GTA 5 & der Krieg in Syrien

Unter dem Deckmantel der Kunst

ChrisL / 9. August 2015 - 20:18 — vor 1 Jahr aktualisiert
Steckbrief
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Action
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Rockstar North
Rockstar Games
17.09.2013
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„Spiele sind Kunst“, so die weithin akzeptierte Meinung zu unserem Hobby, die oft begründet ist. Doch kann diese Aussage nicht allgemeingültig angewandt werden, wie dieser User-Artikel darzulegen versucht. Als Grundlage dient eine Gemeinsamkeit zwischen Spiel und Syrien-Krieg, die jeweils auf ihre Weise sehr real ist: Folter.
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Im Juni 2015 – und somit etwa ein Jahr und neun Monate nach dem ursprünglichen Release des Titels – habe ich mich erstmals mit GTA 5 beschäftigt. Im Großen und Ganzen wusste ich zwar, was mich erwartet, doch inhaltliche Details zur Story oder bestimmte Handlungsverläufe waren mir nicht bekannt.

Seit geraumer Zeit, lange vor dem Start dieses Spiels, mache ich mir Gedanken zu der Frage, wie ich für mich selbst die inzwischen üblich gewordene, aber auch teilweise gänzlich unnötige und übertriebene Darstellung von Gewalt in Spielen einordnen kann. Entwicklungen im persönlichen Umfeld sowie eine bestimmte Szene in GTA 5 sorgten dafür, dass diese Überlegungen intensiver wurden.

Die eine Realität

GTA 5 bietet den Spielern sehr viel. Angefangen bei der gigantischen, offenen Spielwelt bis hin zu Unmengen an Möglichkeiten, die für eine wochenlange Beschäftigung sorgen können. Hinzu kommt eine Story, in deren Mittelpunkt drei Kriminelle stehen, die unter anderem Überfälle durchführen, bei denen das Töten von Personen wie üblich nicht ausbleibt.

Eine dieser Missionen verfügt über eine Szene, in der ein Nichtspielercharakter wegen der Preisgabe von Informationen gefoltert wird. Als Spieler kann man in dieser Situation wählen, welche Werkzeuge für die Misshandlung genutzt werden und wie extrem diese im weiteren Verlauf durchgeführt wird. Eine für mich trotz des virtuellen Hintergrundes äußerst unangenehme und völlig unnötige Szene.

Nun nimmt die (weitestgehende) Anerkennung von Computer- und Videospielen als Kunst in der Gesellschaft seit einigen Jahren stetig zu, was sich – um nur eines von mehreren Beispielen zu nennen – auch daran zeigt, dass die USK Anfang 2014 ihre Leitkriterien entsprechend angepasst hat (zur News auf GamersGlobal). Keine Frage, diese Entwicklung ist gut und wichtig.

Doch auch wenn ich die Meinung teile, dass Spiele – mal mehr, mal weniger – über einen gewissen künstlerischen Aspekt verfügen, sollten manche Grenzen nicht überschritten werden. Eine dieser Grenzen ist die Darstellung und/oder Ausführung von Folter durch die Hand des Spielers.

Die andere Realität

Seit längerem steht meine Familie in engem Kontakt mit einer syrischen Flüchtlingsfamilie, die es ohne den Vater und Ehemann nach einem langen Leidensweg – den sich unter uns wohlbehüteten West-Europäern keiner auch nur ansatzweise vorstellen kann – nach Deutschland geschafft hat. Im Laufe der Zeit ist das Verhältnis inniger und das Vertrauen größer geworden, sodass manchmal auch vorsichtig über schwer bis gar nicht zu verarbeitende Themen gesprochen wird.

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„Folter bewirkt, dass [...] moralische Massstäbe verloren gehen.“
– Amnesty International
Unter anderem erfuhren wir, dass der älteste Sohn in Syrien von der Polizei verschleppt und über einen Zeitraum von mehreren Tagen festgehalten wurde. Bevor er freigelassen wurde, musste er Bedrohungen hinnehmen und Folter ertragen. Berichte über solche und andere Menschenrechtsverletzungen sind in der heutigen Zeit nichts Neues, was für sich genommen erschreckend genug ist. Im Gegenteil: Nahezu täglich werden wir über die Nachrichtenkanäle entsprechend informiert, wodurch auch der fatale Effekt der Gewöhnung eintreten kann.

Dennoch ist es natürlich etwas gänzlich anderes, wenn jemand über solch ein schreckliches Erlebnis berichtet, den man persönlich kennt. In diesem konkreten Fall treten Krieg und Terror – bezogen auf Syrien – sehr viel näher an die eigene Person heran, als es durch Nachrichtensendungen oder Online-Artikel jemals möglich wäre. Das Thema ist nicht mehr anonym, sondern erhält ein Gesicht, einen Namen und eine Lebensgeschichte.
 
Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23274 - 9. August 2015 - 21:12 #

Schöner Artikel und toll von Deiner Familie, dass sie sich um die Flüchtlinge kümmert!

Als Kunst hab ich die Folterszene in GTA V nie verstanden. Zur Unterhaltungszwecken wurde sie aber wohl nicht eingebaut. Vielleicht liege ich mit meiner Interpretation falsch, aber ich schätze, dass die politisch eher links eingestellten Schotten und New Yorker nicht die größten Fans der Bush-Ära waren. Und damit hat man einfach zeigen wollen "Seht her, was die Verantwortlichen über dem großen Teich so treiben". Nach der Cutscene wird ja noch erzählt, dass das Foltern total sinnlos war und nix gebracht hat.

Hier ist die Stelle:
https://youtu.be/E3ixvUMaf1A?t=1188

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324185 - 9. August 2015 - 21:18 #

Das Problem ist, dass man als Trevor foltern muss, um die Handlung weiterzuführen. Ich wollte diese Szenen (sind ja gleich mehrere) nicht spielen, aber wich wollte in der Handlung weiterkommen. Halte das eher für den obligatorischen Quoten-Aufreger und bin nicht sehr glücklich damit.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23274 - 9. August 2015 - 21:36 #

Es ist eben ein lineares Videospiel und Wahlfreiheit ist da nicht gegeben. Man hätte natürlich wie in Modern Warfare 2 eine Möglichkeit zum Überspringen einbauen können.

Aufmerksamkeit hatte GTA V auch so genug, da brauchte es keinen Skandal des Skandals wegen.

Ob diese Art der Brachialkritik mit der Bratpfanne gelungen ist oder nicht deplatziert in dem Spiel steht, kann man natürlich diskutieren (Die Rede am Ende von "The Great Dictator" von Charlie Chaplin ist z.B. auch ein totaler Stilbruch zu dem vorher gezeigten). GTA V wäre ohne die Mission keinen Deut schlechter.

Aber das Problem ist doch, dass die Geheimdienste in Syrien und anderswo immer noch foltern und nicht dass Rockstar Games das Thema in ein Videospiel einbaut.

Faerwynn 17 Shapeshifter - P - 6686 - 10. August 2015 - 17:47 #

Ich denke es ging den Machern auch gerade darum, diesen Widerspruch im Spieler auszulösen und das aushalten zu müssen. Ein Folteropfer kann "die Sequenz ja auch nicht abbrechen". Wenn es den Entwicklern durch die Szene gelungen ist das Bewußtsein zu schaffen, dass einem das unangenehm ist und man "das nicht will", dann haben sie schon einmal was geschafft, vielleicht mehr als ein aushaltbares Foto in der Zeitung.

Außerdem frage ich mich ja schon, warum viele Spieler hier in dem Kommentaren zwar pikiert von der Szene sind aber überhaupt keine Probleme damit haben hunderte Menschen virtuell zu töten. Das ist in Ordnung weil...? Es sauber inszeniert ist und das Leid ausgeblendet wird? Das finde ich fast schon fragwürdiger als Gewalt so zu inszenieren, wie sie ist: dreckig, schmerzhaft und immer die Würde des Opfers ignorierend.

Hedeltrollo 16 Übertalent - P - 5167 - 11. August 2015 - 7:04 #

Deinen Kommentar unterschreibe ich genau so.

Wenn das Spiel den Spieler zwingt, eine Sequenz zu spielen und in ihm ein Unwohlsein oder gar Abscheu auszulösen, dann hat es etwas richtig gemacht.

JohnnyJustice 12 Trollwächter - 932 - 11. August 2015 - 12:02 #

Exakt.

Hintermeer 11 Forenversteher - 751 - 10. August 2015 - 19:03 #

Ein Quoten Aufreger ist das sicher nicht.
Mir ist kein anderes AAA Spiel bekannt bei welchem "Foltern" in änlicher Weise Reflektiert wird.
Die Kritik würde zutreffen, hätte der Spieler die Wahl. Das würde den Vorgang beliebig und belanglos erscheinen lassen.
Der Spieler wird durch eigenes Spielhandeln Sensibilisiert, ja beschmutzt.
Die Folter steht im Kontext der der 9/11 Hysterie und sonit gut eingebettet.
Das gilt besonders für den Dialog während der Fahrt zum Flughafen direkt nach der Folterszene .

