mir in dem Moment sicher auch egal, dass neues Leid kein vergangenes Leid neutralisiert##
Nur Bitte nicht so sondern mit Vernunft?? Das schreibst du auf diesen Irrsinn??
Das ist Selbstjustiz und nochmal was ganz anderes als wenn der Richter und die Jury sich für die Todesstrafe entscheiden. Und nicht nur bei der gibt es Irrtümer, es soll Leute gegeben haben die 40 Jahre zwischen Mördern und vergewaltigern gelebt haben, unschuldig. Und ich glaube das deren Leben genau so zerstört ist...
Ich versteh nicht ganz, was du mir sagen willst. Ich bin auch nicht sicher, ob du mein post komplett gelesen hast.
Ich meinte halt: Aus Opferperspektive finde ich SOGAR Selbstjustiz verständlich. Und natürlich erst Recht den Wunsch nach der Todesstrafe.
Aus rationaler Sicht aber eben nicht... da finde ich das verkehrt und wünsche mir vernunftbasiertes Handeln des Staates. Und dabei gibt es dann meiner Meinung nach weder das eine noch das andere.
Natürlich habe ich den Post ganz gelesen, nur habe ich kein Problem mit denn verschieden Strafen in diversen Ländern... Mir wäre bei gewaltverbrechen auf jedenfall auch einen härteres Strafrecht lieber.
Ich muss mich auch nicht in den Täter versetzten und ihn bemitleiden oder Resozialisieren das kommt ganz darauf an was er oder sie verbrochen hat.
Man kennt die Regeln und man verhält sich dementsprechend.
Und wenn jmd lachend auf den Kopf eines niedergeschlagen Eintritt und das auch noch von einer Videokamera aufgezeichnet wird dann kann ich wirklich nicht verstehen das solche Leute frei Rum laufen dürfen...
Aber was sollen wir hier rumschimpfen , es müsste sich grundsätzlich was im Strafrecht ändern da liegt einiges im Argen .
Ich hab hier schon zigfach geschrieben, dass "resozialieren" keine "Dienstleistung" für den Täter ist, sondern für potentielle Opfer...
Aber wer meint, dass das gleiche ist, wie irgendein weichgespültes eso-emo-empathisieren und sympathisieren mit dem Täter, der rafft sowieso nix mehr.... ich verweise mal auf alles, was ich hier schon an verschiedenen Stellen geschrieben habe... aber es bringt ja doch nix... es wird immer Leute geben, die irgendwo zwei Zeilen überfliegen und meinen härtere Strafen würden irgendwie irgendwas bringen... einfache Antworten sind halt am angenehmsten. auch wenn sie widerlegt und schlicht falsch sind...
"Wenn einer meiner Familie etwas tun würde, würde ich mir vermutlich auch ne AK greifen und den betreffenden abmurksen wollen. Wäre mir in dem Moment sicher auch egal, dass neues Leid kein vergangenes Leid neutralisiert."
Sag mal, eben wirfst du mir noch Stammtischgerede vor und jetzt kommt so ein Hammer von dir. Du wirst mir ja immer sympathischer! ;) - Nicht, dass ich Selbstjustiz propagieren wuerde, nichts laege mir ferner. Ich beziehe mich auf die emotionale Reaktion von dir, die dich angenehm menschlich und selbsteinsichtig macht. Das meine ich jetzt ehrlich. Wird Zeit, dass wir mal zum Stammtisch gehen und uns richtig ausplaudern. :)
"Aber in einem Staat Leben, der das zum Grundprinzip erklärt, und in dem das dann noch wichtiger ist als die Vermeidung neuer Straftaten und der Schutz neuer Opfer und in dem gigantische Summen dafür ausgegeben werden, möchte ich nicht."
Ich weiss nicht, wo du das hernimmst. Grundprinzip?? Selbstverstaendlich ist Resozialisierung auch in den USA ein wichtiger Aspekt des Strafvollzugs (jedenfalls jenseits der High Sec Prisons), auch wenn da noch viel verbessert werden muss.
Klar, ich bin halt ehrlich. Ich finds verständlich, dass ein archaischer Teil von einem Selbst durch Blut waten will, wenn ihm oder seinen Liebsten was angetan wird. Aber ich weiß eben auch gleichzeitig, dass das Menschheit nichts nützt (und dem Betreffenden auf lange Sicht vermutlich auch nicht.) Und deswegen kann Kriminalpolitik dieses Bedürfnis nur beschwichtigend bedienen, aber nicht darauf aufbauen.
Es ist halt das eine Opfer zu sein und die Wünsche, Ängste und Wut von Opfern nachempfinden zu können. Und dann das andere, ob wieviel davon in vernunftgeleite Kriminalpolitik gehört.
Den "Staat" meinte ich eher abstrakt, nicht unbedingt die USA. Wobei man ja schon sagen muss, dass die Gewichtung in den USA deutlich zu Lasten der Resozialisierung geht im Vergleich zu Deutschland. Ist ja schon abartig, was da alleine für die massenhafte Verwahrung ausgegeben wird...
Du hast halt geschrieben, dass es in erster Linie um die Opferperspektive gehen muss. Das meinte ich mit "Grundprinzip".
