Die unglaubliche System-Maschine

Die unglaubliche System-Maschine Meinung
Teil der Exklusiv-Serie Burtchens Bewusstseinsstrom

Burtchen stellt die System-Frage

Burtchen / 1. August 2022 - 16:22 — vor 2 Wochen aktualisiert

Teaser

Auf die Frage "Wie viele Systeme sollen wir ins Spiel packen?" sollte die Antwort nie "Ja!" lauten. Wann harmoniert ein Genre-Mix und wann stehen sich Mechaniken gegenseitig im Weg?
Anfuehrung
Dieser Inhalt wäre ohne die Premium-User nicht finanzierbar. Doch wir brauchen dringend mehr Unterstützer: Hilf auch du mit!
1980 hatte Pac-Man zwei Dinge: Hunger und Angst vor Geistern (zumindest die meiste Zeit). Was er nicht hatte? Ein veränderliches Waffen-Arsenal, oder neue Bewegungsmuster alle sieben Level oder sensationelle Kombo-Attacken, bei deren Anblick sich die Sehnenscheidenentzündung der Animatorin fast fühlen lässt. Die Aufzählung ließe sich beliebig lange fortsetzen mit Features wie Nebenquests, drei Sorten Sammelkram, ein Charakter-Menü, Achievements – sehr praktisch aus Sicht des Kolumnisten, um die Seite vollzukriegen! Aber das Prinzip ist euch an dieser Stelle schon lange klar: früher war weniger Lametta.
 
Analog hierzu war es über Jahre hinweg üblich, dass Fortsetzungen nicht nur Dinge verändern, hübscher machen und damit neues Silizium im Rechner erfordern, sondern auch Neues hinzufügen. Bewegungen zum Beispiel: Snake konnte kriechen, Lara springen, Bruce direkt von Vorsprung zu Vorsprung schwingen. Oder es kommen gleich ganze Systeme dazu: Jede ehrwürdige Echtzeitstrategie-Serie hat in späteren Ablegern Mechanismen fürs Erforschen neuer Technologien oder stärkerer Waffen bekommen; ebenso wie Methoden, die erfolgreiche Einheiten stärker machen und (fast noch wichtiger) so schnuckelige Veteranen-Sterne ans Einheiten-Konterfei heften. Und Open-World-Spiele, ohnehin die traditionell kaum schließbare Schublade an Beispielen in meinen Betrachtungen, setzen üppiger an als jeder stereotype All-Inclusive-Büffet-Gast.

 
Infolge dessen präsentiert mir fast jedes moderne ...

61 Kommentare

Danke für dein Interesse an diesem Premium-Inhalt! Du hast zwei Möglichkeiten, ihn zu nutzen: Erstens kannst du bis nächsten Monat warten und darauf spekulieren, dass wir ihn in unsere kostenlosen Beispiele aufnehmen.

Zweitens kannst du ein Premium-Abo (ab 4,99 Euro, Probemonat nur 99 Cent) abschließen, siehe unten. Du sicherst dir damit über 20 exklusive Vorteile und unterstützt unsere unabhängige Redaktion. Außerdem bieten wir dir hier als kostenloses Beispiel einen Inhalt dieser Premium-Kategorie an (allerdings kannst du nicht die Kommentare sehen oder selbstkommentieren):

Veröffentlicht am 30.05.2022: Die Worte "Game Over" sind jedem hier ein Begriff. Der Pixel-Tod ist Teil des Spieler-Lebens. Doch nach einem fatalen Blick in den Kalender kommt Michael Hengst ins Grübeln über das reale Game Over.

Du kannst dir auch mehrere weitere Premium-Inhalte kostenlos ansehen: Jeden Monat aktualisieren wir unsere Premium-Beispiele mit kompletten Inhalten aus dem Vormonat. Im folgenden listen wir unsere Abo-Varianten auf, du kannst hier auch direkt ein Abo abschließen.

Unregistriert
Registriert
Premium-
Abo
Premium-<br/>Abo
Premium
Gold
Premium<br/>Gold
Monatspreis bei jährl. Zahlung
Fair-play*
Fair-play*
4,99 €
9,99 €
Monatspreis regulär
 
 
5,50 €
11,00 €
   
 

Laufzeit

Zahlungsart

Du bist zurzeit nicht angemeldet.

Bevor du ein Abo abschließen kannst, musst du dich auf GamersGlobal registrieren oder mit deinen Zugangsdaten anmelden.

Die unten aufgeführten Abo-Bedingungen habe ich gelesen und akzeptiert.

(alle Preise in Euro inkl. MwSt. sowie von uns zu tragenden Zahlgebühren, z.B. PayPal)

* Fair-Play-Prinzip: Bitte lasse bei kostenloser Nutzung deinen Adblocker auf GamersGlobal aus.

** Ein ausgelaufenes Diamant-Abo wird zu einem kostenlosen Platin-Monat, ein Platin-Abo zu einem Gold-Monat, ein Gold-Abo zu einem Premium-Monat (sofern das jeweilige Abo aus mind. 3 bezahlten Monaten bestand).

