Zensur oder Index

User-Artikel: Zensur zum Schutz der Jugend

Maximilian John 15. November 2010 - 16:42 — vor 6 Jahren zuletzt aktualisiert
Das viele Spiele trotz ihrer USK-Freigabe ab 18 dennoch beschnitten sind, ist längst keine Neuigkeit mehr, wie der kürzlich erschienene Ego-Shooter Call of Duty – Black Ops beweist. Aus Angst vor einer Indizierung entfernen viele Publisher zu brutale Szenen aus ihren Spielen. Unser User Rikum fragt sich: Ist dies überhaupt notwendig?

Noch vor 40 Jahren hieß Spielen für Kinder Sport oder Brettspiele. Die meisten hatten ein eigenes Radio und die Eltern einen Fernseher, aber sonst waren keine technischen Medien vorhanden. Doch vor etwas mehr als 20 Jahren änderte sich die Situation, Computer und Spielkonsolen kamen in Mode. Heutzutage hat fast jedes Kind Zugang zu Computer oder Videospielen. Doch nicht alle Spiele sind für Kinder und/oder Jugendliche geeignet. Deshalb versucht der deutsche Jugendschutz zu verhindern, dass diese Spiele in die Hände von Minderjährigen gelangen. Doch mit manchen ihrer Methoden sind einige erwachsene Spieler nicht einverstanden. Ungeschnittene Titel werden oft indiziert. Dieser Umstand bringt große Umsatzverluste mit sich, sodass sich viele Publisher dazu entscheiden, in Deutschland eine zensierte Fassung auf den Markt zu bringen. In diesem Falle werden allzu brutale Szenen aus dem Spiel entfernt, wie zum Beispiel die berühmte Flughafenszene aus Call of Duty – Modern Warfare 2. Viele volljährige Spieler greifen deshalb zur Importversion.

Import aus Großbritanien oder USA

Die Importversion ist meist die UK/US-Version. Der einzige Unterschied zur deutschen Version, neben den fehlenden Spielabschnitten, ist die Sprache. Wer gute Englischkenntnisse hat, wird also kein Problem haben das Spiel zu verstehen. Doch dies gilt ebenfalls für Jugendliche. Jeder Schüler, egal welche Schulform, sollte spätestens nach der Mittelstufe so gute Englischkenntnisse besitzen, das auch er keine Verständnis-Probleme mehr hat. Eltern die ihren Kinder Spiele ab 18 kaufen, haben oft auch keine Probleme damit, die englische Version zu importieren, da sie meist nichts von den fehlenden Szenen wissen. Somit kommen die Jugendlichen, die die ungeschnittene Version spielen wollen doch an ihr Ziel. Dies zeigt, dass es nur die Minderjährigen abhält, denen es egal ist ob sie nun die zensierte oder unzensierte Fassung spielen. Dass einige UK-Versionen in Deutschland indiziert sind, ist dort auch kein großes Hindernis. Da die Eltern auch die Pakete annehmen müssen, die Spiele ab 18 enthalten, ist es für viele Jugendliche auch kein Problem, Pakete mit indizierten Spielen annehmen zu lassen. Somit ist die Spielzensur nur ein großer Umweg für die Masse an Spielern über 18, die nicht viele Jugendliche davon abhält sich trotzdem die unzensierte Version zu beschaffen.

Anders jedoch ist es bei der UK/US-Version des Ego-Shooters Call of Duty Black Ops. Diese muss der Spieler per Steam aktivieren. Das funktioniert aber in Deutschland nur mit der deutschen und der österreichischen Version. Somit lässt sich die UK-Version in Deutschland nicht spielen. Der Import aus Österreich ist zwar nicht ganz so stark beschnitten, wie die deutsche Version, Activision behält sich aber das Recht vor, im Falle einer Indizierung auch diese Version in Deutschland zu sperren. Somit würde sich in Deutschland nur noch die geschnittene Version spielen lassen. Dieser Umstand hat nicht wenig Aufruhr verursacht, da sich erwachsene Spieler in Deutschland nun noch mehr in der Ausführung ihres Hobbys eingeschränkt fühlen. Jedoch bezieht sich das nur auf die PC-Version. Wer eine Playstation 3, Xbox 360, Nintendo Wii oder einen Nintendo DS besitzt, kann sich dennoch die unzensierte Fassung importieren. Diese werden aber in Deutschland keinen Support erhalten, das heißt es werden für diese Versionen weder DLCs noch Updates zum Download angeboten. Zusätzlich wird der Import dieser Versionen dadurch erschwert, dass es nicht mehr möglich ist, auf AmazonUK die ungeschnittene Version von Call of Duty – Black Ops zu bestellen. Jedoch gibt es noch andere Versandhändler. Somit kommen willige Jugendliche, zwar über noch mehr Umwege, trotzdem an ihre ungeschnittene, oft auch indizierte Version.

Jugendliche brauchen Erwachsene

Jugendliche können, wenn der Händler aufpasst, keine Spiele ab 18 kaufen; eine volljährige Person muss das für sie tun. Den meisten Jugendlichen werden diese Spiele von den Eltern gekauft, da die häufig nicht genau wissen, was die Einstufungen der USK bedeuten. Ein anderes Problem ist, das Kinder ihre Eltern oft solange nerven, bis diese ihnen das Spiel kaufen, um Ruhe zu haben. Doch woran liegt das? Hierbei gibt es zwar genug Aufklärung von der USK, doch viele der unwissenden Eltern setzen sich damit nur schwach oder gar nicht auseinander. Mit der Indizierung wird versucht das zu kompensieren. Jedoch ist dies wohl der falsche Ansatz, da es größtenteils die erwachsenen Spieler trifft und nicht die Jugendlichen. Doch da stößt der Jugendschutz auf das große Problem: Wie sollen sie den Eltern beibringen was die Einstufungen der Computer-Spiele bedeuten und wofür sie da sind?

Noch ein Problem ist der illegale Download aus dem Internet. Jedoch sind dem Jugendschutz dort die Hände gebunden, da die USK keinen Einfluss auf die UK-Version hat. Somit ist es Raubkopierern und Crackern immer möglich, die ungeschnittenen Versionen zu bekommen. Dies verstößt zwar gegen das Copyright, ist jedoch dann nicht mehr Angelegenheit des Jugendschutzes, sondern der Polizei. Weiterhin sind auch Eltern nicht die einzigen, die den Jugendlichen die ab 18 Jahren freigegebenen Titel kaufen. Die Minderjährigen bekommen diese Titel nicht selten auch von Verwandten, Freunden oder Fremden. Die Jugendlichen sprechen diese an, damit die Passanten ihnen das Spiel kaufen. Dies ist notwendig für die Jugendlichen, da in Kaufhäusern der Nichtverkauf an Minderjährige meist gut funktioniert und dem Jugendlichen das Spiel nur nach Vorlegen des Ausweises verkauft würde, wäre dieser alt genug. Meist stehen im Elektro- oder Videospiel-Fachhandel zwar nur die geschnittenen Versionen zum Verkauf, aber einige Läden bieten auch die UK-Version an. Jedoch ist dies kein Problem für Jugendliche, wenn ihnen eine erwachsene Person das Spiel kauft, denn obwohl es nicht öffentlich beworben werden darf, steht es dennoch zum Verkauf.

Call of Duty statt Mario

Doch warum wollen Jugendliche überhaupt Spiele "ab 18" spielen? Auf diese Frage gibt es viele Antworten. Einigen Minderjährigen machen diese Spiele nicht weniger Spaß als einem Erwachsenen. Andere tun es, weil sie es cool finden, Verbotenes zu tun. Wieder andere spielen diese Spiele aus Gruppenzwang. Somit gibt es viele Probleme die den Jugendschutz erschweren, viele davon liegen am Jugendlichen selbst. Da man diese gar nicht oder nur schwer beseitigen kann, muss der Jugendschutz andere Lösungen finden. Jedoch gehört Spielzensur nicht zu den guten Lösungen. Ein erster Schritt in die richtige Richtung wären sicherlich Aktionen, die zur Aufklärung der Eltern dienen, damit diese das Medium Computer-Spiele besser verstehen. Dies würde die erwachsenen Spieler freuen, da sie dann wieder unzensierte Versionen spielen könnten.

Jugendschutz ist wie ein Kopierschutz

Würde die USK solche Aktionen durchführen? Die Wahrscheinlichkeit ist eher gering, dass sie außerhalb ihrer Webseite noch viel Aufklärung betreiben. Eigentlich sind die USK-Zeichen auch ziemlich selbsterklärend, doch viele Eltern nehmen sie einfach nicht ernst. Und solange es den Jugendlichen ein Leichtes ist, an Spiele ohne Jugendfreigabe heranzukommen, wird es auch weiterhin Indizierungen mit der folgenden Spielzensur geben. Sollte man nun Jugendlichen das Spielen insgesamt verbieten? Nein, denn es gibt genug jugendliche Spieler, die sich ganz oder zumindest größtenteils an die Vorgaben der USK halten. Und diese würde man dann bestrafen, dafür das es Jugendliche gibt, die das nicht so handhaben. Der Jugendschutz wird niemals 100% sicher sein, aber derzeit ist es ähnlich wie bei so manchem Kopierschutz. Die Maßnahmen wenden sich meist gegen den Falschen, nämlich gegen den, dem es erlaubt ist, das Spiel zu spielen.

Maximilian John 15. November 2010 - 16:42 — vor 6 Jahren zuletzt aktualisiert
Wunderheiler 19 Megatalent - 18960 - 15. November 2010 - 17:01 #

Vorweg ohne den Artikel bisher komplett gelesen zu haben.
Aber vielleicht sollte man den Steckbrief von Black Ops nehmen...
(*edit: oder kein Steckbrief ist natürlich auch gut :ugly:)

Immerhin wurden beim ersten CoD keine "Gewaltschnitte" vollzogen, sondern nur verfassungsfeindliche Symbole rausgekürzt.

Maximilian John Community-Event-Team - 9880 - 15. November 2010 - 17:12 #

Den Steckbrief wollte ich sowieso noch rausnehmen, da es nicht um ein bestimmtes Spiel geht.

Anonymous (unregistriert) 15. November 2010 - 17:47 #

Und so ganz nebenbei ist es schon etwas grenzwertig alle Jugendlichen über einen Kamm zu scheren.
Klar, ein Kind von 10 Jahren ist wirklich noch nicht bereit für ein Spiel ab 18. Bei Jugendlichen (Verzeihung, nach neuem Recht Kindern) um die 16 sieht die Sache aber schon wieder anders aus. Einige von denen sich auf dem geistigen Entwicklungsstand 12 (zumindestens gefühlt) einige sind "erwachsener" als die meisten Erwachsenen.

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - P - 29502 - 15. November 2010 - 17:50 #

.. Und der Gesetzgeber muss dummerweise immer vom schlimmst möglichen Fall ausgehen befürchte ich.

Larnak 21 Motivator - P - 25537 - 15. November 2010 - 19:29 #

Zusätzlich zu dem, was Dennis sagt:
Die USK gibt ja keine Spielverbote aus, die Kennzeichnung verbietet nur, die Spiele an Personen unter dem entsprechenden Alter zu verkaufen und gibt eine grobe Empfehlung.
Die letzte Entscheidung liegt hier ganz ausdrücklich bei den Eltern - es ist vollkommen in Ordnung, wenn Eltern in vollem Bewusstsein über die Konsequenz ihrer Entscheidung ihrem Kind (z.B. 16 Jahre) den Zugang zu einem "ab 18"-Spiel erlauben.

Die letzte Entscheidung liegt immer bei den Eltern, daher ist es auch sehr wichtig, dass sie wissen, worum es bei den Spielen geht. Wenn sie es nicht wissen, spricht aber nichts dagegen, sich sicherheitshalber an die Einstufung der USK zu halten - hier greift dann wieder Dennis' Kommentar.

thurius (unregistriert) 16. November 2010 - 8:32 #

und vorm kauf wird dann erstmal ein test ausgefüllt ob die person geistig reif dafür oder wie?

rastaxx 16 Übertalent - 4663 - 15. November 2010 - 17:49 #

ich merke mal kritisch an: mir fehlen quellen für deine "behauptungen", also die wissenschaftlichen belege. z.b. mindestens für die zweite behauptung des folgenden satzes
"Eigentlich sind die USK-Zeichen auch ziemlich selbsterklärend, doch viele Eltern nehmen sie einfach nicht ernst."

so erscheint mir der - gut geschriebene text - doch sehr stark von deiner subjektiven wahrnehmung geprägt.

zu den angesprochenen, vermutlich ausbleibenden aktionen der usk im letztena bschnitt möchte ich auch noch anmerken, dass erstmal geklärt werden muss, ob aufklärung dieser form in ihren kompetenzbereich fällt. außerdem ist das sicherlich auch eine frage der finanzierbarkeit.

Maximilian John Community-Event-Team - 9880 - 15. November 2010 - 18:26 #

Also ich denke ich brauche keine Quelle um zu sagen das die USK-Zeichen selbsterklärend sind. Ich meine, auf dem USK Zeichen steht: Ab xx Jahren freigegeben. Mehr muss da glaube ich auch nicht draufstehen.
Zu den Aktionen der USK: Habe mal recherschiert, aber habe auch nicht gefunden ob das in deren Kompetenzbereich fällt. Da allerdings der Jugendschutz auch in Schulen kommt um über Alkohol zu erzählen, denke ich, dass das schon in deren Kompetenzbereich fällt.

Larnak 21 Motivator - P - 25537 - 15. November 2010 - 19:31 #

Das wäre wohl etwas zu viel verlangt, die USK muss dafür auch irgendwo das Geld her nehmen :)
Davon abgesehen macht die USK durchaus etwas Aufklärungsarbeit, so ist sie z.B. oft auf Spielemessen vertreten.

Maximilian John Community-Event-Team - 9880 - 15. November 2010 - 19:36 #

Aber eine Spielemesse ist nicht gerade der Ort, an dem Eltern die keine Ahnung von Spielen haben zu finden sind. Mir ist schon klar dass das auch Geld kostet, aber ich denke falls daran Interesse bestehen würde, wäre das kein so großes Problem.

rastaxx 16 Übertalent - 4663 - 15. November 2010 - 20:00 #

naja, hier ist es aber wirklich wichtig, ob es deren kompetenzbereich tangiert oder eben nicht. und das problem ist eigrentlich, dass die eltern die zu so veranstaltungen gehen, überwiegend schon aufgeklärt bzw. für das thema sensibilisert sind. die fälle, die wirklich wirklich wirklich aufklärung benötigen würden, erreicht man durch solch events eher nicht, weil einfach das wissen fehlt (nicht wertend, sondern faktisch), dass aufklärung überhaupt notwendig ist.