Ja, der archaische Teil ist eine Lebensrealitaet, die man bekaempfen muss, aber auch nie ignorieren darf. VIDEOSPIELE - warum basieren 90% davon auf einem Plot mit Motiven von Rache, Genugtuung, Wiedergutmachung? Gerechtigkeit ist ein zutiefst menschliches Beduerfnis. Durch die Anonymisierung unserer Lebensbezuege und Buerokratisierung der Gesellschaft wird es immer schwieriger, Opfern wie auch Tatern gerecht zu werden und im konkreten Fall Iustitias Schalen gefuehlt wieder ins Lot zu bringen.
Soweit bin ich ganz bei dir :)
Ja los, machen wir einfach eine Pause und gehn was trinken. :)
Am besten nehmen wir auch die anderen Leute hier im Thread mit, die sind auch alle sehr nett, auch wenn das bei der Zankerei hier manchmal in Vergessenheit geraet. Und lasst uns in Gottes Namen was zocken, das haben wir uns jetzt alle verdient! ;)
Lass mich kurz überlegen - nein. Nein, ich denke, die Bezeichnung trifft es ziemlich gut, wenn man das ganze rational betrachtet.
Kannst auch gerne laenger ueberlegen. Dann besteht eine Chance, dass du die inhaerente Polemik des Begriffs entdeckst, "wenn [du] das ganze rational betrachte[s]t". ;)
Aber egal, ich habe nicht vor, laenger zu streiten und melde mich endgueltig ab.
Ich lehne halt emotionale Betrachtung bei gesellschaftlich relevanten oder Gesetzesthemen grundsätzlich ab - weil sie da nicht hingehören.
Eine Gesellschaft, die sich auf emotional/von Opfern gesetzte Mechanismen beruft, kann meiner Überzeugung nach auf Dauer nicht funktionieren. Das hat nichts mit Polemik (den gleichen Vorwurf kann man deiner Rhetorik hierzu machen) zu tun, sondern schlicht damit, wie Menschen seit Jahrhunderten funktionieren.
Emotional besetzte Gesetzgebung endete letztendlich immer in einem Zustand: Willkür.
"Eine Gesellschaft, die sich auf emotional/von Opfern gesetzte Mechanismen beruft, kann meiner Überzeugung nach auf Dauer nicht funktionieren."
Im Mittelalter gab diesen Mechanismus mal, hat wie man aber sieht nix gebracht. Sonst hätten wir diese Form eines Rechtsstaat den wir heute kennnen nicht.
Wobei, dank Springer&RTL haben wir ja bald diese Zeiten wieder.
"Außerdem sei der Warnhinweis eine Präventivmaßnahme der Polizei gewesen, so Ulrich:
Wir wollen damit möglichen Reaktionen von Personen vorbeugen, die schnell mal strafrechtlich relevante Dinge äußern, wie: „Mit denen müsste dieses oder jenes anstellen.“ Und wir wollen Belagerungszustände beim Opfer und auch bei den Tatverdächtigen vermeiden.
Dass diese Befürchtungen sehr berechtigt sind, kann man auf der Facebook-Seite der „Bild“-Zeitung nachverfolgen, wo der vom Prügelvideo aufgeheizte Mob schon eifrig dabei ist, die Adressen und Telefonnummern der Täter herauszufinden."
http://www.bildblog.de/67061/was-die-polizei-will-ist-bild-doch-egal/
https://twitter.com/DennisSulzmann/status/618807470463561728
Wobei, eigentich haben wir diese Zeiten schon...
"Ein Mann ist in der Anwesenheit seiner zehnjährigen Tochter als Pädophiler beschimpft und geschlagen worden. Die beiden waren zu Fuß in Freising bei München unterwegs, als der 50-Jährige von einer Gruppe überfallen wurde.
Später stellte sich heraus, dass der Mann aus Ingolstadt mit seiner Tochter spazieren ging, weil sie sich die Zeit vertreiben wollten, in der seine Frau einen Fortbildungskurs absolvierte. Seine Frau klärte die Familienverhältnisse bei der Polizei auf."
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/freising-vater-wird-beim-spaziergang-mit-tochter-angegriffen-a-1043244.html
Fein, du mich doch noch einmal zu einer Antwort provoziert, denn dein Statement ist sowas von kurzsichtig.
Es geht nicht um eine "emotionale Betrachtung bei gesellschaftlich relevanten oder Gesetzesthemen", sondern um eine Betrachtung, die sich A) am Standard orientiert, den die gesetzestreuen Buergerinnen und Buerger setzen und B) die Rechte der Opfer ehren, indem sie das ihnen zugefuegte Leid nicht nur statistisch, sondern in der ganzen, emotionalen Dimension und Bandbreite erfassen (bzw. den collateral, psychological damage). Was meinst du denn wohl, weshalb z.B. Vergewaltigungen, nachdem Frauen Jahrhunderte unterdrueckt worden sind und in ihren Rechten, ihrem Denken und ihren Gefuehlen(!) voellig ignoriert wurden, heutzutage endlich thematisch ernstgenommen und einhergehend bestraft werden?! Doch nicht wegen deiner nuechtern-logischen Betrachtungsweise. Wenn du Vergewaltigung nuechtern und rein physisch-biologisch betrachtest, waere es ein regulaerer Sexualakt, der lediglich seitens der Frau/des Opfers nicht erwuenscht war. Wow, ja is klar... In Wirklichkeit handelt es sich um einen schaendlichen Akt, der ein Opfer ein Leben lang aufs Bitterste(!) verfolgt und gesundes Ausleben der Sexualitaet in den meisten Faellen unmoeglich macht. Also komm mir nicht und erzaehl mir, Emotionen spielen keine Rolle. Beim Thema sexuelle Belaestigung am Arbeitsplatz ist es sogar extremer: Dort geht es heute ALLEIN um die Gefuehle des Opfers, nicht um Motivation oder Schuldgrad der Person, die es belaestigt. Sobald jemand sich sexuell in irgendeiner Form belaestigt oder disrespektiert FUEHLT, hat das dazu fuehrende Verhalten des betreffenden Mitarbeiters zu enden. --- Wir sind keine Maschinen, wir sind denkende, liebende, lachende, kreative Menschen - Emotionen sind das, was uns stark macht, aber uns auch zu Fall bringt, wenn sie von anderen mit Fuessen getreten werden. Wenn die Rechtssprechung, deren Ziel das leibliche und seelische(!) Wohlergehen ihrer Schuetzlinge ist, das was wir empfinden ignoriert, kann sie der Ganzheit(!) der Problembezuege gar nicht gerecht werden.