Burtchen 1. August 2022 - 16:22 — vor 2 Wochen aktualisiert
Zum mitzudiskutieren benötigst du ein Premium-Abo.
Hagen Gehritz Redakteur - P - 106114 - 1. August 2022 - 16:22 #

Viel Spaß mit der Kolumne. Jetzt mit dem passenden Reihentitel: Burtchens Bewusstseinsstrom. =]

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 1. August 2022 - 16:29 #

Tada! Auch von mir viel Spaß beim Lesen.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 1. August 2022 - 17:14 #

Also GPS-Aufgaben und dumme Sammelaufgaben mag ich auch gar nicht. Meistens.

Aber: Die Einheiten in Anno waren genial. Erinnere mich gerne an Anno 1602 im Multiplayer. Zumal man dann auch den Gegner über seine Truppenstärke im unklqren lassen konnte, wenn man sie in die Festunf gesteckt hat. Das war schon sehr geil. Genau wie Stronghold. Fand ich eine super fusion.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 1. August 2022 - 17:30 #

Das ging mir beim ersten Spielen/Lesen einer Preview/gelegentlichem Einsatz in Multiplayer und Missionen ähnlich. Da fand ich es sogar toll, wie viele verschiedene Einheiten Anno 1701 zum Beispiel hatte. Aber nach ein paar Einsätzen wurde mir das eben viel zu frickelig und ein zu stark vom eigentlichen Anno-Kern abweichender Spielablauf. Weswegen Related Designs/Ubisoft Mainz mMn gut daran getan hat, das eben rauszunehmen - und nach einigen Experimenten jetzt für Landschlachten auf einem maximal indirekten System gelandet ist.

Aber wenn es dir gefallen hat: auch schön, irgendwer muss ja das kleinere Tortenstück in den User-Befragungen darstellen ;-)

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 1. August 2022 - 18:07 #

Ich bin ein kleiner, aber feiner Kuchen :D

Ich habe das nur in 1602 gespielt (kann mich auch nur darauf beziehen), das war so toll. Und gab auch nur ich glaube Kavallerie, Infanterie, Kanonen. Reicht :) Und blieb in 1602 auch ein kleiner Aspekt, der imho massiv zum Feeling (und den Lego-Erinnerungen) beitrug :D

Sokar 20 Gold-Gamer - - 21886 - 2. August 2022 - 13:46 #

In 1404 gabs so Lager mit indirektem Kampf, fast wie in Siedler 2. Das wirkte aber auch immer etwas aufgesetzt und passt nie wirklich dazu.
Ich fand das aktuell mit 1800 mit reinen Seeschlachten auf der normalen Karten (nicht wie in 2205 auf separaten) den bisher besten Kompromiss. Bei anderen wars auch nicht wirklich besser: Siedler hat schon viel probiert, ich mag das klassische aus Siedler 1 und 2 noch am liebsten, drei war so träge und alle danach hatte viele komische Regeln, nie nicht so recht reinpassen wollten. Und so sehr ich die Impressions-Spiele mag, dass feindliche Städte einnehmen gefühlt über Würfelglück entschieden wird, hat mich immer gestört.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 2. August 2022 - 18:08 #

Ah, ok, das habe ich nie wirklich gespielt. Irgendwie nur 1602 und bisschen Anno 2070. Anno 1800 muss ich auch endlich mal spielen (habe eigentlich alle Teile).

Von den Siedlern ist mir Teil 2, ehrlich gesagt sogar das sehr gelungene Remake, der liebste Teil.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 18:48 #

Tatsächlich waren die Relateds super stolz auf ihren Ansatz in Anno 1404. Ich erinnere mich bei meinem Prä-GC-Enthüllungsbesuch, als sie darüber noch nicht sprechen durftenwollten, aber schon total erfreut gegrinst haben. Und ich kann's auch verstehen, denn _an und für sich_ ergibt eine indirekte Steuerung für Kämpfe in einem Spiel mit indirekter Steuerung für die restliche Bevölkerung und deren Aktionen ja auch Sinn. Es bleibt aber letztlich ein unbefriedigender Mechanismus. Deswegen das viele Rumprobieren und schließlich eben die Lösung, auf Landkämpfe zu verzichten. Ehrlich und auch aus Resourcen-Sicht sehr gelungene Entscheidung.

Siedler 2: Die nächste Generation - hier kann ich übrigens die Videos vom GamerZakh empfehlen. Zeigt einerseits die minimalen Tweaks, die es gab (und die das Spiel doch deutlich beschleunigen) aber andererseits auch, welche Teile davon für modernes Publikum komplett babylonisch bleiben (er baut zB keine mehreren Wege zwischen Fahnen).

ds1979 18 Doppel-Voter - - 10094 - 1. August 2022 - 18:07 #

Also bei P&C Adventures verbitte ich mir jegliche Genreausflüge. Da kommt nur Murks dabei raus (siehe Faustkämpfe Indianer Jones oder das unsägliche Schiessen bei Blade Runner). Auch ein Siedlungsbau wie in Fallout 4, das kann weg.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 1. August 2022 - 18:15 #

