Mehr als Spielziele

Über das Spielen mit Computerspielen User-Artikel

Mario Donick 2. Januar 2014 - 22:33 — vor 3 Jahren zuletzt aktualisiert
GG-Leser hatten 2013 reichlich Gelegenheit, einen in sich geschlossenen Zugang zur Forschung zu Computerspielen kennenzulernen. Nachtfischers lesenswerte Artikel, die Spiele als Entscheidungswettbewerbe beschreiben, sind ein Beispiel für viele Ansätze, in denen vergessen wird, dass es nicht um "Spiele", sondern ums "Spielen" geht.
In Versuchen, Spiele als Objekt wissenschaftlicher Analyse zu sehen und gleichzeitig die Spielforschung als wissenschaftliche Disziplin zu entwickeln, werden seit vielen Jahren immer neue Definitionen des Spielbegriffs vorgeschlagen, die aus Alltagssicht alle ein Manko teilen: Ganze Genres, die uns unterhalten, die uns emotional berühren oder uns zum Nachdenken anregen, die wirtschaftlich für die Spielebranche bedeutsam sind und die letztlich auch Seiten in Spielezeitschriften füllen, sind nach diesen Definitionen keine "Spiele". Schaut man sich allein nur die Kommentare unter Nachtfischers Artikeln an, sind hierzu drei Beobachtungen zu machen:

Zum einen werden akademische Abgrenzungen des Spielbegriffs aus Alltagssicht nicht als für Wissenschaft nötige Eingrenzung des Forschungsfeldes verstanden, sondern als Wertung angesehen -- nach dem Motto: "Spiel XYZ ist ja kein richtiges Spiel und daher nicht wert, es näher zu untersuchen". Das geschieht zum Beispiel, wenn das eigene Lieblingsspiel nicht als "Spiel", sondern als "Spielzeug" bezeichnet wird. Solche Wertungen sind in der Regel nicht gemeint, werden aber doch unterstellt, wenn man die Begriffe vom Alltag her versteht: "Spielzeug" erinnert im ersten Moment eben mehr an simples Kinderspielzeug als an hochkomplexe Computerspiele.

Zum anderen gibt es einen Streit um die Deutungshoheit, das heißt um die Frage, wer den besseren Zugang zu Computerspielen hat. Je nachdem, was einen selbst an Spielen interessiert -- etwa die Story oder die Mechanik -- wird zugestimmt oder abgelehnt. Hier spiegelt sich auch der Streit zwischen den sogenannten "Ludologen" (von lat. ludus, das Spiel) und den sogenannten "Narratologen" (von lat. narratio, die Erzählung) wider, der etwa von 1994 bis 2004 andauerte. Während die Ludologen Spiele von ihrer Spielmechanik her untersuchen und deutlich von erzählenden Medien wie Literatur und Film abgrenzen, sind Narratologen daran interessiert, wie Spiele auf neuartige Weise Geschichten erzählen können.

Drittens schließlich gibt es die Einstellung, dass eine akademische Betrachtung von Computerspielen sinnlos sei, weil es um Unterhaltungsmedien gehe und Spiele keine Kultur oder Kunst seien. Davon abgesehen, dass in solchen Argumentationen oft Kunst und Kultur verwechselt werden, wird hier auch übersehen, dass gerade Unterhaltungsmedien Aussagekraft über eine Gesellschaft und ihre Menschen haben.

Bei allen Abgrenzungsversuchen und Kritik aus den drei genannten Perspektiven geht jedoch ein sehr wichtiger Faktor unter: Was das Spielen an sich eigentlich ist beziehungsweise was das Spielen als Tätigkeit von Spielen als Medium unterscheidet.

Spiele

Wer sich schon länger mit Computerspiel-Forschung (Games Studies, Ludologie) beschäftigt oder wer Nachtfischers Artikel bei GamersGlobal verfolgt, weiß, dass der Begriff "Spiel", wie wir ihn im Alltag gebrauchen, nicht dasselbe bezeichnet wie der Begriff "Spiel" im akademischen Kontext. Während wir im Alltag alles Mögliche als Spiel bezeichnen (im Englischen immerhin durch die Unterscheidung von "game" und "play" etwas differenzierter als im Deutschen), versucht die Wissenschaft, genaue Kategorien anzubieten.
Greg Costikyan war einer der ersten, der Spiele von Spielzeugen, Puzzles und Geschichten unterschied. Seine Einteilung wird heute noch genutzt.

Bereits 1994 unterscheidet etwa der Spieldesigner und Autor Greg Costikyan Spiele von Spielzeugen, Puzzles und Geschichten. Spiele seien im Gegensatz zu den anderen Formen durch bedeutungsvolle Interaktion ("Interaction must have a purpose") und damit durch das Treffen von Entscheidungen gekennzeichnet. Costikyan hat seinen Ansatz 2002 noch einmal für eine Konferenz aktualisiert, ihn aber nicht wesentlich geändert (PDF-Datei).

Wie Nachtfischer am Beispiel von Keith Burgun zeigt, wird Costikyans Grundidee immer noch genutzt. Keith Burguns Unterscheidung von Spielzeug, Puzzle, Spiel und Wettbewerb ist mitnichten neu, sondern beruht auf den bekannten Grundsätzen. Die Idee, Spiele als "bedeutsame Interaktion" zu bezeichnen, wurde nach Costikyan auch von Civilization-Erfinder Sid Meier vorgebracht. Im Jahr 2000 bezeichnete Meier Spiele als Serie bedeutsamer Entscheidungen ("series of meaningful choices"). Implizit schwingt hier stets das Denken der mathematischen Spieltheorie mit, mit der versucht wird, das Treffen rationaler Entscheidungen zu modellieren.

Einen etwas anderen Ansatz verfolgt Jesper Juul, der sechs Kriterien für Spiele aufstellt. Damit etwas als Spiel bezeichnet werden kann, sind nach Juul folgende Dinge nötig:
  • Spielregeln
  • variable und quantifizierbare (das heißt in Zahlen ausdrückbare) Ergebnisse
  • unterschiedlich erstrebenswerte Ergebnisse (positive und negative Ergebnisse)
  • Aufwand, den der Spieler investieren muss, um ein Ergebnis zu erzielen
  • eine emotionale Bindung des Spielers an das Ergebnis (wie Freude, Enttäuschung)
  • verhandelbare Konsequenzen (das heißt, ein Spiel kann, muss aber nicht Konsequenzen für das "wirkliche" Leben haben)
Auch Juuls Ansatz schließt bestimmte Spiele aus. Klassische Pen-&-Paper-Rollenspiele stuft Juul als Grenzfall ein; freie Spiele sind gar keine Spiele, da die Ergebnisse nicht quantifizierbar sind.

Die Beispiele zeigen, dass das, woran wir als Computerspieler Spaß haben, durch übliche akademische Zugänge zum "Spiel"-Begriff nur unzureichend erfasst wird. Spiele werden in solchen Definitionen über scheinbar messbare Eigenschaften definiert, und es wird so getan, als würde es ausreichen, ein optimales Modell zu haben, um ein gutes Computerspiel zu entwickeln.
Dabei wird übersehen, dass Computerspiele als Software-Produkte erstmal nur Werkzeuge sind. Genauso wie andere Werkzeuge (zum Beispiel Hammer, Kochrezept, Geldschein, Auto, GamersGlobal-Website, ...) entfalten Computerspiele ihre mögliche Funktionalität und damit ihren Nutzen erst in der eigentlichen Nutzungssituation (das heißt hier Spielsituation) -- entweder so, wie vom Entwickler geplant, oder vom Spieler zweckentfremdet, oder eben auch gar nicht (hierzu lohnt ein Blick in empirische Untersuchungen, beispielsweise von der Anthropologin Lucy Suchman; sie zeigt diese Problematik grundsätzlich für Mensch-Maschine-Interaktion).

Anders ausgedrückt: Ob etwas ein Spiel, ein Puzzle, ein Spielzeug ist, das entscheidet sich zu einem großen Teil erst beim Spielen selbst. Um zu verstehen, wie wir gute Computerspiele entwickeln können, müssen wir uns daher mit der Frage befassen, was beim Spielen sonst noch ("what's more", etwas sperriger englischer Aufsatz) geschieht, also wodurch das Spielen eines Computerspiels noch gekennzeichnet ist, neben dem Computerspiel selbst.
 
Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 2. Januar 2014 - 22:42 #

Ähm...was ? Mir raucht der Schädel. Ein bisschen weniger wissenschaftlich wäre besser gewesen. So liest sich das ganze wie ein Psychologievortrag, nämlich staubtrocken. Denk doch mal an nichtstudierte User XD

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 2. Januar 2014 - 22:47 #

Danke für den Hinweis; wenn du mir sagst, welche Stellen du am unverständlichsten fandst, kann ich sie evtl. nochmal überarbeiten.

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 2. Januar 2014 - 22:58 #

Dann müsstest du den Artikel komplett neuschreiben. Es ist so dieses subtile, was du sicher kennst wenn du ein Buch liest was dich nicht packt. Man quält sich durch den Text und hofft das es besser wird, aber das passiert leider nicht. Versteh mich nicht falsch, ich will nicht deinen Artikel runtermachen, ich bewundere jeden der hier postet, weil mir die Begabung dafür völlig abgeht. Es ist nur meine rein persönliche Meinung. Ich bin sicher das andere User den Text durchaus gut finden werden ;)

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 2. Januar 2014 - 23:22 #

Ja, verstehe ich. Und kenne ich selber ;)

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 2:01 #

Also ich finde den Artikel sehr gut lesbar, er hat einen roten Faden dem man folgen kann (auch wenn dieser auf der letzten Seite etwas abhanden kommt). Zur Verbesserung würde ich vorschlagen, gleich nach dem Absatz wo du auf Nachtfischers Artikel verweist, diese einmal chronologisch aufzuführen, da nicht jeder diese kennt.

Der zitierte Tobias Heidemann lässt den Faktor: Interaktion/Kommunikation mit anderen Menschen missen. Ich glaube das ist für viele ein Grund zu spielen, insbesondere da auch in den Theorien doch immer wieder der "Wettbewerb" auftaucht.

Nachtfischer sieht sicherlich die Entscheidung im Vordergrund. Ich finde die Motivation auch sehr wichtig und damit die Immersion und die Rolle des Spielers im Spiel: Eine Beziehungsebene zu mir als Spieler.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 3. Januar 2014 - 19:46 #

Mir geht es ähnlich wie Henbab, wobei ich die erste Seite am schwersten fassbar fand. Mir wurde erst auf der letzten Seite klar, um was genau es Dir überhaupt geht.

Davon mal abgesehen kann ich Deinem Plädoyer uneingeschränkt zustimmen. Ich selbst sprenge auch manchmal die vermeintlichen "Spielgrenzen ", z.B. bei Skyrim, wo ich immer wieder einfach nur durch die Spielwelt gelaufen bin ohne mich um Quests zu kümmern. Einfach nur, weil ich die Spielwelt so schön, stimmig und atmosphärisch empfand. Habe ich deswegen nicht gespielt? Natürlich habe ich das!

Asderan 14 Komm-Experte - 2494 - 4. Januar 2014 - 0:00 #

Das ist definitiv der Punkt: Habe gerade die erste Seite gelesen und habe keine Ahnung, um was sich der Text eigentlich drehen soll. (Und ich habe durchaus auch schon den einen oder anderen akademische Text gelesen und auch verfasst, wobei das hier ja eigentlich nicht mal einer sein soll.) Sprachlich sehr schön, wenn auch fordernd, aber der Leser wird nicht genug an das Thema herangeführt.