Natürlich spielt bei einer rationalen Betrachtung auch die emotionale Dimension der Opfer eine Rolle. Aber eben nur EINE. Schon deshalb, weil es ja auch Selbstjustiz und Anarchie zu vermeiden gilt.
Aber das ist eben nur ein Aspekt der relevant ist. Und durchaus auch im Spannungsfeld steht mit effektiven Opferschutz.
Deswegen ist deine Argumentation leider ziemlich eindimensional.
Irgendwie habe ich geahnt, dass der Kram mit Gefühlen noch kommen wird.
Um es kurz zu machen - das halte ich für gefährlichen Blödsinn.
Jeder fühlt etwas anderes, nachzuweisen ist derlei nie (man kann ja schlecht ins Gehirn gucken ob jemand lügt, und Lügendetektoren sind auch nicht verlässlich).
Wenn Beweisführung (und eine solche ist immer nötig, ich hoffe da sind wir uns einig) auf Gefühlen basiert, dann hast du schlichtweg Willkür. Weil wie will jemand seine Unschuld nachweisen, wenn die Beschuldigung allein auf Gefühlen fußt, die weder zu verifizieren noch zu falsifizieren sind?
Klingt scheiße und hart, ich weiß. Aber lieber lasse ich einen möglichen Täter davonkommen, als dass ich einen Unschuldigen womöglich auf Grund von Lügen oder Falschaussagen ins Gefängnis werfe (gerade bei Vergewaltigungen gibt es je nach Land bis zu 30% Falschanschuldigungen [sehr häufig von Frauen], um dem jeweils anderen eins auszuwischen. Dazu gibt es offen verfügbare Statistiken der jeweiligen Kriminalämter der Länder, die genau das belegen. Und Opfer von Vergewaltigungen sind im übrigen nicht nur Frauen, sondern auch Männer - nur glaubt denen kaum einer bei der Polizei oder vor Gericht).
Noch härter: So etwas muss ein Rechtssystem und eine Gesellschaft in einer gesunden Demokratie aushalten können.
Und bevor jetzt irgendwas kommt in Richtung ich hätte keine Ahnung wovon ich rede auf meinem hohen Ross dess Rationalen - ich habe selbst eine Zeit lang im sozialen Bereich gearbeitet und weiß sehr genau, wovon ich rede. Ob du mir das nun wiederum glaubst oder nicht, ist mir relativ wurscht ;)
Tatsächlich ist es nicht so einfach.
Es gibt keine "objektiven" Kriterien für Belästigung oder sexualisierte Gewalt. Das wäre auch problematisch, denn so könnten manche Belästigungen niemals rechtlich gefasst werden, weil sie eine bestimmte Form nicht erfüllen - ganz egal, wie es der entsprechenden Person geht.
Das Rechtssystem gint den Angeklagten allerdings auch immer die Möglichkeit, Stellung zu den Vorwürfen zu beziehen, spätestens im Gerichtsverfahren. Von daher sehe ich eine emotionale bzw. subjektive Basis für bestimmte Anschuldigungen als unproblematisch an. Außerhalb eines rechtlichen Rahmens ist es sogar noch unproblematischer.
Tatsächlich ist die Zahl der "Fehlverurteilungen" bei sexualisierter Gewalt im Verhältnis zu den Fällen, die nie angezeigt werden, vernachlässigbar gering.
In einem rein subjektiven Kontext würde ich mich auch immer auf die Seite der Betroffenen stellen.
Nein sind sie nicht, ein Rechtsstaat ist nicht dazu da, um "Rache" an den Tätern zu nehmen. Keine Ahnung wo du das herholst, was du schreibst, aber das scheint einzig und allein deine, meiner Meinung nach, äußerst verquere Sichtweise zu sein.
Das sah Kant anders ... willst du sagen du hälst dich für klüger als Kant?
Nochmal, bitte, das kann doch alles nur ironisches Getrolle von dir sein, oder? Ernsthaft? Ich weiß wirklich nicht, wie ich dir darauf auch nur ansatzweise sachlich antworten soll. *kopfschüttel*
Die Absolute Straftheorie ist gewiss kein "Getrolle".