Larnak 21 Motivator - P - 25537 - 16. November 2010 - 13:03 #

Da hast du Recht - aber es ist sicher ein Angebot an die, die sich informierten möchten. Und solche Eltern gibt es ja auch in nicht kleiner Zahl.
Außerdem ist Aufklärung nicht nur in Richtung der unwissenden Eltern, sondern auch in Richtung der flamenden Gamer wichtig :D

rastaxx 16 Übertalent - 4663 - 15. November 2010 - 19:58 #

ich meinte ja auch den zweiten teil des satzes, nicht den mit "selbsterklärend", schrob ich doch auch. und bitte nicht direkt angegriffen fühlen

Maximilian John Community-Event-Team - 9880 - 15. November 2010 - 20:02 #

Ich fühle mich nicht angegriffen, tschuldige wenn das so herüberkam.

Zum zweiten Teil: Eigene Erfahrung im Freundeskreis. Außerdem gelten Videospiele in Deutschland immer noch nicht als richtige Medien, deshalb setzen sich auch viele Eltern nicht damit auseinander.

rastaxx 16 Übertalent - 4663 - 15. November 2010 - 20:10 #

bzgl. erfahrung freundeskreis.

das genau meine ich aber. das ist eine persönliche einschätzung. die sei dir auch absolut ungenommen, die muss auch meiner erfahrung nicht widersprechen. aber ob sie deswegen repräsentativ ist bzw. einem mehrheitlichen meinungsbild entspricht, ist halt eben noch eine andere frage.

bzgl. medien und auseinandersetzung durch eltern
da bist du wieder sehr von persönlicher erfahrung geprägt. die froschung zeigt unterschiedliche gründe, warum eltern sich mit computerspielen nicht auseiandersetzen. da wäre zum einen, dass eltern sagen "das ist teufelszeug, keine ahnung was mein sohn da macht". damit wird einfach die verantwortung negiert, weil man sich ja eh nicht auskennt und auch verneint, einen zugang dazu finden zu können. und 2. gibt es (gerade in großstädten) eltern die sagen, dass es ihnen lieber ist, das kind spielt am pc und man weiß wo es ist, als das es sich herumtreibt und wer-weiss-was anstellt. (zu beiden thesen gibt es wiss. quellen, aber die sind in meinem keller in der uni-kiste tiiiief unten vergraben)

und entschuldigen musst du dich gar nicht. :-)

vicbrother (unregistriert) 15. November 2010 - 20:55 #

Für seine Meinung sollte man sich in der Tat nicht entschuldigen müssen ;)

Allerdings denke ich, dass die User-Artikel bis auf Ausnahmen zuwenig wissenschaftlich erarbeitet werden sondern mehr eine persönliche Meinung darstellen.

MMn sind das Problem die Hersteller, die auf Profit mit einer gewaltverherrlichenden Ware für eine leicht beeindruckbare und unerfahrene Zielgruppe aus sind. Dort sollte man ansetzen und nicht bei Eltern und anderen Erwachsenen, die die Materie ggf. gar nicht kennen und auch leicht umgangen werden können. Daher muss jetzt rigoros gehandelt werden: Altersfreigaben und Volljährigkeit erst ab 21, Spiele die im Ausland (insb. EU-Ausland) nicht den deutschen Gesetzen entsprechend entschärft im Handel sind, sollten in Deutschland nicht verkauft werden dürfen.

bersi (unregistriert) 16. November 2010 - 15:11 #

"MMn sind das Problem die Hersteller, die auf Profit mit einer gewaltverherrlichenden Ware für eine leicht beeindruckbare und unerfahrene Zielgruppe aus sind."
->Ach bitte, das ist nicht wirklich dein Ernst, oder? Du willst jetzt echt auf die "hasserfüllte, selbstsüchtige Spieleindustrie, die durch ihre 'immer brutaleren Shooter' an die Geldbörsen der naiven Jugendlichen will"-Schiene?

Hast du dir mal die Mediacontrol-Charts vom Oktober 2010 angeschaut? Da findet sich neben Uncharted 2 (Platz 2) nur noch WWE Smackdown vs. Raw 2010 (Platz 9 und 10) in den Top 10. Von gewaltverherrlichenderer Ware kann also kaum die Rede sein.

Die Industrie macht das schon ganz richtig. Sie produziert unterschiedliche Genres für unterschiedliche Zielgruppen und Geschmäcker. Meine Eltern haben mich als ich klein war auch nicht Friedhof der Kuscheltiere oder Nightmare on Elmstreet gucken lassen. Wieso auch? Weil es nicht für mich geeignet war. Wenn Eltern sich heutzutage einen feuchten Kericht darum scheren, was ihre Kinder konsumieren (Sei es im TV, vor der Konsole, Musik oder was auch immer) muss _natürlich_ bei eben diesen angesetzt werden.

Oder willst du auch Horrorfilme aus dem Kino verbannen? Wohl kaum oder? Glücklicherweise sind die Kontrollen im Kino so scharf, dass Kinder in diese Filme gar nicht erst rein kommen. Dieses Verhalten ist typisch für Deutsche. Probleme werden nicht an der Wurzel gepackt, sondern einfach verboten. Damit löst sich das Problem schon ganz von alleine oder? Wieso mühe machen und sich mit dem Thema auseinandersetzen. Ein einfaches Stopschild ist doch so viel einfacher *kotz*

"Daher muss jetzt rigoros gehandelt werden: Altersfreigaben und Volljährigkeit erst ab 21, Spiele die im Ausland (insb. EU-Ausland) nicht den deutschen Gesetzen entsprechend entschärft im Handel sind, sollten in Deutschland nicht verkauft werden dürfen."
-> Das Gesetz spricht dem Deutschen Bürger eine geistige und körperliche Reife ab 18 zu. Will heißen, ab diesem Alter ist der Durchschnittsbürger sich über sein Denken und Handeln vollkommen im Klaren.

Was würde eine Anhebung auf 21 denn deiner Meinung nach bringen? Würde es Jugendliche vom Erwerb abhalten? Nur weil da jetzt zwei andere Zahlen auf dem Spielecover stehen? Wohl kaum oder? Außerdem gehts hier immer noch um Jugendliche, die Zugang zu Erwachsenem-Material haben und nicht um Erwachsene, die mit 18 zu zurückgeblieben für 18er Titel sind.

Zum Thema "Spiele die dem deutschen Recht nicht entsprechen dürfen nicht importiert werden." Congratz: Sowas nennt sich Zensur und ist der erste Schritt zur Diktatur. Als nächstes verbieten wir dann noch gelbe Cordhosen, weil die dem allgemeinen Erscheinungsbild in der Innenstadt schaden. Achja und Alkohol wird auch keiner mehr verkauft, weil der ja Hirnzellen abtötet. Und außerdem darfst du keine Filme vom Tom Cruise mehr kaufen, weil der Scientologe ist.

Ich verstehe, wenn Spiele und Filme Material enthalten, die in Deutschland verboten sind (wie z.B. Nazisymbole) und somit nicht beworben werden dürfen. Trotzdem darf mir keiner - und das betone ich hier extrem - KEINER verbieten dieses Material anzusehen. Es ist mein freies Recht als volljähriger Bürger dieses Staates selbst zu entscheiden, was ich für richtig halte zu konsumieren. Da darfst weder du, noch Frau Merkel oder sonst wer drüber entscheiden.

vicbrother (unregistriert) 16. November 2010 - 19:34 #

Deine Argumentation scheint mir stark von Emotion begleitet. Ich will aber gerne antworten:

1. Wo die Spiele gerade in aktuellen Charts stehen ist vollkommen unerheblich für das Problem, dass zT exzessive Gewaltdarstellungen in Spielen verwendet wird. Es gibt eine Industrie, die nur solche Spiele herstellt. Damit ist das Argument, dass es eine Industrie gibt, die damit Geld verdienen will schlüssig, denn genau das ist das Ziel von Wirtschaft.

2. Du schiebst die Schuld auf die Eltern, aber mittlerweile muss die Frau nicht nur im Haushalt die Kinder hüten, sondern darf sich auch über die Arbeit Selbstverwirklichen bzw. muss für den Familienstand mitarbeiten. Ganz abgesehen davon, dass es auch sehr viele Alleinerziehende gibt. Dein Gesellschaftsbild sollte sich daher aus den 50ern befreien und das 21. Jhd bestaunen ;)

3. Der Druck auf die Hersteller ist doch genau das Angehen an der Wurzel oder wer produziert diese Spiele für Abermillionen von Euro? Dein Argument ist da nicht schlüssig.

4. Auch hier ist dein Argument nicht schlüssig: Das Gesetz lässt sich einen Spielraum bei der Beurteilung eines 18, 19 und 20 Jährigen, indem er bei einem Gesetzesverstoss auch nach Jugendrecht urteilen kann und es oft auch tut. Daher ist es nur schlüssig die Volljährigkeit nach Abschluss der Jugend mit 21 einzuführen.

5. Eben weil ich das Problem an der Wurzel, dem Hersteller, packe, braucht man gerade nicht mehr auf die Altersempfehlung zu achten. Ich verstehe auch nicht, warum es soviel Gewalt braucht um ein Spiel als Spielenswert zu finden - auch Erwachsene brauchen so etwas mE nicht.

6. Du driftest in die Schwarzmalerei ab. Der Staat hat auch die Aufgabe zu regulieren und die Bürger zu schützen. Er verbietet zB Drogen, regelt die Medikamentenabgabe und auch den Verkauf und die Bewerbung von Alkohol und Tabak. Da lebst du schon mit Verboten und fährst sicherlich nicht schlecht damit (zB durch höhere Steuern um eine höhere Zahl von Drogenkranken als heute zu helfen).

Beantworte mir doch aber mal die Frage, warum du nicht auf einen hohen Gewaltanteil in Spielen verzichten kannst.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 20:19 #

Obwohl sich die Antwort an jemand anderen gerichtet hat, will ich mir nicht das Vergnügen nehmen lassen, trotzdem was zu schreiben. :D

Zunächst: HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA! LOL! Gratulation! Sorry, zu viel Emotion. :)

1. Das Argument ist völlig daneben. Deiner Logik folgend, wäre es zulässig zu sagen, dass die Autoindustrie nur Autos verkauft, um in Wahrheit Spiegel zu verbreiten, weil alle Autos welche haben. Schwachsinn, stimmts? :D

2. ROFL! Die Frau MUSS also die Kinder hüten? Bei dir vielleicht. :D

3. Schreibst du sonst nicht, dass sowieso alle Spiele mordkopiert werden? Und jetzt machen sie also soviel Geld?

4. Innerhalb des rechten Flügels der CSU vielleicht.

5. Falsch, die Wurzel des Problems sind unaufgeklärte, reaktionäre Spießer, die ein Weltbild wie im Mittelalter pflegen und ihre einzige Freude daraus gewinnen, allen Anderen die ihre zu nehmen.

6. Der Staat hat nicht die Aufgabe zu regulieren, was Erwachsene in ihrer Freizeit tun, solange sie sich an Gesetze halten. In dem Fall geht es ihn sogar vielmehr überhaupt nichts an.

"Beantworte mir doch aber mal die Frage, warum du nicht auf einen hohen Gewaltanteil in Spielen verzichten kannst."

Du ziehst es jedes Mal erneut von der komplett falschen Seite auf. Das Bundesverfassungsgericht stellt seit Jahren immer wieder fest, dass es nicht die Menschen sind, die eine bestimmte Freiheit wollen, die sich dafür rechtfertigen müssen, sondern vielmehr diejenigen, die eine Freiheit einschränken wollen, die dies begründen müssen. Es ist einfach ein Kernmerkmal eines echten freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaats. Also das was z.B. Deutschland laut Grundgesetz ist. Es ist zu beachten, dass das freiheitlich in dem Zusammenhang hier, recht viel mit Freiheit zu tun hat. Das was du hier gern insinuierst, passt da eigentlich weniger rein - das ist schlicht eine Tatsache.

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 7. Dezember 2010 - 8:48 #

Vielleicht ein paar Lols und Rofls zu viel? ;-)

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 7. Dezember 2010 - 16:17 #

Nein, habe gerade noch einmal nachgezählt. :)

btw: Bei jeweils einem LOL und einem ROFL, handelt es sich um Singular, nicht Plural. ;)

Tassadar 17 Shapeshifter - 7747 - 17. November 2010 - 0:14 #

Zu 2.: Weil nun also heutzutage öfter beide Elternteile arbeiten, soll der Staat den Eltern die Verantwortung für die Erziehung der Kinder immer weiter abnehmen? DAS ist genau einer der wichtigsten Punkte, warum es in der Gesellschaft immer schlechter läuft und warum es zu all den furchtbaren Ereignissen wie Amokläufen überhaupt kommt. Weil die Eltern sich nicht um ihre Kinder kümmern. Und anstatt da anzusetzen, willst Du sie noch mehr aus der Verantwortung nehmen und diese immer weiteren Verboten durch den Staat übertragen? Ich glaube es hackt. So etwas Dummes habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen.

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 10:52 #

Koveras hat die Antworten schon sehr quer gelesen und nicht verstanden, du behauptest, dass meine Meinung dumm sei. Ist das das heute übliche Diskussionsniveau?

Ich will die Eltern nicht aus der Verantwortung nehmen, der Staat soll aber seinen Pflichten nachkommen und den Familien helfen. Bitte akzeptiere die Realität: Das Familienbild hat sich seit den 50ern stark weiterentwickelt! Willst du etwa deine Frau wieder auf Heim&Herd reduzieren?

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 17:21 #

"Ist das das heute übliche Diskussionsniveau?"

Vielleicht ist das 23. Jahrhundert immer noch nicht modern genug für dich und du musst noch weiter in die Zukunft vordringen! :P

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 7. Dezember 2010 - 8:18 #

Du bist hier bei einem Spieleportal, nicht bei Spiegel Online. Damit musst du rechnen. ;)

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 7. Dezember 2010 - 16:36 #

Stimmt, beim ehemaligen Nachrichtenmagazin sieht es sogar noch finsterer aus als hier. :P

Volkifreak 09 Triple-Talent - 233 - 17. November 2010 - 13:57 #

"Die Industrie macht das schon ganz richtig. Sie produziert unterschiedliche Genres für unterschiedliche Zielgruppen und Geschmäcker. Meine Eltern haben mich als ich klein war auch nicht Friedhof der Kuscheltiere oder Nightmare on Elmstreet gucken lassen. Wieso auch? Weil es nicht für mich geeignet war. Wenn Eltern sich heutzutage einen feuchten Kericht darum scheren, was ihre Kinder konsumieren (Sei es im TV, vor der Konsole, Musik oder was auch immer) muss _natürlich_ bei eben diesen angesetzt werden."
--> Genauso sehe ich das auch, die Eltern kaufen einfach und denken gar nicht darüber nach das ihre Kinder dadurch vielleicht aggressiv werden oder vulgäre Ausdrucksweise häufiger benutzen...