Aber toll, dass es hier solche Texte gibt. Lieber zu anspruchsvoll als zu seicht.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 10:17 #

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Artikel wie diesen hier, die unser Hobby mal anders thematisieren und vor allem mal etwas tiefer in die Materie gehen, findet man auf anderen Seiten viel zu selten.

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 10. Januar 2014 - 15:36 #

Sehe ich auch so. Letztlich bin ich auf GG, weil hier eben auch solche Artikel möglich sind.

Larnak 21 Motivator - P - 26219 - 3. Januar 2014 - 2:33 #

Ich fand den Artikel sehr gut und musste ihn in einem Stück durchlesen. Ich kritisiere ja gelegentlich auch, wenn Autoren es mit Fachwörtern unnötigerweise übertreiben oder sich gar auf einige wenige Fachwort-Schlagwörter stützen, um die dann der ganze Artikel kreist, hier hingegen finde ich die Argumentation klar, verständlich und in keinem Moment künstlich hochgestochen.

Dass ein Artikel, der sich fachlich etwas tiefer in psychologische (oder allgemein fachwissenschaftliche) Themenwelten begibt, nicht ganz leicht zu lesen ist, lässt sich dabei aber wohl nicht gänzlich vermeiden. Trotzdem finde ich, dass Mario es gut hinbekommen hat, seinen Inhalt auch für Laien gut verständlich aufzubereiten.

Dein Wunsch nach "ein bisschen weniger wissenschaftlich" ist natürlich legitim, den will ich dir auch nicht absprechen. Ich meine aber, dass der Zweck hier gerade war, das Thema aus wissenschaftlicher Sicht anzugehen. Die nicht-wissenschaftliche Sicht haben wir tagtäglich in den Kommentardiskussionen und auch vielen Artikeln, da kann ein wenig Abwechslung doch nicht schaden :)

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Januar 2014 - 6:51 #

Genau! Ich fand den Artikel sehr interessant und habe ihn in einem Stück durchgelesen (aber ich bin ja auch philosophisch vorgeschädigt... ;)) Der rote Faden war da und ich hätte es schade gefunden, wenn der Blick über den Tellerrand in die Wissenschaftstheorie unterblieben wäre.

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 10:48 #

Siehe mein 2. Post, da hab ich ja nochmal aufgeschlüsselt was mich persönlich störte ;)

Thomas Barth 21 Motivator - P - 28125 - 2. Januar 2014 - 23:00 #

Einer der besten, wenn nicht sogar der beste, Artikel den ich hier jemals gelesen habe. :-)

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 10:32 #

Das war doch der hier: http://www.gamersglobal.de/report/das-perfekte-rollenspiel

Equi 14 Komm-Experte - 1912 - 3. Januar 2014 - 16:10 #

Findest du? Meiner Meinung nach eher eine reine Deskription, ohne erkennbaren Mehrwert. Seinem Plädoyer, wonach Spieler die vom Entwickler intendierte Spielweise überschreiten sollen, wird von Nerds jeglicher Couleur mindestens seit den ersten Open-World Spielen Rechnung getragen.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 2:26 #

Sehr schöner und interessanter Artikel, Mario! :)

Es ist ein interessanter Punkt: Was sind die "Regeln" eines Videospiels? Zumeist wird einfach vermutet, dass alles, was ohne Cheatcode oder sonstige Manipulation geht, dazugehört, sofern es sich nicht offensichtlich um einen Bug handelt. Häufig ist diese "Regelforcierung" sogar ein ausdrücklicher Pluspunkt von Videospielen im Vergleich mit Brettspielen oder Sportarten. Die Regeleinhaltung ist gegeben, "das macht der Rechner schon". Wer nun also der Story in FF7 nicht folgt, der bewegt sich vollkommen innerhalb des Regelwerks. Nur vielleicht nicht auf der durch die Macher implizierten Bahn.

Die Existenz einer solchen finde ich übrigens an sich schon sehr fragwürdig (Stichwort Linearität). Ich bin Freund von Systemen, die Spieler dauerhaft zum Ausloten ihrer strategischen Optionen motivieren und damit auch zum Einsatz ihrer Kreativität.

Deine Forderung geht aber weiter. Um MIT einem Spiel spielen zu können bzw. damit das interessant ist, muss es eine bestimmte Struktur bzw. eben keine aufweisen. Entweder gibt es eine und daneben noch viele Freiheiten (FF7). Oder es gibt keine (Minecraft, Gary's Mod). Anders gesagt muss es die "Spielzeugqualitäten" von Burgun, Costikyan und Co. in irgendeiner Form aufweisen. Klar, da ist auch noch die "Metaebene" (wie Fan-Fiction), aber die wird auch durch bestimmte Systeme unterstützt und durch andere eingeschränkt.

Bei Roguelikes ist das Spielzeughafte z.B. noch ohne Weiteres gegeben (Nethack lebt sogar in vielen Fällen davon, würde ich meinen). Bei Tetris schon weniger. Bei vielen abstrakteren Strategiespielen (auch Brettspielen) wohl kaum noch. Es kommt auf das System an, wie sehr es sich zum "losen" Spielen eignet.

Übrigens: Nicht-Effizienz oder unbedeutsame Entscheidungen würde ich in diesem Fall nicht vorwerfen, denn du hast die Systeme eindeutig als SpielZEUGE begriffen. Damit warst du explorativ tätig und dabei so effizient wie möglich (denn du wolltest es dir ja spannend halten) und natürlich auch "bedeutsam" interaktiv (denn die Spiele haben bedeutsame Exploration ja offensichtlich hergegeben). Im Fall von FF7 bist du damit meiner Ansicht nach sogar weitaus besser gefahren als der Normalspieler (Grinden ist nämlich tatsächlich in seiner Bedeutsamkeit und Effizienz fragwürdig).

Thomas Barth 21 Motivator - P - 28125 - 3. Januar 2014 - 5:07 #

Warum bitte ist das grinden in seiner Bedeutsamkeit und Effizienz fragwürdig? Ist es denn nicht möglich das jemand ein Spiel, bei dem er effizient grinden muss um weiterzukommen, nur deswegen spielt weil es ein gutes Grindingsystem besitzt und er sich dabei z.B. entspannen kann?

Du solltest versuchen ein Spiel nicht nach seiner Bedeutsamkeit und Effizienz für dich zu beurteilen, sondern einfach akzeptieren das alle Menschen verschiedene Bedürfnisse haben und ein Spiel auch des Spielens und der damit zusammenhängenden Wirkung auf sich selber spielen. Ich bin z.B. ein großer Fan von Spielen mit einem guten Grinding-System und spiele deswegen mitunter auch gerne einige F2P, was dir aber nicht das Recht gibt, die Bedeutsamkeit für mich objektiv beurteilen zu wollen. Wenn ich ein Spiel des Spielens wegen spiele, ist es in dem Moment genauso Bedeutsam für mich wie deine favorisierten Spiele für dich.

In meiner Schulzeit hatte ich mal eine Diskussion mit meiner Lehrerin, weil sie der Ansicht war, dass der Author eines Buches mit seiner Geschichte immer etwas sagen will, während ich die These vertreten habe, dass ein Author eine Geschichte auch einfach mal eine Geschichte sein lassen möchte. Ich habe eine 6 bekommen, weil ich mich geweigert habe dem Author reinzuinterpretieren was er mit seinem Buch gemeint haben könnte und genauso ist es für mich auch bei Videospielen: Ein Spiel ist manchmal nur ein Spiel und wird des Spielens wegen gespielt.

Und Nein, nicht alles in Spielen hat etwas mit einer übergeordneten Metaebene zu tun.

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Januar 2014 - 7:15 #

Du bist erneut in die Falle getappt, die der Artikel gleich am Anfang versucht, zu umgehen: Die Unterscheidung zwischen einer wissenschaftlichen Differenzierung eines Gegenstandes und dem "Spiel"spaß des Konsumenten. Erstere muss versuchen, klar zu bekommen, was ein Spiel darstellt und was nicht, während letztere sich in dem "Recht" auf Unterhaltung angegriffen sieht.

Um es praktisch zu machen: Nur weil Grinden vielleicht nicht der beste Spielmechanismus ist (würde ich auch so sehen), weil es viel zu repetitiv ist, heißt das ja noch lange nicht, dass man keinen Spaß damit haben kann. Ich finde es schon sinnvoll, sich klar zu machen, dass die einsetzende Entspannung gerade aus der Wiederholung von bereits Bekanntem gekoppelt mit dem Gefühl der Progression innerhalb des Systems und weniger aus einem "wirklichen" Spiel herrührt. Ist halt eher vergleichbar damit, sein Haus ordentlich zu putzen, um den Verwandten vorführen zu können, was für ein sauberer Mensch man doch ist (und auf diesem Wege soziales Kapital zu sammeln). Beides ist nicht "schlecht", bloß halt kein Spiel, wenn man den Begriff nicht bedeutungslos machen will.

Und dein Beispiel aus dem Deutsch-Unterricht ist aus mehreren Gründen fragwürdig. Geschichten lassen sich unterschiedlich interpretieren, dabei ist das, "was sich der Autor dabei gedacht hat" nicht zwingend von entscheidender Bedeutung. Zumal man das häufig schlicht nicht weiß oder nicht wissen kann. Ändert aber nichts daran, dass es Zeichen (Wörter, Redeweisen, Konstruktion der Geschichte, etc.) gibt, bei denen wir einen Kontext herstellen können, der über die eigentliche Geschichte hinaus verweist (allein schon deshalb, weil keine Geschichte im kulturellen Vakuum entsteht). Und selbst die einfachste Kindergeschichte erreicht ihre Wirkung erst mit diesen Verweisen. Natürlich werden die Kinder erstmal "nur eine Geschichte gehört haben" - aber heißt das schon, dass das wirklich alles ist?

Du spielst den "einfachen Konsum" gegen die sogenannte "Metaebene" aus, dabei sind das zwei Seiten einer Medaille. Wenn Civ nicht zufällig eine Geschichte der Menschheit erzählen würde und dabei Geflecht von Mechanismen ausbreiten würde, die aus anderen Spielen teilweise bekannt sind, mit denen man interagieren kann, würde es schlichtweg keiner spielen.

Die "Metaebene" ist immer schon mit im Spiel...:)

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 10:38 #

Geschichten von Autoren werden heute eben als Mittel zum Ausdruck einer Aussage betrachtet. Das finde ich auch sinnvoll: Was will uns der Autor sagen? Was reflektiert es über uns? Was gibt er uns für Fragestellungen und Antworten? Das Ergebnis spielt dabei keine Rolle.

Zum Thema "grinden" hier ein Link auf die wichtigsten Mechanismen zum Thema Spieledesign: http://gamification.org/wiki/Game_Design

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Januar 2014 - 11:23 #

Das Ergebnis spielt insofern eine Rolle, dass es gut begründet sein muss, sonst labert derjenige nur... ;) Aber den Autor als Autorität darüber, was wir in einem Werk lesen, kann man auch außen vor lassen. Vielleicht kann man über die Frage, ob die Person des Autors noch hilfreich ist, ja anders beantworten, aber ich reagiere auf diese typische Deutsch-Unterricht-Geschichte, dass jemand den Willen des Autors nicht erkennen konnte, halt allergisch. Das hat mehr mit schlechten Lehrern und/oder Schülern zu tun, als vielen lieb ist.