Kant hat eine bestimmte Ethik vertreten. Diese wird dadurch nicht automatisch richtig. Kant war auch für die Todesstrafe und naja, ich teile Kritik an Kant, dass sein "Kategorischer Imperativ" grundsätzlich leer ist und erst gefüllt wird - zufällig mit zeitgenössischen Rechtsvorstellungen.
Bedeutet aber, dass es mit einem Rechtsstaat vereinbar ist ;)
Ob man Kants Auffassung eines strafenden Staates nun toll findet oder nicht ist eine ganz andere Frage.
Ich halte die Todesstrafe nicht mit einem Rechtsstaat vereinbar. Dafür gibt es auch gute Argumente und mir ist es total egal, ob Kant das anders sieht oder nicht - er war auch nicht allwissend, ist ja nichtmal aus seinem Geburtsort rausgekommen.
Ja ja ... wenn man sachlich nicht weiter weiß setzt man den anderen eben persönlich herab ... aber Kant ist ja schon tot ... da kann man des ja machen ...
Die absolute Straftheorie auf die Todesstrafe zu reduzieren ist eh Unsinn ... aber naja ...
Du hast mit dem Autoritätsargument "Hältst du dich für klüger als Kant?" angefangen. Das zieht aber bei mir nicht, der war auch nur ein fehlbarer Mensch.
Was Straftheorie angeht, halte ich es eher mit William Godwin.
"Die absolute Straftheorie auf die Todesstrafe zu reduzieren ist eh Unsinn" - Richtig
Man kann sie aber durchaus auf das "Auge um Auge, Zahn um Zahn"- Prinzip reduzieren. ;)
Nur, wenn man es nicht versteht ;)
Tja, und genau hiermit gehen unsere Meinungen endgültig auseinander. ;)
Nur ist deine Meinung ziemlich schwer nachvollziehbar ... insbesondere da sich die Wissenschaft ständig und immerzu damit beschäftigt ... damit kann es nicht so einfach sein für wie du es hälst.
Meine Meinung scheint für DICH schwer nachvollziehbar. ;) Und ja, die Wissenschaft beschäftigt sich immer wieder damit. Und für einfach halte ich es auch nicht. Nur was hat das alles mit deinen Ausführungen und Behauptungen zu tun?
Nein, die Absolute Straftheorie ist kein Getrolle, auch wenn sie auf ein metaphysisches Prinzip von Gerechtigkeit beruht und dadurch von der Praxis (Lebenswirklichkeit) ganz weit entfernt ist...
Das an Getrolle grenzende Verhalten ist eher deine Frage an Tassadar, ob er sich für klüger als Kant hielte obwohl er lediglich die Meinung von Freylis nicht teilte, dass der Staat für die "Rache" da sei...
Das war nicht der Kern von Tassadars Aussage, womit du hier die Fakten verdrehst.
Damit ich nicht weiter die Fakten verdrehe, erhelle mich doch bitte mit dem wahren Kern seiner Aussage.
Ich weiß garnicht was daran nicht offensichtlich ist - seine Behauptung war ausschließlich, dass der vergeltende Staat nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar sei.
Seine Meinung wie er dazu stünde - hat er überhaupt nicht kundgetan.
Ähm...zeig mir doch bitte diese Passage, wo er das behauptet. Ich kanns leider nicht finden. Ich habe den gesamten Comment-Thread durchsucht nach all seinen Aussagen, muss aber leider feststellen, das hat er nicht gesagt. Es steht ja hier alles schwarz auf weiß, jeder kann es nachlesen. Oder Tassadar? Ich glaube nicht, dass du das gesagt hast. Lediglich Dominius hatte hier erwöhnt, dass er die Todesstrafe(!) nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar sieht. Bitte immer erst korrekt nachlesen, wenn man Behauptungen aufstellt.
Genau der Beitrag nachdem ich ihn fragte war es.
>>Nein sind sie nicht, ein Rechtsstaat ist nicht dazu da, um "Rache" an den Tätern zu nehmen. Keine Ahnung wo du das herholst, was du schreibst, aber das scheint einzig und allein deine, meiner Meinung nach, äußerst verquere Sichtweise zu sein.<<
Und wie du wieder auf Todesstrafe kommst bleibt dein Rätsel allein ...
Du scheinst meine Beiträge nicht wirklich zu lesen, oder? Ich meine, nicht dass du das müsstest, aber wenn du schon Sachen behauptest, dann sollten sie fundiert sein.
Genau auf diesen Absatz von Tassadar habe ich auch meinen ersten Beitrag bezogen, worin er, wie du ja selbst zitierst, nur der Meinung ist, dass der Rechtsstaat nicht dazu da sei "Rache" an den Tätern zu nehmen. Du machst aber daraus: "...dass der vergeltende Staat nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar sei..." Merkst du den Unterschied?
Un das mit der Todestrafe hat Dominius geschrieben: "Ich halte die Todesstrafe nicht mit einem Rechtsstaat vereinbar."
Den Unterschied erkenne ich nicht - Vergeltung und Rache sind synonym.
Was auffällt ist nur, dass du dich mit Kant zu wenig auskennst ...
Ach, ich würde mich auch zu der Aussage hinreißen lassen, dass ein "Rechtsstaat" nicht "Rache" zum obersten Prinzip der Judikative erklären kann.
Was eine These ist und keine Meinung ...
Der Unterschied ist mir bewusst. Darum habe ich auch absichtlich eine allgemeine Aussage formuliert und eben nicht "Ich finde, dass..." geschrieben.