Die Erklärung, das Folter niemals und in keiner Weise der wahrheitsfindung dient sondern immer nur Ausdruck von Sadismus und irrationalität ist, mach diese Spiel zu einem klaren Bekenntniss gegen jede Art der Folter.
Und zwar in einer Deutlichkeit und Intensität wie ich es noch in keinem anderen AAA Titel erlebt habe.

Jack Bauer oder Sam Fisher wäre sicher nie über die Lippen gekommen das es nur um die Befriedigung eines pers. Sadismus geht.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324185 - 10. August 2015 - 22:17 #

Können wir uns darauf einigen, dass das, was Trevor dem Gefangenen antut, widerlich, unmenschlich und schmerzhaft ist? Und dass mir die Wahl gegeben wird, wie genau ich in quäle oder verstümmele?

Ich finde es erstaunlich, wie groß die BEreitschaft bei dir und anderen ist, Rockstar lautere Motive zuzubilligen, mit der Begründung, am Ende bringe ja die Folterei nichts. Den Punkt hätte man auch rüberbringen können, ohne mich zum sadistischen Henkersknecht zu degradieren. Der sich auch noch nachträglich schämt, weitergespielt zu haben. Ist das der Gesinnungstest á la RockStar? Hätte ich GTA 5 aufhören müssen zu spielen, wenn mich die Folterei ankotzt? Muss ich mich jetzt doppelt schlecht fühlen?

Nee, für mich ist das plakativ, effekthascherisch und unnötig, ein Schandfleck in GTA5. Auch die allererste Szene von Trevor ist übel, aber wenigstens muss ich die nicht selber spielen.

Bully3 15 Kenner - 2726 - 10. August 2015 - 22:59 #

Merkwürdige Argumentation. Dem ersten Absatz stimme ich noch zu.

"Ich finde es erstaunlich, wie groß die BEreitschaft bei dir und anderen ist, Rockstar lautere Motive zuzubilligen" Das funktioniert andersrum. Wenn du Rockstar unlautere Motive unterstellst wäre es zunächst an dir, das zu beweisen. Ansonsten ist das nur plumpes Bashing.

"Den Punkt hätte man auch rüberbringen können, ohne mich zum sadistischen Henkersknecht zu degradieren. Der sich auch noch nachträglich schämt, weitergespielt zu haben. Ist das der Gesinnungstest á la RockStar? Hätte ich GTA 5 aufhören müssen zu spielen, wenn mich die Folterei ankotzt? Muss ich mich jetzt doppelt schlecht fühlen?"
Ja, wenn du es so siehts, solltest du dich schlecht fühlen. Aber ich wüsste nicht, was Rockstar dafür kann, dass du vor deinen eigenen Moralvorstellungen versagt hast und nichtmal bereit warst, dafür den kleinen Preis des Verzichts zu zahlen.

"Nee, für mich ist das plakativ, effekthascherisch und unnötig, ein Schandfleck in GTA5." Wenn das so schlimm ist, wieso gab es dann deswegen keine Abwertung? Keine Kolumne oder ein Langer Lästert?

"Auch die allererste Szene von Trevor ist übel, aber wenigstens muss ich die nicht selber spielen." Ah ok, wenn du dir nicht die Hände schmutzig machen musst, ist alles gut? Das klingt für mich nicht nur nach ein bischen Heuchelei.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324185 - 10. August 2015 - 23:33 #

Nein, Bully, man nennt das nicht Bashing, sondern Meinungsäußerung. Und ja, Foltern oder Morden nur zu sehen ist in der Tat besser, als selbst zu foltern oder zu morden. Auch in einem Computerspiel.

Du musst übrigens nicht Wort für Wort meine Gedanken zitieren, um darauf zu antworten, besser wäre es, du würdest Redensarten wie "Die Finger schmutzig machen" zunächst ergründen, bevor du versuchst, sie in einer, nun ja, Argumentation anzuwenden.

Ich fasse jedenfalls zusammen: Du findest mordern und foltern klasse in Computerspielen oder zumindest GTA5, willst mir erzählen, was ich wie zu empfinden habe, legst mir nahe, ein 60-Euro-Spiel, das mir an sich fantastisch gefällt, in den Papierkorb zu werfen und attestiert mir, nach meinen Moralvorstellungen versagt zu haben.

Denn die Welt teilt sich in Schwarz und Weiß, Ex oder hopp, 0 und 1, und du, Bully3, bist in der Lage, das Richtige vom Falschen zu trennen.

Bully3 15 Kenner - 2726 - 10. August 2015 - 23:57 #

Doch Jörg, du unterstellst Rockstar unlautere Motive, bleibst aber die Beweise dafür schuldig.

"Und ja, Foltern oder Morden nur zu sehen ist in der Tat besser, als selbst zu foltern oder zu morden."

Für wen ist das besser? Für dich oder den Gefolterten?

"Du musst übrigens nicht Wort für Wort meine Gedanken zitieren, um darauf zu antworten"

Das ist in der Tat etwas mühselig und ich mache das auch sonst nicht. In 2 Fällen aber doch. Und zwar einerseits bei Leuten, bei denen ich weiß, dass sie gerne mal Nebensächlichkeiten aus dem Zusammenhang reissen, um sie dann groß aufzuziehen und den anderen damit dumm dastehen lassen wollen, in der Hoffnung, der Rest der Argumente geht dabei unter, und andererseits bei Leuten, denen es etwas an Lesekompetenz mangelt, denn

Jörg Langer: "Können wir uns darauf einigen, dass das, was Trevor dem Gefangenen antut, widerlich, unmenschlich und schmerzhaft ist? Und dass mir die Wahl gegeben wird, wie genau ich in quäle oder verstümmele?"

Bully3: "Dem ersten Absatz stimme ich noch zu."

Jörg Langer: "Ich fasse jedenfalls zusammen: Du findest mordern und foltern klasse in Computerspielen oder zumindest GTA5..."

Noch Fragen?

PS: "Denn die Welt teilt sich in Schwarz und Weiß, Ex oder hopp, 0 und 1, und du, Bully3, bist in der Lage, das Richtige vom Falschen zu trennen." Wenn man es mir so leicht macht...;-)

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324185 - 11. August 2015 - 8:22 #

"Für wen ist das besser? Für dich oder den Gefolterten?"

Na dann danke für die Diskussion.

RoT 17 Shapeshifter - 8566 - 11. August 2015 - 12:38 #

ich finde er hat auf jedem fall in dem punkt recht, dass er dir in dem ersten absatz zustimmt, und du ihm das gegenteil dann als fazit vorwirfst.

zum punkt, wem das mehr schadet, sem spieler oder den gefolterten muss ich allerdings sagen, dass es ja bei diesem spiel in jedem fall eher dem spieler gefühlsmäßig an den kragen geht, als den polygonen im spiel.
übertragen in die echtwelt ist das natürlich nicht der gleiche aspekt, aber da würdet ihr ja beide aufgrund eurer ablehnung von folter im allgemeinen hoffentlich nicht in solche situationen geraten.

fakt ist aber dass diese szenen bei jörg unbehagen ausgelöst haben, bei chrisl ja scheinbar auch, wie damit umzugehen ist, ist dann ja ansichtssache. dennoch denke ich könnte genau sowas dann auch im test stehen (den ich nicht oder nicht vollständig gelesen habe ).

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324185 - 11. August 2015 - 15:24 #

Stimmt, den Anfang hatte ich vergessen bei meiner Antwort.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 9:32 #

Natürlich ist es widerlich, unmenschlich und schmerzhaft. Aber natürlich ist das eigentlich fast alles was Trevor im Spiel tut. Auch ohne mir oft eine wirkliche Wahl zu lassen.

Natürlich provoziert die Szene, aber im Gegensatz zur Flughafenmission bei CoD-MW2 ist sie nicht "zufällig" vor Release geleakt worden sondern erst mit zunehmender Spielerzahl im Netz debattiert worden. Und im Gegensatz dazu liefert sie eben genug Stoff und Berechtigung für eben so einen Artikel.

Mich schockiert auch, dass wir bei all den anderen Gewalttaten in GTAV, vom neuen Doom-Trailer oder alles was wir mit Zombies so machen dürfen (die ja auch nur eine legale Darstellungsform vom "gerechtfertigten" Massenmord sind) inzwischen mit der Schultertaste zucken und "Okay. Weiter." Denken. Evtl. ist das auch der Grund warum diese Szene mit der Auswahl und den Eingabemethoden so herausgestellt wurde. Weil ein "Press X to Folter" schon in jedem CoD und Splinter Cell zum Standard gehört.

Traurig ist also auch schon wie stark abscheulich man werden muss um überhaupt noch aufzufallen.

Ansonsten schrieb ich ja schon, dass man die Mission auch mit dem Verbleib auf Michael hätte machen können. Aber es stimmt schon, was andere schrieben. Abscheulicher wäre es nicht gewesen und damit hätte es dem Spieler das Ausweichen erlaubt und die Rolle des Befehlsausführers im Attentat weit erträglicher gemacht. (Auch wenn das Erschießen eine Menschen Aufgrund seines Bartes und seiner Zigarettenmarke evtl. auch grausam ist, kratzt das aber auch weit weniger.)