Und deinen Link habe ich gelesen, allerdings ist mir nicht so ganz klar, was das damit zu tun hat, ob Grinden jetzt ein wunderbarer Spielmechanismus ist oder nicht...

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 11:46 #

Zum Glück hatte ich überwiegend Deutschlehrer, die nur die Argumentationen bewerteten, nicht die Meinung/Aussage an sich.

Es wird auf die Fallstricke vom Grinding hingewiesen: Wenn es zu kompliziert oder monoton ist, verliert man Spieler, der Fortschritt muss einem klar gemacht werden (und führt zu den unsäglichen WOW-Interfaces mit Quest- und Fortschrittsanzeige). Grinding ist eben kein gutes System.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 10:47 #

"Warum bitte ist das grinden in seiner Bedeutsamkeit und Effizienz fragwürdig?"

Du solltest vielleicht erstmal nach meiner Definition von "Grinden" fragen, wenn du mit dieser Ansicht nicht übereinstimmst.

Grinding definiere ich als Aktion mit geringem Risiko, die wiederholt für einen In-Game-Vorteil ausgeführt werden kann. Daher ist Grinding per (meiner) Definition repetitiv und langweilig. Es bringt DICH als Spieler nicht voran, lässt dein Gehirn nichts Neues entdecken, fordert dich nicht. Es ist ineffiziente Zeitverwendung und bedeutungslose Interaktion. Eben das langsame "Zermahlen" einer (damit Pseudo-)Herausforderung.

Ist eine Aktion mit gehörigem Risiko verbunden, dann ist sie vermutlich schwer auszuführen und daher (AN SICH) interessant für dich als Spieler und nicht mehr bedeutungslos. Dann ist es für mich aber kein "Grinden" mehr (sprich: allein weil ein Balken nach oben geht, ist es noch kein "Grind"). Dann tust du ja auch etwas für DICH und deinen Geist mit dieser Aktion. Natürlich darf das Risiko nicht bloß in einem Würfelwurf bestehen, denn sonst wären wir im Spielautomaten-Universum...

Zum Thema Geschichten: Reininterpretieren kann man immer irgendwas. Was mich immer daran gestört hat, war, dass prinzipiell alles gut Formulierte "richtig" war. Aber was wollte der Autor denn nun wirklich? Da hätte man ihn schon selbst fragen müssen.

"Und Nein, nicht alles in Spielen hat etwas mit einer übergeordneten Metaebene zu tun."

Natürlich nicht alles. Ich weiß auch gar nicht, wer das behauptet haben soll, aber ich gebe dir völlig Recht.

akoehn 14 Komm-Experte - P - 2615 - 3. Januar 2014 - 11:38 #

"Daher ist Grinding per (meiner) Definition repetitiv und langweilig."

Nein, es ist FÜR DICH nach deiner Definition repetetiv und langweilig. Es gibt genügen Menschen, die repetetive Tätigkeiten nicht als langweilig empfinden - siehe z.B. Spaziergänger (N.B. auch hier ist nur ein sehr geringes Risiko anzusetzen).

Du solltest nicht eine Kategorisierung inhärent mit einer objektiven Wertung verknüpfen. Deine Verknüpfung ist an sich arbiträr: Bedeutung->gut, Herausforderung->gut, Rest-> nicht gut (dies ist eventuell leicht verfälschend vereinfacht) Genausogut könnte man auch die Verknüpfung Herausforderung->schlecht, keine Herausforderung->gut als Bewertungsmaßstab für Computerspiele im umgangssprachlichen Sinn verwenden.

Diese Vermischung von Kategorisierung und (nicht-subjektiver) Bewertung hat mich an deinen ansonsten guten Artikeleln gestört. Es kann für ein X natürlich gelten, dass jede Interaktion mit X grinden ist. Eventuell kann man X deshalb als Nicht-Spiel kategorisieren. Über die Qualität ist das allerdings noch keine Aussage, da diese an der jeweiligen Bewertungsfunktion des Nutzers hängt.

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 11:48 #

Grinden ist langweilig, aber du hast recht: Die Masse scheint es nicht so zu empfinden, sonst würde sie es nicht tun.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 12:14 #

Okay, dein Spaziergängerbeispiel hinkt sehr stark, denn das ist ja kein interaktives System. Du musst die Dinge doch an den Maßstäben setzen, die sie ihrer Natur nach innehaben. Spazierengehen hat in aller Regel einen völlig anderen Zweck und völlig andere Maßstäbe für einen "schönen" Spaziergang als ein Videospiel. Da geht es nicht um Input-Output-Schleifen und Feedback für deine Aktionen.

Spiele sind ihrer Natur nach solche (I/O-)Systeme. Das gilt übrigens nicht nur für Videospiele. Und daher ist es natürlich objektiv gut, wenn deine Interaktionen mit dem System dauerhaft interessant sind. "Herausfordernd" war in diesem Fall auf geistiger Ebene gemeint. Das muss nicht zwangsläufig "schwer" sein. Es gibt meines Erachtens grundsätzlich drei große Arten von Spieler-Spiel-Interaktion: Exploration (mechanisch oder explizit inhaltlich), Problemlösung (mental oder physisch) und Expression (künstlerisch oder in Sachen Skill). Alle drei haben völlig unterschiedliche Maßstäbe. Exploration lebt von seiner Offenheit und der Interessantheit des zu Entdeckenden. Problemlösung lebt von der konzeptuellen oder in der Exekution anspruchsvollen Interessantheit der Lösung. Expression lebt von den Möglichkeiten, sich auszuleben bzw. sich stetig weiterzuentwickeln und dies (wieder per Feedback) mitzuerleben.

Zuletzt ist dein Ansatz der persönlichen "Bewertungsfunktion" auch zumindest fragwürdig. Was, wenn die Bewertungsfunktion dem jeweiligen Nutzer selbst schadet? Viele Spiele-Designer (insbesondere im F2P-Sektor) haben sich darauf spezialisiert, unsere Gehirne genau dahingehend zu hintergehen: Sie gaukeln unserer Bewertungsfunktion einen großen Wert vor. Grinding spielt dabei eine nicht unmaßgebliche Rolle. Wir haben dabei das Gefühl, SELBST besser zu werden, etwas GUTES zu tun, wir empfinden "Spaß". Dabei hängen wir geistig durch und gucken bloß sich stupide erhöhenden Balken zu.

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 12:55 #

Nachtfischer, ich zweifle langsam daran das du spielen als das siehst, was es ist. Nämlich nichts weiter als eine Art die Zeit totzuschlagen. So wie andere Leute dies mit Sport, Fernsehen, Partys etc tun. Das ganze soll Spaß machen. Und deine Art Spaß zu definieren, find ich ehrlich gesagt entsetzlich öde. Nur weil etwas geistig nicht fordert, ist es doch nicht gleich per se schlecht, so wie in deiner Definition eines guten Spiels. Den Spieltrieb hat man mehr oder weniger noch vom Kind in sich. Jetzt frage ich dich, hast du schon mal ein Kind gesehen, daß Spiele nach geistigen Erfordernissen spielt ? ;)

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Januar 2014 - 13:19 #

Also für mich ist Spielen mehr als nur Zeit tot schlagen. Und Spaß halte ich für einen so dehnbaren Begriff und für ein so subjektives Empfinden, dass wir eigentlich nicht darüber reden brauchen. Spaß machen kann vieles (wenn nicht gar alles), damit ist nichts darüber ausgesagt, ob es sich um Spiele handelt oder welchen Wert die Beschäftigung hat.

Und das Kind lernt ja auch noch beim Spielen - insofern ist dein Beispiel ein bisschen daneben. Du wirst ja heute auch keinen Spaß mehr an Kinderspielen haben, eben weil du sie schon alle kennst und sie dich nicht mehr fordern...

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 15:57 #

Würde ich so nicht unterschreiben. Spielst du keine Kartenspiele mehr wie zb Mau Mau ? Spielst du nie Mensch ärgere dich nicht ? Ich schon, und es macht Spaß. Ich lese auch ab und an noch gerne meine alten Kinderbücher die ich zu Hause horte. Es muß im Leben nicht alles fordern, manchmal tut es echt gut das Hirn ausschalten zu können.

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Januar 2014 - 16:56 #

Nö. Ich müsste schon sehr viel trinken, um diese Spiele noch mal anzufassen. Zeit ist halt zu knapp, um sie zu vertrödeln.

Hirn ausschalten tue ich in der Badewanne... ;) Oder wenn ich schlafe...

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 17:02 #

Dann tust du mir leid. Du bist also einer von diesen "Ich bin so erwachsen Typen". Zeit ist knapp ? Tust mir noch mehr leid, wenn dies dein Lebensmotto ist. Zeit ist nur so knapp wie man sie sich macht.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 17:05 #

Das ist doch nur vernünftig, wenn man ein schönes Leben zum Ziel hat. Zeit IST nun einmal knapp. Es gibt so viele schöne Dinge im Leben, wie willst du die überhaupt alle unterbringen? Da muss man schon selektieren.

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 17:12 #

Ebend dies meine ich. Zeit ist tatsächlich nur knapp wenn man sich stressen lässt. Geh ich zb von mir aus, hab ich 8 h Arbeit am Tag und 16 h für mich selbst. Wochenende 24 h pro Tag. Selektieren tu ich eigentlich nur bei Sachen die man irgentwann machen kann. Ansonsten wird immer alles mitgenommen. Der Vorteil wenn man nicht nur Karrierescheiß im Kopf hat ;)

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 17:26 #

Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Selbst wenn ich nur Spiele im Kopf habe, ist doch mein Ziel, meine Zeit mit denen so gut wie möglich zu nutzen.

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 18:00 #

Ok ich geb mich geschlagen. Gegen soviel Sturköpfigkeit kommt man nicht an XD

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 14:10 #

Lustig, dass du das sagst. Der erste Artikel, den ich bei GG veröffentlicht habe, hatte genau das zum Thema: Spielen kann tatsächlich so viel mehr als ein Zeitvertreib sein und ist es für mich. Siehe: http://www.gamersglobal.de/user-artikel/zocken-ist-mehr-als-ein-zeitvertreib

Und gerade das kindliche Spielen ist doch das perfekte Beispiel dafür, dass es eben nicht nur "Totschlagen von Lebenszeit" ist. Das kindliche Spielen ist ein für die Entwicklung immens wichtiger Lernprozess. Spielen und Lernen hängen unmittelbar zusammen. Das ist doch mittlerweile wirklich kein Geheimnis mehr. Ich empfehle zu dem Thema auch mal einen Blick in Raph Kosters "A Theory for Fun in Game Design".

Thomas Barth 21 Motivator - P - 28125 - 3. Januar 2014 - 15:44 #

Ich erinnere mich an den Artikel, denn das war einer der wenigen User-Artikel die ich zwar lesenswert, aber nicht gut genug fand um einen Kudo dafür zu geben oder zu kommentieren, weil es in meinen Augen kein Artikel, sondern ein Kommentar war.

In dem Zusammenhang empfehle ich dir mal als Spiel einen No-Brainer, der nichts mit Kunst oder lernen zu tun hat, wie Warframe oder Simpsons Springfield. Kann nämlich sehr entspannend sein, einfach mal ein durch Monster schnetzelnder Space-Ninja, oder "Verwalter" einer Stadt wie Springfield zu sein.