Cohen 16 Übertalent - 4452 - 16. November 2010 - 15:29 #

Das musst du jetzt aber genauer erklären: Forderst du eine zusätzliche Altersfreigabe (also ab 0,6,12,16,18,21) oder nur noch die Unterscheidung "ohne Altersbeschränkung" und "ab 21". Forderst du eine rigerose Rückkehr zur Großjährigkeit bei allen Rechten und Pflichten (Wahlrecht, Strafmündigkeit, Autoführerschein, Heirat) oder nur für Videospiele und andere böse Dinge? Beim Wahlrecht und Führerschein geht es ja genau in die andere Richtung.

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 15:22 #

Ich fordere wie Helmut Schmidt eine Volljährigkeit mit 21. Der Staat weist mit dem Jugendstrafrecht und seiner Gültigkeit bis 20 Jahre darauf hin, dass man erst ab 21 Jahren Vollverantwortlich und Erwachsen ist. Meine Forderung ist daher nicht abwägig.

Aber zum Thema Spiele: Ich fordere weniger Gewalt in Spielen.

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 7. Dezember 2010 - 8:27 #

Falsches Portal für solche Diskussionen. Und die Volljährigkeit mit 21 hatten wir schonmal und passt rein förmlich nicht mehr wirklich in unsere heutige Zeit, auch wenn sie von der "geistigen Entwicklung" her natürlich richtig ist.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 7. Dezember 2010 - 16:39 #

"Falsches Portal für solche Diskussionen."

for realz?

Tassadar 17 Shapeshifter - 7747 - 17. November 2010 - 0:05 #

Na aber sicher doch, klar 21, warum auch nicht, oder warum noch gleich? Weil DU das so für richtig halten würdest? Warum nicht 25 oder 42? Oder hast Du wissenschaftliche Belege, dass das einen so großen Unterschied machen würde, dass es sich lohnen würde die Freiheit der 18-20jährigen so weit einzuschränken?

Und was heißt "nicht den deutschen Gesetzen entsprechend entschärft"? Soll sich das auf Jugendschutzgesetze beziehen oder andere? Falls letzteres: Das ist längst so. Falls auf Jugendschutz bezogen: Und wie kommen dann ALLE Erwachsenen an ihre Spiele, die ausschließlich für Jugendliche nicht geeignet sind? Willst Du die alle in Sippenhaft nehmen für einen Jugendschutz von dem Du nicht mal wissenschaftlich belegen kannst, dass er einen Effekt hätte, geschweige denn einen so großen, dass er es rechtfertigen würde ALLE Erwachsenen derart stark in ihrer persönlichen Freiheit, spielen zu können, was sie wollen, einzuschränken?

Und wie verhinderst Du eigentlich, dass die Jugendlichen die gleichen Wege gehen wie die Erwachsenen, um an ihre Spiele zu kommen? Die gibt's nämlich immer.

Und ich hoffe doch sehr stark, dass Du all Deine Forderungen auch auf sämtliche anderen Unterhaltungsmedien wie Filme und Bücher beziehst, sonst müsstest Du erst noch Belege dafür anführen, dass Spiele einen wesentlich größeren Effekt als diese haben.

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 10:59 #

Mit 21 ist der Reifeprozess zum Erwachsenen abgeschlossen - das sagt auch das Jugendschutzgesetz. Mit 21 war man auch als Abiturient schonmal arbeiten beim Ziwi oder beim Bund, man muss sich Gedanken gemacht haben über seine Zukunft - mit 18 haben das viele noch nicht. Aber das Thema diskutieren wir hier nicht.

Scheinbar lebst du nicht in Deutschland. Mir geht es nicht um die Wrikung des Jugendschutzgesetz - ich möchte dass die Hersteller umdenken. Ein Verbot der Spiele in D, auch wenn sie nur im Ausland exzessive Gewaltdarstellung behandeln und solche Spiele wird es kaum noch geben - die Hersteller wollen mit dir Profit machen und das würde sie treffen.

Cohen 16 Übertalent - 4452 - 17. November 2010 - 19:14 #

"Mit 21 ist der Reifeprozess zum Erwachsenen abgeschlossen - das sagt auch das Jugendschutzgesetz."
Na wenn es das Gesetz sagt, dann muss es ja so sein. Denn jeder Mensch ist gleich, mit 20 läuft der Reifeprozess noch, mit 21 ist er abgeschlossen.

"Mit 21 war man auch als Abiturient schonmal arbeiten beim Ziwi oder beim Bund"
Sicher? Viele müssen doch heutzutage keinen Wehrdienst oder Ersatzdienst mehr leisten und finden teilweise trotz Abi keinen Ausbildungs- bzw. Arbeitsplatz; andere stehen mit 18 bereits zwei Jahre im Arbeitsleben... kann man also auch nicht so pauschalisieren. Und beim Bund schießen lernen ist okay, bevor der Reifeprozess abgeschlossen ist?

vicbrother (unregistriert) 18. November 2010 - 10:55 #

Na, das Gesetz ist ja auch von schlauen Leuten durchdacht worden. Nur die Gesetzesänderung, mit 18 Jahren vollverantwortlich zu sein, das war ein Griff ins Klo.

Aus deinem zweiten Absatz entnehme ich, dass du nicht beim Bund warst, andernfalls würdest du die Tätigkeiten dort nicht auf das schiessen lernen reduzieren.
Selbst wenn man zur Armee kommt, wird die Reife vorher noch durch das Ersatzamt geprüft und auch vor Ort von den Uffz/Offz. Rambos und Nationalisten will die BW nämlich nicht haben.

Wie lange man schon gearbeitet hat spielt eigentlich keine Rolle, außer du sprichst dich dafür aus, dass anhand der Tätigkeiten auch das Wahlrecht angepasst wird: Ausbildungsgrad+Berufserfahrung+Führungsverantwortung+Verantwortung (einige der Kategorien der Gewerkschaft für Tarifeinstufungen) = Anzahl der Wahlstimmen für den Einzelnen. Nicht schlecht die Idee - aber damit hätten wir ein Matriarchat ;)

Larnak 21 Motivator - P - 25537 - 16. November 2010 - 13:05 #

Als eine Bekannte neulich eine Spielezeitschrift an mir entdeckte, fragte sie ungläubig "Bist du SO einer?!".

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 20:32 #

ROFL! Was für eine dumme Person!

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 7. Dezember 2010 - 8:29 #

Nein, eine unerfahrene und vorverurteilende. Verstehen kann ich es angesichts von mancher heutiger Software allerdings schon.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 7. Dezember 2010 - 16:43 #

Es gibt ja wirklich so manche Situation, wo es angebracht ist Verständnis zu zeigen - ausgerechnet wenn es um die Ignoranz eines Menschen geht, ist dies jedoch der falsche Zeitpunkt.

Easy_Frag 14 Komm-Experte - P - 2029 - 15. November 2010 - 18:27 #

in anderen Ländern geht es doch auch ungeschnitten...wieso nicht in Deutschland?

Scytale (unregistriert) 15. November 2010 - 20:07 #

Weil im Falle von CoD: Black Ops das Spiel über Steam vertrieben wird. Hätten die Nutzer Steam nicht so stark durch ihr Kaufverhalten gestützt, könnte man jetzt eine importierte Version ohne Steam benutzen. Wer damit unzufrieden ist, einfach kein Spiel bei Steam kaufen. oder einfach weiterjammern

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73386 - 16. November 2010 - 8:43 #

Da machst du es dir jetzt ein bißchen einfach, den schwarzen Peter Steam alleine zuzuschieben. Die Initiative geht bei sowas ja nicht von Steam aus, sondern immer noch vom Publisher. Das Ganze hätte genauso gut z.B. über GfWL passieren können.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3222 - 16. November 2010 - 12:59 #

Er hätte DRM schreiben sollen.
Denn er hat Recht, hätten die Kunden DRM nicht unterstützt, hätten die Publisher keine Handhabe Importversionen zu sperren. Darum steht es niemandem, der je einen DRM-Titel gekauft hat, zu, sich über die Situation zu beschweren.

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73386 - 16. November 2010 - 13:05 #

Das kann dir aber auch mit GfWL passieren, da durch die Accountbindung bzw. Aktivierung des Spiels mit dem Account ebenfalls DRM vor die Nase gesetzt wird.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3222 - 16. November 2010 - 13:10 #

Richtig, darum sprach ich von DRM im Allgemeinen.
Ob das Steam, B-Net, Win Live oder sonst wie heißt, spielt keine Rolle.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 22:31 #

"Darum steht es niemandem, der je einen DRM-Titel gekauft hat, zu, sich über die Situation zu beschweren."

Es steht jedem zu sich darüber zu beschweren. Es sollte nur vielleicht jeder darüber nachdenken ob er dann nicht eventuell auch sein Verhalten entsprechend anpassen sollte.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3222 - 17. November 2010 - 14:47 #

Sein Verhalten sollte jeder ständig überdenken.
Aber Spieler, die wie hier auf Gamerseiten kommunizieren, wissen genau welches mächtige Werkzeug sie mit dem Kauf eines DRM-Produktes unterstützen. Diese haben wissentlich und freiwillig ihre eigenen Kundenrechte beschnitten und darum kein Recht sich zu beschweren, wenn diese Werkzeuge nun angewandt werden.

Aber es gibt ja auch Menschen, die bauen ein Haus neben eine Bahntrasse und klagen dann gegen den Zugbetrieb... ;)

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 17:16 #

Das sehe ich sehr ähnlich. Mir ging es nur darum, dass es wohl zu hart ist, jemandem der sich mal was mit DRM gekauft hat, deshalb das Recht abzuerkennen, sich zukünftig an DRM zu stören. Eventuell hat die Person es ja erst dadurch gelernt, was die Nachteile bei DRM sind usw...

rastaxx 16 Übertalent - 4663 - 15. November 2010 - 20:12 #

naja, jedes land hat nun mal andere gesetze und die kulturellen unterschiede sind auch nicht so leicht zu ignorieren. nun kann man das aber durchaus albern, blöd, ungerecht o.ä. finden. und wenn einen das richtig wurmt, dann sollte man etwas versuchen dagegen zu unternehmen. sich entsprechenden gesellschaftlichen bewegungen anschließen und politisch aktiv werden. nur so kann man etwas verändern.

Porter 05 Spieler - 2981 - 15. November 2010 - 19:33 #

IN Amerika läuft genau dieselbe Disskussion gerade ABER, dort sind die Mehrheit zu recht der Meinung dass Gewaltverherrlichende Spiele/Filme.. MEDIEN! nicht vom Staat zu regulieren/verbieten sind sondern von den Erziehungsberechtigten, DORT und alleine DORT liegt die Verantwortung.

alles andere ist faschistoider Eingriff in die Persöhnlichkeitsrechte der Bürger, des Menschen.
schonmal von entarteter Kunst gehört?

überhaupt, das vom deutschen Staat erzwungene retuschieren von NS Flaggen/Armbinden... whatever in Spielen hat eher den beigeschmack davon als wenn man damit jedem sagen will dass es eine NS ZEIT NIE GAB!
Der Sinn erschließt sich mir sonst absolut nicht.
Wenn das Spiel oder medium natürlich Propagandistische Inhalte hätte dann wäre es absolut zu verstehen und dementsprechend zu verbieten, aber nicht wenn damit nur Geschichte oder fiktive Geschichte nacherzählt wird.

AHHch wieso kommentiere ich überhaupt jedesmal solche unendlichen Disskussionen... -_-

bananenboot256 13 Koop-Gamer - 1241 - 15. November 2010 - 19:46 #

Der Beigeschmack kommt aber nur auf, wenn man nicht ganz die Übersicht über den Umgang mit Hakenkreuzen hier in Deutschland sieht, denke ich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945

Es hat nichts mit "Vertuschung" oder sonst etwas zu tun, sondern nur damit, dass Video/PC-Spiele in Deutschland einfach nicht in der Weise als Medium anerkannt sind, wie die "alten Medien".

In jedem Spielfilm/Serie der in der NS-Zeit spielt ist die Darstellung von verfassungsfeindlichen Symbolen ja kein Problem.

Dass das natürlich weiterhin ein ärgerlicher Zustand ist für uns Spieler dürfte klar sein. Bei Black Ops ist es ja ziemlich egal jetzt, da es nur um den Zombiemodus geht, aber in vorherigen WW2-Spielen nimmt es schon irgendwo etwas aus der Atmosphäre raus, wenn anstatt der korrekten Symbole auf einmal Smileys, Karos oder Katzen im weißen Kreis aufgemalt sind ( :-) ).

Es käme ja auch keiner auf die Idee bspw. Inglorious Basterds für DE von diesen Symbolen zu befreien, sähe ja blöd aus :-)

Sven 18 Doppel-Voter - 9146 - 15. November 2010 - 20:14 #

> Es käme ja auch keiner auf die Idee bspw. Inglorious Basterds für DE von diesen Symbolen zu befreien, sähe ja blöd aus :-)

Vergleiche mal das Cover der deutschen Verkaufsversion mit einer beliebigen anderen internationalen Fassung.

bananenboot256 13 Koop-Gamer - 1241 - 15. November 2010 - 20:44 #

Auweia, da hab ich ja mal ein tolles Beispiel rausgesucht :-)

Aber im Film selbst wurde doch nicht etwa geschnitten, oder? Habe selber die deutsche Version nicht gesehen.

rAmbAzAmbA 17 Shapeshifter - 7388 - 16. November 2010 - 3:44 #

http://www.schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=4237485

nur das cover :)

rastaxx 16 Übertalent - 4663 - 15. November 2010 - 20:04 #

@porter
"erzwungene retuschieren von NS Flaggen/Armbinden... whatever in Spielen hat eher den beigeschmack davon als wenn man damit jedem sagen will dass es eine NS ZEIT NIE GAB!"

intendiert ist, dass die zeit nicht verherrlicht wird. totgeschwiegen werden soll die ganz bestimmt nicht. im gegenteil. das ist ein hochsensibles thema. lass mal jemanden öffentlich "autobahn" sagen, dann geht aber die post ab im politik-zirkus.

ob die ausblendung von symbolen aus der nazi-zeit irgendetwas bringt bzw. negatives verhindert, sei dann dennoch mal dahingestellt.

und mit bewertungen wie "faschistoider eingriff in die persönlichkeitsrechte" wäre ich vorsichtig. ein gemäßigter ton wäre angebracht. den erwarten wir spieler von den politikern ja auch. man muss ja nicht auf dieses level eingehen.