Insofern habe ich mich inzwischen zweimal durch die Szene gekämpft und finde sie als Spiegel der häßlichen Fratze der Gesellschaft ganz gut und richtig.

DerLaxx (unregistriert) 11. August 2015 - 10:51 #

Nein Jörg, du musst dich nicht schlecht fühlen, weil du weiter gespielt hast. Du hättest dich höchstens schlecht fühlen müssen, wenn du besonders an dieser Szene Spaß gehabt hättest.

Rockstar zu unterstellen, dass sie diese Szene nur aus PR-Gründen im Spiel haben, finde ich zu platt. PR ist bei einem GTA automatisch da, das muss man nicht noch extra eine abstoßende Szene einbauen.

Es ist doch so, dass das ganze Konzept von GTA eine Satire der realen Vereinigten Staaten ist. Es kommt ja nichts in GTA vor, dass es nicht auch in irgendeiner Form in der Realität gibt. Folter gehörte pre-Obama zur offiziellen amerikanischen Politik. Den Spieler selbst zum Folterknecht zu machen, führt ihm vor Augen, was in seinem Namen von der amerikanischen Regierung getan wurde (GTA richtet sich ja inhaltlich meistens an das amerikanische Publikum, aber Deutschland hat bei den Foltergefängnissen geholfen, dh die Metapher kann auch hier funktionieren). Nicht die Folterszene ist ein Schandfleck in GTA, dass Folter im 21. Jahrhundert zur Politik der westlichen Demokratien gehörte ist der Schandfleck!!!
GTA hält uns mal wieder den Spiegel vor, und was wir sehen ist hässlich, but don`t kill the messenger.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324185 - 11. August 2015 - 11:07 #

Wo unterstelle ich denn Rockstar, die Folterszenen (bitte präzise formulieren, der Singular ist falsch) aus PR-Gründen eingefügt zu haben? Ich schrieb vom "obligatorischen Quoten-Aufreger" sowie von "plakativ, effekthascherisch und unnötig."

Ich würde gerne weiterhin dieser meiner Meinung sein dürfen: Obwohl mir bewusst ist, dass GTA5 als ganzes einen satirischen, besser: zynischen Ton hat, widert mich diese Folterei an, und sie widert mich nicht dadurch weniger an, weil sie angeblich zynisch-anklagend gemeint ist.

Ich denke übrigens, dass die Chance größer ist, dass sie zynisch-anklagend gemeint ist, als dass sie nach dem Motto "Wir lieben Folter. Lasst uns das den Deppen als zynischen Seitenhieb auf die USA-Politik unterjubeln, und uns in Wahrheit an unserer sadistischen Ader erfreuen" reingerutscht ist. Aber das ändert nichts daran, dass ich sie für plakativ, effekthascherisch und unnötig empfinde, und als gerne implementierten Quoten-Aufreger.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 11:31 #

Alles okay. Ich denke das will dir keiner Abreden oder Unterstellen.

Die Frage ist halt ob das "Plakative und Effekthascherische" bewusst auf 120% gedreht hat oder nötig war um eben nicht den Eindruck zu erwecken man will "Wir lieben Folter" und "Es gehört als Bonus in ein modernes Actions-Spiel" damit aussagen.

Der Vergleich zu Jack Bauer und Sam Fisher bzw. von mir zu CoD mit seinem "Press X to Folter" sind ja leider schon so sehr im Mainstream, dass da kaum drüber debattiert wird. Und diese Titel müssen sich auch kaum der Satire oder nicht-Satire Diskussion stellen. Wenn ich so nachdenke foltert und bedroht sogar der neuste Batman für seinen Moralkodex sehr viel.

Will sagen: Evtl. hat man das ganze Übertrieben damit es nicht einfach als eine übliche Folter-Mission untergeht. Insofern: Provozierend, Plakativ, Effekthascherisch -> Ja. Über die Ziele und die Notwendigkeit lässt sich streiten.

Und es hat ja auch eigentlich was gutes das wir darüber streiten, anstatt es wie bei den anderen Beispielen einfach als Spielelement hinzunehmen.

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 11. August 2015 - 11:46 #

Naja, wenn sie dich anwidert, ist das doch aber gut so :)

DerLaxx (unregistriert) 11. August 2015 - 12:32 #

Nicht unnötig. Das ist ein gesellschaftlich relevantes Thema und es ist nicht abgeschlossen. Der nächste US Präsident kann einfach wieder foltern lassen und bei den Opfern hat sich keine offizielle Stelle jemals entschuldigt. Deutschland hat seine Rolle bei der Organisation der Foltergefängnisse immer noch nicht aufgeklärt und Steinmeier hat sich nicht bei Robert Kurnaz entschuldigt. Das ist ein heißes politisches Thema und du als Spielejournalist darfst dich ruhig auch mal hinstellen und feiern, dass das beste Spiel der letzten Jahre politisch brisante Themen aufgreift und damit diesem schnöden Hobby Relevanz verleiht.

[aber das ganze ist dir zu feuilletonistisch, denn du testest lieber Spiele als wären sie neue Handymodelle und gibst dann hier den abgezockten Branchenkenner (der du ja auch bist)]--> der Absatz steht in eckigen Klammer weil er ein wenig harsch formuliert ist und ich nicht will, dass du das als harte Beleidigung siehst, sondern als Seitenhieb auf den letzten Podcast (den du hoffentlich aushalten kannst).
Du darfst natürlich deine Meinung auch beibehalten.

Da ich grade das Ohr des Chefredakteurs habe: Ich finde diesen Artikel und die Diskussion darunter extrem erfrischend und unglaublich passend zu eurem Claim. Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich mir eine Rubrik Games-Feuilleton wünschen unter der dann genau solche Texte erscheinen und das regelmäßig (monatlich?). Ich weiß dass es schwierig ist solche Texte zu bekommen, weil es sie kaum gibt. Evtl. eine Kooperation mit der WASD (gekürzte Texte für Kauf-Buttom). Ich würde es feiern, wenn sowas ginge, denn solche Diskussionen sind mir hundert mal lieber als das ewige "Grafikdowngrade!", "die Wertung ist zu hoch/niedrig!"-bla bla.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 9. August 2015 - 22:37 #

Volle Zustimmung. Das auf die eigentliche Kritik an der US-Politik in dieser und den vorherigen Missionen nicht eingegangen wird trübt den tollen Eindruck des Artikels etwas.

Ansonsten bin ich aber auch bei Jörg. Man hätte inhaltlich genau das selbe erreicht wenn man zwischen Michael und Trevor frei hätte switchen können. Dann hätte man als Michael die Folter "nur" gehört und "nur" auf diesen Folter Aussagen einen Menschen erschossen. Aber man hätte zumindest eine Wahl gehabt nicht aktiv zu foltern und dennoch die Satire/Kritik untergebracht.

Aber ganz perfide gefragt: Wo bleibt der Wunsch nach der Wahlfreiheit beim Mord an Johnny zu Beginn bei Trevor? Menschen die in der Realität erleben wie anderen der Schädel eingetreten wird werden evtl an solchen Szenen auch ihre Mühe und Not haben.

ChrisL 30 Pro-Gamer - P - 137367 - 10. August 2015 - 11:13 #

"Das auf die eigentliche Kritik an der US-Politik in dieser und den vorherigen Missionen nicht eingegangen wird ..." -- Diese und andere Themen behandle ich im Artikel ganz bewusst nicht. Stattdessen habe ich versucht deutlich zu machen, dass die Ausführung der beschriebenen Spielszene durch das reale Beispiel, durch das die Folter in Syrien nicht mehr anonym ist, bei mir zum Nachdenken führte, was wir teilweise spielen. Klar könnte man auch die "große Weltpolitik" mit einbringen und wer welche Rolle einnimmt, aber darum geht es mir nicht.
 
"Menschen die in der Realität erleben wie anderen der Schädel eingetreten wird werden evtl an solchen Szenen auch ihre Mühe und Not haben." -- Da gebe ich dir vollkommen Recht. Darauf, ob es in einem Spiel überhaupt einen Unterschied zwischen Folter oder dem Töten gibt, gehe ich auch kurz ein.

Jacomo 12 Trollwächter - P - 987 - 10. August 2015 - 13:00 #

Also ich habe diese Szene nicht spielen wollen, aber da diese Szene nichts verherrlichendes hatte fand ich das "akzeptabel".
Du verknüpfst das in deinem Artikel mit der Frage ob Kunst das darf. Aber ist der eigentliche Kern nicht das was du in dem Kommentar schreibst? Also geht es dir eher darum "was darf kunst" oder geht es dir eher um "ich möchte nicht dass wir völlig unreflektiert spielen."?

ChrisL 30 Pro-Gamer - P - 137367 - 10. August 2015 - 14:48 #

Beides. :)

Im Kern wollte ich ausdrücken, dass wir uns -- zumindest hin und wieder -- deutlich machen sollten, welche Inhalte manche Titel bieten. Übrigens ohne erhobenen Zeigefinger oder so, denn selbstverständlich soll *jeder Einzelne* für sich selbst entscheiden.