Jetzt gehe ich aber wieder eine Runde in Warframe grinden. :-)

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 16:06 #

Danke, aber ich habe in meinem Spielerleben schon viel zu viel Zeit mit No-Brainern verbracht. Das habe ich noch lange nicht wieder aufgeholt.

Zur Entspannung und Gehirnabschaltung gibt es für mich zudem wesentlich effektivere Dinge als Spiele. Da würde ich nur gleich wieder anfangen, kritisch über das Design nachzudenken. :P

Um das klarzustellen: Ich kritisiere hier niemanden dafür, dass er sich mit Spielen entspannt. Nur geht es mir eben nicht um diesen möglichen Aspekt von Spiele(r)n, wenn ich über Design rede und schreibe.

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 16:02 #

Ja schon, aber was du scheinbar nicht kapierst, ist das du alles beim Gaming versuchst in irgendwelche Formeln, Marke "Wenn es nicht fordert ist es Müll" zu pressen ? Die Mehrheit der Spieler tut dies genau wie ich, um zu ENTSPANNEN. Und da tut es echt gut einfach mal das Hirn auszuschalten. Das brauch ich auf Arbeit echt genug, da brauch ich zu Hause keine mich fordernden Games. Ich schrieb ja auch schon mal bei einem deiner Artikel, das dein Geschmack grenzwertig ist. ;)
Übrigens würd ich bei deinen Argumenten fast drauf wetten, das du i.r.l. Pädagoge bist. Du erinnerst mich nämlich in der Art deiner Argumentation schwer an einen guten Kumpel von mir, der genau dies ist :)

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 16:08 #

Wie oben gesagt: Ich kritisiere niemanden dafür, irgendwas mit Spielen zu machen. Ob es nun Entspannung ist oder das Absichern eines wackeligen Tisches mit der Spiel-DVD. Nur sind das (z.B.) beides Dinge, um die es mir (und ich behaupte sehr vielen weiteren Designern) nicht geht, wenn sie über das Medium bzw. die Kunstform Videospiel und Design reden und schreiben.

Und ich bin übrigens kein Pädagoge, sondern Informatiker. ;)

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 16:18 #

Örks noch schlimmer XD

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 17:14 #

Informatiker... darauf wären wir nie gekommen... ;)

M.E. gehört zu einem Spiel aber noch die Motivation durch Immersion/Beziehung zum Spieler. Erst so werden Strategiespiele schön: Ich muss spielen, weil ich sonst mein Schicksal durch den Feind "erleide" ;)

Ist "Brothers: A Tale of Two Sons" eigentlich ein Spiel oder ein interaktiver Film?

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 17:15 #

Beides !

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 17:27 #

Die Immersion wird aber in der Regel nicht durch die Interaktion selbst hervorgerufen, sondern durch externe Faktoren (Grafik, Story, Setting etc.). Deswegen nennt ja niemand Schach "immersiv"... schade eigentlich. ;D

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 18:05 #

Stimmt, aber will ich in Mechaniken versinken oder mich an meiner Motivation erfreuen, die die Mechaniken nutzt? Bei Schach steht der Wettbewerb im Vordergrund.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 18:37 #

Mechaniken allein können auch motivieren. Aber das Drumherum hilft natürlich.

Wrongfifty 12 Trollwächter - 1146 - 3. Januar 2014 - 18:57 #

Ist Schach nicht das Selbe abgrinden von Gegnern wie in anderen Spielen,nur mit anderen Regeln?Oder täusche ich mich?

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 18:59 #

Was hat das mit "grinden" zu tun? Grinden ist eine Aktion mit geringem oder keinem Risiko, die beliebig wiederholt für einen spielerischen Vorteil ausgeführt werden kann. Wo kommt das denn bitte im Schach vor? Ganz im Gegenteil würde ich behaupten...

Wrongfifty 12 Trollwächter - 1146 - 3. Januar 2014 - 19:05 #

"Grinden ist eine Aktion mit geringem oder keinem Risiko",Das finde ich nicht.
"die beliebig wiederholt für einen spielerischen Vorteil ausgeführt werden kann"
Kann man Schach nur einmal Spielen?Nein,Man grindet Gegner ab und wird "mehr oder weniger)besser.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 19:23 #

1. Das hat nichts mit "finden" zu tun. Das ist meine Definition. Wenn du "Grinden" anders definierst, dann ist das wurscht. Das Konzept ist wichtig, nicht der Begriff. Nennen wir meine Definition stattdessen "hurscheln". Dann sage ich: Man hurschelt nicht im Schach.

2. Du bist nun von der Systemebene weg gegangen auf die Metaebene. Das ist bei der Analyse von Spielsystemen nur bedingt sinnvoll bzw. hilfreich.
Aber dennoch: Selbst der Spieler über mehrere Partien Schach betrachtet "grindet" (bzw. "hurschelt") nicht. Denn wenn er kein Risiko eingeht und nur gegen absolute Anfänger spielt, dann hat er davon keinen Vorteil. Er wird ja nicht mal besser. Er muss sich schon Risiken aussetzen und AN SICH interessante Spiele gegen gleichwertige Gegner absolvieren. Und da sind wir dann ganz weit weg... vom "Hurscheln". ;D

(Übrigens ist das sogar im Schach-Rankingsystem ELO berücksichtigt. Das Siegen gegen schwache Gegner erhöht auch dort deinen Rang nicht oder kaum.)

Wrongfifty 12 Trollwächter - 1146 - 3. Januar 2014 - 19:40 #

Bei z.b. WoW bin ich damals beim grinden "gestorben",also gibt es ein Risiko und für leichte Gegner gi8bt es auch weniger Punkte.
Oh, immer mehr Gemeinsamkeiten.
Aber hurschel mal weiter.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 19:46 #

Wenn es ein Risiko gibt, dann ist es doch kein grinden...

Ich klinke mich jetzt mal aus, wir drehen uns im Kreis und um bloße Worte herum. Das führt zu nichts.

McSpain 21 Motivator - 27764 - 3. Januar 2014 - 19:50 #

Nur weil du irgendwann einschläfst zählt es nicht als Herausforderung.

Ein Fußballspieler grindet ja auch nicht beim Mannschaftstrainig. Der Schachspieler spielt Schach, weil es schon das Hauptspiel ist. Ergo wäre es beim Schach grinden wenn er hundertmal den Bauern vom Brett nimmt um dafür einen stärkeren Turm oder ein Achievement zu bekommen (Note to self: Gameidee merken)

Grinden ist einfach eine sinnfreie zeit-streckende Etappe. Diese kann vom Kernprinzip losgelöst sein oder teil des ganzen sein. Beim Grinden in Final Fantasy oder einem MMO grinde ich nicht um meine eigenen Spieltechnik zu verbessern (wie bei Schach, Tennis, Fußball, normalen Spielphasen) sondern ich spule bereits erlernte Spieltechniken auf gleichem oder meist niederen Niveau immer und immer wieder ab damit sich IM SPIEL etwas verbessert, also eine Lämpchen von Rot auf Grün springt bis ich mit dem eigentlichen Spielprinzip weitermachen kann/darf.

Wrongfifty 12 Trollwächter - 1146 - 3. Januar 2014 - 20:00 #

Wer sagt das ich vorrankommen will.Vielleicht möchte ich immer und immer wieder die selben Gegner mit meinen neu erlernten Erfahrungen immer effektiver oder schneller besiegen.Dazu kann ich das Spiel auch von neuem beginnen.
Ich muss keine neuen Fähigkeiten erlernen oder Item sammeln,sondern mit dem vorhandenem auskommen.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 20:03 #

"Wer sagt das ich vorrankommen will.Vielleicht möchte ich immer und immer wieder die selben Gegner mit meinen neu erlernten Erfahrungen immer effektiver oder schneller besiegen."

Du sagst also: "Wer sagt, dass ich vorankommen will? Vielleicht möchte ich vorankommen." Okay...

Verstehe "vorankommen" nicht im Sinne von Story-Fortschritt oder dergleichen, sondern im Sinne vom persönlich geistigen Vorankommen. Und genau das hast du gerade beschrieben...

McSpain 21 Motivator - 27764 - 3. Januar 2014 - 20:05 #

Ich glaub wir kommen hier nicht weiter. Einen Grundsatzartikel zur Definition von "Grinden" brauchen wir mindestens. ^^

Wrongfifty 12 Trollwächter - 1146 - 3. Januar 2014 - 20:09 #

"Ich klinke mich jetzt mal aus, wir drehen uns im Kreis und um bloße Worte herum. Das führt zu nichts."
Ich halte mich dran.

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 21:25 #

Am Kreisdrehen? ;)

Larnak 21 Motivator - P - 26219 - 3. Januar 2014 - 21:07 #

Was hat das mit Hurscheln zu tun? Hurscheln ist das repetitive Ausführen von Spielsessions ohne dabei neue Element des Spiels zu erschließen, wobei das durchaus riskant sein darf.

SCNR :D

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 19:43 #

Nein, beim Schach ist jede Partie ja ein Neustart, ein neues Spiel. Grinden passiert ja in einem Spiel um eine Quest abzuschliessen, Gold/ressourcen zu erhalten oder im Level aufzusteigen. Dafür wird eine sich wiederholende Aufgabe verwendet, die wie ein Puzzle aus nur einer Lösung besteht.

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Januar 2014 - 16:58 #

Musst du so aggressiv werden? Fordert dich es so heraus, Spiele nicht einfach nur zur Berieselung zu konsumieren?

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 17:00 #

??? Kopfkratz, ich wüßte nicht wo ich aggro bin ??? Aber Gegenfrage, fordert es dich so sehr heraus wenn jemand nicht deiner Meinung ist ? :)

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Januar 2014 - 17:17 #

Das sah so aus...
Nö, das fordert mich nicht heraus. Mich fordert heraus, wenn die Argumente hinter der Meinung für mich dünn aussehen... ;)

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 3. Januar 2014 - 17:59 #

Nun das könnte ich ebenso argumentieren. Dies bedeutet da wir eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, lieber das Ganze beenden ;)

akoehn 14 Komm-Experte - P - 2615 - 3. Januar 2014 - 13:09 #

Mein Beispiel hinkt nicht so stark wie du denkst, da die Zuschreibung "interaktives System" von dir kommt. Proteus z.B. könnte man als digitales Spazierengehen ansehen. Dinge haben keinen Maßstab von sich aus, an denen man ihre Güte messen kann. Was sie haben, sind Affordances, also mehr oder weniger sichtbare Interaktionsmöglichkeiten/angebote. Dies bedeutet allerdings noch nicht, dass ich einen Gegenstand dementsprechend nutzen muss oder dass er aufgrund dieser Interaktionsmöglichkeiten inhärent gut/schlecht ist. Man kann durchaus Spaß oder Mehrwert auf nicht-affordete Weise erlangen (z.B. programmgestützte Speedruns für Super Mario - dies war sicher nicht von den Machern intendiert und ist für die meisten auch keine sichtbare Interaktionsmöglichkeit).