Genau. Die Genre-Fans werden selbst gute Ausflüge selten goutieren, weil sie immer aufgestaut bleiben und sich nie in die Core-Mechanik integrieren. Und mit P&C fremdelnde fragen sich, was die blöden Rätsel zwischen den Action-Passagen sollen. Kein guter Pfad für ein Genre.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 442890 - 1. August 2022 - 18:37 #

Wobei ich finde, z.B. bei Blade Runner ist das Action-Element gut integriert: Hauptsächlich Point&Click, aber auch ein bisschen Ballern bzw du kannst auch Dinge auslösen, indem du auf jemanden zielst und dann wieder die Waffe wegsteckst.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 1. August 2022 - 18:42 #

Ich fdand die Bokämpfe in Last Crusade nicht schlecht, weil 1) immer (meistens?) optional und 2) passte es einfach so gut zur Filmumsetzung.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 1. August 2022 - 19:20 #

Ist 1) wirklich ein gutes Argument? „Ist nicht schlecht, denn ich kann es ja überspringen?“

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 1. August 2022 - 19:44 #

Ja. Weil die Kämpfe Spaß machten (machen konnten) und zur Umsetzung passten. Und: Es ist ja auch kein überspringen, sondern es gibt alternative Lösungswege (was ich grundsätzlich immer gut finde). Daher würde ich das in Last Crusade sogar als perfekte Lösung betrachten (verschiedene Lösungswege für verschiedene Geschmäcker, dazu noch zur Vorlage passend). Und selbst wenn ich keinen Bock habe zu kämpfen, ist es ja kein überspringen, sondern ich war dann so clever, einen anderen Weg zu finden :)

Ist natürlich auch der aufwändigste Weg in der Entwicklung.

Edit: Optional im Sinne von "ach ja, wenn du magst kannst du auch in den Raum X gehen und ne Runde kämpfen" wäre hingegen nicht so gut. Im Sinne von optional = alternativer Lösungsweg --> Super.

ds1979 18 Doppel-Voter - - 10094 - 1. August 2022 - 20:21 #

Soweit ich weiß war jeder Gegner mit dem Boxtiefschlag besiegbar und klar kann man ein Indyspiel mit Action machen, aber dann bitte konsequent wie Tomb Raider oder Unharted. Aber kein Adventurefan wird sowas lieben und kein Actionfan wird deswegen ein Adventure spielen. Wenn man es zuvielen Recht macht, ist am Ende keiner Glücklich.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 1. August 2022 - 20:34 #

Also ich habe es damals genau so sehr gut gefunden. Damals wurde halt auch mal was probiert, ich fand es sehr gelungen und passend. Und da es mehrere Wege gab, gar kein Problem. Im Gegenteil. Nur meine Meinung :)

Nicht wirklich gut hingegen war der Action-Ableger Turm von Babel (oder so ähnlich).

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 0:09 #

Turm von Babel und später Kaisergruft und Stab der Könige waren ganz klar Tomb-Raider-...Inspirationen. Und tatsächlich läuft das wiederum auf meine Ursprungsthese und Mistgabelkonjunkturmaßnahme hinaus: das Adventure-Genre konnte sich nicht organisch weiterentwickeln, weil es sich nicht inhärent mit anderen Mechanismen verbinden lässt, wenn man nicht gerade Myst mit seinen Maschinen-Rätseln als Brückentier begreifen möchte.

Ich weiß, dass Indy 3 und 4 viele Fans haben - und wollte auch nicht wieder meine damaligen Mitschüler dissen ;-) -, und dass es sich besonders beim vierten um ein wirklich mit viel Aufwand und Hingabe produziertes Spiel handelt. Aber: die ganzen Stunden, die in Ballon-Minispiel, Kloppereien und Verfolgungsjagden gestiegen sind, haben das Spiel deutlich teurer gemacht (allein die QA dafür!), ohne nennenswert für sich selbst oder das Genre die Zielgruppe zu verbreitern. Ein guter Teil der Ohnehin-Indy-4-Mögenden hat sicherlich zusätzlich zB die Action-Passagen für spaßig befunden, aber die wären auch mit zwei mehr Krabbenkäfigrätsel und einer weiteren Mondscheibenrochade zufrieden gewesen.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 2. August 2022 - 1:56 #

Ich würde jetzt nicht sagen, dass es Turm von Babel wegen der Adventures gab. Da hat man einfach versucht mit der Figur Indy das zu machen, was man nach den Erfolgen von Lara machen musste. Uncharted hat es dann geschafft.

Weiterentwicklung (im Sinne von Hybridisierung?) ist kein Wert an sich. Beispoel: Dieses ganze Heldengedöns in WC3 (RPG-Elemente usw.) finde ich total bescheuert (oder in TW:Warhammer die Helden, selbst wenn es da passt). Da ist mir das vergleichsweise klassische AoE4 tausendmal lieber.