Aber auch den anderen Punkt -- die Frage nach dem künstlerischen Aspekt -- finde ich nicht unwichtig. Aber wie im Artikel auch zu lesen, habe ich dazu keine wirkliche Antwort, weil das nunmal ein verdammt schwieriges Thema ist.

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 10. August 2015 - 12:51 #

"Man hätte inhaltlich genau das selbe erreicht wenn man zwischen Michael und Trevor frei hätte switchen können."
Das glaube ich nicht. Die Tatsache, dass man den Spieler *zwingt*, das selbst zu tun, führt dazu, dass der Spieler dieses unangenehme Thema nicht einfach zur Seite schieben kann, sondern über die Tat auch gezwungen wird, sich gedanklich damit auseinander zu setzen. So etwas einfach ausblenden zu können, wäre gerade der falsche Weg.

Wenn man Rockstar mal unterstellt, dass sie das tun wollten, was joker unten im Detail beschreibt, dann war das der einzig richtige Weg, es zu tun. Keine Wahlfreiheit hätte einen vergleichbaren Eindruck erzeugt.

Nun können wir natürlich nicht mit Sicherheit sagen, warum Rockstar das nun so gebaut hat oder nicht gebaut hat. Wenn es einfach nur als lustige Folterszene gedacht war, würde ich Chris' Kritik recht geben, dann ist das ein zweifelhaftes Mittel. Wenn es aber darum geht, Folter als Problem in den Fokus zu stellen und mit den Mitteln eines Videospiels klarzumachen, was daran so schlimm ist, dann ist es genau richtig.

Denn so toll ich das Engagement deiner Familie, Chris, finde, so sehr bin ich selbst wohl auch zu feige, mich ähnlich zu engagieren. Für mich und andere, denen es ähnlich geht, gibt es also keine persönlichen Geschichten, die die Grausamkeit solcher Konflikte begreiflich machen. Wenn es dann ein Videospiel ist, das stattdessen darüber nachdenken lässt, ist das doch etwas Positives. Denn nichts ist schlimmer als das Beiseiteschieben all dieser Konflikte und Probleme in dem Gedanken, dass das ja alles so weit weg ist und wir es hier schön und sicher haben.

ChrisL 30 Pro-Gamer - P - 137367 - 10. August 2015 - 14:58 #

"Wenn es aber darum geht, Folter als Problem in den Fokus zu stellen und mit den Mitteln eines Videospiels klarzumachen, was daran so schlimm ist, dann ist es genau richtig."

Dem stimme ich zu. Ergänzen möchte ich, dass hierbei jedoch wahrscheinlich generell die individuelle Wahrnehmung das Entscheidende ist: Mir kam die beschriebene GTA5-Szene (um bei dem Beispiel zu bleiben) nicht so vor als würde es den Entwicklern (auch) darum gehen, die Menschenrechtsverletzungen deutlich zu machen -- und für mich ist das auch unabhängig davon, welcher (psychopathische) Charakter involviert ist. Andere Spielen empfinden das gänzlich anders, was natürlich völlig legitim ist.

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6558 - 9. August 2015 - 21:38 #

Ich fand die Szene in GTA auch sehr unangenehm und sie hat meinen Spielspaß sogar getrübt. Hätte es besser gefunden, sie skippen oder vermeiden zu können, ich hätte in diesem ansonsten sehr freien Spiel hier gerne die Wahl gehabt. Oberhaupt finde ich den Charakter Trevor zu krass, der dient doch nur dazu, pubertierenden eine Grenzüberschreitung zu bieten und das Spiel deshalb besser zu verkaufen.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23274 - 9. August 2015 - 21:49 #

Mir haben die Charaktere auch nicht so gut gefallen wie die in den Vorgängern. Tommy Vercetti war einfach ne coole Sau, Carl Johnson halbwegs nachvollziehbar und sympathisch und Niko Bellic hatte einen trockenen Humor und nicht nur negative Emotionen.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 10. August 2015 - 18:26 #

Nicht zu vergessen Luis Lopez aus dem GTA 4 Addon. ;)

ganga Community-Moderator - P - 15587 - 9. August 2015 - 22:32 #

Kann ich so auch unterschreiben. Trevor war mir insgesamt auch einfach zu over the top, eines der wenigen Dinge die mich an dem ansonsten großartigen Spiel stören.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 9. August 2015 - 22:41 #

Ich glaub es wird kaum Jemand Trevor als Sympathieträger sehen. Ich konnte seine Funktion gut verstehen und mich mit ihm arrangieren. Letztlich ist er die erste Figur in einem GTA der sich in der Narative so verhält wie viele GTA Spieler spielen. Insofern hatte seine Figur etwas abstoßend entlarvendes im Gegensatz zu den üblichen Anti-Gewalt-Ich-Habe-Den-Krieg-Hinter-Mir-Tropes die dann doch als Spieleravatar konstant die Gewalt suchen.

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6558 - 10. August 2015 - 9:44 #

Und zu der Frage: ist das Kunst? Kann ich nur Ja sagen. Bedeutet aber nicht, dass sie einem gefallen muss, auch wenn die Szene am Ende sogar etwas vermittelt.

Hedeltrollo 16 Übertalent - P - 5167 - 10. August 2015 - 11:06 #

Dann hat die Szene ja ihren Zweck erfüllt. Warum sollte sowas auch Spaß machen?

Claus 28 Endgamer - - 108700 - 9. August 2015 - 21:55 #

Sehr guter und wichtiger Artikel.

Hätte ihn allersdings fast nicht entdeckt, und das, obwohl er im Kopf der Startseite rechts angezeigt wird.

Wie dem auch sei: vielen Dank dafür, Chris!

Jonas -ZG- 17 Shapeshifter - - 6913 - 9. August 2015 - 22:09 #

Bin über den Twitterlink hier gelandet auf der Seite selber ist mir dazu gar nichts aufgefallen.

RoT 17 Shapeshifter - 8566 - 9. August 2015 - 22:40 #

ging mir genause, hab ihn auch über den twitter feed gesehen...

sonst nicht

joker0222 26 Spiele-Kenner - P - 70313 - 9. August 2015 - 23:16 #

Ging mir ebenso. Gibt es keine Teaser-News mehr?

euph 23 Langzeituser - P - 38715 - 10. August 2015 - 14:05 #

Geht mir auch so. Hab ihn gerade eben erst "zufällig" entdeckt, weil ich diese Kacheln auf der Seite kaum beachte und der Artikel bei den Top-News/News nicht aufgetaucht ist.

Schön geschrieben, danke dafür ChrisL.

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 10. August 2015 - 15:40 #

Tauchen Artikel jetzt grundsätzlich nicht mehr dort auf? Irgendwie nicht so schön :(

Zaunpfahl 19 Megatalent - P - 14325 - 10. August 2015 - 15:55 #

Laut Kommentar von Jörg in der Matrix ein Bug, eigentlich sollte der mit unter den News auftauchen. Teaser-News will Chris noch erstellen.

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 10. August 2015 - 16:17 #

Ok, da bin ich beruhigt :)

Noodles 21 Motivator - P - 30187 - 9. August 2015 - 22:00 #

Warum ist der Artikel nicht auch in der News-Liste zu sehen? Hätte ihn beinahe übersehen, weil ich über den riesigen Aufmacher-Kasten direkt hinwegscrolle. :D So, jetzt werd ich den Artikel erstmal lesen. :)

Jonas -ZG- 17 Shapeshifter - - 6913 - 9. August 2015 - 22:06 #

So eine ähnliche Szene gibt es doch auch im ersten Payday The Heist wo doch einer die anderen verrät und einsperrt und sich mit der Beute auf die Flucht macht.
Der Typ hat dann doch einen Unfall und wir zünden die Karre an damit er rauskommt. Danach müssen wir den mit starken Verbrennungen mitnehmen. Glaube irgendwie so war das.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4616 - 9. August 2015 - 22:08 #

Danke für diese interessanten Gedanken. Spiele sind für mich nur dann Kunst, wenn das Wesentliche an ihnen, also der spielerische Umgang, zu Kunst wird und wenn ich etwas völlig Individuelles darin erkenne. In 30 Jahren Zockerei gibts da vll zwei Handvoll Beispiele, oft auch Hardware betreffend (Wii Controller z.B.).
Dass man bei GTA jemanden quälen kann, ist die logische Konsequenz einer dogmatisch liberalen Konsumkultur und das spricht keineswegs für sie.

RoT 17 Shapeshifter - 8566 - 9. August 2015 - 22:42 #

schöner artikel, das ist im übrigen ein guter umgang mit solchen themen. vielleicht kann man deshalb ja sogar solche szenen gerade als anstoß für einen tiefgründigeren diskurs solcher themen gleten lassen.

joker0222 26 Spiele-Kenner - P - 70313 - 9. August 2015 - 23:03 #

Die Aufregung um diese bestimmte Szene finde ich ehrlich gesagt etwas übertrieben. Chris' realen Hintergrund in allen Ehren, aber GTA5 strotzt doch nur so von Übertreibungen und satirischen Überhöhungen...die im kern allerdings oftmals reale Vorbilder haben. Man denke etwa an das Facebook-Pendant.