Durch die Programmhaftigkeit von Spielen sind sie inhärent Teil eines I/O-Systems, da gebe ich dir Recht. Deiner Meinung scheint Qualität durch die Schwierigkeit der Deduktion der Funktion output-> optimaler nächster Input auf Basis der bisherigen Interaktion definiert zu sein. Dies ist nun aber deine persönliche Bewertung (die zufällig gerade recht gut mit einer Kategorisierung zusammenfällt). Also ist deine Bewertungsfunktion abhängig von der prinzipiellen Deduzierbarkeit der optimalen Spielstrategie sowie der Schwierigkeit dieser Deduktion. Andere stellen eventuell andere Anforderungen an Programme. Als Extrembeispiel seien Demos aus der Demoscene genannt: Sie haben normalerweise keinerlei Interaktion und erzeugen "einfach nur" Grafik. Trotzdem nutzen viele diese Programme, um Spaß zu haben.

Zu der F2P-Kritik: Grinding spielt in F2P eher die Rolle, dass man es durch Geldausgaben überspringen kann (also mit wenig Zeit viel erreichen). Insofern ist das Spiel gerade nicht darauf ausgelegt, Spaß zu bringen. Es ist vielmehr das Versprechen, nach der Geldausgabe Spaß mit dem Spiel haben zu können.
Wird Grinding als Wert an sich angesehen (wie hier von manchen vorgetragen), so sehe ich keine Problematik darin (es wurde ja z.B. auch explizit von Thomas Barth erläutert, dass er hier keinen Anspruch auf Fortschritt hat).

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 14:14 #

Genau. Und Proteus ist uninteressant, sobald man alles gesehen hat. Sobald die in diesem Fall explorative Tätigkeit ausschöpfend betrieben wurde. Wem es wirklich ums Spazieren geht, der geht dann in die Natur. Proteus spielt man hingegen der Entdeckung wegen.

"Deiner Meinung scheint Qualität durch die Schwierigkeit der Deduktion der Funktion output-> optimaler nächster Input auf Basis der bisherigen Interaktion definiert zu sein."

Nein. Was du da beschreibst gilt spezifisch für Strategiepsiele. Überhaupt nicht für z.B. Proteus. Oder Sudoku.

"Andere stellen eventuell andere Anforderungen an Programme. Als Extrembeispiel seien Demos aus der Demoscene genannt: Sie haben normalerweise keinerlei Interaktion und erzeugen "einfach nur" Grafik. Trotzdem nutzen viele diese Programme, um Spaß zu haben."

Das sind doch keine interaktiven Systeme. Darüber habe ich doch nie geredet. Ich liebe z.B. Filme und Musik. Was hat das mit Videospielen zu tun?

akoehn 14 Komm-Experte - P - 2615 - 3. Januar 2014 - 14:33 #

Proteus ist _für dich_ uninteressant, sobald _du_ alles gesehen hast.

Was ich als Deduktionsproblem beschrieben habe gilt mitnichten nur für Strategiespiele, mein Beispiel der Computergestützen Speedruns beweist dies, da das das Spiel steuernde Programm ja gerade eine Annäherung an die ideale I/O-Funktion ist. Bei jedem Spiel in dem man sich verbessern kann ist das Verbessern nichts anderes als das Erlernen (eventuell bis hinunter auf die physikalische Ebene, also Muskelkoordination) einer idealen I/O-Funktion. Dies gilt insbesondere auch für Sudoko. Verbesserung wäre hier z.B. das schnelle Lösen oder überhaupt das lösen schwerer Sudokos. Sudoko kann man auch wunderbar als I/O-Problem formalisieren, es gibt nur keine veränderte Ausgabe ohne Eingabe. Zur Vereinfachung können wir ein zeitdiskretes System annehmen (was Computer ja sind). Damit ist kann jede Interaktionsfolge als Funktion (Status des Programms) -> Eingabe codiert werden. Gibt es ein Gütekriterium für Interaktionsfolgen (Punkte am Ende eines Levels, benötigte Zeit etc.), so definiert dieses eine partielle Ordnung über die Funktionen. Ist das Programm nichtdeterministisch, definiert der Erwartungswert des Gütekriteriums eine partielle Ordnung. Damit ist eine Optimierung möglich, wenn auch nicht immer praktikabel berechenbar.

Demos sind eine extreme Form der eingeschränkten Handlungsmöglichkeit, also ein Schritt von interaktiven Geschichten entfernt. Mein Punkt ist: Auch Systeme mit sehr geringer Interaktion können Spaß machen, dies trifft auch auf Videospiele zu. Dementsprechend muss die Wertung von der Kategorisierung getrennt werden.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 16:15 #

"Proteus ist _für dich_ uninteressant, sobald _du_ alles gesehen hast."

Neuformulierung: Als interaktives System(!) ist es dann uninteressant, weil erschöpft. Dann ist es vielleicht noch ein Gemälde oder etwas ähnliches.

"Dies gilt insbesondere auch für Sudoko. Verbesserung wäre hier z.B. das schnelle Lösen"

Das sagst du. Dem Sudoku ist es aber vollkommen egal, ob es in 10 Minuten oder 27 Jahren gelöst wird. Es hat als Puzzle ja gerade die Eigenschaft, dass jede Lösung gleich gut ist. Es geht nur darum, DASS gelöst wird. Du könntest höchstens eine "House-Rule" konstruieren, nach der das schnellere Lösen dann "besser" ist (mehr Punkte bringt?). Aber die kommt dann von außen ins System, genau wie bei den Speedruns in Jump'n'Runs.

"Auch Systeme mit sehr geringer Interaktion können Spaß machen, dies trifft auch auf Videospiele zu."

Ja. Das bestreitet keiner. Nur ist es dann offenbar NICHT die Interaktion, die den Spaß (primär) verursacht. ALLES in einem Videospiel kann Spaß hervorrufen: Grafik, Sound, Packungsdesign... Nur mir geht es eben um die Spieler-Spiel-Interaktion selbst.

Larnak 21 Motivator - P - 26219 - 3. Januar 2014 - 21:29 #

"Es geht nur darum, DASS gelöst wird."
Deswegen geht akoehns Satz ja auch noch weiter mit "oder überhaupt das lösen schwerer Sudokos.", es braucht also keine "House-Rule" für die Argumentation

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 3. Januar 2014 - 20:03 #

"Okay, dein Spaziergängerbeispiel hinkt sehr stark, denn das ist ja kein interaktives System."

-> Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen.
Ein Spaziergänger spaziert (=interagiert) durch eine Landschaft (=System, denn die Welt, in der wir uns befinden ist nichts anderes als ein in sich geschlossenes System).

McSpain 21 Motivator - 27764 - 3. Januar 2014 - 20:06 #

Wenn die reale Welt in der du dich befindest ein geschlossenes System ist habe ich ehrlich mitleid. Und ein stückweit Angst. O_o

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 3. Januar 2014 - 21:17 #

Natürlich ist sie das. Unsere Welt besteht aus Regeln und in sich greifenden Abhängigkeiten. Ich kann in der realen Welt ebenso wenig wie im Videospiel nicht alles tun, was ich will.
Ich will fliegen. Geht aber nicht, die Schwerkraft hindert mich daran hindert, mehr als einen halben Meter in die Luft zu springen.

Falls Du jetzt dachtest, das RL wäre für mich bloß ein besseres Videospiel, kann ich Dich beruhigen. Ist nicht so ;)

McSpain 21 Motivator - 27764 - 3. Januar 2014 - 22:45 #

Ein Spaziergang in der Realität ist aber doch kein geschlossenes System. Diese unsere Realtität ist eher das exakte Gegenteil eines geschlossenen Systems.

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 4. Januar 2014 - 0:59 #

Kommt auf den Systembegriff an, den du benutzt. Niklas Luhmanns Systemtheorie würde sagen, dass die ganze Welt, d.h. Natur, Technik, menschliche Bewusstseine, Gruppen usw. usw. nur aus einzelnen geschlossenen Systemen besteht, die grundsätzlich füreinander Black Boxes sind.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 2:29 #

Die Theorie gefällt mir, sie scheint sich mit meinen eigenen Überlegungen weitestgehend zu decken.

Labrador Nelson 28 Endgamer - - 104586 - 5. Januar 2014 - 12:16 #

Da hat Luhmann auch recht, zumindest für die, die ihn verstehen. Die Kritik an seinen Ausführungen ist mir leider auch bekannt, lag aber sehr häufig an Definitionsmissverständnissen.

Was ich bedauerlicherweise hier in den weiteren Comments zum Thema "offenes System" , "geschlossenes System" nach Luhmann lesen musste, brachte mich nicht selten zum Seufzen...;) Natürlich steht jedem frei, seine eigenen Definitionen und Interpretationen zur Thematik loszuwerden, nur sollte man das vielleicht zuvor erwähnen oder den anderen Mitkommentierern irgendwie mitteilen, dass man sich von einer zuvor definierten Begrifflichkeit gerade entfernt hat.

Wenn man nämlich bei Luhmann bleibt, dann meint dieser mit "geschlossenem System", (was er so ziemlich auf alles mögliche unserer rezipierbaren Welt anwenden kann), dass sich dieses System lediglich von anderen geschlossenen Systemen abgrenzen lässt (Black Box). Nicht etwa, wie hier von manchen angenommen, ein geschlossenes System wäre "geschlossen" weil es systemimmanent Grenzen aufweise. Auch ein grenzenloses System kann ein geschlossenen System sein, glaubt es einfach! ;) Ein offenes System lässt projektivperspektivisch Rückschlüsse auf, oder Interaktion mit anderen Systemen zu.

*eigenensenfabgeb* ^^

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 5. Januar 2014 - 18:55 #

Schöner Kommentar, danke. Vielleicht anders formuliert: Wenn man (in Luhmanns Sinne) sagt, ein System hat eine Grenze, dann heißt das nicht, dass da eine physisch wahrnehmbare Barriere oder ein zumindest raumzeitlich sehr großer Abstand ist. Kann, muss aber nicht. Und nur, weil man sagt, Systeme sind geschlossen, heißt das nicht, dass sie nicht doch miteinander in Beziehung stehen, z.B. ein System eine Leistung für ein anderes erbringt (= strukturelle Kopplung).

Die Kritik an Luhmann kommt ja auch aus dutzenden Richtungen. Manche scheinen ihn nur missverstanden zu haben: Zum Beispiel heißt es immer, Luhmann hätte keinen Subjektbegriff und wäre daher entweder für Sozialforschung nicht zu gebrauchen, oder er wäre entmenschlichend. Aber er sagte durchaus (in einem Vortrag, den er Mitte der 90er Jahre in Wien gehalten hat), dass man "das gute alte Subjekt" auch systemtheoretisch beschreiben kann -- bloß interessierte das Subjekt ihn halt nicht besonders, weil er eben Soziologe war und nicht Psychologe.

Andere gucken eher darauf, ob seine Theorie eine "wissenschaftliche Theorie" im Sinne von traditioneller Wissenschaftstheorie ist. Sie stellen fest: Sie ist es nicht, und kritisieren ihn dafür. Sie haben auch Recht. Allerdings war Luhmanns Position eben auch, dass traditionelle Wissenschaftstheorie nicht immer ausreichend ist und man auch alternative Zugänge zulassen sollte.

Naja, spannendes Thema und ich könnte ewig so weiter machen :D

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 2:28 #

Dann haben wir vermutlich unterschiedliche Auffassungen über geschlossene Systeme.
Ein geschlossenes System ist für mich etwas, das Grenzen aufweist. Die Natur ist ein geschlossenes (Öko-)System, denn sie unterliegt z.B. Gesetzen der Physik und Chemie. Unsere Gesellschaft ist ein geschlossenes (Sozial-)System, denn es gibt rechtliche wie moralische Grenzen / Gesetze. Selbst das Universum ist ein (vermutlich) geschlossenes, räumliches System, auch wenn es uns unendlich und grenzenlos erscheint.
Und ja, auch der Spaziergang ist meiner Ansicht nach ein geschlossenes (Interaktions-)System, denn meine Interaktionsmöglichkeiten sind beschränkt.