Weiterentwicklung von Adventures ist schwierig. Kleinere Actionelemente gibt es immer mal. Rätsel innerhalb der Welt gab es schon in Last Crusade. Neu wäre vllt Sprung in 3D und Kistenschieben (Broken Sword 3) oder QTE. Beides nicht so prall. Die Entwicklung bei Adventures war und ist teils eher das Abschaffen von Mechanik, keine Rätsel, mehr oder minder reine Durchklickstories.

ABER: Adventure sind im Kern schon so genial, Story und Rätsel, da braucht es hier und da mal Geschmacksnoten, fertig. Wie man das Genre "revolutionieren" könnte, weiß ich nicht. Sonst aber ja auch niemand. Und es ist auch gar nicht nötig. Crowns and Pawns hat imho jetzt wieder sehr schöne Duftnoten gesetzt mit zB der Implementation des Smartphones.

Ich glaube auch nicht, dass Indy 3 mit den "Boxwegen" seine Zielgruppe erweitern konnte. Das hat auch sicher Zeit und Geld gekostet. Ich bin mir aber sicher, dass es durch diese Extrameile (verschiedene Lösungswege, näher am Film) ein DEUTLICH besseres Spiel wurde. Ich erinnere mich heute noch an diverse Kämpfe. Und deren Umgehung. Und zwar, als sei es gestern gewesen. Ist aber 25+ Jahre her. Sie sind Teil dea Grundes, warum Last Crusade bis heute eines der besten Adventure ever ist. Und eine der besten Filmumsetzungen ever.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 14:41 #

> Ich würde jetzt nicht sagen, dass es Turm von Babel wegen der Adventures gab. Da hat man einfach versucht mit der Figur Indy das zu machen, was man nach den Erfolgen von Lara machen musste. Uncharted hat es dann geschafft.

Da war ich missverständlich: Mit "ganz klar Tomb-Raider-...Inspirationen" meinte ich "Da hat sich jemand ganz deutlich von Tomb Raider inspirieren lassen", aber die Auslassungspunkte waren in meinem Kopf wesentlich eindeutiger ;-)

Beim Rest sind wir uns ohnehin fast einig. Hybridisierung/Feature-Creep/zusätzliche Mechaniken sind per sehr kein Mehrwert, sondern müssen eben flüssig eingebaut sein. Im spezfischen WC3-Fall aber eher agree to disagree.

Und ja: Wer Adventures toll findet, wird mit den meisten angedockten Elementen nicht glücklich(er) - aber historisch war ersteres eben eine kleine/kleiner werdende Zielgruppe.

(Im Stay-Forever-Podcast zu Indy 4 wurden die Entwickler zitiert, dass die Integration der Action-Elemente durchaus dazu da war, die Zielgruppe zu erweitern.)

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 2. August 2022 - 18:13 #

Ja, das mit Indy von TR inspiriert ist auf jeden Fall so. Kam nicht an die Klasse ran irgendwie, und dann kam Nathan Drake. Dann war es vorbei. Schade.

-------

Genau, es muss einen Mehrwert geben. Im Fall von WC3 wird das Genre stark hybridisiert und geändert. Manchen (= sehr vielen) gefällt es so, ich finde es dadurch furchtbar.

Allein schon durch die Fortnite-Spieler sind Adventure nur noch eine Nische :D Nach der großen Depression kam dann ja eigentlich der Heilsbringer Runaway. Auch die deutschen Studios, weil es sich günstig programmieren lässt. Mittlerweile sind Adventure wieder so populär, dass es viele gibt. Von Einmannprojekten bis hin zu fast schon AAA wie MI oder von mir aus auch die Life is Strange Sachen. Also eine Nische, die populär genug ist, dass es sich für sie zu produzieren lohnt (nicht nur emotional, sondern auch finanziell).

Generell denke ich, dass jede Integration von neuen Features MINDESTENS dazu führen soll, der Bestandskundschaft was erfrischendes anzubieten und meistens aber auch, um neue Zielgruppen zu erschließen. Egal in welchem Genre.

ds1979 18 Doppel-Voter - - 10094 - 2. August 2022 - 7:44 #

Da bist du aber die Ausnahme, ich kennen keinen Adventurefan, der nicht bei dem Sierra Actioneinlagen (Space Quest) und Co mit den Augen rollte und save scumming betrieb. Save scumming ist für mich ein Indiz, das etwas nicht stimmt. Der Turm von Babel hat so 80 Wertungen eingefahren, also ein "gutes" Spiel. Klar wurde daraus nicht der Tomb Raider Killer, aber ich finde beide Teile zumindestens ebenbürtig. Klar kann einem auch ein 80 Spiel nicht gefallen, aber Qulitäten hat es dannn schon.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 2. August 2022 - 11:08 #

Ich rede nicht von Sierra, sondern nur Last Crusade :) Bzw. nur das lobe ich.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 0:13 #

> Soweit ich weiß war jeder Gegner mit dem Boxtiefschlag besiegbar

Fast jeder, manche ("Arnold" zum Beispiel) meinte dann so etwas wie "dieser billige amerikanische Trick funktioniert bei mir nicht". :-]

ds1979 18 Doppel-Voter - - 10094 - 1. August 2022 - 20:34 #

Ich mochte den Film Blade Runner wegen dem Tiefgang und der Atmosphäre, wahrscheinlich haben mich deswegen die Actioneinlagen bei dem Spiel so gestört. Diese Mechanik um eines der möglichen Enden freizuschalten hat sich daher für mich immer irgendwie falsch angefühlt. Zudem es bei dem Koch am Anfang nahezu unmöglich war.