Zunächst mal: Der Charakter Trevor ist ein Psychopath, der zu Jähzorn und unkontrollierten Gewaltausbrüchen neigt. Man erinnere sich nur mal an die Szene, mit der er ins Spiel eingeführt wird. War das weniger brutal? Ich denke nicht, nur der Spieler war daran nicht beteiligt, weil es eine Cutscene ist.
Jedenfalls sollte spätestens als der Rocker im Dreck lag jeder gewusst haben, woran man bei Trevor ist. Oder die Sache mit Floyd und seiner Freundin.

Dass Trevor sich in der hier zur Debatte stehenden Szene so verhält entspricht seinem Naturell. Das eigentlich perfide ist, dass sich korrupte Regierungsbeamte seiner bedienen, um Informationen aus dem bedauernswerten NPC rauszupressen. Die sind zwar nicht unbedingt sadistisch veranlagt, Skrupel oder Mitgefühl kennen sie aber auch nicht...wohl aber Trevor, der seinem ganz eigenen Ehrenkodex folgt. Letztlich führt das dazu,

****Spoiler-Alert***

dass er den NPC auf eigene Faust am Ende laufen lässt. Die FIB-Beamten hätten ihn am Ende auf jeden Fall getötet. Ob das die beabsichtigte Moral der Geschicht' ist, dass die GTA-USA eine Gesellschaft sind, in der ein sadistischer Psycho am Ende mehr Mitleid, als seine offiziellen Vertreter hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Bemerkenswert fand ich diesen Ausgang trotzdem.

Ist die Szene brutal? ja, und wie. Macht sie Spaß? Ganz im Gegenteil. Auch wenn ich als Trevor, Michael oder Franklin vorher dutzende Leute erschossen oder überfahren habe, ging mir das Schicksal dieses NPC näher als bei allen anderen zusammen. Von daher ist es ihr schonmal gelungen, solche Praktiken einprägsamer ins Bewußtsein zu rücken, als wenn man das einfach nur nebenbei liest oder sieht. Daher finde ich, dass diese Passage großartig inszeniert wurde; zumal es ja auch ständig die Überblendungen zu Michael gibt, der die gewonnenen Informationen "auswerten" muß. Und eben das Ende. Weder Johnny, Floyd noch Debra hatten soviel Glück bei einer Begegnung mit Trevor. Aber weil es nicht im Bild oder nicht interaktiv ist, ist es weniger schlimm?

Man hätte das auch rauslassen können, es als Cutscene bringen können oder was auch immer. Aber wieso es dem Spieler immer leicht machen? Damit meine ich leicht machen auf emotionaler Ebene. Hier muß er mal selbst die Drecksarbeit machen, wenn er weiterkommen will...was erwartet ihr, wenn ihr einen Psycho spielt? Ich glaube auch nicht unbedingt, dass das ein kalkulierter Medienaufreger der Entwickler war. Das Spiel hatte sowas gar nicht nötig und in der allgemeinen Berichterstattung zu GTA5 war das kein besonders stark thematisierter Aspekt.

Ich fand die Szene jedenfalls um Welten besser als etwa das plump aufgesetzte "Kein Russisch" eines Modern Warfare2

RoT 17 Shapeshifter - 8566 - 10. August 2015 - 9:17 #

hi joker, du hast recht, dass es im spiel noch weitere solcher szenen gibt, über die man reden kann/sollte.

deswegen ist es doch aber nicht "übertrieben" wenn sich chrisl genau diese eine szene exemplarisch vornimmt, gerade weil diese ihm scheinbar noch etwas näher ging, durch den engen realen bezug.

wenn das dazu führt auch noch andere dinger in diesem oder anderen spielen zu beleuchten, dann ist das doch ein gelungener anstoß zum nachdenken. genau dass braucht es doch, damit leute sich damit befassen, etwas nicht normal, also zum beispiel "übertrieben" zu finden.

(hab jetzt den spoilern nicht gelesen..)

Goremageddon 12 Trollwächter - P - 1173 - 10. August 2015 - 12:06 #

Sehr gut geschriebener Artikel. Es ist vollkommen verständlich das du (der Autor), hinsichtlich des reellen Bezuges, keinen Gefallen an der angesprochenen Szene finden kannst. Das sollte im Grunde niemanden Freude bereiten der in der Lage ist Empathie zu empfinden.

Empathie, darum geht es doch letzten Endes. Der "Bösewicht" im Film oder auch Spiel wird meistens in einer Weise dem "Konsumenten" nahe geführt, dass dieser eine Abneigung, ja teilweise sogar eine Art von Hass auf diesen Protagonisten hegt.

Nicht selten wird das durch verwerfliche Handlungen realisiert in denen der Zuschauer/Spieler eben Mitleid mit einer Bspw. gefolterten Person bekommt. Manchmal kommt es sogar vor das man mit dem "Täter" das selbe empfindet. Beispielsweise beim Antihelden, den Trevor für mich pers. eindeutig darstellt.

Genau dort liegt für mich die Kunst, nicht nur in Spielen oder Filmen, in jedem Bereich der Kunst. Kunst soll Gefühle hervorrufen, egal ob Gemälde, Skulptur, Spiel oder Film. Egal ob fröhliche, traurige oder beängstigende etc.

Mir selbst widerstrebte es auch die Folterszene zu spielen aber genau dass fand ich daran auch großartig. Nicht die Folter selbst sondern das ich an den Punkt gebracht wurde ein Gefühl zu entwickeln dass mich davon abbringen wollte weiter zu machen. Ebenso empfand ich es als bestätigend das eine solche Handlung, sogar nur virtuell, mich zu einem solch "gesundem" Empfinden getrieben hat.

Ich pers. kann die Aussagen und Ansichten des Autors durchaus nachvollziehen aber eine Gefahr der Abstumpfung sehe ich hier nicht.

Viel mehr stumpft es mich ab die Nachrichten zu verfolgen, zu hinterfragen und mir mein eigenes Bild zu machen in dem ich nicht nur die gängigen Nachrichtenmagazine etc. sondern vor allem unabhängigen Reportern Beachtung schenke, die direkt am Ort des Geschehens sind und Bericht erstatten, ebenso Augenzeugenberichten.

Wenn ich dann vergleiche was "uns" viele der regulären Medien glauben machen wollen und was im Gegensatz Menschen vor Ort berichten dann ist dass ein Punkt der mich auf einer viel tiefer liegenden Ebene abstumpfen lässt als es je eine virtuelle Szene könnte. Es braucht nicht einmal direkte Gewalt dazu. Betrachtet man allein die Ursachen der Griechenland-Kriese, die schon seit Jahren bewusst und mit klarem Ziel herbeigeführt wurden und die "psychische Folter" derer die darunter zu leiden haben während die Welt mit dem Finger auf sie zeigt und eine "Selbstschuld" progagiert während Verantwortliche straffrei bleiben...
(ich könnte hier noch ewig weitere Punkte zu Kriegstreiberei, Wirtschafts-, Finanz- und Politikriminalität auflisten aber das wird zu viel)

Da kann ich ehrlich gesagt mit Folterszenen in Videospielen gut leben genau so wie ich es auch ohne diese könnte.

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 10. August 2015 - 12:42 #

Warum suchst du gezielt nach Berichten, die dich abstumpfen lassen?

Goremageddon 12 Trollwächter - P - 1173 - 11. August 2015 - 10:45 #

Na sicherlich nicht aus dem Grund das ich abstumpfen möchte sondern weil es mich interessiert was auf der Welt geschieht. Insbesondere wenn ich als "Untergebener" des deutschen Staates und Steuerzahler an diversen Machenschaften mit schuldig bin.

Im Bezug auf den Syrienkonflikt übrigens "famos" dass ich heute lesen durfte das unser Herr Gabriel sich doch tatsächlich, öffentlich, für Syrische Flüchtlinge einsetzt! Bewundernswert wo er doch gleichzeitig, Amtsbedingt, Waffenexporte nach Syrien befürwortet. Scheinheiligkeit und Doppelmoral wo man nur hinschaut. Man muss nur hinschauen und das tue ich, auch wenn es einfacher und angenehmer wäre nicht hin zuschauen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20695 - 10. August 2015 - 12:46 #

Vielen Dank für diesen tollen Artikel!

Ich selbst habe die Szene als nicht so verstörend und "mich-selbst-überwinden-müssend" empfunden. Das liegt nicht etwa an einer grundsätzlichen Kaltblütigkeit meinerseits (ich tendiere bei Film und Spiel leicht zu Gefühlsausbrüchen mit Augenausfluss), sondern vielmehr daran, dass ich keinerlei emotionale Bindung zum Opfer vorher aufbauen konnte. Er war für mich ganz platt gesagt einfach nur eine Pixelfigur. Im Gegensatz hierzu Trevor, den ich als total kranken Psychopath bereits begriffen und akzeptiert hatte. Und mit diesem Hintergrund konnte ich diese Folter in der Virtualität gut selbst übernehmen, sie hat einfach perfekt zu Trevor gepasst. Was mir emotional in der gleichen Szene viel näher gegangen ist, was mich richtig wütend gemacht und Ekel erzeugt hat - das war die perverse Kaltblütigkeit des FBI-Agenten, der Trevors Psychopathie letztendlich für seine eigenen, durch und durch egoistischen Zwecke missbraucht hat.