Letztendlich kann man durch eine solche Betrachtungsweise alles und jeden als geschlossenes System betrachten ;)

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 4. Januar 2014 - 9:54 #

Soziologisch-systemeoretisch klingt das sehr vertraut (bis auf dass der Spaziergang wohl nicht mit dem Begriff "Interaktion" bezeichnet würde, weil der Begriff da für Mensch-Mensch-Interaktion reserviert ist).

Leider ergeben sich daraus ziemlich nervige erkenntnistheoretische Probleme, für die Luhmann, obwohl irgendwie die halbe deutschsprachige Soziologie ihn benutzt, sehr stark kritisiert wurde und wird.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 9:56 #

Klingt interessant. Kannst Du das anhand von ein, zwei Beispielen noch etwas erläutern?

vicbrother (unregistriert) 4. Januar 2014 - 10:32 #

Die Natur ist ein geschlossenes System? Da wirkt die Sonne ein, da gibt es die Effekte des Mondes...

McSpain 21 Motivator - 27764 - 4. Januar 2014 - 10:57 #

Das ich mal mit dir einer Meinung bin. Zeichen und Wunder! Zeichen und Wunder!

Spaziergang in WoW: Geschlossenes System. Ich habe begrenzte Interaktionsmöglichkeiten und begrenzte Einflüsse von Außen (Gegner, Mitspieler)

Spaziergang in der Realität: Offenes System. Ich kann stolpern und mir den Zeh verstauchen, ich kann in Hundekot treten, ich kann die große Liebe meines Lebens treffen, ich kann von einem Meteoriten getroffen werden, ich kann einen Sack Geldscheine finden, ich kann durch grübeln auf die Weltformel für Cola-die-schlank-macht kommen.

Natürlich ist "Realität" und "Natur" wenn man lang genug rauszoomt wieder ein geschlossenes System bzw. eine Interaktion von unzähligen Systemen. Aber ich bin der Meinung das genau dieses Makro-System eben das genaue Gegenteil von "geschlossenen Systemen" ist von denen hier die Rede war/ist.

tl;dr: Zeichen & Wunder!

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 11:35 #

Der Spaziergang in der Realität hat ebenso wie im Videospiel begrenzte Interaktionsmöglichkeiten, nur sind diese um ein vielfaches zahlreicher als in einem Videospiel. Ganz einfach dadurch, weil die Realität viel komplexer ist. Trotzdem gibt es diese Grenzen, denn mein Beispiel mit der Schwerkraft ist beispielsweise eine Grenze. Somit kann man durchaus auch hier von einem geschlossenen System sprechen.

Das Makro-System "Natur" und "Realität" ist nicht das Gegenteil, sondern schlicht viel komplexer. Videospiele, die Dir eine "richtige" Spielwelt bieten sind doch letztendlich nichts anderes als Abbilder / Alternativen zu der echten Realität. Nur sind sie halt aufgrund zahlreicher Faktoren stark eingeschränkt.

McSpain 21 Motivator - 27764 - 4. Januar 2014 - 11:54 #

Dann sage mir was nach deiner Definition dann noch ein "offenes" System ist. Da bleibt wenig übrig würde ich sagen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 13:10 #

Vollkommen richtig. Da bleibt nicht viel, eigentlich nichts (habe ich weiter oben ja schon angemerkt).
Sofern man etwas so Abstraktes, Imaginäres auch als System begreifen möchte, bliebe wohl nur das Bewusstsein des Menschen als offenes System.

vicbrother (unregistriert) 4. Januar 2014 - 15:05 #

"Das ich mal mit dir einer Meinung bin. Zeichen und Wunder! Zeichen und Wunder!" ~McSpain

Auch wenn ich dich und andere nicht überzeugen, sondern nur zum Nachdenken anregen möchte, freue ich mich, dass du durch mich etwas weiser geworden bist.

McSpain 21 Motivator - 27764 - 4. Januar 2014 - 15:09 #

Kirche bitte im Dorf lassen. Ich schrieb wir sind hier einer Meinung. Diese Meinung hatte ich zu dem hier diskutierten Sachverhalt schon vor bzw. unabhängig von deiner Darlegung des selbigen. ;)

vicbrother (unregistriert) 4. Januar 2014 - 15:25 #

Als humanistisch gebildeter Mensch verstehe ich deine freudigen "Zeichen und Wunder" und die "Kirche im Dorf" als neue Erkenntnis. Da musst du nun aber nicht zurückrudern, lasse dich einfach durch meine Aufklärung erhellen: Nutze das Licht einfach zum Sehen.

McSpain 21 Motivator - 27764 - 4. Januar 2014 - 15:42 #

Ein humanistischer gebildeter Mensch der die Redewendungen "Es geschehen noch Zeichen und Wunder" und "Die Kirche im Dorf" lassen nicht kennt? Schade aber auch. Dann würdest du nämlich verstehen, dass beide weder etwas mit meiner Religiosität oder meiner Bildung zu tun haben. Zusätzlich deutet nichts oder weniger als nichts in meinem Kommentar darauf hin, dass mich deine Ausführungen zu meiner Meinung geführt haben. Sie haben sich Minimalst gedeckt. Ich hoffe inzwischen, das passiert so schnell nicht wieder.

vicbrother (unregistriert) 4. Januar 2014 - 17:44 #

Kennen schon, nur hört und liest man sie nur in den südlichen Bundesländern. Aber egal, wichtig ist doch, dass 2014 das Jahr deiner Erleuchtung sein kann ;)

McSpain 21 Motivator - 27764 - 4. Januar 2014 - 18:16 #

NRW liegt natürlich immer Südlich von irgendwas ^^

Larnak 21 Motivator - P - 26219 - 4. Januar 2014 - 18:38 #

Die liest, kennt und hört man im Norden genauso :)
(Und nein, ich meine nicht die Region, die sich "Norden" nennt, obwohl sie südlich von Hamburg liegt. Ich meine den richtigen Norden ;D )

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 4. Januar 2014 - 19:51 #

Der allerdings nur Schleswig Holstein sein kann ;)

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 4. Januar 2014 - 21:08 #

Mecklenburg.

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 4. Januar 2014 - 21:13 #

Das liegt aber südlichöstlich von Hamburg :)

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 4. Januar 2014 - 21:27 #

Naaaa... Wismar und Rostock sind nördlicher ;)

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 4. Januar 2014 - 23:43 #

Nördlicher als bei mir geht es trotzdem kaum noch ;)

vicbrother (unregistriert) 5. Januar 2014 - 9:31 #

List? Leck?

Hendrik -ZG- 26 Spiele-Kenner - P - 67465 - 5. Januar 2014 - 18:35 #

Deshalb kaum, Die lumpigen 90 km bis Dänemark ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 11:26 #

Die Natur für sich genommen ist schon ein geschlossenes System. Die Sonne auch.
Was aber durchaus passieren kann, ist dass geschlossene Systeme nicht nur nebeneinander existieren, sondern einander bedingen oder sich gar beeinflussen. Ob man in letzterem Fall noch von geschlossenen Systemen sprechen kann, ist zweifellos diskussionswürdig und Deifinitionssache.
Meine Definition von geschlossenen Systemen habe ich erläutert.

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 21:26 #

Das Hangar-Modul in Star Citizen ist ein geschlossenes System. Da grinden ne Menge Leute mit ihren Spaziergängen ab.

McSpain 21 Motivator - 27764 - 3. Januar 2014 - 22:44 #

Hab gehört das man da jetzt auch Schießen kann. Falls es dich beruhigt. Nach einigen heißt das ich kann da mehr tun als bei einem Spaziergang. ^^

vicbrother (unregistriert) 4. Januar 2014 - 0:07 #

Nun, auch auf einem Spaziergang kann man schiessen, Jäger machen das zB öfter ;)

Aber wie ich auch schon in anderen Threads sagte, ist das Schiessen und Töten in Ego-Shootern und Weltraumspielen eigentlich auch nur ein grinden, in WoW würde mir da wohl auch keiner widersprechen.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 20:08 #

Dein Spaziergang ist also ein durchdesigntes Erlebnis mit behutsam durchdachten Ein- und Ausgabeschleifen? Das klingt jetzt aber nicht mehr so nach Entspannung, muss ich sagen...

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 3. Januar 2014 - 20:26 #

Wo bitte schön liest Du DAS denn jetzt bitte heraus?

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 21:27 #

Oh, das las ich aus seinen Argumenten auch so.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 3. Januar 2014 - 21:35 #

Seinen oder meinen Argumenten? (Tippfehler oder nicht)
Ich habe lediglich geschrieben, dass ein Spaziergang in unserer Welt die Voraussetzungen für ein Interaktion in einem geschlossenen System erfüllt. Hat doch nix mit Entspannung ja oder nein zu tun. Und den Hinweis mit den Ein- und Ausgabeschleifen kann ich in dem Zusammenhang geistig ehrlich gesagt noch nichtmal erfassen.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 22:26 #

Genau das meine ich, wenn ich von Spielen als interaktiven Systemen rede. Und natürlich nicht einfach "alles auf der Welt". Das hätte ja eine deskriptive Aussagekraft von 0.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 3. Januar 2014 - 23:01 #

Ich bin mir ehrlich gesagt noch immer nicht sicher, ob ich Dir folgen kann, aber wenn ich Dich richtig verstehe, ist ein interaktives System etwas, dass Dir nach einem Input einen Output gibt. Richtig?
Bleiben wir mal beim Spaziergang in der Realität, weil dieser ja für Dich kein interaktives System ist. Wenn Du Dich in der Realität entscheidest, einen Spaziergang zu machen, hast Du gerade einen Input getätigt. Denn ohne diesen Input würdest Du einfach sitzen bleiben. Der daraus resultierende Output ist die sich verändernde Umgebung um Dich herum.
Wenn Du Dich in einem Open-World-Spiel entscheidest, einen Spaziergang zu machen, hast Du auch Deinen Input. Nur mit dem Unterschied, dass Du den Spaziergang nicht in der Realität machst, sondern in einer virtuellen Spielwelt über Tastatur- bzw. Gamepad-Eingaben. Trotzdem ist beides Input.
Der Output ist sogar identisch, in beiden Fällen ändert sich die Umgebung, Du bewegst Dich von A nach B. Beim Spiel virtuell, in der Realität eben real. Trotzdem ist beides Output.
Und genau deswegen war der Vergleich mit dem Spaziergang keinesfalls hinkend, sondern absolut zutreffend.

Labrador Nelson 28 Endgamer - - 104586 - 5. Januar 2014 - 11:36 #

korrekt. dennoch sehr putzig, die gesamte unterhaltung zu lesen, wo angehende wissenschaftsazubis versuchen diversen laien-philosophen die welt zu erklären... ;)

Thomas Barth 21 Motivator - P - 28125 - 3. Januar 2014 - 11:56 #

"Es bringt DICH als Spieler nicht voran, lässt dein Gehirn nichts Neues entdecken, fordert dich nicht. Es ist ineffiziente Zeitverwendung und bedeutungslose Interaktion. Eben das langsame "Zermahlen" einer (damit Pseudo-)Herausforderung."