Und Kant widerlegt diese These ... so einfach ist das ... bei ihm ist es sogar eine der primären Aufgaben des Staates.
"Widerlegt" es in dem von ihm zugrunde gelegten Weltbild. Der Beweis hat damit auch nur in diesem Geltungskraft. Schon Kants Oma hätte zu einem ganz anderen Ergebnis kommen können und wie du merkst, gibt es auch in einem Spieleforum des 21. Jh. andere Auffassungen, als sie dein Vorbild vertrat.
Ach, wie widerlegt er sie denn? Mit dem KI? Das ist doch sowieso ein Joker für alles, den er nach Belieben einsetzen kann. (Womit der auch gleich wieder inhaltslos wird.)
Ich behaupte, Kant ist mit dem Versuch gescheitert, eine allgemeine Ethik aufzustellen. Er musste sogar notwendig scheitern.
Hihi, köstlich! So langsam finde ich es amüsant. ^^ Ich habe Kants Metaphysik der Sitten studiert und ebenso die daraus weitergedachten Werke von Hegel in seinen Grundlinien der Philosophie des Rechts. Beide haben sich umfassend mit der Straftheorie beschäftigt. Beide sind im Grunde zu ähnlichen Schlussfolgerungen gelangt, wenn auch im Detail größere Unterschiede existieren. Angesichts dieses Hintergrundes muss ich bedauerlicherweise feststellen, dass wenn sich jemand mit diesem Thema zu wenig auskennt, du das bist. :) Deine Ausführungen zeugen von gefährlichem Halbwissen und Interpretationen die eher deinem Wunschdenken und deiner persönlichen Grundhaltung entsprechen und weniger den Fakten. An deiner Stelle würde ich eher die eigene Meinung bilden und selbst Thesen formen, die durchdacht sind und nicht mit Sachen hantieren die dich zu überfordern scheinen. Außer deinem Ego schmeichelt es hier denk ich niemandem wenn du ständig Kant in die Diskussion wirfst und Versuche zur Instrumentalisierung unternimmst. Ganz davon abgesehen, dass es wenig originell und beinahe gar nicht beeindruckend wirkt.
danke, wäre gerade fast geplatzt hier ^^
"obwohl er lediglich die Meinung von Freylis nicht teilte, dass der Staat für die "Rache" da sei..."
Wie bitte? Legst du mir jetzt so etwas in den Mund? Du kannst doch Gerechtigkeit und Rache auseinanderhalten? - Ich hoffe, wir haben uns in diesem Punkt nur missverstanden.
Ich kann über solchen Unsinn auch schon etwas länger nur noch mit dem Kopf schütteln.
Was für ein Schwachsinn.. und Kant ist der Nabel der Welt, oder wie?
Korrekt, der Rechtsstaat ist nicht dazu da, Rachegelueste zu erfuellen, sondern Gerechtigkeit walten zu lassen, was sich jedoch im guenstigsten Fall mit den persoenlichen Interessen der Opfer oder ihrer Angehoerigen ueberschneidet: im Sinne von Schadensausgleich, seelischer Heilung und tatsaechlicher Satisfaktion aufgrund des Urteilsspruchs - also eine institutionell legitimierte, kontrollierte und durchgefuehrte Form der "Rache", wenn du so willst, aber im Sinne eines fairen Ausgleichs, wie ihn die Waage der Iustitia seit jeher symbolisiert. - Wer die Rechte, die ein Rechtsstaat seinen Buergern einraeumt, mit Fuessen tritt, dem koennen bestimmte Rechte selbstverstaendlich abgesprochen werden - es geschieht ja bereits: das Recht ein Auto zu fahren, das Recht auf Freiheit, das Recht sich bestimmten Menschen anzunaehern, das Recht auf die Erziehung seiner/ihrer Kinder etc. - Ich weiss nicht, woher die Fehlinterpretation kommt, dass saemtliche Rechte eines gesetzestreuen Buergers auch bei einem Kriminellen in vollem Umfang geltend gemacht werden muessten, das waere ein Widerspruch in sich selbst und eine Untergrabung des Kodexes der Interessengemeinschaft, die diese ins Leben gerufen hat. Wer seine Universitaet abbrennt, kann nicht das Recht geniessen, dort am naechsten Tag zu studieren.
Jaja, die Opferrechte. M.E. drückt sich der Schutz der Opfer nicht in besonders harten Strafen oder weniger Bürgerrechten (bspw. Datenschutz ist Täterschutz) aus, sondern in einer Unterstützung für die Opfer, die über das straf- und zivilrechtliche Verfahren gegen den Täter weit hinausgehen.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass Opfer in diesem selbsternannten Opferschutzland strukturell hängen gelassen werden, weil sie sich noch mit Behörden und irgendwelchen Versicherungen herumschlagen müssen, die sich frei von Ansprüchen halten wollen. Bevor das nicht verbessert wird, braucht keiner nach härteren Strafen schreien.
Dem schließe ich mich an. Härtere Strafen bringen rein gar nichts, solange nicht grundlegende andere Probleme wie z.B. die von dir genannten Behördenprobleme gelöst sind.
Mal davon abgesehen, dass ich unsere Gesetzgebung teilweise mittlerweile viel zu Gummibandartig finde. Momentan müssen immer mehr Gerichte in verschiedene Richtungen Urteile sprechen, weil die Gesetze Handwerklich schlecht und nicht in ihrem Auslegungssinn eindeutig gemacht werden. Ganz große Baustelle, aber ich sehe da seit Jahren keine Besserung - eher nur Verschlimmerungen.