ChrisL 30 Pro-Gamer - P - 137367 - 10. August 2015 - 15:22 #

Edit: Sollte eine Antwort auf Svens Kommentar sein, sorry. Könnte sie zwar löschen und neu reinsetzen, aber lasse das jetzt so, damit sich die Mods nicht wundern. :)

"... Trevor, den ich als total kranken Psychopath bereits begriffen und akzeptiert hatte. Und mit diesem Hintergrund konnte ich diese Folter in der Virtualität gut selbst übernehmen, sie hat einfach perfekt zu Trevor gepasst."

Das passt ganz gut zu dem, was ich weiter oben geschrieben hatte: Auch wenn ich die Figur von Trevor als völlig Irren verstanden habe, war mir die Folter-Szene (nicht nur wegen der im Artikel beschriebenen Gründen) dennoch unangenehm. Denn -- ich übertreibe jetzt mal bewusst etwas -- nicht der Psychopath Trevor hat den NPC gefoltert, sondern ich als Spieler. Nicht nur ein Folterinstrument, sondern auch die Intensität der Misshandlung auswählen zu *müssen* ist für mich persönlich etwas, das unabhängig von der Story, den Charakteren oder sonstwas existiert.

Das Thema an sich betreffend gibt es vielleicht keinen Unterschied, ob solch eine grausame Szene als interaktive Handlung oder "nur" als Zwischensequenz implementiert ist. Ich frage mich jedoch, ob der Zwang, bei solch einem Beispiel selbst Entscheidungen treffen zu müssen, nicht doch eine andere "Qualität" aufweist.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20695 - 11. August 2015 - 15:49 #

Danke für Deine Antwort und dass ich nicht gleich als kranker Irrer ausgewiesen werde - nicht, dass ich speziell Dir das zugetraut hätte, aber allgemein habe ich fast schon damit gerechnet :D

Ich kann auf jeden Fall absolut nachvollziehen, wenn dem Spieler die Szene wirklich unangenehm ist, weil er die Folter selbst durchführen muss. Durch das ungeschminkt zur Schau gestellte Leid des Gefolterten hat eine solche Szene ganz einfach auch eine völlig andere Qualität, als wenn ich im Auto zig Passanten über den Haufen fahre, deren Pixelhaufen aber nach dem Bruchteil einer Sekunde bereits aus dem Bild verschwunden sind. Und wenn wie bei Dir auch noch persönliche Erfahrungen im Leben mit hineinspielen, wird eine solche Szene natürlich noch intensiver.

"Denn -- ich übertreibe jetzt mal bewusst etwas -- nicht der Psychopath Trevor hat den NPC gefoltert, sondern ich als Spieler."
-> Ich finde überhaupt nicht, dass Du hier übertreibst, sondern eine schlichte Tatsache äußerst. Auch wenn die Folter keinem echten Menschen gegenüber stattfindet, so ist es dennoch der Spieler, der die Folter (abstrahiert durch Tastenbetätigung und begrenzt auf eine virtuelle Umgebung) durchführt. Dass das nicht jedem Spieler schmeckt ist völlig natürlich.

DerLaxx (unregistriert) 10. August 2015 - 15:29 #

Guter Artikel.

Ich möchte mich einigen anderen Kommentatoren anschließen und sagen, dass ich es sehr gut finde, dass es die Szene gibt und dass man sie nicht überspringen kann.
Grade bei der Entwicklung von Videospielen zur Kunst sind solche Mechanismen, die den Spieler in eine Rolle zwingen die er eigentlich nicht haben will, genau richtig und gut. Es macht auf ein ernstes Thema aufmerksam. Grade weil dies in dieser übertrieben (schwarz-humorigen) Welt von GTA passiert (wo man lacht wenn man einen Passanten überfährt und der durch die Gegend fliegt), ist es mutig und schön von den Entwicklern, dass sie eine Szene einbauen bei der viele der Spieler stocken und sagen: "Moment mal, das ist aber nicht in Ordnung".
Manchmal muss man in der Kunst den Betrachter mit dem Hammer treffen, damit ein Reflexionsprozess eintritt. Ich würde hier mal auf die Kunstaktion "Die Toten kommen" verweisen. Hier kann man auch sagen, dass es geschmacklos ist, Gräber im öffentlichen Raum auszuheben. Jedoch ist es grade die Geschmacklosigkeit -der hervorgerufene eigene Wiederstand- der einen das Thema überhaupt ins Bewusstsein holt und wirkt damit tausend mal stärker als ein Artikel mit den bloßen Fakten wieviele Flüchtlinge auf dem Mittelmeer gestorben sind.

Ich wünsche mir, dass viel mehr Spieleentwickler diesen Mut haben, gesellschaftlich brisante Themen anzupacken, das Publikum ist mittlerweile erwachsen genug.
Es gibt leider bisher nur wenige Beispiel bei denen man sagen kann: das ist ein Spiel, das mehr will als mich "nur" zu unterhalten.
Spec-Ops: The Line, Papers Please und Depression Quest fallen mir als positiv Beispiele ein, während beispielsweise Watch Dogs die Chance ein prägendes und damit gesellschaftlich relevantes Spiel zu sein, meiner Meinung nach vergeben hat.

anyway, schöner Artikel! Mehr solcher Artikel bitte!

Sylar 13 Koop-Gamer - 1331 - 10. August 2015 - 17:53 #

Also erstmal möchte ich danke für den Artikel sagen, er hat mir sehr gut gefallen und mich auch stark zum Nachdenken gebracht.

Zur Frage was darf Kunst im Allgemeinen:
Ich bin alles andere als ein Verfechter der Kunstfreiheit, denn um der Kunst überhaupt spezielle Rechte und Grenzen zuteilen zu können, muss erstmal die Frage geklärt werden, was Kunst denn überhaupt ist. Ich habe schon zig verschiedene Definitionen gelesen und denke daher das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Meine persönliche Definition von Kunst ist diese, dass ein Werk dann zu Kunst wird, wenn der Werkschaffende einen Teil von sich selbst (z.B. Gefühle, Gedanken, Erlebnisse) in das Werk (oder in eine Handlung) einfliessen lässt.
Daher sehe ich GTA V ohnehin schon nicht als Kunst, aber wie gesagt kann das jeder für sich anders sehen.

Zur Folterszene im Besonderen:
Mich persönlich hat es auch sehr gestört, dass diese Szene nicht überspringbar ist.
Wenn man dem Dialog in der Szene genau verfolgt, merkt man auch dass Trevor immer zuerst foltert und erst danach seine Fragen stellt.
Der Spieler merkt, das Folteropfer hätte auch ohne Folter geantwortet und Trevor foltert einfach so oder so.
Diese Karikatur hat zwar einerseits Distanz zu einer echten Folterung geschaffen aber andererseits auch auf mich so gewirkt, dass sich die Entwickler über Folter generell lustig machen, was auf mich noch geschmackloser gewirkt hat.

DerLaxx (unregistriert) 10. August 2015 - 18:36 #

Grade die Tatsache, dass das Opfer auch ohne Folter geredet hätte, ist ein wichtiger Teil der Szene. Wenn man die Szene in den Kontext der Folterpraktiken der Amerikaner im "Kampf gegen den Terror" setzt, haben sie genau das getan. Sie wussten das Folter nichts bringt und dass sie sogar schlechtere Informationen als ohne Folter bekommen und haben es doch weiter betrieben.

Deine Definition von Kunst verstehe ich nicht. Sprichst du GTA den Status als Kunst grundsätzlich ab, weil es von vielen Menschen kollektiv erstellt wurde? Könntest du genauer ausführen.