Eine Handlung muss einen Menschen nicht immer zwangsläufigerweise voran bringen damit er etwas neues lernt und entdeckt, denn diese Mechanik ist lediglich eine von der Gesellschaft implizierte Lebensweise, die darauf beruht das nur Wachstum wichtig ist und man ein produktives Mitglied der Gesellschaft zu sein hat. Die Gesellschaft verlangt das eine Handlung wie das spielen eines Spielens oder das lesen eines Buches, dich immer irgendwie im Leben voran bringt, es muss deine Ansichten erweitern, dich intelligenter machen und produktiver arbeiten lassen, damit du im Endeffekt durch diese Handlung ein produktiveres Mitglied der Gesellschaft bist.

Das grinden in Computerspielen ist nun aber eine Handlung die einen nicht im Leben voran bringt, sondern "nur" für reine Entspannung sorgen kann, um dem Spieler Kraft und gedankliche Freiräume zu schaffen, damit dieser sich kurzzeitig von der Produktivitäts-Gesellschaft abkapseln kann.

Um dies erreichen zu können, muss ein Spiel auch einfach mal Spiel, und ein Geschichte einfach mal eine Geschichte sein. Ganz ohne Wachstum und Produktivität, denn ansonsten ist man nur ein weiteres Zahnrad der Gesellschaft, das weggeworfen wird sobald es nicht mehr funktioniert. Wenn dies passiert und man in seinem Leben nichts anderes kennt als Wachstum und Produktivität, bekommt man ein großes Problem.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 12:29 #

Warum du Intelligenz und ernsthaften geistigen Fortschritt mit Produktivität gleichsetzt, ist mir völlig schleierhaft. Im Gegenteil: Die Gesellschaft ist doch interessiert an möglichst nicht allzu intelligenten "Schafen", die eben einfach blind das tun, was sie sollen und nicht darüber hinaus nachdenken oder -fragen.

(Nebenbei ein passender Vortrag: http://www.youtube.com/watch?v=7x-CW83VUWc)

"Grinden zur Entspannung", du sagst es schon. Da gelten dann wieder völlig andere Maßstäbe an die Interaktion. Sie soll gerade nicht so furchtbar interessant sein. Es geht nicht mehr wirklich um Spaß, nicht mehr darum, "gefesselt" zu sein, nicht ums Dazulernen, sondern rein ums Abschalten, um geistige Anspruchslosigkeit. Das hat natürlich mit Spielen als Kunstform und behutsam aufgesetzten Systemen interessanter Interaktionen nur noch sehr wenig zu tun. Darum geht es mir aber z.B. in meinen Artikeln (wie ich auch stets betone). Ich möchte die Kunstform, das Medium Spiel voranbringen. Deshalb schießt du mit dieser Beobachtung hier am Ziel vorbei. Die Kochkunst wird durch einen neuen Burger bei McDonald's auch nicht bedeutend erweitert (auch wenn er vielen schmeckt, aber das ist eben eine völlig andere Angelegenheit).

Nebenbei angemerkt: Mal zur Entspannung grinden ist okay, aber das ist ja nicht die Regel. Spiele wie FarmVille oder Diablo bringen 8-Stunden-täglich-Dauergrinder hervor. Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder die Spiele haben den Spieler süchtig nach ihrer fragwürdig sinnhaften Interaktion gemacht oder aber der Spieler BRAUCHT 8 Stunden Gehirnabschaltung täglich, weil sein "echtes" Leben so furchtbar ist. In beiden Fällen sollte etwas getan werden. Im ersten gegen das Spiel, im zweiten gegen diesen ungesunden Lebensstil.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 3. Januar 2014 - 19:57 #

"Es ist ineffiziente Zeitverwendung und bedeutungslose Interaktion."

-> Wie kann Grinding ineffizient und bedeutungslos sein, wenn Thomas und andere Spieler dadurch entspannen können? Somit ist es doch automatisch schon effizient und bedeutungsvoll ... weil dadurch Stress aus dem Alltag abgebaut wird.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 20:01 #

Ich habe es jetzt glaube ich schon fünfmal geschrieben, dass ich keinem seine Entspannung streitig mache.

Ineffizient ist es im Sinne von "möglichst viel intrinsisch bedeutsame Interaktion in möglichst kurzer Spielzeit". Im Sinne von "gutem", künstlerisch wertvollen Game-Design. Und in diesem Sinne ist es auch bedeutungslos.

Was der Einzelne da für sich rauszieht, darum geht es nicht. Kann es ja auch gar nicht bei der Analyse eines Systems. Die erfolgt eben rein auf systemischer Ebene. Wenn ich z.B. Mordgedanken bekomme, weil ein Glöckchen im neuen Super-Mario-Teil das in mir auslöst, dann hat das nichts mit der Natur der Interaktion, deren Interessantheit oder sonst irgendwas am System zu tun. Genauso entspannen andere Leute eben bei manchen Spielen, andere Leute bei völlig anderen. Das sagt nichts aus über diese Systeme an sich.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 3. Januar 2014 - 20:20 #

Als ich zitiert habe, kam es mir so vor, als wolltest Du eine pauschale Aussage treffen. Daran habe ich mich gestört (ich mag keine Pauschalisierungen, weil es immer unterschiedliche Betrachtungswinkel gibt).
Jetzt hast Du es selbst eingegrenzt, inwiefern Grinding als ineffizient und bedeutungslos gemeint ist und von diesem Standpunkt aus gebe ich Dir auch recht. Thomas empfindet Grinden jedoch anders und das schienst Du mir inhaltlich nicht nachvollziehen zu können.

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 4. Januar 2014 - 9:41 #

"Was der Einzelne da für sich rauszieht, darum geht es nicht. Kann es ja auch gar nicht bei der Analyse eines Systems. Die erfolgt eben rein auf systemischer Ebene."

Das aber nur aus deiner objektivistischen erkenntnistheoretischen Position heraus. Wenn die deine Gesprächspartner nicht teilen, dann kannst du es auch noch zehn Mal wiederholen, und es ändert nichts.

Aus soziologisch-systemtheoretischer, d.h. ziemlich radikalkonstruktivistischer, Sicht etwa ist das System Nachtfischer (und alle anderen) iüberhaupt nicht in der Lage, irgendwelche Aussagen zu treffen, die über die eigenen Beobachtungen des Systems hinausgehen. System A kann zwar System B beobachten, aber nichts über den Aufbau von System B sagen. Dann geht es NUR darum, was der Einzelne für sich rauszieht, und alles andere ist Interpretation.

Bedeutsame "Interaktion" in diesem Sinne würde bedeuten, dass zwei Systeme eine strukturelle Kopplung aufgebaut haben (aber im Fall nichtmenschlicher Systeme würde man das nicht als Interaktion bezeichnen), d.h. füreinander eine Leistung erbringen, die idealerweise dem Erhalt mind. eines der gekoppelten Systeme dient. Was für eine Leistung das konkret ist, ist beobachterabhängig -- wenn ein Spiel, das nur auf Grinden ausgelegt ist, fùr das System A so eine Leistung erbringt, für das System B aber nicht, dann kann System C nicht sagen, A hat Recht, B nicht. Ist doof und für C unbefriedigend, ist aber so. Die Systemtheorie sagt aus diesen Gründen nichts dazu, wie ein System im Innern strukturiert ist.

Du hingegen legst genau darauf Wert, was du auch kannst, da du eine nichtkonstruktivistische erkenntnistheoretische Position haben, nur darfst du nicht davon ausgehen, dass du damit Recht hast -- du könntest, aber du hast es scheinbar (so sehe ich die Kommentare der GG-Leser hier) noch nicht so begründest, dass man dir zu 100% folgen mag. Das ist aber auch nicht schlimm, denn obwohl die deutschsprachige Soziologie teilweise sehr systemtheoretisch i.o.g. Sinne ist, wird Luhmanns Ansatz heftigst kritisiert -- diese Debatten gehören aber nicht nach GamersGlobal.

Was aber wichtig ist fùr jemanden, der hier Artikel schreibt, und eigentlich auch für Leser, die hier kommentieren: Die eigene Position zur Möglichkeit von objektiver Erkenntnis zumindest ansatzweise zu hinterfragen. Denn sonst redet man allein deswegen aneinander vorbei.

Ich finde das alles sehr spannend mitzuverfolgen. :)

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 21:28 #

Ist das Atmen eigentlich auch eine Form des Grindings? Finde ich jedenfalls effizient und bedeutungsvoll... zumindest für mich...

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 2:42 #

Deine dämlichen Trollversuche kannst Du Dir ehrlich sparen, vicbrother. Aber wie Du möchtest ... Wikipedia sagt über "Grinding" folgendes:

"Grinding is a term used in video gaming to describe the process of engaging in repetitive tasks during video games."

Wenn man jetzt mal den Kontext des Videospiels außer Acht lässt, dann ist Atmen tatsächlich Grinding.
Faszinierend...

vicbrother (unregistriert) 4. Januar 2014 - 10:39 #

Das Diskussionsklima leidet, wenn du anderen Trollversuche unterstellst oder anders abwertest.

Meine Worte waren schon gewählt:
1. Wurde schon das Spazierengehen angeführt, da ist der Gedankengang, es mit einer viel tieferliegenden Funktion des täglichen Lebens - wie Atmen - zu vergleichen, naheliegend.

2. Denkverbote bringen keine Erkenntnisse. Es steht dir aber immer frei, mich nicht zu kommentieren.

Der Denkfehler beim Atmen ist, dass wir es nicht steuern können. Man kann nicht solange die Luft anhalten bis man stirbt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 11:22 #

Wenn es kein Trollversuch war, okay. Die Banalität des Atmens legte die Vermutung nahe, aber gut. Sorry für meine Vermutung.

Zu 2:
Weder Dir noch mir habe ich Denkverbote erteilt. Das wiederum ist eine Unterstellung Deinerseits und eine fragwürdige noch dazu.

"Grinding" besagt ja zunächst nicht, ob es gesteuert werden kann, sondern nur, dass die Tätigkeit (bei Videospielen das Töten von Gegnern zwecks Erfahrungspunkten) wiederholt ausgeübt wird. Ich sehe da also keinen Denkfehler.

vicbrother (unregistriert) 4. Januar 2014 - 15:12 #

Ich fasse die Bezeichnung Trollversuch als Denkverbot auf, da man damit diffamiert und andere Meinungen extrem abwertet.
Ist nun aber gegessen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 25042 - 4. Januar 2014 - 15:59 #

Dann ist ja gut und wir können in Zukunft weiterdiskutieren.

Labrador Nelson 28 Endgamer - - 104586 - 5. Januar 2014 - 11:43 #

richtig. ohne trolling-intention ist eine solche unterstellung tatsächlich kränkend und durchaus als denkverbot aufzufassen.

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Januar 2014 - 7:26 #

Vielen Dank für den wunderbaren Artikel, Mario! Und gut, dass du Wissenschaftsgeschichte nicht außen vor lässt, daran scheitern selbst viele gut bezahlte Wissenschaftstheoretiker... :)

Meine Frage wäre, ob es fair ist, den Rezipienten psychologisch gegen wissenschaftliche Theorie zu stellen? Das sind ja doch unterschiedliche Ebenen... zumal es innerhalb der Game Studies vermutlich ein Äquivalent zur Rezeptionsästhetik aus der Literaturwissenschaft gibt.