Scytale (unregistriert) 15. November 2010 - 20:24 #

Mit Hakenkreuzen hab ich eigentlich auch kein Problem, es hat für mich ebenfalls den Beigeschmack, dass sich der Gesetzgeber dadurch um die Aufarbeitung der deutschen Geschichte drücken will. Andererseits hab ich ein Problem damit, wenn besagtes Verfassungsfeindliches Symbol und Propaganda-Sprüche leichtfertig in Spielen verwendet werden. Seinerzeit hab ich von einem Freund die amerikanische Fassung von CoD2 bekommen, die besagte Symbole beinhaltet. Nachdem ich die Kopie verlegt hatte, kaufte ich mir die deutsche Fassung. Diese hat mich genau gleich unterhalten, weil sie das exakt gleiche gameplay beinhaltet hat. ABER bei der amerikanischen hatte ich ein ungutes Gefühl, weil man quasi mit Hakenkreuzen und Parolen beworfen wurde, ohne dass das Spiel dir irgendwas dazu erklärt hat. Der Punkt ist, dass Spiele manchmal dazu neigen, diese Symbole als Kulisse zu verwenden und damit das Symbol und die Ideologie dahinter verharmlosen. Das geht meiner Meinung nach nicht, dafür sind zu viele Millionen von Menschen im zweiten Weltkrieg getötet worden. Als Deutscher werde ich sauer, wenn ich sehe, wie leichtfertig solche Sachen benutzt werden. Solange es darum geht, ob Zombies eine Hakenkreuzbinde tragen oder nicht, unterstütze ich das Verbot, aber wenn wirklich ein Spiel reif und nicht leichtfertig damit umgeht, dann darf es meiner Meinung nach drin bleiben.

vicbrother (unregistriert) 15. November 2010 - 21:02 #

Deine NS-Argumente werden bereits von den anderen kritisiert. Daher greife ich mir einen anderen Punkt:
Du wälzt die Verantwortung vollständig auf die Erziehungsberechtigten ab. Das es eine richtige Gewaltindustrie gibt, die die Situation der heutigen Erziehungsberechtigten ausnutzen fällt dir dabei gar nicht auf oder?

Wenn du selber einmal in die Verantwortung für Kinder kommst wirst du das Problem sicherlich mit anderen Augen sehen, denn heute musst du schon die ganze Zeit mit am PC sitzen, damit deine Kinder nicht unvorbereitet mit Gewalt und Pronographie in Kontakt geraten und diese überfordern. Es gibt Eltern die sagen daher ganz klar: Kein Internet, keine Spiele. Sind diese Eltern in deinen Augen verantwortungsbewusst?

Porter 05 Spieler - 2981 - 16. November 2010 - 2:47 #

Ja schöner beitrag.
Die Gesellschaft ist im Wandel, ja die Eltern haben nichtmehr so viel zeit wie früher für Ihre Kinder da oftmals beide ausser Haus einem Job nachgehen.

Aber es muss doch auch auffallen dass immermehr dem Bürger das Heft aus der Hand genommen wird, vonwegen denk nicht drüber nach wir erledigen das für dich, zahl dafür deine Steuern (arbeite bis du schwarz wirst) und gut...
Es darf nicht sein dass der Staat überallem steht,alles reguliert und vorallem wann, was oder überhaupt mein Kind erfahren/erleben darf.

und Eltern die dem Kind den Zugang zu neuen Medien egal welcher Art Verbieten sind eine katastrophe, wenn solche schon keine Zeit haben sowas mit Ihren Kindern zusammen zu erfahren dann sollten Sie doch wenigstens Ihre Kinder von Pädagogen betreuen lassen in Nachmittagsschulen, Vereinen...

allerdings im Fernsehen kommt eh nur Schrott, lustige/satirische Serien/Cartoons mal ausgenommen ^^
ausser nachts, da kommen die guten Dokus, manchmals!

vicbrother (unregistriert) 16. November 2010 - 10:22 #

Als umweltbewusster sozialliberal-konservativer kann ich dir nur zustimmen: Der Staat sollte nicht alles verbieten. Aber dennoch erwarte ich von ihm auch Unterstützung und Regulation in sozialen und wirtschaftlichen Bereichen. Andernfalls würde es ja auch überall Drogen geben - die Einnahme wäre ja auch für alle eine persönliche Entscheidung und wirtschaftlich würde sich das wohl lohnen.

In der DDR mag das ja noch toll gewesen sein, aber ob Kinder 24 Stunden in die Obhut von Pädagogen gehören, wage ich zu bezweifeln (war selbst an einer Ganztagsschule) - mir ist das zuviel Staat und als Lösung für gesellschaftliche Probleme zu eindimensional.

History HD (Morgens erstmal 'ne vorchristliche Schlacht), Phoenix (Bundestagsdebatte und soziale Reportagen), arte (Zu Tisch in...) und der "Reichssender" Spiegel Geschichte (Was wäre wenn Gefreiter XY nicht General gewesen wäre?) sind doch 24 Stunden Dokus :)

Porter 05 Spieler - 2981 - 16. November 2010 - 12:38 #

soso da kann sich jemand Pay TV leisten, jaja History Channel und Spiegel Geschichte bestreiten jeden Tag das Progamm mit "neuem aus dem 3. Reich"
so könnte man zumindest meinen wenn man in die Fernsehzeitung guckt.

Arte ist natürlich auch ein toller Sender, auch wenn da nicht jeden Tag was nach meinem geschmack kommt, aber auch "Mit offenen Karten" ist immer sehr interessant.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 20:30 #

"Andernfalls würde es ja auch überall Drogen geben"

Wo gibt es deiner Meinung nach keine Drogen? :D

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 11:00 #

In meinem Supermarkt.

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - P - 29502 - 17. November 2010 - 11:10 #

Da wäre ich mir nicht so sicher. Alkohol verkaufen die dort sicher sogar legal. Und ob der Kassierer nicht unter der Hand noch was anderes... Bei uns war der örtliche Famila jedenfalls Anlaufstelle Nr. 1 wenn jemand Teile einer getrockneten grünen und berauschende Pflanze erwerben wollte.

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 15:23 #

Alkohol ist mw keine Droge ;)

Azizan 17 Shapeshifter - 7303 - 17. November 2010 - 16:13 #

Doch Alkohol gilt als Droge. Auch wenn die Alkoholkrankheit noch lange nicht als solche anerkannt ist, heißt es nicht das es nicht auch so ist.

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73386 - 17. November 2010 - 16:22 #

Alkohol zählt zu den pflanzlichen Drogen, sogar Kaffee.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 17:14 #

Das ist, wen wunderts, falsch.

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 7. Dezember 2010 - 8:58 #

Um dich mal zu desillusionieren: Alkohol zählt sogar zu den "harten Drogen".

Gründe sind unter anderem körperliche und geistige Langzeitschäden, starkes körperliches und geitiges Abhängigkeitspotential und eine signifikate relative Todes-Opferzahl im Vergleich zu allen anderen Drogen + Psychosegefahr. Und das, obwohl Alkohol vergleichsweise sehr gut zu dosieren ist und wenig verunreinigt/gestreckt wird.

Andere, "weiche Drogen" wie Cannabisprodukte sind im direkten Vergleich harmlos. An Gras alleine ist noch niemand gestorben (an gefährlichen Streckmitteln wegen fehlender Kontrolle bzw. Prohibition hingegen schon einige). Und auch Cannabis wird in einigen Ländern als "Genussmittel" in Wasserpfeifen und ähnlichem eingesetzt. Das ist eher eine Frage der Tradition, das Argument zählt also nicht.

Quellen:
- http://www.gesundheitsspiegel.de/alkohol-gefahrlicher-als-harte-drogen/
- http://www.bist-du-staerker-als-alkohol.de/index.php?id=139

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 16. November 2010 - 12:03 #

Also ich kann mir ja unter Gewaltindustrie noch was vorstellen, aber wie genau nutzen diese bösartigen und niederträchtigen Menschen die Situation der heutigen Erziehungsberechtigten aus?

Prinzipiell kann ich aber nicht erkennen, wer sonst die Verantwortung übernehmen sollte, außer den Erziehungsberechtigten? Ich meine, selbst wenn die Spieleindustrie irgendwelche Super-Duper-Schutzmechanismen hätte, wären die obsolet, sobald dein Spiel über Bittorrent oder Rapidshare kommt. Genau so ist es doch mit Pornographie. Sobald deine Kinder bei Google "XXX" eingeben können und SafeSearch = Aus einstellen, hast du verloren. Noch wahrscheinlicher ist, dass sie beides von (Schul)freunden bekommen.

Natürlich kann der Staat mit Verboten den Eltern unter die Arme greifen. Die Frage ist, ob er etwas gegen illegale Kopien machen kann (eher nicht) und ob er diese Büchse der Pandora wirklich öffnen will. Weil, was kommt als Nächstes? Alkohol und Zigaretten sind für Kinder auch leicht zugänglich. Sind dann die an der Reihe?

vicbrother (unregistriert) 16. November 2010 - 14:16 #

Ich habe mir weiter oben dazu schon Gedanken gemacht und dafür plädiert, dass Spiele auch nach Ihrem Inhalt im ausländischen Markt bewertet werden sollten - gerade im Hinblick auf EU und Globalisierung (hier gibt es ja immer wieder Stimmen nach den "US und Co"-Versionen) sollte dies geschehen. Ist ein Spiel in einem anderen Land nicht mit den deutschen Jugendschutzgesetzen vereinbar, darf es in Deutschland auch nach Entschärfung nicht verkauft werden. Damit wächst der Druck auf die Hersteller, Spiele von Anfang anders zu konzipieren, denn Deutschland ist ein großer Spielemarkt den man sich nicht verprellen möchte :)

Gegen Alkohol und vor allem Zigaretten hat sich in den letzten 10 Jahren verdammt viel getan: Preise, Steuern, Bilder, Werbungsverbote, ...

Politik ist ein andauernder Lösungs- und Gestaltungsprozess. Die Werte verschieben sich, neue gesellschaftliche Probleme fördern alte und neue Ursachen zutage. Dafür müssen Lösungen entwickelt werden. Als Spiele noch abstrakt waren, war das Problem Gewaltdarstellung noch gar nicht so präsent. Heute ist die Grafik sehr realistisch - und wenn ich an die Grafik in fünf Jahren denke, wird man - auch dank besserer und echter 3D-Technik - zur Realität wohl kaum noch Unterschiede wahrnehmen. Hinzukommt halt der Hersteller der die Köpfe im wahrsten Sinne des Wortes rollen lässt. Das Problem wird dann sicherlich noch größer - und welcher Elternteil kann all diese Erziehungsprobleme meistern?

Die Annahme, dass es nur die Kids aus der Unterschicht trifft ist mMn nicht zutreffend. In Winnenden war der Jugendliche Amokläufer ein Kind der Mitte. Nur: Die Mitte arbeitet heute halt auch mit beiden Elternteilen. Zum einen weil es vielleicht den Standard sichert, zum anderen ist aber auch die Selbstverwirklichung für beide Partner heute eine große Motivation. Das bitte ich bei der Diskussion nicht zu unterschlagen.

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 16. November 2010 - 15:55 #

"Ist ein Spiel in einem anderen Land nicht mit den deutschen Jugendschutzgesetzen vereinbar, darf es in Deutschland auch nach Entschärfung nicht verkauft werden. Damit wächst der Druck auf die Hersteller, Spiele von Anfang anders zu konzipieren, denn Deutschland ist ein großer Spielemarkt den man sich nicht verprellen möchte"

Hmm, ich bin kein Jurist, aber das riecht danach, dass es als Gesetz nicht haltbar ist und spätestens von der EU zerlegt wird. Außerdem heißt die entschärfte Version dann nicht "Call of Duty", sondern ist die wunderbare Neuentwicklung "Duty Calls" nur für den deutschen Markt und hat natürlich überhaupt nichts mit einem ähnlich klingenden Spiel zu tun.

Alkohol und Zigaretten zu erwähnen war natürlich unglücklich. Beides sind Suchtmittel, Computerspiele nicht (unbedingt).

Ich weiß nicht, ob man die "Schuld" nur den Herstellern geben kann.
Selbstverständlich sind diese nicht unschuldig, aber letztlich geben sie dem Volk nur das, was es will. Wenn das fiktive "Ponyhof Adventures" ein Millionenseller werden würde, würden wir auch mehr Spiele in der Richtung sehen.

Ob man "Killerspielen" wirklich Winnenden in die Schuhe schieben kann, wage ich zu bezweifeln.

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 11:05 #

Eine EU-Regelung wäre natürlich super.

ALkohol und Tabak sind ja keine Sucht- sondern Genußmittel. Aber alles drei kann Süchtig machen. Bei Ego-Shootern ist es ja wie mit Drogen: Das nächste Spiel muss mehr Gewalt und Action mit besserer Grafi enthalten, sonst spielt man das alte Spiel weiter.

Die Schuld liegt daher schon bei der Herstellern, sie machen die Spiele immer brutaler.

Killerspiele haben nichts mit Winnenden zu tun. Aber Schußwaffen - und da muss man ebenso rangehen. Wir brauchen heute keine Schützenvereine zur Wehrertüchtigung mehr...

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 17. November 2010 - 12:25 #

Alkohol und Tabak sind, soweit ich weiß Alltagsdrogen und zählen sehr wohl als Suchtmittel.

Aber ich möchte mal deine These in Frage stellen. Werden Spiele wirklich brutaler? Gibt es dafür einen Beweis? Wenn ich jetzt so an Duke3D oder Doom zurück denke und mit Modern Warfare vergleiche, dann sieht es zumindest in dem Beispiel nicht danach aus. Die Grafik ist besser geworden, klar. Aber bei beiden erstgenannten Spielen waren ziemlich heftige Sachen dabei, wenn man bspw. den Raketenwerfer benutzt.

Ich bin nicht der große Shooter-Spieler, daher als Frage an die "Experten": Können das heutige Shooter wirklich überbieten?

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 12:49 #

"Alltagsdrogen"? Den Begriff höre ich das erste mal und scheint mir kein gängiger Begriff, eher eine Verharmlosung zu sein. Wer Alkoholiker ist, dessen Leben wird vom Alkohol bestimmt.

Ja, Spiele werden brutaler, indem sie a) grafisch weniger abstrakt sind und immer mehr reale Menschen ähneln und b) Möglichkeiten wie das gezielte abtrennen von Gliedmaßen bieten. Die Hersteller versuchen immer "realer" zu wirken, die Grenzen zur realen Welt werden also absichtlich abgebaut.

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 18. November 2010 - 12:13 #

Zumindest das ZDF kennt den Begriff "Alltagsdroge" auch (http://www.youtube.com/watch?v=zm2EMZdeVb4)

Hmm, erklär mir doch mal, wo bitte Doom, Blood und Duke3D "grafisch abstrakt" waren? Oder Wolfenstein, wenn wir schon mal dabei sind. Ja, die Grafik wird besser, aber deshalb werden Spiele nicht brutaler.