Sylar 13 Koop-Gamer - 1331 - 10. August 2015 - 20:24 #

Wesentlich für diese Definition von Kunst ist, dass der Werkschaffende Teile von sich (Gefühle, Gedanken, etc.) sozusagen "verarbeitet", mir ist dieser Punkt so wichtig, weil er eine weitestgehend klare Trennlinie zwischen Kunst und Handwerk zieht.
Das bedeutet aber nicht für mich, dass das gesamte Werk nur von einer einzelnen Person erschaffen sein muss.
Zum Beispiel in Gone Home in dem Steve Gaynor das Thema Homosexualität verarbeitet oder Papo e Yo womit Vander Caballero seine Kindheitserinnerungen mit einem alkoholkranken Vater verarbeitet, für mich beides (großartige) Kunst obwohl vieles weiterdelegiert wird an Level/Sounddesigner oder Programmierer.
Bei Spec Ops The Line ist es auch für mich als Spieler klar, dass da jemand seine Gedanken oder besser gesagt Bedenken zum Thema Krieg verarbeitet, obwohl dies vielleicht garnicht auf eine einzelne Person rückzuführen ist.
Bei GTA V hingegen kann ich bis jetzt nichts derartiges Erkennen, es wirkt einfach nur so als ob Dan Houser (oder sein Bruder, kA wie dort jetzt die Rollen verteilt sind) einfach nur das realisiert was dem Spieler unterhalten soll, nicht das was ihn persönlich beschäftigt bzw. das von dem er will dass sich der Spieler mit beschäftigt.
Die Folterszene wirkt wie eine Szene aus einem Horrorfilm wo Unwohlsein als Mittel der Unterhaltung verwendet wird, im Gegensatz zu Spec Ops the Line (z.B. bei der Szene in der man irrtümlich Zivilisten mit White Phosphor beschiesst) wo das Unbehagen in eine ganz andere Richtung geht die mich wirklich zum Nachdenken angeregt hat.
Ich möchte allerdings nicht ausschliessen, dass einzelnen Mitarbeitern wie Contentdesignern oder ähnlichem genügend Freiheiten eingeräumt werden um Teilaspekte des Spiels zu realisieren die dann nach meiner genutzten Definition doch als Kunst gelten aber das habe ich bis jetzt bei GTA V nach zweimaligem Durchspielen der Story nicht erkennen können. (Nebst dem dass künsterische Anleihen noch keine Gesamtkunstwerk ergeben.)

Aber ich möchte hier noch einmal klarstellen: Ich möchte garkeinem Spiel "den Status der Kunst absprechen" denn ich bin nicht der Messias der sagt was Kunst ist und was nicht. Ich bin mir bewusst dass andere Kunstdefinition GTA V sehrwohl als Kunst klassifizieren und wenn ihr das tut respektiere ich das vollkommen

McSpain 21 Motivator - 27019 - 10. August 2015 - 21:09 #

Da diese Unterteilung des Kunstbegriffes Hintergrundwissen zu der Entstehung UND des Privatlebens der Schaffer voraussetzt ist das ziemlich merkwürdig. Für mich ist Gone Home Kunst, weil die Geschichte gut ist und ergreifend erzählt wird. Dabei spielt es keine Rolle ob der Macher von der Thematik betroffen ist oder nur stark dran interessiert ist. Eine Mona Lisa beurteile ich doch auch nicht nach dem Anteil von DaVinci im Bild.

Natürlich kommt gutes Handwerk und gute Kunst eher aus einer persönlichen Passion und Geschichte, aber dennoch ist das kein Zwang. Ein Film ist auch große Kunst wenn hunderte Kreative zusammen etwas erschaffen und jeder seinen kleinen Teil einbringt.

Wenn man den Kunstbegriffes zu eng nimmt, dann ist man schnell dabei alles was man mag als Kunst und alles was man nicht mag als Produkt zu stempeln wie es gerade passt.

Sylar 13 Koop-Gamer - 1331 - 10. August 2015 - 22:26 #

Tatsächlich ist es bei dem Beispiel von Gone Home so, dass der Verantwortliche Steve Gaynor nicht selbst homosexuell ist, sondern durch seine Aktivitäten als Frauenrechtler wie du sagst "start dran interessiert ist". Ich habe diese speziellen Beispiele gebracht weil ich bei diesen die Hintergrundgeschichte kenne und daher besser erklären kann worauf ich hinauswill, tatsächlich habe ich sowohl Gone Home als auch Papo e Yo schon für mich als Kunst definiert bevor ich mich mit der Hintergrundgeschichte befasst habe, ich denke man merkt das beim Spielen auch ohne Hintergrundwissen dafür habe ich das Beispiel von Spec Ops the Line gebracht, wo ich nichts über die Hintergründe der Entstehung weiss. Ich klassifiziere daher auch eher auch ganz ehrlich gesagt nach "wie es sich für mich anfühlt".

Ich bin mir bewusst, dass die Definition an die ich mich halte sehr viel ausgrenzt was allgemein als Kunst bezeichnet wird. Ich erinnere mich auch daran einmal einen Artikel gelesen zu haben, in der kritisiert wurde dass laut dieser Definition die Musik (ohne Text, also nur die Melodien) die niedrigste aller Kunstformen sei, wo ich auch bis heute keine klare Antwort geben kann ob das so stimmt oder nicht.

Aber wie du richtig sagst, "ist mann schnell dabei alles was man mag als Kunst zu bezeichnen und alles was man nicht mag als Produkt". Das Problem dabei ist allerdings dass es keine einheitliche oder besser gesagt allgemein akzeptierte Kunstdefinition gibt an die man sich halten kann, daher macht das ja schon fast jeder.
Ich habe trotzdem fast 200h Spaß an GTA V gehabt, daher ist die Frage ob Kunst oder nicht kein Qualitätssiegel, ich zähle GTA V auch ganz klar as Kulturgut.

Problematisch wird es für mich dann wenn die Frage kommt "Was darf Kunst" wo die Leute sich noch nichtmal darauf einigen können ob das überhaupt Kunst ist von dem sie sprechen.
Problematisch kann es auch in die andere Richtung werden wenn zum Beispiel plötzlich jemand käme und meint seine Hardcore Pornos sind Kunst und wenn er sie nicht im Vorabendprogramm von ARTE zeigen darf sei das Einschränkung der Kunstfreiheit (überspitzt formuliert).
Oder ein Fall der mich überhaupt zur Frage was ist Kunst angeregt hat: Wenn Kunst aus öffentlichen Geldern finanziert wird und dann jemand kommt und einen Helikopter verkehrt auf seinen Rotorblättern aufstellt und das als Kunst definiert (sbgv1.orf.at/stories/108133)

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 9:20 #

Bin da Größtenteils bei dir. Sicher merkt man wenn die Macher oder Künstler mit Leidenschaft arbeiten.

Aber ganz ehrlich finde ich die Sozialkritik und Satire in GTA V schon sehr Leidenschaftlich und Informiert.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 10. August 2015 - 18:34 #

Danke Chris, für den tollen Artikel.
Ich kann deine Überlegungen gut nachvollziehen.
Ich bin aber der Meinung, daß man sich erst Gedanken machen sollte, so einen solch eine Szene nicht mehr abstößt, sondern eher man sie begeistert spielt.
Mir tun Menschen leid, denen sowas im Namen von was auch immer passiert.
Grade bei so etwas kann man sehen wie dünn die Tünche der "Zivilisation" doch ist.
Was nun die Kunst angeht, finde ich das Spiele so dies nicht erforderlich ist, einen mit dieser Art Kunst ruhig verschonen dürfen.
Wobei ja bei GTA alles gerne unter dem Deckmantel der Satire geschiet.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 10. August 2015 - 19:40 #

Spannender unterschwelliger Vorwurf. Magst du das erläutern? Wo ist die Grenze zwischen einer guten Satire und einem Deckmantel?

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 10. August 2015 - 22:11 #

Gute Satire ist für mich persönlich wenn sie den Finger in eine Wunde legt ohne dabei geschmacklos zu werden.
Leider wird gerade bei GTA gerne alles mit dem Mäntelchen der Satire bedeckt.
Frei nach dem Motto: Halts Maul, ist alles Satire, bist wohl zu doof das zu kapieren, was ?

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 9:21 #

Aha. Und diese Totschlagargumentation verwendest du nicht? Tschuldige, aber erkläre doch deine Probleme statt aus Satire einen "Deckmantel" zu machen.

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 11. August 2015 - 9:30 #

Was für Probleme soll er denn haben?
GTA besteht zu großem Teil aus Geballer und der Freude daran. Da kann man schon den Eindruck haben, dass die gelegentlich aufflackernde gesellschaftskritische Satire, die von vielen wahrscheinlich nicht einmal bemerkt wird, nur als Alibi gegen Gewaltspiel-Debatten dient.

Weiß nicht, warum du Hendrik da so anblaffen musst.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 9:39 #

Von Hendrik kommt leider ziemlich oft diese "Doof vs. Klug" Argumentation. Wir tauschen uns darüber auch oft per PN aus. Vielleicht wundere ich mich daher über das wiederkehrende Argument der "Pseudo-Klugheit" als Argument für irgendwas.

Ich finde zudem nicht das in GTA die Gesellschaftskritik gelegentlich aufflackert sondern finde sie Abseits der reinen Shooter-Mechanik eigentlich konstant und durchdringend. Natürlich kann die Abschalten und mich nur auf das Ballern beschränken. Das man aber Werke und Intentionen nicht versteht ist leider ein Problem das man nur bedingt den Machern unterstellen kann. Erinnert mich an "Starship Troopers" oder "American History X" die auch als Werke anders gemeint sind als sie von einigen Konsumenten interpretiert werden. Ist jetzt Starship Troppers ein doofer Film weil die gesellschafts (bzw. Militärkritik) unter dem Deckmantel der Satire nur hin und wieder aufblitzt?

Ich hätte da halt gerne etwas mehr Futter gehabt als ein erneutes angedeutetes Konfliktfeld auf dem Gebiet von "Kluge" vs. "Dumme".