Gedracon 18 Doppel-Voter - - 9755 - 1. August 2022 - 18:22 #

Oh Gott, den Siedlungsbau mit seiner schrecklichen Steuerung hatte ich schon verdrängt. Frag mich bis heute, wer die UI incl. Bedienung auch nur ansatzweise gelungen fand.
Dieses ständige "Ihre Siedlung...." sowas von ätzend, quasi umgehend per Mod rausgeworfen.

LRod 19 Megatalent - P - 13550 - 1. August 2022 - 19:09 #

Ich sage nur Crafting.

In RPGs müllt das schon das Inventar zu, als ob meine Gruppe nichts besseres zu tun hätte, als tonnenweise Stahl mit sich rumzuschleppen. Und in Actionspielen wie Far Cry oder Horizon ein Grund, die Titel nicht zu spielen, weil es mich aufregt, bei jedem Strauch die Pflücken-Taste zu drücken, um drei Pfeile mehr tragen zu dürfen.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 1. August 2022 - 19:14 #

Die Frage würde ich so beantworten: Mir fehlt kein Hybrid, es gibt ja mehr oder minder alles, was ich brauche. Eher wird mir zu viel vermischt, z.B. Crafting nimmt echt Ausmaße an, das ist nicht mehr feierlich.

Q-Bert 23 Langzeituser - - 40778 - 1. August 2022 - 19:58 #

Ich habe grundsätzlicher nichts gegen den Mix von Mechaniken. Aufbau + Kampf hat z.B. einige der besten Games aller Zeiten hervorgebracht: Age of Empires, Command & Conquer und Starcraft - oder das göttliche Factorio. Jagged Alliances 2 kombiniert Wirtschaftsim + Taktikkampf + Rollenspiel in perfekter Art und Weise. Bei Witcher haben mir die Gwent-Kartenspiele sogar mehr Spaß gemacht als das eigentliche Rollenspiel. Und derzeit spiele ich King's Bounty 2, wo skyrimmäßiges 3D-Rumlaufen in einer Open World mit Hexfeld-Rundenstrategie-Kämpfen kombiniert wird.

Was mich viel mehr stört als "wilde Kombinationen" sind überflüssige Mechaniken! Bei King Arthur kann man z.B. Camelot rollenspielmäßig ausbauen, Gesetze erlassen etc., aber es bringt für das Spiel komplett gar nichts - der Teil wirkt wie angeflanscht. Wenn es dann im Spiel nur 2 Gesetze gibt, die ich erlassen kann, beide Vorteile bringen und beide gleichzeitig aktiv sein dürfen, was nutzt dann der ganze Programmieraufwand??

Bei "Empire of Sin" kann ich in aufwendigsten Mechaniken meine Schnappsbrennereien, Bordelle und Bars feintunen, aber ich kann es auch komplett sein lassen! Weil die paar zusätzlichen Dollar keinen Unterschied machen. Ich überfalle einen Konkurrenten und verdiene damit 10x mehr Knete als ich mit Micromanagement meiner Läden jemals rausholen könnte.

Solche nicht-verzahnten Mechaniken nerven! Vor allem, wenn man erst im Laufe des Spiels merkt, wie sinnlos sie sind, nachdem man (im Glauben, dass es später mal wichtig wird) viel Zeit reingesteckt hat.

Trotzdem: Schöne Kolumne!

thoohl 20 Gold-Gamer - - 20219 - 1. August 2022 - 20:15 #

"Bei Witcher haben mir die Gwent-Kartenspiele sogar mehr Spaß gemacht als das eigentliche Rollenspiel", ich kann ihnen bis heute nicht verzeihen, dass sie bei Thronebreaker meinten, ein anderes Gwent einbauen zu müssen.

SupArai 24 Trolljäger - P - 50833 - 1. August 2022 - 23:40 #

Mmmhhh, ja, stimmt schon.

Aber ein PvE-Gwent wie in The Witcher 3 passt doch garnicht ins Spielkonzept von Thronebreaker. Letzteres ist, wenn ich mich recht erinnere, doch eher ein Knobelspiel wo es darum geht, seine Karten in der richtigen Reihenfolge auszuspielen, um die Level zu meistern.

Oder vertue ich mich? Ich habe Thronebreaker zuletzt vor drei Jahren gespielt (sagt Gog Galaxy) und dort auch nicht besonders weit, weil mir das Spielprinzip keinen Spaß gemacht hat. Ich hätte nämlich auch lieber "richtiges" Gwent gespielt. ;-)

Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass Gwent außerhalb von The Witcher 3 für mich überhaupt nicht funktioniert. Das passte einfach perfekt ins Spiel, als Auflockerung, zusätzliche Aufgabe, nette Abwechslung.

ds1979 18 Doppel-Voter - - 10094 - 1. August 2022 - 20:41 #

Mir ging es mit KB 2 genau anders. Die tollen Rundentaktikkämpfe wurden durch das sinnlose Rumgelaufe gestreckt. Hat schon einen Grund warum es sowas bei dem König des Genre dem neuen Xcom nicht gibt. Zudem bei KB dann in der 3 D Welt das fehlende Budget um so mehr auffällt.