Kühlschrankmagnet (unregistriert) 3. Januar 2014 - 15:40 #

Gefällt mir sehr gut und nur das frühe Datum des 3. Januars hält mich vom Schrei "Artikel des Jahres" ab. Vor allem sagt mir dein offener Zugang zu, der nicht einen der möglichen Blickwinkel als einzig verbindlichen deklariert und darauf als Definitionen behauptete Bekenntnisse häuft. Dafür wird dir im Gegenzug die verbindene Aussage natürlich weniger prägnant, aber bei einem Thema, das das Alltagsverhalten so vieler Individuen berührt, würde ich einem Fazit mit ist-so!-Attitüde ohnehin misstrauen.

Traust du dir eine Fortsetzung zu, die auf andere Kulturkreise mit ihren ganz eigenen sozialen Erwartungshaltungen und Ehrsystemen ausgreift? Nach den Überlegungen zu möglichen Moitivationen des weißen Mittelschichtsmannes würde ich mich wirklich auf einen zweiten Teil freuen.

EddieDean 14 Komm-Experte - P - 2696 - 3. Januar 2014 - 17:25 #

Warum stuft Juul Klassische Pen-&-Paper-Rollenspiele als Grenzfall ein? Welches Kriterium erfüllen sie nicht/nur ansatzweise?

vicbrother (unregistriert) 3. Januar 2014 - 21:30 #

Ich weiss es nicht, aber vielleicht sind es die Regeln, denn der Spielleiter hat die Allmacht...

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 3. Januar 2014 - 22:29 #

Möglicherweise sind auch die quantifizierbaren Ergebnisse das "Problem". Denn in erster Linie handelt es sich ja um Story-Generatoren.

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 4. Januar 2014 - 1:01 #

Ja. Man hat zwar in vielen P&P-RPGs auch Zahlenwerte, aber im Vordergrund steht, dass die menschlichen Spieler spontan und relativ frei eine Geschichte erleben.

Wuslon 18 Doppel-Voter - - 9948 - 3. Januar 2014 - 22:55 #

Vielen, vielen Dank für diesen hervorragenden Artikel. Kudos!

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 4. Januar 2014 - 1:02 #

Mal vielen Dank an alle Kommentatoren hier! Sehr schön, eure Diskussionen zu verfolgen!

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6863 - 4. Januar 2014 - 12:41 #

Ein sehr schöner Artikel. Vielen Dank für die viele Arbeit!

Labrador Nelson 28 Endgamer - - 104586 - 5. Januar 2014 - 11:55 #

Sehr guter und nötiger Artikel. Die Thematik ist äußerst interessant, die Fakten schön zusammengetragen, die Sprache ist tatsächlich etwas sperrig zu lesen, aber nicht jeder ist zum Literaten geboren. ;) Nichts für ungut, ich fands toll so etwas auf GG lesen zu dürfen.

Aufgrund eigener Erfahrungen sprach mir der Beitrag aus der Seele, denn wirklich spielenswerte Spiele sind für mich auch nur die, die entweder eine gewisse Freiheit in der Spielmechanik haben, oder durch Glitches Dinge ermöglichen, die (zumindest geglaubt) so im Game nicht vorgesehen waren aber trotzdem ein Weiterspielen erlauben. So bekommt der aktive Vorgang des Spielens einen besonderen Charakter und befriedigt durch Selbstzweck. Auch kann sich dadurch das Spielen selbst vom System lösen und eigenständig existieren. Weiterhin bleibt es aber Teil des Gameplay. Sehr interessant und erleuchtend! :)

vicbrother (unregistriert) 5. Januar 2014 - 13:35 #

"...aber nicht jeder ist zum Literaten geboren." ~Labrador Nelson

Ich zitiere mal Moliere aus dem Kopf:
"Der Herrgott, dessen Macht wir untertan, hat uns nicht alle gleich gemacht. Zu bunt gemischt sind die verschiedenen Elemente, als dass aus jedem ein Philosoph werden könnte."
(Henriette im zweiten Akt von Schule der Frauen)

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 7. Januar 2014 - 23:26 #

Schöner Artikel, lustige Diskussion.
Spiele sind Kunst (zugegebenermaßen oft ziemlich lausige Kunst, aber dennoch Kunst) und entziehen sich daher jeder umfassenden Definition - ganz einfach, weil sie zu jeder aussagekräftigen Definition IMMER ein Gegenbeispiel finden lässt.
Insofern wird es sicher noch viele Diskussionen geben, auch wenn ein echtes Ergebnis niemals zustande kommen wird.

Nachtfischer 16 Übertalent - 5495 - 8. Januar 2014 - 8:29 #

Das heißt aber nicht, dass es nicht nützlich wäre, sich über den Begriff Gedanken zu machen.

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 8. Januar 2014 - 11:52 #

Natürlich nicht - selbst das Überdenken des eigenen Standpunktes ist von Nutzen... alles fließt ;)

vicbrother (unregistriert) 8. Januar 2014 - 9:56 #

Diese Diskussionen können schon kein Ergebnis bringen, weil es nur ein Meinungsaustausch ist. Es wird nichts entschieden oder versucht andere zu überzeugen, nur Meinungen werden zur Debatte gestellt und der eine oder andere erhält damit neue Erkenntnisse.

akoehn 14 Komm-Experte - P - 2615 - 8. Januar 2014 - 10:36 #

"Diese Diskussionen können [...] kein Ergebnis bringen"
versus "der eine oder andere erhält damit neue Erkenntnisse"
Demnach sind Erkenntnisse kein Ergebnis? Da bin ich anderer Meinung.

Zudem hast du Unrecht: Nicht alles was zur Debatte gestellt wird sind Meinungen. Zum Beispiel (wenn ich mich selbst referenzieren darf, habe ich halt am besten im Kopf) hat der Absatz, der mit "Was ich als Deduktionsproblem beschrieben habe" beginnt durchaus Anspruch auf Wahrheit, ich habe nur aus Lesbarkeits- und Zeitgründen auf eine weitere Formalisierung verzichtet. Auch andere Aussagen sollten nicht als bloße Meinungen abgetan werden, da sie durchaus innerhalb eines Aussagensystems logische Schlussfolgerungen sind. Man kann gerne die zugrundeliegenden Axiome angreifen, nicht aber nur die sich daraus ableitenden Schlüsse. Zudem: Sinnvolle Kategorisierungen helfen beim Denken.

vicbrother (unregistriert) 8. Januar 2014 - 11:42 #

Es ist eben kein Ergebnis, weil die Erkenntnis ja nicht jeder hat. Das ist eben sehr subjektiv.

Aus meinem Philosophiestudium weiss ich: Absolute Wahrheiten gibt es nicht ;)
Generell habe ich aber natürlich pauschalisiert. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es eben nur ein Forum zum Meinungsaustausch ist und kein Ziel kennt oder andere von irgendwas überzeugen soll. Das würde nur in Egokämpfen münden.

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 8. Januar 2014 - 12:15 #

Aber dann weißt du aus deinem Studium bestimmt auch, dass es zumindest eine sehr starke Tendenz in der Philosophie gibt, relativistische oder gar konstruktivistische erkenntnistheoretische Ansätze als Blödsinn anzusehen und eher eine "Die Welt ist wie sie ist, und mit einem guten Logiksystem können wir sie auch erklären"-Ansicht zu vertreten (zumindest ist das meine Erfahrung aus Diskussionen mit Philosophen; ich selbst bin keiner).

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 8. Januar 2014 - 14:56 #

Na ja, wenn man mit der Theoretischen Fraktion spricht, kann so etwas dabei rum kommen. Vor allem aber, weil viele der (De-)Konstruktivisten und Relativisten nicht den wissenschaftlichen Standards genügen, die die akademische Philosophie sich gesetzt hat.

Ich würde bin ja eher der Pragmatiker, der die Sinnhaftigkeit des Gesprächs über Wahrheit oder Wirklichkeit anzweifelt, aber gut...

Zu der Ausgangsfrage: Man lernt eine Menge aus dem Abgrenzen und Definieren von Begriffen. Die eigene Sprache wird präziser...

Mario Donick 14 Komm-Experte - 2324 - 8. Januar 2014 - 16:01 #

"Vor allem aber, weil viele der (De-)Konstruktivisten und Relativisten nicht den wissenschaftlichen Standards genügen, die die akademische Philosophie sich gesetzt hat."

Stimmt. Da entsteht manchmal der Eindruck, dass es die Philosophie als ihre Aufgabe ansieht, den anderen Wissenschaften zu sagen, was sie dürfen und was nicht, bzw. was wissenschaftlich ist und was nicht -- das ist sehr lustig, wenn ganze Wissenschaftszweige dadurch eigentlich als unwissenschaftlich dargestellt werden.

Es gab vor ein paar Jahren eine spannende Debatte zwischen dem Neurowissenschaftler Wolf Singer und dem Philosophen Peter Janich -- letzterer hat dann am Ende ein Buch geschrieben, in dem er versucht zu zeigen, dass Singer bzw. allgemein "die" Neurowissenschaftler grobe logische und begriffliche Fehler machen.

Solche Argumentationen gehen aber immer davon aus, dass die Philosophie sozusagen eine herausgehobene Stellung über den Wissenschaften hat, aber nicht selbst zu ihnen gehört, und dass es so etwas wie eine absolute Bedeutung von Begriffen gäbe.

Die Sicht an sich ist nicht schlimm, aber ein bisschen "Wider den Methodenzwang" (Paul Feyerabend) tut manchmal ganz gut.

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 9. Januar 2014 - 13:16 #

"Man lernt eine Menge aus dem Abgrenzen und Definieren von Begriffen. Die eigene Sprache wird präziser..."

Das ist sehr, sehr wichtig. Genau deshalb schimpfe ich auch schon seit Jahrzehnten über die Sprachverluderung, wo immer ich sie antreffe.

vicbrother (unregistriert) 8. Januar 2014 - 17:31 #

Philosoph ist ja auch mehr eine gesellschaftliche Bezeichnung einer Anerkennung, man ist viel mehr Freidenker.

Das Studium sollte man eh verkürzen: Man fängt mit Popper an und kann Hegel, Marx und die Antike dann in einer Kurzzusammenfassung abhandeln :D

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 8. Januar 2014 - 14:52 #

Ich habe eher gelernt, dass absolute Aussagen absolut problematisch sind.

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 8. Januar 2014 - 11:59 #

Vielleicht hätte ich statt "echtes Ergebnis" besser "abschließendes Ergebnis" sagen sollen...
Erkenntnisse sind natürlich immer ein Gewinn, aber bei einigen Beiträgen hatte ich den Eindruck, dass manche einen bestimmten Standpunkt für den einzig wahren halten, und genau darauf bezog sich die Anmerkung mit dem "echten" Ergebnis.

vicbrother (unregistriert) 8. Januar 2014 - 17:24 #

Eben. Es gibt aber eben keine Wahrheit, nur sehr viele Grautöne ;)

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 9. Januar 2014 - 13:17 #

Stimmt... und bei manchen sind die Grautöne schon mächtig grau ;)

vicbrother (unregistriert) 9. Januar 2014 - 13:22 #

Manche haben bestimmt viele graue Zellen!

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 9. Januar 2014 - 13:56 #

Und ich hab viele graue Haare... aber ich glaube, das ist jetzt wieder was anders :)

Labrador Nelson 28 Endgamer - - 104586 - 11. Januar 2014 - 0:30 #

Nachts sind alle Katzen grau... ^^

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