Bei welchem aktuellen Spiel kann man Gliedmaßen abtrennen? Ging übrigens schon im Jahre 2000 bei Soldier Of Fortune bzw. 1999 bei Kingpin, wenn ich mich richtig erinnere.

Also nein, dass Spiele immer brutaler werden musst du mir bitte beweisen.

vicbrother (unregistriert) 18. November 2010 - 15:40 #

Fallout 3 internationale Version.
Bei Doom und Duke3D war die Grafik noch arg pixelig. Das ist heute nicht mehr der Fall Von daher stellt das Abtrennen von Gliedmaßen und bessere Grafik allein schon eine neue Gewaltstufe dar, da die Gewalt in Anwendung und Ansicht detaillierter dargestellt wird.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 18. November 2010 - 17:17 #

Das ein einziges Spiel unter ~1000 Releases jedes Jahr kein Trend zu mehr Gewalt sein kann, müsste sich wirklich jedem erschließen.
Fallout 3 ist übrigens ein RPG und legt den Schwerpunkt auf das Lösen von Quests und Spieler können mühelos soviel Zeit mit Gesprächen verbringen, wie mit diversen Kämpfen. Des weiteren ist Fallout ein Spiel für Erwachsene und wurde nie an Jugendliche vermarktet. Es ist somit schwerlich bedenklicher als all die andere Unterhaltung die Erwachsene in Anspruch nehmen können.

vicbrother (unregistriert) 19. November 2010 - 15:13 #

Du fragtest, bei "welchem Spiel" man die Gliedmaßen abtrennen könne, nicht bei wievielen.

RPG. Aha. Ist nicht jeder Shooter ein RPG? Es gibt ein Inventar, es gibt eine Entwicklung, nur die Gespräche sind halt nicht so massig vorhanden, aber es gibt sie.

Und was hat das mit den Erwachsenen zu tun? Ein Gewaltspiel ist deshalb verwerflich, weil es deine Blutgier stillt, nicht weil du 18 bist. Ist es nicht schlimm, wenn Erwachsene Spiele kaufen, weil sie immer gewaltätiger werden??

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 19. November 2010 - 17:23 #

"Du fragtest, bei "welchem Spiel" man die Gliedmaßen abtrennen könne, nicht bei wievielen."

Ist es dir nicht peinlich, solch schwache, rhetorische Tricks bemühen zu müssen? Du hast doch selbst wiederholt davon gesprochen, dass es sogar einen Trend dazu gibt, immer mehr Spiele zu haben, bei denen sich unter anderem Gliedmaßen abtrennen lassen würden. Du müsstest also in der Lage sein, mit Jahreszahl Spiele zu nennen, die dieser Beschreibung entsprechen und deren Liste bei jeder Jahreszahl länger ist, als die aus dem Jahr davor. Und jetzt kannst du selbst nicht mal mehr als einen einzigen Titel nennen, wo das so ist?
Ab diesem Zeitpunkt müsstest sogar du endlich mal einsehen, dass deine Ansichten so nicht haltbar = falsch sind.

"RPG. Aha. Ist nicht jeder Shooter ein RPG?"

Du hast von Spielen echt überhaupt keine Ahnung, oder? Überflüssig es noch zu erwähnen, aber NEIN - nicht jeder Shooter ist ein RPG! Sonst gäbe es ja kein extra Shooter-Genre mehr, sondern nur einfach wahnsinnig viele RPGs...
Aber bei der letzten News wo ich dich kommentieren sah, behauptetest du, es gäbe fast keine Adventures mehr. Was zieht dich auf eine Spieleseite? Du scheinst mit der Materie überhaupt nicht vertraut zu sein.

"Und was hat das mit den Erwachsenen zu tun?"

Hier in diesem Fall hat es einfach alles mit Erwachsenen zu tun, weil sich fast alle Leute einig sind, dass es Jugendschutz zwar per se schon zu geben hat und das es in Ordnung ist, nicht alles in die Hände von Kindern zu geben, dass aber eben deshalb nicht gleichzeitig Erwachsene beeinträchtigt werden sollen, die das eben durchaus sehen dürfen. Genau das passiert doch bei den Spielen, die wegen Jugendschutz vollautomatisch nur noch als Cut für _alle_ erscheinen.

"Ist es nicht schlimm, wenn Erwachsene Spiele kaufen, weil sie immer gewaltätiger werden??"

Nur du glaubst das sie das tun. Deshalb ist das ganze Argument unzulässig.

thurius (unregistriert) 16. November 2010 - 8:41 #

Mit dem Begriff faschistoid („dem Faschismus ähnlich“, „faschistische Züge tragend“) werden Eigenschaften bzw. Haltungen bezeichnet, die dem Faschismus in verschiedenen Hinsichten ähnlich, jedoch nicht deckungsgleich mit ihm sind.

mh warum muss bei diesen Disskussionen immer wieder der vergleich zur nszeit bzw. die nazikeule rausgeholt werden
Ein Nazi-Vergleich dient als sogenannter Fehlschluss und als „Totschlagargument“ häufig der Diffamierung des politischen Gegners.

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 11:06 #

Stimmt. Extrembeispiele und NS-Keulen sind äußerst unsachlich und daher nicht ernst zu nehmen.

KikYu0 (unregistriert) 15. November 2010 - 21:35 #

@ Rikum

"Doch warum wollen Jugendliche überhaupt Spiele "ab 18" spielen? Auf diese Frage gibt es viele Antworten."

Als ob man spiele nach der Alterseinschätzung kaufen würde - warum reden immer so viele leute diesen "Quatsch" daher als ob das irgendwo in einem Argumente Katalog untergekommen ist, ich such mir meine Filme oder Bücher ja auch nicht nach dem Gewaltgehalt aus - warum immer dieses Vorurteil bei Computerspielen ?

Als ob "junge" Spieler keinen Spaß an Mario64 auf der N64 gehabt hätten oder haben würden, und nur noch mit Quake oder Call of Duty zu begeistern wären.

hm.. und auch sonst ziemlich Langweiliger Artikel - sorry wenn du dir damit "viel" Arbeit gemacht hast, aber das Thema wurd nun schon so oft durchgelutscht - da steht auch nix neues oder gar spannendes drin.. das Wort "UK-Import" hab ich in den letzten Wochen auch schon gefühlte 200.000 mal gehört, so langsam bluten mir die Ohren.

---------

@ vicbrother

"Das es eine richtige Gewaltindustrie gibt, die die Situation der heutigen Erziehungsberechtigten ausnutzen fällt dir dabei gar nicht auf oder?"

Was zur hölle soll denn eine Gewaltindustrie sein, ist das ein neues ARD/ZDF Wort ? Damit kann ich eigentlich nur die Mafia in verbindung bringen, aber was die mit PC Spielen zu tun haben soll ist mir ein Rätzel.

vicbrother (unregistriert) 16. November 2010 - 10:13 #

Gewalt verkauft sich gut - das Wissen die Medien ja schon seit längerem. Ich umschreibe mit dem Begriff "Gewaltindustrie" daher eine Industrie, die "Gewalt" produziert, um diese dann mit gutem Gewinn weiterzuverkaufen. Wobei "Gewalt" natürlich noch näher differenziert werden muss, was hier aber den Rahmen sprengen würde.

Was hast du gegen ARD und ZDF? ARD ist mir ja klar - die letzten Stars waren Grzimek, Sielman und Frankenfeld und die Aufmachung wirkt nur noch altbacken - aber das ZDF? Selbst Heck ist weg!

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 16. November 2010 - 12:06 #

Johannes B. Kerner! ;)

Gehört der "Tatort" eigentlich dann auch schon zur Gewaltindustrie oder ist der noch lieb, weil ist ja nicht Gewalt, sondern ein Krimi?

vicbrother (unregistriert) 16. November 2010 - 14:18 #

Klare Antwort: Im Tatort steht nicht die Tat im Vordergrund und wird idR nicht detailliert gezeigt, sondern der Fokus ganz klar auf die Suche und der Strafzuführung der Verursacher gelegt.

PS: Auch wenn ich in Hamburg wohne und schon etwas älter bin, bin ich nicht Johannes B. Kerner :)

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 16. November 2010 - 14:51 #

Der Kerner war als Antwort darauf, was am ZDF schlecht ist. Geschmackssache! ;)

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73386 - 16. November 2010 - 15:03 #

Da er ja wieder zurück zu Sat.1 ging, ist das ZDF in der Hinsicht aber wieder besser geworden ;).

Tassadar 17 Shapeshifter - 7747 - 17. November 2010 - 0:22 #

ZDF sendet Propaganda und das finanziert von öffentlichen Geldern. Große Parteien wie die CDU haben dort einen Einfluss, obwohl sie keinen haben dürften. Normalerweise wären sie dort zu einem unabhängigen seriösen Journalismus verpflichtet, sie halten sich aber nicht dran. Die Reportagesendungen dort sind eindeutig auf ein erzkonservatives Publikum Ü50 ausgerichtet.

Eigentlich ist die einzig gute Sendung, die aktuell im ZDF läuft, "Neues aus der Anstalt".

ARD ist nur leicht besser, einzig wirklich gute Sendung dort: "Monitor".

Dem öffentlichen Bildungsauftrag und freiem unabhängigem Journalismus, dem beide durch die Finanzierung durch öffentliche Gelder verpflichtet sind, kommen sie nur höchst ungenügend nach.

Earl iGrey 16 Übertalent - 5042 - 17. November 2010 - 0:56 #

Das mit dem Filz und den Misständen im ÖR-Rundfunk stimmt schon, das mit der Zielgruppe Ü50 stimmt ahrscheinlich auch. Aber das mit dem Programm für Erzkonservative sehe ich anders. Ich muss das wissen, ich bin so einer. Ich glaube die machen ein Programm für den durchschnittlichen, sich selbst für friedfertig haltenden, linksliberalen Gutmenschen über 50! Sonst würde ich mich nicht ständig über die Sendungen im Öffentlich Rechtlichen Rundfunk aufregen.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 2:51 #

Schlechte Nachrichten: Ich glaub das zeigt nur _wie_ konservativ du wirklich bist. :P Leute die im ZDF was zu sagen haben, sind normalerweise auch Personen, die den Mächtigen aus der Union (wie "damals" Roland Koch) ins Zeug passen [1], so dass sie es eigentlich einfach offiziell machen könnten und gleich unter dem Kürzel CDU senden sollten [2]. :P Es ist ja noch gar nicht so lange her, dass sie Brender [3] losgeworden sind, weil er ihnen durch vermeintliche Unabhängigkeit ein Dorn im Auge war. Das ist schon herb [4], bei einem Sender der natürlich kein Parteiorgan sein soll.

[1]

Dabei hat der CDU-Mann, der zugleich stellvertretender Vorsitzender des ZDF-Verwaltungsrats ist, nicht nur seine ihm vom ZDF-Staatsvertrag zugedachten Kompetenzen überschritten. Er hat auch mit Tatsachenbehauptungen operiert, die sich teilweise als nicht korrekt herausstellten.

[...]

Mit dem Hessischen Rundfunk etwa war Koch gleich zu Beginn seiner Amtszeit wenig zimperlich umgegangen. Ein neues Rundfunkgesetz sollte den Rundfunkrat gleich nach Kochs Antritt aufblähen, damit der - wie Kritiker damals monierten - dort seine Gefolgsleute installieren konnte. Mit der Umpolung des HR hatte er jedenfalls Erfolg:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,610051,00.html

[2]

http://www.fixmbr.de/neues-zdf-logo-gelaekt/

[3]

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-02/zdf-brender-medienfreiheit

[4]

Das ZDF ist mit dem heutigen Tag für jeden sichtbar ein Staatssender.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,663699,00.html

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 15:24 #

Immerhin setzt das ZDF auf neue Techniken und hat ein modernes Outfit. Auch liest da kein Trottel einfach nur einen Nachrichtentext vor, sondern ist selber Redakteur. Und das ZDF hat sich von Anfang an für Phoenix und 3sat stark gemacht.

Dagegen ARD: Der ganze Auftritt wirkt uralt, BR3 sendet unliebsame Beiträge/Sendungen nicht und Skandale um Bestechung und Maschelei ist an der Tagesordnung. ARD - Adenauer Rundfunk Deutschlands

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 17:13 #

Was hat das damit zu tun, dass das ZDF sich konsequenterweise in CDU umbenennen sollte? :P Und ob das ZDF moderner ist als sonstwer, selbst wenn das stimmen würde, ist ja sowieso schon wieder ein anderes Thema.

Earl iGrey 16 Übertalent - 5042 - 17. November 2010 - 19:09 #

Ja klar, mit der ganzen Sache um Koch und Brender hast Du Recht. Ich hab das in der Presse verfolgt. Da ist ein dicker Filz drin. Aber die Zeiten des guten alten ZDF Magazins [1] sind halt auch im ZdF vorbei. Wenn gegenwärtig mal offen und ohne "Sprachregelungen" im deutschen Fernsehen Probleme besprochen werden, mache ich regelmäßig vor Freude ein Fass auf. Das passiert aber nicht so oft. Die Sarrazindebatte hat (wiedermal) beispielhaft gezeigt, dass es klare Deutungshohheiten und Meinungsoligopole gibt, auf die sich ein Establishment aus Medien und (allen) Parteien stützt. Aus der Sicht dieses Establishments bin ich vermutlich kein Konservativer, da ich die gegenwärtige Gesamtlage nicht prima finde. Es gibt elementare Grundwerte, die für dieses Establishment scheinbar bedeutungslos geworden sind.

[1]http://de.wikipedia.org/wiki/ZDF-Magazin

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 19:31 #

"Die Sarrazindebatte hat (wiedermal) beispielhaft gezeigt, dass es klare Deutungshohheiten und Meinungsoligopole gibt, auf die sich ein Establishment aus Medien und (allen) Parteien stützt."

Ich weiß nicht ob das wirklich so ist. Mir sind da jedenfalls viele, teils extrem verschiedene Ansichten untergekommen.

Ich finde aber sowieso, dass sich das Fernsehen noch nie wirklich geeignet hat, Themen richtig zu diskutieren (so Schade das Verschwinden mancher guter Sendungen auch sein mag). Es mag ja ganz nett sein eine Runde von Politikern einzuladen, aber eine umfassende Debatte, wie wichtige Themen sie verdienen, ist das trotzdem noch nicht.

Solche Sachen haben sich IMHO völlig zu Recht ins Netz verlagert, wo offen, frei und von allen Beiträge eingestellt werden können. Noch nie und nirgends sonst waren Diskussionen auf diesem Level denkbar. Ich betrachte das deshalb eher positiv.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 15. November 2010 - 22:40 #

"Heutzutage hat fast jedes Kind Zugang zu Computer oder Videospielen."