Q-Bert 23 Langzeituser - - 40778 - 2. August 2022 - 0:35 #

Dann freu dich schon mal auf die neue DU-Galerie (kommt morgen oder so raus)... da schreib ich etwas detaillierter über das endlose Rumgelatsche bei Kings Bounty 2. ^^

ds1979 18 Doppel-Voter - - 10094 - 2. August 2022 - 7:49 #

Bei dir ist es aber eher wie ein schöner Spaziergang, bei mir war es: Oh mein Gott, ich habe das Quest vergessen, jetzt muss ich wieder zurücklatschen bzw. auf dem Gaul zurückreiten.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 1. August 2022 - 23:59 #

Da stimmst du mit mir mehr überein (in Bezug auf den Schlusssatz sowieso) als die ersten Absätze vermuten lassen. En detail:

Ich würde für ein Großteil der Echtzeitstrategiespiele argumentieren, dass sie den Aufbau-Part ganz klar als gut integriertes und auch sehr stark optimiertes Mittel zum Zweck haben. Wenn der zu stark wird und wir tatsächlich Richtung Aufbau-RTS-Hybride gelangen wie in Siedler 5, sieht es schon anders aus. So hingegen bleiben die Aufbau-Systeme überwiegend kleine Rädchen ähnlichn den Upgrade- und Veteranismus(?)-Mechanismen. Aber tatsächlich, und das ist ja mein großer Punkt beim Beispiel Partisans 1941, ist die gute Integration - eben das Nicht-Angeflanschtsein - zentral.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 2. August 2022 - 2:06 #

Mhm, Mittel zum Zweck der Einheitenproduktion? Mittel zum Zweck klingt irgendwie so (im Vergleich zum Zweck) bedeutungslos. Das ist denke ich nicht immer der Fall. Wenn ich da an AoE2 oder 4 denke, das ist eine eigene Wissenschaft. Wann baut man was wie, wieviele Villager machen wann was. Wqnn erforsxht man wie was und hat man dann noch genug x um schnell genug y zu machen. Eine Wissenschaft!

Mal als Beispiel: Der beste AoE2-Spieler TheViper hat vermutlich nicht das allerbeste Micro (immer noch eines der besten, nicht das Beste), aber vermutlich das Beste Macro. Das zeigt imho die Bedeutung des Augbauparts.

Klar, Build Order und richtig lesen und reagieren ist nicht für jeden, darum gibt es Echtzeittaktik/Strategie mit rudimentärem oder keinem Aufbaupart. Das sind dann imho ganz andere Spiele.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 13:22 #

Ja, AoEn macht mir die Argumentation da etwas streitig, es ist aber eines der wirklich seltenen RTSse mit sehr ausladender Aufbau-Komponente ("Eco"), in der das wirklich gut funktioniert. Bei Spellforce 2 etwa wurden ja auch die Überzahl der Rohstoffe als zu behäbig kritisiert. Es muss halt genau die richtige Menge richtig gut integriert sein - und bei Echtzeistrategiespielen ist das oft 1-2 Resourcen als "Eco".

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 2. August 2022 - 13:43 #

AoE ist eben, imho, nicht umsonĺst die beste und objektiv langlebigste, klassische Evhtzeitstrategiereihe.

Wo gibt es denn aber nur eine Ressource? Selbst C&C hatte doch glaube ich 2 (Energie und Tiberium/Geld).

Wenn es kaum noch Eco gibt wird denke ich irgendwann die Schwelle zur Evhtzeittaktik überschritten. CoH ist da ein Kandidat. (hat aber auch ich meine 3 Ressourcen).

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 13:57 #

Richtig, Myth war ja eines der Echtzeit-Taktikspiele und hat durchaus Kritik einstecken müssen, dass es den wegfallenden Basisbau nicht adäquat durch Spieltiefe kompensiert.

Als Beispiel für echt nur 1 Resource fällt mir spontan, äh, Victory/Polanie ein https://www.mobygames.com/game/dos/polanie.

Sokar 20 Gold-Gamer - - 21886 - 2. August 2022 - 13:51 #

"Bei Spellforce 2 etwa wurden ja auch die Überzahl der Rohstoffe als zu behäbig kritisiert."
Meinst du evtl. den ersten? Der hatte sechs, aber je nach Volk brauchte man nur 4 davon. Afair hat der zweite Teil das schon reduziert, eben weil sich der erste Teil so träge spielte (das imho aber auch ein Überbleibsel des ursprünglichen MMO-Konzeptes war). Der zweite spielte sich deutlich gestraffter (und aus meiner Sicht besser, da werden dir aber einige sehr lautstarke Fans widersprechen).