BTW, weil ich es gerade lese. Genau von sowas rede ich: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.justizopfer-harry-woerz-harry-woerz-kaempft-weiter-um-entschaedigung.d167eaa0-8d20-4655-abe6-dd7f823c167b.html
"Er müsse „um jeden Cent“ Entschädigung kämpfen, Belege vorlegen für Kurzzeitparktickets ebenso wie für die vor seiner Verhaftung im April 1997 gekauften Möbel seiner Wohnung. Die wurde aufgelöst, als er, verurteilt zu elf Jahren Haft wegen des versuchten Totschlags an seiner Exfrau, im Gefängnis saß."
Bei so einem Verhalten ist all die Empörung über angeblich zu niedrige und zu lasche Strafen für den Arsch. Denn die Instiututionen verhalten sich ja nicht anders, wenn ein Opfer eines Straftäters Ansprüche anzumelden versucht. Sie treten auf einen am Boden liegenden auch noch ein anstatt ihn zu unterstützen.
Nein, der Resozialisierungsaspekt ist eben nicht sekundär, wenn es sich nicht um lebenslange Haftstrafen handelt und die Leute irgendwann wieder in Freiheit leben sollen. Ich verstehe nicht, wie du das als sekundär bezeichnen kannst. Deine Aussage, man sei mit 12, 16 oder 18 nicht mehr in irgendeiner Weise erziehbar ist merkwürdig. Demnach könnte man die Volljährigkeit auf 12 herabsetzen.
Ich setze einen hohen Standard fuer Kinder und Erwachsene, was Produktivitaet und Sozialverhalten angeht. Da ich mir weder als Kind noch als Erwachsene jemals etwas habe zu Schulden kommen lassen und in einem Rechtsstaat lebe, habe ich ein Recht darauf. ;)
"dann ist das keine Sache mehr, die aus jugendlichem Leichtsinn heraus entstanden ist, sondern da steckt großes kriminelles und soziopathisches Potential dahinter."
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ehrlich gesagt, weiß ich spontan nicht was ich damals mit den heutigen Möglichkeiten alles an Unsinn, Vandalismus und Straftaten über den Rechner verübt hätte.
Daten- und Identitätsdiebstahl, massiver Betrug und wiederholtes Swatting sind keine Kavaliersdelikte oder Unsinn, vom Betrug in diesem Ausmaß träumen viele andere, schwerer Verurteilte nur.
Das ist meinem heutigen Ich durchaus bewusst, aber mein damaliges Ich wäre da wesentlich... flexibler gewesen und hätte alle diese Punkte im Rahmen der 80 - iger getan und wäre natürlich nicht erwischt worden.
Der ist ein Depp, kein Terrorist. Um Terrorist zu sein müsste er irgendwelche politischen, religiösen oder ideologischen Ziele verfolgen. Wenn dir jemand die Kreditkarte klaut ist er ein Dieb und/oder Betrüger, kein Terrorist.
Die Def. eines Terroristen ist in den USA juristisch deutlich weiter gefasst, sogar ziemlich offen. Seine Einstellung gegenüber Gesellschaft und damit Staat sind offenkundig - seine Taten sprechen für sich. Ich sehe da nur einen Terroristen.
Und wenn Finnland sowas nur 2 Jahre auf Bewährung verpasst ist das nur noch ein failed State.
Und diese Definition eines Terroristen willst du dir auch zu eigen machen? Wahnsinn, was die Propaganda schon angerichtet hat. Ich kann dir gerne sagen, wer von den beiden USA oder Finnland in diesem Zusammenhang der "failed State" ist, aber du kannst es dir sicher auch denken, oder?
Ich sagte ja schon: Finnland ;)
Das Dumme ist nur, dass trotz deines Grinsers am Ende des Satzes ich befürchten muss, du meinst es so. Warum solltest du denn sonst ständig diese mehr als umstrittene Terrorauffassung eines Landes erwähnen, wenn du nichts damit sagen willst. Fact: America Has Been At War 93% of the Time – 222 Out of 239 Years – Since 1776 :)
Und das sind für dich 222 Jahre Terror? Gimme a break, duuuuude ;)
Nein, nein, sorry, Mißverständnis! Ich wollte nur darauf hinaus, dass sich ein Land, das sich so oft im Krieg schon befand, eine sehr weichgespülte Definition von Terrorismus leistet.
Da werden teilweise ja auch kleine Kinder wegen nichtigstem Mist aus dem Unterricht mit der Polizei abgeholt (kann dir den Link raussuchen, wenn du willst).
Wenn man Terror gegen die eigene Bevölkerung führt und sie indirekt in Angst hält, kann man sie halt viel besser regieren ;)
Vllt. weil ich damit sagen will, dass allein nur weil er in Finnland wohnt es ihn vermutlich vor einem Drohnenschlag bewahrt ... während anderswo auf der Welt auf genau der Basis hunderte Menschen sterben müssen ... aber Details Details ...
Drohnen sind schon hart. Ich würde ihn wenigstens sämtliche Bahnhofstoiletten mit der Zahnbürste putzen lassen.
Mit der Zunge!
Die Zahnbürste sind leider schon ausgegangen!