So wie die Kinder im Zeitalter vor Computerspielen Zugang zu "Papas Pornoheften" (usw.) hatten (irgendwas gab es halt immer). Die genauso vom Jugendschutz betroffen waren wie heute manche Spiele. Aber davon hat, im Unterschied zu Spielen, sehr wahrscheinlich nicht mal jemand erfahren.

"Viele volljährige Spieler greifen deshalb zur Importversion."

Bald wird wieder das Empfangen der "Feindsender" verboten!!!1111!!!! ;) :P

"Wer gute Englischkenntnisse hat, wird also kein Problem haben das Spiel zu verstehen."

Super Beispiel dafür wie mies die Schulbildung wirklich ist, oder? Nach so vielen Jahren Englischunterricht, den alle haben/hatten, sollte das ja jeder im Schlaf beherrschen. Würde man vermuten. Trotzdem verstehen Massen immer noch nicht, was in einem Film in stinknormalen Sätzen genau gesagt wurde. Traurig.

"Jeder Schüler, egal welche Schulform, sollte spätestens nach der Mittelstufe so gute Englischkenntnisse besitzen, das auch er keine Verständnis-Probleme mehr hat."

Full Ack!

"Da die Eltern auch die Pakete annehmen müssen, die Spiele ab 18 enthalten, ist es für viele Jugendliche auch kein Problem, Pakete mit indizierten Spielen annehmen zu lassen."

Also wenn man bei amazon.co.uk seine ab 18 Spiele kauft, wird da im Gegensatz zu deutschen Bestellungen NIE Postident (Perso vorzeigen) gemacht. Das kriegt man einfach so in die Hand gedrückt. Find ich immer ganz putzig. :D

"Activision behält sich aber das Recht vor, im Falle einer Indizierung auch diese Version in Deutschland zu sperren."

Trotzdem irgendwie nett von Activision, klar zu sagen das sie nicht verkaufen wollen. Das vermisse ich bei vielen anderen. :P

"Doch da stößt der Jugendschutz auf das große Problem: Wie sollen sie den Eltern beibringen was die Einstufungen der Computer-Spiele bedeuten und wofür sie da sind?"

Das ist mir von der falschen Seite her aufgezogen. Das eigentliche Problem ist doch, dass Eltern sich nicht ausreichend kümmern wollen/können. Würden sie das konsequent tun, wäre der gesamte Jugendschutz doch sowieso überflüssig. Dann bekämen doch alle nur das in die Hand, was man ihnen tatsächlich noch zumuten kann. Eltern/Erziehungsberechtigte wären dazu sowieso am besten geeignet, denn wahrscheinlich ist niemand sonst in der Position das konkrete/eigene Kind besser zu kennen.
Der gesamte Jugendschutz ist doch primär da, damit auch Kinder von Eltern, denen der eigene Nachwuchs gleichgültig ist, trotzdem nicht komplett allein gelassen werden. Soweit jedenfalls die offizielle Idee.

"Dies verstößt zwar gegen das Copyright, ist jedoch dann nicht mehr Angelegenheit des Jugendschutzes, sondern der Polizei."

UFF! *facepalm*

Das ist so einfach nicht richtig. Damit eine vom Hersteller nicht erwünschte Kopie tatsächlich den Staatsanwalt auf den Plan ruft, muss ein gewerblicher Handel zum eigenen finanziellen Vorteil verfolgt werden. Beim einfachen Download aus dem Internet zum privaten Selbstgebrauch ist das allerdings wohl kaum erfüllt. Dort hat niemand gezahlt, niemand nahm teil um sich einen finanziellen Vorteil zu verschaffen...
Beim "größten Prozess" in Deutschland gegen gewerbliche Kopierer (FTPWelt.com - die hatten diverse Server voller illegalem Kram laufen, nur zum Zweck daran zu verdienen und gelangten so zu relativ hohen Summen) kam es nicht mal bei einem der mutmaßlichen Haupttäter zu Haft! Alle erhielten höchstens Bewährung [1]... Die kamen alle mit Geldstrafen davon. Soviel auch zu den x Jahren, die man aus den peinlichen, einschlägigen Spots der Lobby kennt. Völlig grotesk.
Es ist sogar umgekehrt so, dass Staatsanwälte Ermittlungen hier sofort einstellen, wenn jemand angeblich ein Spiel oder ein Lied runtergeladen hat (so sie denn überhaupt noch damit behelligt werden). Die haben nämlich "echte Fälle" zu bearbeiten. Spätestens seit dem zivilrechtlichen Auskunftsanspruch von Brigitte Zypries, ist damit Schluss!
Es ist "nur" so, dass man sich unter Umständen zivilrechtlich, insbesondere für die Abmahnindustrie, angreifbar macht [2]. Dabei werden dann schon mal 650 Euro für ein Spiel oder gar 1200 Euro für ein Musikalbum gefordert. Diese Forderungen lassen sich aber fast immer noch mächtig drücken oder gar komplett abschmettern, wenn man damit zum richtigen Anwalt geht.
Mit der Polizei, wie der Artikel hier suggerieren möchte, hat das alles allerdings überhaupt nichts zu tun!

Allgemein muss man hier mal wieder deutlich sagen, wise up! Echt Leute. Nur weil die Rechteverwerter der Medienindustrie _wollen_ das ihr so denkt, müsst ihr das nicht. Es ist jedem erlaubt (!) sich stattdessen auch an Fakten zu orientieren oder der Wahrheit. Okay? Kein Wunder das überall Verunsicherung herrscht, wenn soviel hanebüchener Unfug verbreitet wird. Sorry. Ihr müsst auch einfach mal darüber nachdenken, dass hier vielleicht Leute lesen könnten, die euch das so glauben!

"Jugendschutz ist wie ein Kopierschutz"

Guter Vergleich! Das Funktionieren von Beidem ist ein Mythos. :D

[1]

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/02/21/ftpwelt-bewahrung-fur-alle-angeklagten/

[2]

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/11/04/gesprache-die-ich-lieber-nicht-fuhre/

Shatter 09 Triple-Talent - 273 - 15. November 2010 - 22:35 #

Ich fänd User-Meinung wäre ne passendere Überschrift.

"...Eltern setzen sich damit nur schwach oder gar nicht auseinander. Mit der Indizierung wird versucht, das zu kompensieren. Jedoch ist dies wohl der falsche Ansatz, da es größtenteils die erwachsenen Spieler trifft und nicht die Jugendlichen."

Versteh ich nicht ganz. Wieso trifft das Erwachsene härter als Jugendliche?

Im übrigen geht die Schnitt / Zensur Debatte grade auf Gamingseiten eh immer in die Blut und Kreuz Richtung, was in meinen Augen ein besserers Indiz für die Intention der Kritik ist als all die Beteuerungen. Kunst oder Freiheit sind damit nicht gemeint.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 15. November 2010 - 22:45 #

"Versteh ich nicht ganz. Wieso trifft das Erwachsene härter als Jugendliche?"

Weil Erwachsene nicht mehr zu bevormunden sind (solange sie sich in einem legalen Rahmen bewegen) und selbst Verantwortung für sich tragen und daher auch alles sehen können sollten, was sie sehen wollen! Holy *beep* Batman!

DELK 16 Übertalent - 5488 - 15. November 2010 - 23:17 #

Weil die Jugendlichen ja per Gesetz sowieso an Ab 18-Titel nicht randürfen, Erwachsene aber schon. Eine Indizierung beinhaltet dann meistens auch verminderte Verkaufszahlen, weswegen die meisten Publisher ihre Spiele für den deutschen Markt schneiden. Die Erwachsenen, die also das Spiel ganz legal spielen dürften, müssen sich daher entweder mit einer geschnittenen oder einer Importversion herumschlagen.

MasterBlaster 09 Triple-Talent - 299 - 16. November 2010 - 0:02 #

"Die Importversion ist meist die UK/US-Version. Der einzige Unterschied zur deutschen Version, neben den fehlenden Spielabschnitten, ist die Sprache."

Das stimmt nur bedingt. US-Versionen sind in der Tat meistens nur in englischer Sprache erhältlich. Kanadische Versionen sind oft bilingual (englisch und französisch). UK-Versionen bzw PEGI-Versionen hingegen sind größtenteils multilingual. Ich kaufe inzwischen fast nur noch aus dem UK und in drei von vier Fällen enthalten die Spiele deutsche Sprache.

"Da die Eltern auch die Pakete annehmen müssen, die Spiele ab 18 enthalten, ist es für viele Jugendliche auch kein Problem, Pakete mit indizierten Spielen annehmen zu lassen."

Sendungen aus dem Ausland müssen nicht zwangsläufig von den Eltern entgegengenommen werden. Nur dann, wenn der Verkäufer auf eine Altersverifikation besteht und eine entsprechende Versandart wählt. Das tun aber nur die wenigsten. Wieder kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass Sendungen von Amazon.uk bei mir einfach in den Briefkasten geworfen werden. Das krasse Gegenteil von Amazon.de. Wenn man bei .de Spiele ohne Jugendfreigabe bestellt kommt man sich vor als würde man Geheimdienstmaterial in Empfang nehmen. Da wird der Ausweis überprüft, drei verschiedene Nummern eingegeben und eine Unterschrift verlangt. Die ganze Prozedur dauert zwei Minuten. Ein Wunder, dass man keine Fingerabdrücke und Retinascans abgeben muss. Die fehlende Altersverifikation bei ausländischen Händlern kann man unverantwortlich nennen aber was man bei deutschen Händlern über sich ergehen lassen muss ist schon fast schikanös. Ganz zu schweigen davon, dass man deswegen fünf Euro zusätzliche Versandkosten zahlen muss. Bei Amazon.de bestell ich so schnell keine Spiele mehr. Ist mir zu blöd.

BIOCRY 15 Kenner - P - 3143 - 16. November 2010 - 14:16 #

Mir geht diese ganze Entwicklung auch gehörig gegen den Strich. Ich habe nichts gegen neue Medien und finde z.B. Steam eigentlich eine tolle, praktische Sache. Aber wenn mir dadurch die Möglichkeit genommen wird, Importspiele/Uncut Games zu zocken, hört bei mir der Spass auf. Es fing bei mir mit dem "Daueronlinepflichtprogramm" von Ubisoft an. Dadurch sind mir Splinter Cell Conviction und Assassins Creed 2 nicht ins Haus gekommen. Und das neue CoD kaufe ich mir definitiv auch nicht. Manches geht mir zu weit.

vicbrother (unregistriert) 16. November 2010 - 14:23 #

Ich würde gerne die Psyche dahinter verstehen:
Benötigst du unbedingt die Darstellung härtester Gewalt (bspw. das Abtrennen von Gliedmaßen) in "uncut games" um ein Spiel erlebnisreich und unterhaltsam spielen zu können? Woher kommt der Antrieb hierfür?

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 17:01 #

"Ich würde gerne die Psyche dahinter verstehen:"

Ich auch! Wieso ist es dir so wichtig, dass sich erwachsene Menschen mit Bevormundung zufrieden geben, die ihre Freiheiten einschränkt und die sie nicht brauchen?

Zusätzlich darf man nicht vergessen, dass es diese vergleichsweise harten Verbote ja nur gibt, weil Computerspiele ein neueres Medium sind als Filme - dort verbietet auch niemand (für Erwachsene) bestimmte, oft "schlimmere", Darstellungen. Hier zeigt sich, dass direkt lieber zu viel verboten wird, als zu wenig.

Ich denke niemand ist wirklich dagegen, dass Jugendlichen (und insbesondere Kindern) nicht alles in die Hand gegeben wird, wofür sie vielleicht noch gar nicht reif sind, aber daraus einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu machen, der die gesamte Nation beschneidet, ist nicht in Ordnung.

thurius (unregistriert) 16. November 2010 - 17:42 #

"Zusätzlich darf man nicht vergessen, dass es diese vergleichsweise harten Verbote ja nur gibt, weil Computerspiele ein neueres Medium sind als Filme - dort verbietet auch niemand (für Erwachsene) bestimmte, oft "schlimmere", Darstellungen. Hier zeigt sich, dass direkt lieber zu viel verboten wird, als zu wenig. "
woher hast du dein halbwissen?
Es gibt so viel beschlagnahmte/indizierte Filme hier in unserem schönen Lande.Die kann man alle garnicht aufzählen.

http://forum.dvd-forum.at/zensur-21/ubersicht-beschlagnahmte-filme-deutschland-juni-2005-a-41965.html
http://www.gamepro.de/forum/showthread.php?t=105923

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 18:12 #

"woher hast du dein halbwissen?"

Schau dir doch nur Lord of the Rings an. Wenn Aragorn dort einem Ork mit dem Schwert Arm+Kopf abschlägt, ist das "Freigegeben ab 12 Jahren". Passiert das identische in einem Computerspiel, ist das ab 18. Du hast natürlich Recht, dass es auch "verbotene" Filme in Deutschland gibt, jedoch ändert das nichts daran, dass hier sehr oft mit zweierlei Maß gemessen wird. Es gibt so viele Szenen in Filmen, die es in Deutschland nicht mal in einer 18er Fassung in ein Spiel schaffen würden.
Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen dies sei anders.

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 16. November 2010 - 20:54 #

Ich wurde zwar nicht angesprochen und brauche auch nicht unbedingt "die Darstellung härtester Gewalt", aber solche Fragen stelle ich mir auch manchmal.

"Warum müssen Leute im Schützenverein mit echten / tödlichen Waffen herumballern und wie krank muss man sein, dass einem das Spaß macht?"

"Warum rauchen Leute, wo die möglichen Folgen für sie und ihre Mitmenschen doch bekannt sind?"

und und und.

Die Antwort ist, dass jeder halt seine eigenen Vorstellungen vom Leben hat. Während es mir kalt den Rücken runter läuft, wenn Sportschützen das Schießen mit tödlichen Waffen trainieren, empfinden die es wohl als ganz tollen Sport. Ich muss es ja auch nicht gut finden und solange das Zusammenleben funktioniert, existiert für den Staat auch kein Handlungsbedarf.

Wie schon geschrieben, was ist das Nächste, dass wir jemand wegnehmen? Bei dir finden wir schon auch noch was! ;)

vicbrother (unregistriert) 16. November 2010 - 21:14 #

Diese Fragen sind es ja, die unser Wissen erweitern um Ursachen zu verstehen und Lösungen für alle zu entwickeln ;)

Dein Beispiel mit den Schützenvereinen:
Die Zeiten, wo Deutschland ein Kleinstaatensammelsurium war und jeder um seine Freiheiten kämpfen musste ist ebenso vorbei wie die Besetzung Deutschlands durch Frankreich und der Kalte Krieg.
Schützenvereine und Waffenbesitz sind seit Winnenden daher auch in der öffentlichen Debatte.