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 13:53 #

Stimmt, verwechselt. Der eine war Vollversion zum Testzeitpunkt des anderen. Und jetzt hab ich wieder die Musik im Ohr^^

Hendrik 27 Spiele-Experte - P - 90188 - 2. August 2022 - 19:56 #

Das er sich straffer spielte stimmt. Die Story hingegen war beim ersten imo viel besser.

Hendrik 27 Spiele-Experte - P - 90188 - 2. August 2022 - 7:59 #

Ich hasse es wenn mir ein Spiel alle naselang neue Mechaniken aufzwingt, welche ich dann im weiteren Spielverlauf nie wieder brauche. Oder völlig übertriebenen Sammelkram.
Und wenn dann sowas noch zusammengewürfelt wird verliert mich ein Spiel sehr schnell.

ds1979 18 Doppel-Voter - - 10094 - 2. August 2022 - 10:13 #

Vielleicht kann man es gut mit Kochen vergleichen? Ein Hauch Exotik ist gut, aber wenn dann Gummibären auf eine Käserandpizza mit Extra Knoblauch und Wiener aus der Dose kommen, hat der Spaß ein Loch. Also einmal Pizza Kotz bitte! Obwohl einer der User isst seinen Döner doch auch mit Ananas?

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 13:29 #

Tatsächlich wollte ich ursprünglich über Koch-Analogien einsteigen und dass eben auch da nicht alles, was einzeln gut ist, zusammenpasst. Ich hätte aber auch gegen Bananenbrot gewettert und das war mir zu riskant. Jörg liest ja mit.

Sven Gellersen 23 Langzeituser - - 41957 - 2. August 2022 - 15:13 #

Ach, Bananenbrot ist wirklich eklig.

Hendrik 27 Spiele-Experte - P - 90188 - 2. August 2022 - 19:55 #

Wat das is voll lecker.

Hendrik 27 Spiele-Experte - P - 90188 - 2. August 2022 - 19:55 #

Mmmmhmmmm, sehr lecker.

timeagent 19 Megatalent - - 16635 - 2. August 2022 - 11:43 #

Was gar nicht geht ist, wenn in eher gemächlichen Spielen (Rollenspiele, Rundentaktik) plötzlich eine Geschicklichkeitskomponente hinzukommt. Die Spiele lege ich ja gerade ein, wenn ich meine Reaktionen oder den Triggerfinger im Schrank lassen will. Hallo Shadowrun Hong Kong, ich rede mit dir.

Danywilde 30 Pro-Gamer - - 133354 - 2. August 2022 - 12:06 #

Für mich waren die QuickTime-Events die schrecklichste Mechanik der 00-Jahre. Die haben nichts zum Spielerlebnis beigetragen und haben genreübergreifend nur genervt.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 2. August 2022 - 13:28 #

Ah, das wäre so schöner Kommentar-Bait gewesen, einen Absatz dazu reinzunehmen :-D

Im Ernst: Ja, zu 95% stimme ich da zu. Haben ein oft radikal anderes Skillset und einen sehr engen Korridor zwischen "Ist nur deswegen schwierig, weil überraschend" und "stumpfsinnig und trivial". Bei Fahrenheit war die Tastaturbelegung nicht richtig angezeigt, weswegen ich die Anfangs nicht geschafft hatte *grummel*

Die 5%-Hürden-Widerrede: Ganz mitunter finde ich, kann ein QTE eine "schnelle Situation" gut darstellen und sich tatsächlich genau richtig hitzig anfühlen. Kommt aber selten genug vor, dass wir's auch einfach lassen können.

Vampiro 26 Spiele-Kenner - - 74709 - 2. August 2022 - 13:44 #

Zu den 5% würde ich die schnellen Paragonentscheidungen in ME2 zählen.

Sokar 20 Gold-Gamer - - 21886 - 2. August 2022 - 13:59 #

Dem kann ich nur zustimmen. Zuletzt haben mich die QTEs in Guardians of the Galaxy dazu gebracht, es zu refunden, weil ich die so nervig fand. Nicht nur schnell reagieren, nein, passgenau (was man erst nach ein bis zwei Fails merkt). Oder mit zwei Sticks passend einrasten. Sagt auch keiner einem, was man tun muss und ich nur wild Tasten drücke bis sich irgendwas tut. Und die vorherige, 2min Cutscene wird natürlich auch nicht übersprungen und muss ich mir jedes mal ansehen. Als ob die Dinger an sich nicht schon schlimm genug wäre, sind ja nur eine schlechte Ausrede für Gameplay.

Sven Gellersen 23 Langzeituser - - 41957 - 2. August 2022 - 15:20 #

Mich wundert immer wieder, wenn Rennspiele (noch besser: Simulationen) einen Negativeintrag wegen fehlender Kampagne / Story erhalten. In einem solchen Spiel möchte ich nichts weiter als in klassischer Gran-Turismo-Manier Meisterschaften absolvieren und neue freischalten. Und alle Racer, die sich bisher an einer Story versucht haben, haben dabei eindrucksvoll gezeigt, dass da außer abstruser Action-Trash und / oder „Newbie muss sich zum Pro hocharbeiten“ nicht viel drin ist.