Aber bitte mit Drohnenueberwachung, damit er da nicht nur abhaengt und Hasch raucht! (Das kann er spaeter zusammen mit mir)
Wer hackt hat auch den intellekt zu verstehen was er da tut. Und vom 17 zum 18. Lebensjahr ist es auch nicht weit.
Ich bin kein Hardliner, aber alle Informationen die mir hier vorliegen (aus der News) lassen bei mir nur die Schlussfolgerung zu, dass auch der Schuldige, bestärkt durch seine sozialen Verbindungen, das ganze als ziemlichen Witz betrachtet. Insofern ist die Strafe aus jedem Betrachtungswinkel völlig wirkungslos und hätte daher anders ausfallen müssen.
Mag sein dass eine genaue Fallbetrachtung etwas anderes zutage bringt. Aber aufgrund der Menge der Anklagepunkte würde ich mich jetzt so weit aus dem Fenster lehnen und das bestreiten.
Warum denn völlig wirkungslos? In Deutschland sind Bewährungsfristen von 3 Jahren nicht unüblich. D.h. in 2 Jahren und 11 Monaten und 30 Tagen eine vergleichbare Tat und er säße 2 Jahre + die neue Strafe. Ich finde das schon nicht ganz unmotivierend. Klar, wenn er ein Schwerkrimineller ist, wirds ihm egal sein.
Es muss ja auch keine Haftstrafe sein. Aber Bewährung? 2 Jahre auf weitere (ähnlich geartete) Straftaten verzichten ist jetzt nicht wirklich der Hammer wenn man Leute um ihr Geld gebracht, Leuten SWAT Teams ins Haus geschickt und millionen Menschen in ihrer Freizeit gestört hat und was da sonst noch alles vorgekommen sein mag.
Tu das alles physisch vor deiner Haustür und deine Strafe wird vermutlich ungleich härter ausfallen. Begehe 50.000 Delikte in deiner Heimatstadt und es wird wohl eher nicht bei einer Bewährung bleiben.
Wie auch immer, die Welt wird, egal ob mit oder ohne Bestrafung eines einzelnen, auch in Zukunft nicht von solchen *beliebigesSchimpfworteinsetzen* verschont bleiben.
Bewährung ist die zweitschärfste Form der Strafe (in Ländern ohne Leibesstrafen). Eben weil die Haftstrafe droht. Und im übrigen auch sehr viele Leute die Bewährungszeit gar nicht überstehen.
Trotzdem werden Bewährungsstrafen oft wie ein Freispruch gefeiert, Mit dem in der News geschilderten Fall habe ich mich nicht befasst, aber wenn selbst schwere Körperverletzung mit Todesfolge nur zu einer Bewährungsstrafe führt, macht mich das ein wenig sprachlos. Oder dieser DSDS-Sieger, der 10 alte Damen um ihr Erspartes gebracht hat mit einem Enkeltrick. Der hat auch nur eine Bewährungsstrafe erhalten. Und der ist immerhin schon 28 Jahre alt.
Ich kenne den Fall auch nicht, ich wende mich hier mehr gegen den Mob mit Fackeln. Die von dir genannten weiteren Fälle kenne ich auch nicht. Vielleicht hat im ersten Fall das Opfer tagelang provoziert? Oder der Betrüger im zweiten Fall hat das Geld vielleicht persönlich und unter Tränen noch vor der Verhandlung zurückerstattet, was die alten Damen auch so bezeugten? Keine Ahnung. Alles Einzelfälle.
Das Geld hat angeblich eine Boulevard-Zeitung überwiesen, die das Thema davor natürlich genüsslich ausgeschlachtet hat.
Das Opfer im ersten Fall war einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.
funktioniert schon rechtlich nur bei minder schweren Fällen, also wenn erhebliche schuldmindernde Umstände vorliegen. ... in der Presse werden die natürlich gerne unterschlagen...nur ein wütender Mob kauft ausreichend Zeitungen, um sich an sowas aufzugeilen...
Ändert aber nichts daran, dass einige Urteile nur schwer nachvollziehbar sind. Da werfen Leute Brandsätze auf eine Synagoge und der Richter meint es gebe keinerlei Anhaltspunkte für eine antisemitische Tat. Wer aus dem Protest gegen den Gaza-Krieg in Deutschland Synagogen beschädigt, begeht eine antisemitische Tat. Egal wie oft er vor Gericht beteuert er hätte nichts gegen Juden.
Kenn den Fall nicht.
Ich hab bisher eigentlich vor allem erlebt, dass (auch angeblich seriöse Medien) die Arbeit der Gerichte so verkürzen, dass der Normalbürger sich wundern muss. Aber wenn man sich die Sache dann genau anguckt, passt es eben meist halt doch...
Es ist nicht so, dass ich nicht verstehe, was er getan hat und ich würde ihn 5 Jahre brummen lassen, wäre er 30+. Aber willst du wirklich einem Kind das Leben sofort verbauen? Mir wäre das zu hart. Vielleicht hilft dem ein oder anderen die Überlegung, ob man nach den gleichen Strafen rufen würde, wenn das eigene Kind auf der Anklagebank säße (und das sollte man aus Klugheit nie ausschließen).
Naja, er ist kein Kind mehr. Er ist laut Gesetz (ich nehme an, in Finnland ist es nicht anders) kurz vor der Volljährigkeit.