Beispiel Rauchen:
Auch hier gab und gibt es eine sehr ausführliche öffentliche Debatte - und die Zugabe der Tabaindustrie, das einzelne Produkte süchtig machen. Daher wird ja auch von Seiten des Staats erheblich vor dem Rauchen gewarnt, die Steuer auf Tabak angehoben und viel Geld in Aufklärung gesteckt.

Jeder kann in diesem Staat frei Leben. Aber er hat sich an die Regeln des Staates zu halten, Regeln die wir uns setzen. Das hat nichts mit wegnehmen zu tun, sondern mit Demokratie und Staatsverständnis.

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 16. November 2010 - 22:17 #

Die Beispielliste ließe sich noch um einiges erweitern.

"Fernsehsendungen nachmittags auf Privatsendern"
"Alkohol"
"9Live"
...

"Jeder kann in diesem Staat frei Leben. Aber er hat sich an die Regeln des Staates zu halten, Regeln die wir uns setzen. Das hat nichts mit wegnehmen zu tun, sondern mit Demokratie und Staatsverständnis."

Das Wegnehmen bezog sich auf unser Rauchverbot in Bayern per Volksentscheid. Ich bin kein Raucher, deshalb ist es mir egal, aber die Abstimmung hatte schon etwas von "Wegnehmen". Ich warte schon darauf, was wir als Nächstes durchs Dorf treiben.

Ansonsten halten wir uns ja auch an die Regeln, momentan gibt es kein Verbot von gewalthaltigen Spielen. Wenn uns das wichtig ist, dann sollten wir eben dafür sorgen, dass es auch nicht zu so einem kommt. Die Aktion "Ich wähle keine Spielekiller!" damals hat zumindest die CSU nicht amüsiert! ;)

thurius (unregistriert) 17. November 2010 - 10:43 #

"Das Wegnehmen bezog sich auf unser Rauchverbot in Bayern per Volksentscheid."

deshalb ist der Volksentscheid auf bundesebene noch zu gefährlich
http://www.welt.de/debatte/article8733091/Warum-bundesweite-Volksentscheide-gefaehrlich-sind.html

http://www.br-online.de/aktuell/demokratie-bundesebene-volksentscheid-ID1279874020412.xml

Die Kritikpunkte:

1. Das Beispiel der Schweiz zeigt, dass eine Mehrheit die Rechte einer Minderheit unterdrücken kann, ohne dass die Minderheit sich wehren kann, da diese nicht abstimmungsberechtigt ist
2. Volksentscheide werden in der Regel destruktiv eingesetzt
3. Bei Volksentscheiden werden irrationale Ängste geschürt, die Bevölkerung somit verunsichert
4. Volksentscheide beschleunigen die Entfremdung zwischen Politik und Bürger.
5. Das Volk muss manchmal vor dem Volk geschützt werden.
6. Unser Grundgesetz schützt uns bereits vor übereifrigen Politikern.
7. Volksentscheide werden durch finanzielle Mittel entschieden.
8. Volksentscheide entscheiden nicht über das Gemeinwohl.
9. Volksentscheide fehlen durch die schwache Beteiligung die Legitimation.
10. Volksentscheide werden durch publizistische Macht entschieden.

7. Volksentscheide werden durch finanzielle Mittel entschieden. Während bei Wahlen zwischen den politischen Parteien noch weitestgehend mit gleichen Waffen gekämpft wird, ist dies bei Volksentscheiden nicht der Fall. Gerade in Hamburg ist dies überdeutlich geworden: Die Gegner der Schulreform konnten nahezu auf unbegrenzte finanzielle Mittel zurückgreifen, während die Befürworter sich gar gegen die Anwälte «der anderen Seite» zur Wehr setzten mussten, Abmahnungen wurden verschickt, Befürworter der Schulreform öffentlich denunziert und eingeschüchtert. Volksentscheide sind nicht Ausdruck einer Demokratie. Im Gegenteil: Geld regiert die Welt, dies gilt insbesondere für Plebiszite. Man stelle sich einmal vor, die INSM würde einen Volksentscheid initiieren.

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 15:27 #

Ui, das ist Erzkonservativ. Ich lebe in Hamburg und bin für Volksentscheide.

Nicht das Geld hat in HH den Volksentscheid gegen die Schulreform entschieden, sondern die Presse, die von den Schulreformgegnern mit unglaublich vielen internen Informationen versorgt wurde. Allein dass die Kosten von wenigen Millionen auf Milliarden wuchsen ohne eine Besserung in der Bildung zu bringen, hat viele Leute auf die Palme gebracht.

Letztendlich gab es aber eine entscheidende Frage: Gibt es einen Beweis für den Erfolg einer solchen Reform? Nein. Die Politik blieb diesen schuldig - und dann argumentierte sie mit Treu&Glauben.

Ein Treu und Glauben reicht aber den Bürgern nicht. Auch sollte man nicht erklären, dass man 9 Jahre "gemeinsames lernen" möchte, aber nur 6 Jahre in der Koalition durchsetzen kann. Wie sich das auswirkt wurde verschwiegen, es ist "einfach besser" was dann aber halt nur nach "grünem Idealismus" klang.

Fazi: Die Leute wollen ehrliche Antworten und vernünftige Konzepte - dann funktionieren auch Volksentscheide.

PS: Es ist immer einfach Nein zu sagen. Für eine konstruktive Kritik braucht man nämlich Erfahrung und Fachwissen, und muss Zeit und Arbeit investieren. Und das kann und hat nunmal nicht jeder.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 17:08 #

Passt wie die Faust aufs Auge. :D

Ich finde es ja ganz witzig wie hier jedes Klischee bestätigt wird.

Wie dem auch sei, soviel zur Hamburger Schulreform:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=3853020

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 22:25 #

"Die Zeiten, wo Deutschland ein Kleinstaatensammelsurium war und jeder um seine Freiheiten kämpfen musste ist ebenso vorbei"

Die Zeiten wo man um seine Freiheiten kämpfen musste sind vorbei?!? Hallo?
Die halbe Republik ist voll mit Leuten, die liebend gerne jede nur erdenkliche Freiheitsbeschneidung umsetzen oder mittragen wollen!
Wo warst du die letzten 10 Jahre?

vicbrother (unregistriert) 16. November 2010 - 23:18 #

Ich war die letzten zehn Jahre auf Raumschiff Enterprise. Da sind Gewaltphantasien und deren Auslebung den Cassandrianern vorbehalten und auf dem Holodeck verboten - aber auf der Erde bricht die reinste Gewaltorgie aus.

Aber die Zeiten wo jeder bewaffnet um seine Freiheit kämpfen musste ist vorbei.

Wenn die eine Hälfte der Republik wie die S21- und Castorgegner für Freiheitsbeschneidungen eintreten (zB S21-Gegner für Enteignung von Hausbesitzern, Castorgegner als schotternde Straftäter) dann gibt es immerhin ja noch eine Hälfte aufrechtstehende Charaktere wie mich, die die Demokratie verteidigen und friedlich für die Freiheit kämpfen. Zögere nicht! Kämpf mit mir auf der Seite des Verstandes gegen die Gewaltsamen, die die Gesellschaft noch immer in Klassen einteilen und uns das Recht auf eine liberale Gesellschaft nehmen wollen!

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 23:38 #

"Ich war die letzten zehn Jahre auf Raumschiff Enterprise."

Wenn du damit sagen willst, dass du gedanklich in den 1960ern hängst, dann will ich dir das gern glauben. :D

"Kämpf mit mir auf der Seite des Verstandes [...] das Recht auf eine liberale Gesellschaft nehmen wollen!"

Freut mich das du die Seiten gewechselt hast und jetzt nicht mehr Spiele beschnitten haben willst. Soviel Liberty muss sein! :P

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 12:52 #

Gedanklich bin ich im 23. Jhd.

Deine "[...]" klammern das wichtigste in meinem Satz aus. Eine liberale, gewaltsame Gesellschaft ist eine Anarchie. Ich möchte eine friedliche liberale Gesellschaft - dafür lohnt es sich zu kämpfen.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 17:02 #

Eine Gesellschaft, in der nur erlaubt ist, was deinen Vorstellungen von richtig und falsch entspricht, kann niemals liberal sein. Das nennt sich dann dezent anders.

Interessant auch, dass du gern von irgendwelcher Gewalt sprichst, die außer dir niemand erwähnt hat, die du aber trotzdem immer wieder ins Spiel bringst. Sollte es etwa nicht möglich sein, für deine Ziele zu werben, ohne dafür negative Aspekte auf die Gegenseite zu projizieren?

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 18:30 #

Tja, im Gegensatz zu dir habe ich Philosophie studiert, daher rede ich auch nicht von "richtig" und "falsch" da dies kein Mensch mit seinem begrenztem Wissen und seinen fehlleitbaren Sinnen entscheiden könnte.

Ja, ich spreche von Gewalt im Zusammenhang mit "Killerspielen", oder wie du sagst, Ego-Shootern. So ein Schuss aus einem Gewehr auf einen Menschen oder ein Messer in den virtuellen Gegnerrücken ist eine dir visuell vorgeführte Gewalttat.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 18:53 #

"Tja, im Gegensatz zu dir habe ich Philosophie studiert, daher rede ich auch nicht von "richtig" und "falsch" da dies kein Mensch mit seinem begrenztem Wissen und seinen fehlleitbaren Sinnen entscheiden könnte."

Wieso versuchst du dann genau das?

vicbrother (unregistriert) 17. November 2010 - 18:57 #

Wo spreche ich von "wahr" und "falsch"? Ich spreche doch von den von Gewaltspielen fehlgeleiteten Sinnen, die dieses begrenzte Wissen von Gewalt als Kommunikationsmittel reflexhaft in den Alltag einbringen.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 19:14 #

"Wo spreche ich von "wahr" und "falsch"? Ich spreche doch von den von Gewaltspielen fehlgeleiteten"

Du siehst also Begriffe wie "falsch" und "fehlgeleitet" in keinerlei Bezug zueinander? Interessant!

vicbrother (unregistriert) 18. November 2010 - 10:46 #

Nein, haben sie mE nicht, denk zB an das Höhlengleichnis des Platon: Die Sinne werden getäuscht und fehlgeleitet, dennoch ist das was sie als Abbild der Realität sehen nicht unbedingt falsch.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 18. November 2010 - 17:08 #

Also im Prinzip das, was Besoffene behaupten, wenn sie meinen trotzdem noch fahrtüchtig zu sein? :D

thurius (unregistriert) 17. November 2010 - 10:50 #

oh da ist gerade einer in seiner revoluzzer phase ,aber keine angst die geht auch vorbei

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 17. November 2010 - 17:44 #

Es ist keine "Phase", wenn jemand nicht möchte, dass reaktionäre Konservative es sein werden, die darüber entscheiden was zukünftig von Erwachsenen gesehen werden darf und was nicht. Denn im Zweifelsfall ist da immer jemand, der sich an etwas stört und es lieber verboten haben möchte. Genau dieser Umstand ist da auch nicht wirklich verstanden/verinnerlicht worden. Der Schaden an der Gesellschaft wird auf diesem Weg letztlich ein größerer sein. Aufgeklärte Mitmenschen brauchen keine Instanz, die festlegt welche Informationen gut für sie sind, dass erkennen sie gegebenenfalls auch selbst.
Wenn du dies tatsächlich mit "Revolution" in Verbindung bringst, zeigt sich hier wohl überdeutlich, wie wichtig es ist, sich dafür beständig einzusetzen. Denn etwas das in unserer Rechtsordnung als Selbstverständlichkeit gelten mag, kommt deshalb offenbar noch längst nicht überall auch so an.

Tassadar 17 Shapeshifter - 7747 - 17. November 2010 - 0:25 #

Das ist ja der Gag an der Sache und Kern des Ganzen: Du brauchst es nicht verstehen und es geht Dich nicht einmal etwas an, was jemand mag und warum, solange er dabei anderen nicht in die Quere kommt. Derjenige, der einschränken und verbieten will, ist derjenige, der richtig gut begründen muss, warum diese Einschränkung der persönlichen Freiheit jedes Einzelnen nötig ist.

General_Kolenga 15 Kenner - 2854 - 16. November 2010 - 15:57 #

Guter Artikel! Sorgt für ordentlich Gesprächstoff in der Kommentarsektion würde ich meinen ^^
Auch wenn mir der sprachliche Stil nicht so gut gefällt

Und ich wäre wohl nicht ich, wenn ich nicht noch ein paar kleine Fehler gefunden hätte ;D

"Das einige UK-Versionen in Deutschland indiziert sind, ist dort auch kein großes Hindernis" Das 'dass' am Satzanfang mit doppel s

"Mit der Indizierung wird versucht, das zu kompensieren"
Das Komma würde ich weglassen

"(...)Nichtverkauf an Minderjährige meist gut funktioniert, und dem Jugendlichen das Spiel (...)"
Das Komma vor dem und bitte weglassen :)

Maximilian John Community-Event-Team - 9880 - 16. November 2010 - 16:35 #

Danke für die Hinweise, wird übeerarbeitet :)

Cohen 16 Übertalent - 4452 - 16. November 2010 - 16:08 #

"Eltern die ihren Kinder Spiele ab 18 kaufen, haben oft auch keine Probleme damit, die englische Version zu importieren, da sie meist nichts von den fehlenden Szenen wissen."
Ist der Import von Medien mittlerweile so gebräuchlich? Ich würde davon ausgehen, dass die Mehrheit der Eltern, die Auslandsversionen für ihre Kinder bestellen (können), auch nicht ganz unwissend bezüglich cut/uncut-Versionen sind. Und selbst wenn... sobald sie ihren KINDERN unreflektiert "ab18"-Spiele bestellen, ist das Kind eh schon in den Brunnen gefallen.

"Den meisten Jugendlichen werden diese Spiele von den Eltern gekauft, da die häufig nicht genau wissen, was die Einstufungen der USK bedeuten."
Bei den alten USK-Bezeichnungen hätte ich diese Ausrede ja noch gelten lassen ("ohne Altersbeschränkung", "keine Jugendfreigabe")... aber bei der mittlerweile einheitlichen Kennzeichnung "USK ab X (Jahre) freigegeben" ist ja wohl kaum etwas misszuverstehen.

"Die Jugendlichen sprechen diese an, damit die Passanten ihnen das Spiel kaufen."
Hat jemand von Euch tatsächlich schonmal miterlebt, dass Jugendliche fremde Passanten zum Spielekauf überrreden wollten? Wurdet Ihr schonmal deswegen angesprochen? Habt Ihr dies in Eurer Jugend schonmal versucht und ward Ihr damit erfolgreich? Klingt für mich sehr weit hergeholt... wenn Erwachsene für Jugendliche Spiele, Zigaretten, Alkohol oder Silversterböller kaufen, werden dies wohl in den meisten Fällen Freunde oder Bekannte sein und keine angesprochenen Passanten.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 17:25 #

"Ich würde davon ausgehen, dass die Mehrheit der Eltern, die Auslandsversionen für ihre Kinder bestellen (können)"

Nur so allgemein: Das Bestellen "im Ausland" unterscheidet sich nicht im geringsten vom Bestellen auf einer "deutschen" Seite. Gerade bei amazon hat man es sowieso immer mit der gleichen US-amerikanischen Firma zu tun, ganz gleich welche vermeintliche Landesseite man da aufruft. Anders gesagt: Wer bei amazon.de bestellen kann, kriegt das auf den identischen Seiten amazon.co.uk, amazon.com, amazon.ca ... genauso gut hin.