Harry67 20 Gold-Gamer - - 22009 - 3. August 2022 - 6:32 #

Naja, wie in den meisten Autorennfilmen halt auch. Ist nicht alles Le Mans. Tage des Donners oder ähnlicher Kram haben eine Minimalstory und jedes zweite Wort ist "Durchhalten!" ;)

Aber mir sind in Spielen Kampagnen mit gut zusammengestellten Rennserien und ordentliche Belohnungen auch lieber, als hölzerne Stories. Mein Maßstab ist, fürchte ich, immer noch GT5 ;)

Eine starke Story würde ich allerdings in einer Simulation jederzeit goutieren. Mal wieder etwas in der Art wie Strike Commander oder Freelancer - jederzeit gerne.

Sven Gellersen 23 Langzeituser - - 41957 - 3. August 2022 - 11:23 #

Ich fand GT4 am Besten. Der Umfang des Spiels war einfach unfassbar, da kam und kommt kein anderes Rennspiel gegen an bisher :)

Mit Simulationen meinte ich allerdings explizit das Racing-Genre. Bei anderen Genres wie den von Dir erwähnten Spielen kann sicherlich deutlich mehr Story rausgeholt werden :)

Epic Fail X 18 Doppel-Voter - - 10110 - 2. August 2022 - 17:53 #

Ja, bei dem zu Adventures Gesagtem bin ich ganz bei Burtchen.
Aber der Witz bei RTS ist doch gerade, dass man möglichst Zeit-und ressourceneffizient baut, konstruiert, erschafft, um dann möglichst effektiv die Konstruktionen des Gegners zu zerstören. Das ist, was mich und Millionen andere Spieler damals so sehr am Genre fasziniert hat.

Burtchen Freier Redakteur - P - 870 - 3. August 2022 - 10:02 #

Klaro, siehe auch meinen Myth-Kommentar weiter oben. Aber in den meisten RTS ist die Eco ja ganz klar der nicht-zivilen Einheitenproduktion unterstellt. Natürlich möchte ich StarCraft kurze Wege zum und die optimale WBF-Anzahl am Mineralienfeld, bei C&C drehe ich den Ausgang der Tiberium-Raffinerie zum Tiberium-Acker etc. - aber ich baue keine Stadt, sondern eine Einheiten-Produktionsstätte [ja, ich weiß, bei Anno und Siedler wird auch produziert, mein weiterer Punkt kommt gleich], deren Sinn sich nur in den Kampfhandlungen erschließt.

Ein beliebiges Echtzeitstrategiespiel OHNE Kampfhandlungen wäre schon... eher mau. Ja, ab und zu gibt es "förder 25000 Einheiten"-Hilsfmissionen, aber die sind eben nur das.

Was ich meine, ist ja nicht, dass Aufbau-Teile in RTS nicht funktionieren - natürlich tun sie das, ich zähle mich ja zu den Millionen Menschen, die sie gerne spielen, sondern dass sie eben als gut unterstützendes, nicht angeflanschtes, sondern flüssig integriertes System agieren.

Epic Fail X 18 Doppel-Voter - - 10110 - 4. August 2022 - 11:19 #

Ja, natürlich. Die Wirtschaft in RTSs ist eine reine Kriegswirtschaft.
Am Faszinierensten finde ich in dem Zusammenhang die Siedler: All die verschlungenen Warenketten auf einem komplexen Wegesystem transportiert, mit knuddeligen Animationen und viel "Wuselfaktor", nur um Ende dem Gegner mit möglichst vielen kampfstarken Einheiten von der Karte zu fegen.
Aber warum sonst sollte man aufbauen, wenn nicht um mit dem Aufgebauten den Feind zu vermöbeln?! Du merkst vielleicht, ich bin kein großer Freund "normaler" Wirtschaftssimulationen.

Sokar 20 Gold-Gamer - - 21886 - 15. August 2022 - 14:43 #

Das ist für mich ein Paradoxon der Aufbauspiele: es läuft meist auf eine militärische Konfrontation raus. Bzw., das ganze Spiel ist darauf ausgelegt, eine militärische Konfrontation zu füttern. Dabei klingt schon "Die Siedler" so nach friedlicher Idylle (wobei siedeln in der Weltgeschichte in den wenigsten Fällen friedlich ablief, weil erst jemand anders vertrieben werden musste). Aber darum geht es ultimativ nur sehr selten.

xan 18 Doppel-Voter - P - 11485 - 3. August 2022 - 6:33 #

Angeln. Egal welches Spiel, ob Zelda, Assassin's Creed oder Red Dead Redemption.

Es mag ja teils, mehr oder weniger, sinnstiftend in die Spielwelt passen, aber die Mechanismen sind immer sperrig und es sind immer spielstreckende Sammelaufgaben, furchtbar.

rofen 15 Kenner - P - 2820 - 6. August 2022 - 17:35 #

Sehr nett zu lesen. :-)