Das Abhängigmachen des Reifegrads vom Alter ist meines Erachtens nicht sinnvoll. Je nach seinen Umständen nimmst du ihn entweder 2 Jahre aus der Schule oder 2 Jahre aus der Ausbildung. Finde ich grundsätzlich nicht gut. Aber ganz erhlich, ich kenne den Fall nicht und vielleicht sind die finnischen Richter tatsächlich Flaschen ;)
Natürlich ist der Reifegrad nicht ans Alter gekoppelt, gar keine Frage. Das spielt vor Gericht jedoch meistens keine Rolle bzw. es muss schon (soweit ich weiß - Halbwissen!) ein Gutachten erstellt werden, ob jemand geistig oder sonstwie beeinträchtigt ist, um eine Strafmilderung durchzusetzen.
Ich finde schon, dass das Urteil im Verhältnis zu der Schwere der Straftaten ein schlechter Witz ist. Auch wenn Kivimaki noch nicht die Volljährigkeit erreicht hat.
Sozialstunden? Das Verbot einen PC zu besitzen? Einfach mal so spontane Einfälle.. ob die mit dem finnischen System vereinbar sind weiss ich nicht.
Ich habe viele viele Leute in meinem beruflichen Leben der letzen 10 Jahre getroffen die auf Bewährung waren, oder schon im Knast.
Die Bewährung hat eigentlich nur die allerwenigsten beeindruckt, oder gar ein Reuegefühl hervorgerufen. Der Knast leider auch nicht.
Ich meine das aber völlig ernst, wenn ich glaube/schreibe dass der Junge sich das ganze Leben schon verbaut hat weil ihn so lange keiner erwischt hat. Über lange Zeit so viele Verbrechen zu begehen und erst nach Jahren für ein paar dafür (in meinen Augen milde) bestraft zu werden.... Nicht umsonst ist es bei Jugendlichen Straftätern sehr sehr wichtig schnell zu handeln und evtl zu bestrafen damit das in direktem Kontext mit der Tat steht. Ist hier nicht gegeben. Ich glaube auch dass dieser Junge in absehbarer Zeit rückfällig werden wird.
In Deutschland gehören Wiedergutmachungszahlungen und Sozialstunden in der absoluten Regel zu den Bewährungsauflagen. Keine Ahnung, warum deine Bekannten das nicht gestört hat. Solange sie seitdem nicht mehr straffällig geworden sind, war es jedenfalls nicht völlig erfolglos.
Die "Bekannten" streich ruhig mal. Das ist mir zu persönlich, nennen wir es "Menschen mit denen ich beruflich zu tun hatte".
Und die Antwort ist wohl: Sowohl als auch.
Wobei Sozialstunden in meiner Erfahrung nicht vorkamen.
Da kann ich dir nur zustimmen, einzig die Todesstrafe fehlte. Wobei, mit Drohnen braucht man ja auch keine Rechtsprechung mehr.
Es spielt keine Rolle ob er minderjährig ist, er zeigt weder Reue, noch wird er es unterlassen.
Am schlimmsten trifft es aber die Opfer von ihm, er kann ungestraft weitermachen und wird es auch tun, bis jemand zu tode wegen ihm kommt, durch Swatting oder ähnliches.
Der Junge gehört entweder angeheuert oder lebenslang weggesperrt.
Durch Swatting wurden schon Haustiere und Familienmitglieder verletzt.
Cyberkriminalität in diesem Ausmaß muss endlich extrem hart bestraft werden, wird es aber sicherlich nie...
Hack the planet passt hier wohl ganz gut...
Manchmal frage ich mich, ob ich auf solche "Beiträge" mit beißender Polemik antworten sollte. 17jährige lebenlang wegsperren?
Nunja, ich verkneife mir lieber einen Kommentar, sonst werde ich nur verwarnt.
Nunja er ist immerhin vorbestraft aber hart is anders
Gibt es zivilrechtliche Ansprüche von Sony und Microsoft? Das könnte dann schnell in die Millionen gehen, je nachdem wie hoch der entstandene Schaden bemessen wird.
Der unterschreibt wohl gerade seinen Vertrag beim Geheimdienst.
"50.700 Fälle"? Ok GOogle hat mir gesagt, es sind so viele Fälle, weil so viele gekaperte bzw. infizierte Computer.
Na ja + die Fälle die nicht nachweisbar waren. (Wovon auszugehen ist)
Vollkommen angemessen einem 17 jährigen Grünschnabel nicht sein Leben zu verderben. Ein paar Großkapitalisten haben ein paar Euro verloren, so what - ist doch wirklich lächerlich, und was Blair Strater angeht, nun ja: Gerechtigkeit hat viele Gesichter. "r000t, aka Blair Strater, is a script kiddie and a troublemaker, who has been sentenced to 50 hours of community service in 2012 for hacking his school website and stealing the credit card numbers. It is worth to mention r000t was 16 years old in this time." (hakin9.org) "Vertrauen ins Rechtssystem" sei dabei nochmal zitiert. ;) Alter Scherzkeks!
Nicht sehr einsichtig oder gar reumütig.. hat das beim Urteil keine Rolle gespielt?
Wahrscheinlich war seine Reaktion auf das Urteil erst danach ;)
Ach nächste Woche saugt er das neue Swift Album und fährt ein, keine sorge :)
Das kann er doch gut für eine Bewerbung im Darknet nutzen...