Cohen 16 Übertalent - 4452 - 16. November 2010 - 17:39 #

Also ganz so einfach wie bei Amazon.de ist es dann auch nicht. Man braucht (minimale) Englischkenntnisse und eine Kreditkarte. Bankeinzug oder Kauf auf Rechnung ist meines Wissens in den ausländischen Amazonseiten nicht möglich.

Und Eltern, die einerseits auf englischsprachigen Internetseiten per Kreditkarte einkaufen und auch vor eventuellen Zollkomplikationen nicht zurückschrecken, andererseits dann aber von Alterseinstufungen und der Cut/Uncut-Problematik noch nie etwas gehört haben, dürften eine ziemlich kleine Gruppe sein.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 18:03 #

Naja kann schon sein. Ich muss für mich sagen, dass ich auch so dort bestellen könnte, da dort nur der Text anders ist, aber ansonsten alles am gleichen Platz zu finden ist, soviel Transferleistung sollte schon drin sein...

Aber stimmt schon was du sagst mit Kreditkarte.

Um beim Beispiel Spiele von .co.uk zu bleiben, dort fällt bei den einschlägigen Quellen kein Zoll an. Sogar der Versand orientiert sich an dem, was man in Deutschland für das Postident-Verfahren bei 18er Titeln zahlen muss. Zusammen mit der häufigen drastischen Ersparnis beim eigentlichen Spiel, legt man da insgesamt gewiss nicht drauf.

Ansonsten, klar - ich halte es auch eher für eine Ausrede, wenn Eltern nicht in der Lage sein wollen ein ab 18 Siegel zu identifizieren...

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 16. November 2010 - 17:12 #

Wieso ist der Artikel hier eigentlich wieder zur News "degradiert" worden, nachdem er gestern schon in der Top-News Rubrik drin war? Wieso werden solche Änderungen nicht durch die Seite kommuniziert?

Gamaxy 19 Megatalent - P - 13346 - 18. November 2010 - 0:02 #

Ich fänd's ja am besten, wenn die Hersteller von sich aus darauf verzichten würden, immer mehr/absurdere Gewalt zu zeigen und stattdessen auf gute Spielideen setzen würden. Dieser Shooterkram ist doch seit Jahren immer nur dasselbe, ohne wirklich viel Innovation (abgesehen von verschiedenen Multiplayermodi, Perks usw., aber am grundlegenden Spielprinzip hat sich doch seit Doom nicht viel geändert).
Aber vielleicht will es das Publikum ja auch gar nicht anders.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 18. November 2010 - 1:19 #

"Ich fänd's ja am besten, wenn die Hersteller von sich aus darauf verzichten würden, immer mehr/absurdere Gewalt zu zeigen"

Machen sie das denn? Ich spiele ja verdammt viele Titel und kann das so gar nicht bestätigen. Eher im Gegenteil, viele aktuellere Titel haben sogar die Action (ganz zu schweigen von der Gewalt) stark zurückgefahren, zugunsten von mehr Story und anderen Aufgaben wie kleinen Rätseln. Ein Trend, der sich doch schon vor über 10 Jahren mit Spielen wie Half-Life 1 angekündigt hat. IMHO ist die Branche seitdem diesem Muster treu geblieben.

Mitschülervonrikum (unregistriert) 18. November 2010 - 22:18 #

Hey Rikum! :) wie ich dir ja schon gestern sagte, wollte ich mal einen Kommentar ablassen. Find den Artikel recht gut, auch wenn ich jetzt zu faul war mehr als die Überschrift zu lesen. Hast mir ja sowieso schon alles während des Unterrichts erzählt *hust

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6556 - 19. November 2010 - 11:09 #

Ich versteh überhaupt nicht, wieso man hier in Deutschland den Eltern immer mehr die Erziehung ihrer Kinder abnimmt. Im Endeffekt bin ich genau der Meinung des Artikelverfassers: Die Eltern sind dafür verantwortlich wenn ihre Kinder davon Schaden abbekommen. Als Elternteil ist man verpflichtet, auf seine Kinder zu achten. Mir ist klar, das man 16 jährigen nicht mehr so auf der Pelle rücken möchte/kann/sollte, aber das heisst nicht, das man nur noch ja und amen sagt. Statt immer weiter auf den Spieleherstellern und Verkäufern rum zu hacken, sollte man die Erziehungsberechtigten direkt angehen. Die Debatten über Gewalt in Videospielen finde ich daher sehr undifferenziert. Da wird groß über Computerspiele hergezogen, aber die ganzen Horromovies und Action/Katastrophenfilme wo auch dutzende von Menschen krepieren werden links liegen gelassen.

Mich als erwachsenen, mündigen Spieler nerft es jedenfalls gewaltig, wenn ich immer bevor ich ein Spiel kaufen möchte, auf Schnittberichte.de gehen muss um mich zu informieren.

vicbrother (unregistriert) 19. November 2010 - 15:09 #

Also der Staat darf auf keinen Fall die Erziehung übernehmen, dennoch muss er den Eltern auch helfen.

Was ich hier oft lese, ist, dass Filme nicht zensiert werden (dürfen). Ich glaube die Mehrheit denkt nicht an die vielen kinderpornographischen Werke die leider produziert werden. Es gibt Länder, in denen diese Werke produziert werden dürfen oder gedulded werden. Wenn ich einigen hier in der Argumentation folge, dürfte der Staat diese Werke aber nicht einziehen? Sehr seltsam und mE verachtenswert.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 19. November 2010 - 17:49 #

"Was ich hier oft lese, ist, dass Filme nicht zensiert werden (dürfen)."

Wo hast du das hier oft gelesen? Bring mal ~20 Beispiele. Wenn du diesen Quest erfüllst, gibt es sogar Erfahrungspunkte dafür! Denn alles ist ein RPG!

"Ich glaube die Mehrheit denkt nicht an die vielen kinderpornographischen Werke die leider produziert werden."

Gratulation. Die "guten alten Kinderpornos" dürfen natürlich nicht fehlen. Bravo. Lass dich auch bitte nicht davon aufhalten, dass du selbst meinst:

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vicbrother 377 EXP - 05 Kenner - 17. November 2010 - 11:06 #

Stimmt. Extrembeispiele [...] sind äußerst unsachlich und daher nicht ernst zu nehmen.

http://www.gamersglobal.de/user-artikel/user-artikel-zensur-zum-schutz-der-jugend#comment-210651

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Was hat dokumentierter Missbrauch an Kindern mit Filmen zu tun? Denn lass es dir gesagt sein: Das sind keine.
Ich empfehle dir hier einfach mal das als Lektüre:

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/03/25/die-legende-von-der-kinderpornoindustrie/

"Es gibt Länder, in denen diese Werke produziert werden dürfen oder gedulded werden."

Echt? Nenne bitte alle diese Länder! Bitte, zähle sie mir alle auf! Wie immer spricht es stark für deine vertretene Position, dass alle deine Beispiele mit 0 oder höchstens 1 Iteration(en) aufwarten können. Yeah!

"Wenn ich einigen hier in der Argumentation folge, dürfte der Staat diese Werke aber nicht einziehen?"

Soso. Interessant auch, dass du von der Dokumentation eines Verbrechens auch noch als Werk sprichst.
Im Gegensatz dazu, handelt es sich bei Filmen oder Spielen (die das Thema sind) normalerweise nicht um tatsächliche Straftaten oder die strafbare Darstellung solcher. Es ist also klar warum der Staat (oder dessen Strafverfolgung) das eine einziehen darf (oder muss) und das andere aber nicht beeinträchtigen sollte. Wiederholung: Alles was nicht gegen Gesetze verstößt, wie nahezu alle Computerspiele, sollte Erwachsenen dann auch zugänglich sein.

"Sehr seltsam und mE verachtenswert."

Das einzig verachtenswerte hier, sind solche Diskussionsmethoden.

vicbrother (unregistriert) 19. November 2010 - 19:33 #

Ich glaube es hat keinen Sinn mit dir zu diskutieren, weil du reale Beobachtungen leugnest und mit Gegenfragen nicht konstruktiv argumentierst, sondern versuchst andere Meinugen nur zu diffamieren, wie auch mit solchen Sätzen "Gratulation. Die "guten alten Kinderpornos" dürfen natürlich nicht fehlen. Bravo." Setz dich doch einmal mit den Argumenten an sich auseinander.

Vielleicht ist es ein Generationenkonflikt, weil ich älter bin, aber mir geht es nicht darum, dich zu überzeugen, sondern nur - wie ich in einem anderen Thread bereits schrieb - zum Nachdenken anzuregen. Über Erwachsene und deren Verantwortung, über Eltern und deren Verantwortung, über das Abladen von Verantwortung, von der gesellschaftlichen Entwicklung, über die Verantwortung des Staates, über existierende Verbote und Zensur, über die Definition von Gewalt, die Grenzverwischung von "Virtuell" und "Realität" und deren Zunahme, über das Reflektionsvermögen der Spieler und der brutaler gewordenen Jugendgewalt, über das Geschäft der Hersteller, über den Mechanismus der besseren Grafik und Gewaltdarstellung als Verkaufsargument, über den Unterschied von Erwachsenen Spielern und Jugendlichen, über die Defintion von Gewalt in Spielen und die Sucht der Käufer nach mehr und realeren Darstellungen.
Und da du das jetzt sicherlich tun wirst, muss ich ja jetzt nichts mehr in diesem Thread schreiben.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 19. November 2010 - 21:00 #

Ich glaube hier liegt dann auch schon das gesamte Problem, du stellst irgendwelche subjektiven "Beobachtungen" an und meinst dann deshalb müsse es auch objektiv und repräsentativ so sein. Ich kann dich beruhigen: das ist meistens nicht der Fall!

"versuchst andere Meinugen nur zu diffamieren,"

Wer diffamiert denn, wenn du es doch bist, der zu einem Thema über Computerspiele plötzlich mit dem Kampfbegriff "Kinderpornos" anfängt und hier versucht einen Bezug herzustellen (wo keiner ist), "natürlich" ist es dann sooo unbeabsichtigt von dir, hier subtil zu implizieren, dass Leute die gegen Spiele-Zensur sind, auch automatisch für das andere seien... Meinst du Leute sind bescheuert und kapieren das nicht? Das ist, um bei deiner Wortwahl zu bleiben, verachtenswert.

"Setz dich doch einmal mit den Argumenten an sich auseinander."

Meine gesamte Antwort, eigentlich alle meine Antworten, bezieht sich ausschließlich auf deine Argumente, was denn sonst? Genauso wie dieser Text eine Antwort auf dieses Quote darstellt. Das ist doch nur noch lächerlich.
Vielleicht ist das Problem vielmehr deine Methode, mit der du deine "Argumente" generierst?

Wo hast du dich außerdem jemals umgekehrt mit _meinen_ Texten auseinandergesetzt? Wo sind die Aufzählungen all der vielen Länder, die Filme mit Sex mit Kindern erlauben würden (!), um die ich gebeten hatte, damit du eine Gelegenheit erhältst, deine obige Aussage zu untermauern? Um nur EINE EINZIGE Sache aufzugreifen! Seltsam, nicht wahr? Wie leichtfertig du dir hier Gelegenheiten entgehen lässt, Leser von deiner Sicht zu überzeugen!
Ist dir eigentlich bewusst, welche Glaubwürdigkeit und Qualität deine Argumente _deshalb_ für Leser besitzen? Behaupte hier doch nicht, dass sei dann noch irgendwie unfair. Du machst dich lächerlich.

"über den Mechanismus der besseren Grafik und Gewaltdarstellung als Verkaufsargument,"

Ja das behauptest du andauernd erneut, bisher ist außer der bloßen Erwähnung aber nirgends irgendetwas geschrieben worden, dass dieser Äußerung auch einen Gehalt verschafften würde!
Ich möchte nur mal kurz darauf verweisen, wie viele Spieler auf immer gleiche, jährlich erscheinende Serien schon gar keinen Bock mehr haben und genervt aufstöhnen, weil Publisher keine besseren Ideen zu haben scheinen.
Ich kann auch ehrlich behaupten, dass ich kaum ein Spiel kenne, wo Gewalt beworben wurde um auf diesem Weg Spieler vom Produkt zu überzeugen. Geh doch einfach mal auf (meinetwegen) masseffect.bioware.com und schau dir an wie sie ein Spiel bewerben. Da ist die Rede davon, wie viele Charaktere es im Spiel gibt, dass man viele Welten erforschen kann, dass man den Spielstand aus dem Vorgänger importieren kann und das es so zu mehr Spielspaß in der Spielwelt kommt... Dazu gibt es viele Wallpaper, auf denen die Figuren aus dem Spiel zu sehen sind und nicht etwa alles voller Blut ist oder so...
Es gibt wirklich keine deutlichen Anhaltspunkte dafür, dass es ein Konzept von/um Gewalt gäbe, dass Spieler dazu motivieren würde, regelmäßig das (inhaltlich) gleiche "Gewaltspiel" zu kaufen!
Ich habe gerade erst wieder minutenlange dev diaries zum Witcher 2 gesehen. Dort sprachen sie sehr lange über die Story im Spiel und Konsequenzen, die das Verhalten des Spielers auf die Spielwelt haben kann. Was war die eine Sache, die gar nicht wichtig war und deshalb auch sonst nicht erwähnt wurde (geschweige denn positiv dargestellt worden wäre)? Richtig! Gewalt!
Nochmal: Ich habe nicht den Eindruck, dass du die Werbung, Trailer, dev diaries, Wallpaper usw. auch von nur 20 bekannten, populären Spielen kennst. Dann würdest du nie sowas loslassen, weil dir klar wäre, dass Publisher ihre Titel mit völlig anderen Strategien an den Spieler bringen wollen.

"über den Unterschied von Erwachsenen Spielern und Jugendlichen"

Gerade du erkennst doch ständig keinen Unterschied zwischen Erwachsenen und Jugendlichen an, indem du nur ein Verbot für ALLE gleichermaßen haben willst.

"Und da du das jetzt sicherlich tun wirst, muss ich ja jetzt nichts mehr in diesem Thread schreiben."

Prima! Dann kann ich mir ja die Mühe ersparen, das Tracking für diesen Beitrag abzuschalten!

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