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 11. August 2015 - 9:43 #

Siehe unten der Ton macht die Musik.
Und ich bin es langsam leid dich ständig darauf hinzuweisen dass es nervt wenn du vom hohen Ross aus kommentierst.
Meine Argumentation mag dir nicht gefallen, dennoch muss man nicht so herablassend antworten.
Gegenteilig könnte ich behaupten das es für dich nur schwarz und weiss gibt. Ist Unsinn aber ich stell das jetzt mal so in den Raum.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 10:46 #

Welches hohe Ross? Sorry, aber ich sage dir nur wo mein Problem mit deiner "Argumentation" ist und frage sogar ehrlich interessiert nach. Aber du hast ja schon im ersten Post angedeutet, dass du Gegenargumente auf das "Hohe Ross" und auf die "Klug vs. Dumm" beziehen willst um dich nicht weiter sachlich zu äußern.

Das finde ich ehrlich gesagt der Diskussionkultur unwürdig und gerade weil ich dich als User schätze versuche ich dir zu erklären wie schwer deine Form der Argumentation funktioniert.

Aber weißt du was? Ich geb es einfach auf, da ich zunehmend glaube du willst nicht diskutieren oder dich mit anderen hier auseinandersetzen wenn sie nicht von vornherein deine Spielregeln einhalten. Das war jetzt 3 mal nacheinander so und damit werde ich dich ab jetzt ignorieren und hoffe deine Beiträge irgendwann wieder ernst nehmen zu können.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 11. August 2015 - 12:16 #

Du willst es einfach nicht verstehen. Aber da kann ich halt nichts machen.
Ich habe in meinen Augen keine Vorurteile mit meiner Aussage getätigt, sondern lediglich meine Sicht der Dinge dargestellt.
Und sorry wenn ich dies nunmal so sehe das Rs gerne mit Satire alles entschuldigt.
Das du nicht vernünftig geantwortet hast stellte ja sogar Larnak fest.
Schafe das du dich jetzt so aus der Affäre stehlen willst.
Aber ok, wenn du meinst mich auf diese nicht existente Schiene reduzieren zu müssen, ist es wohl auch besser so.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 11. August 2015 - 9:39 #

Einfach um des anblaffen willens.
Es gibt halt Menschen die gerne nach der Meinung anderer fragen um ihnen hinterher "Argumente" zu liefern warum sie dumm sind.
Zumindestens kommt es oft so rüber.
McSpain kultiviert dies in letzter Zeit mit einigen Usern was ich im auch schon angekreidet hab.
Aber scheinbar hats nichts gebracht. ;)

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 10:41 #

Sorry, aber ich sehe immer nur dich der vorauseilend dieses "Hohe Ross" und die Anfeindung gegenüber "Dummen" reininterpretiert.

Ich sehe hier bei GG keine dummen User und auch keine hohen Rösser. Ich bewerte Aussagen aufgrund ihrer Argumentation und ihres Gehaltes. Und mich stören wirklich deine kurzen Kommentare die a) Irgendwelche Argumentationen verurteilen die noch niemand ausgesprochen hat und primär in deiner Vorstellung existieren und b) sehr oberflächlich ein Thema aufgreifen und noch im gleichen Atemzug sämtlichen Raum zur Debatte ausschließen.

Ich habe nichts gegen dich (wie du aus unseren PNs weißt) aber ich kann es völlig personenunabhängig nicht gut leiden wenn man solche Verurteilungen und vorgeschriebenen Anschuldigungen in den Raum wirft. Hier gibt es doch sehr viele gute und differnzierte Betrachtungen der Problematik (einschließlich des Textes und der Statements von ChrisL) die da ein viel besseres Bild zeichnen.

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 11. August 2015 - 11:56 #

Welche Vorurteile denn? Ginge es Rockstar hauptsächlich um die Gesellschaftskritik, wäre GTA ein anderes Spiel. Primär geht es ihnen darum, Spaß zu machen und Spieler zu begeistern, was ihnen in erster Linie nicht durch die feine Satire, sondern die plakative Gewalt gelingt. Sieht man, wenn sich die Zielgruppe darüber unterhält, warum das Spiel so geil ist. Da kann man auf ein "die Gesellschaftskritik dieser Folterszene war phänomenal" lange warten, stattdessen geht es einfach um "Ey, die Explosion war so fett alter!"

Und genau das ist es ja auch, was ChrisL unter anderem hinterfragen will, wenn er sich und uns fragt, was wir da eigentlich immer so spielen.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 13:41 #

Oh. Es gibt ja differenzierte Zielgruppen, sonst würde GTA ja nicht seit Teil 4 auch immer durch die restliche Presse geistern. Letztlich hat GTA den Anteil an Sozialkritik nach meinem Empfinden in jedem Teil erhöht und übertriebene Gewalt sogar eher reduziert (wenn man Trevor mal ausblendet). (Vergleiche San Andreas, Vice City oder auch die Entwicklung von Saints Row die im Gegenzug alles als Parodie verstehen und als "Deckmantel" verwenden).

Aber dazu schrieb ich ja schon den Vergleich zu StarshipTroopers und Amerikan History X.

Ansonsten ist das Hinterfragen ja gut und wichtig. Und man kann lange darüber debattieren ob man bei Rockstar erst überlegt: "Lass uns eine Foltersequenz einbauen weil die gewaltgeilen Spinner darauf abfahren werden! Schreib mal der Autorenabteilung, dass wir eine Rechtfertigung mit so Satire-Zeug brauchen damit uns keiner was kann."

Oder ob die RockstarAutoren sich eher eine Welt überlegt haben die eine perfide Überspitzung unserer Welt ist und sich dann Charaktere, Missionen und Gameplay überlegen die dazu passen. Davon ab, dass es ja nun auch nicht außerhalb der 5 Rampage Missionen (wieder ein Rückfall in die Pre-GTA4-Mechanik) und der Folterszene kaum Gamplay-Elemente gibt die die gleiche Brisanz haben.

Ich für meinen Teil bekomme das Gefühl mich Entschuldigen zu müssen, dafür dass ich GTA primär für seine offene Welt und seine Satire und Humor spiele. Weil ich dann Gefahr laufe hier als Intellektueller vom Hohen Ross zu reden.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 11. August 2015 - 14:22 #

Oh ja, Herr McSpain sieht natürlich nicht alles in doof und klug, schwarz und weiß geteilt, was ?
Wer hat gesagt, das du dich entschuldigen mußt GTA zu mögen ?
Wer hat gesagt, das man Satire nicht mögen darf ?
Hier ging es nur darum, ob man die Folterszene wirklich noch unter Satire verbuchen kann.
Trevor ist bekloppt genug gezeichnet auch ohne daß es diese Sequenz gebraucht hätte.
Mir ging es nur darum, daß man nicht alles als Satire entschuldigen kann.
Ich mag die Satire in GTA sehr gerne, aber ich muß mich nicht entschuldigen wenn ich die Folterszene beim besten Willen nicht als Satire anerkenne.
Ansonsten hab ich dir damals per PN schon geschreiben was für mich vom hohen Ross ist.
Und deine zitierten "meine Spielregeln", davon gibt es genau eine.
Sei höflich und wir können vernünftig diskutieren.
Du fragtest, warum ich Deckmantel schrieb.
Ich hab dir meine Sicht der Dinge dargelegt, nur um einen solchen herablassenden Kommentar in dem man in eine nichtexistierende Schublade gesteckt wird zu bekommen.
Es hätte gelangt zu schreiben, daß du meine Ansicht nicht teilst, anstatt mich anzumachen.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 14:52 #

Wäre es jetzt unangemessen darauf hinzuweisen, dass du im Streit wie Asterix redest, Hööööör Hendrik? :)

An sich habe ich dich nicht (bewusst) angemacht. Ich wollte wirklich wissen wie du diesen Deckmantel oder diesen Vorwurf untermauerst. Das hat weder etwas mit Anpampen oder einer Abneigung gegen dich zu tun. Sollte das so rübergekommen sein entschuldige ich mich in aller Form bei dir.

Ich finde nur den Vorwurf so wie du ihn Formuliert hast etwas plump und hoffte daher auf eine nähere Betrachtung oder Erklärung.

Aber (und das meine ich mit deinen Spielregeln) ich habe das Gefühl du willst keine Diskussion zulassen. Da folgte ja schon die Verneinung von jeglicher Debatte direkt im Post. Das finde ich eben schade und im Verbund mit so einem angedeuteten Vorwurf nicht sehr schön. Vielleicht sagst du dann bei einer Nachfrage von mir in Zukunft einfach, dass du keine Debatte willst oder zulässt.

Du wirst übrigends konstant auch persönlich. Schrieb ich dass ich besser bin als jemand anderes? Nein. Du betonst es aber immer wieder und mir vergeht da langsam die Lust. Natürlich versuche ich die Welt in mehr als Schwarz/Weiß, Klug/Dumm einzuteilen. Mag nicht immer gelingen, halte ich aber dennoch für eine richtige Lebenseinstellung mit möglichst wenig Vorurteile durch die Welt zu gehen.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 11. August 2015 - 15:28 #

Genauso geht es mir Hööörr McSpain.
Deshalb lasse ich mich nicht in solch plumpe Schubladen stecken. ;)
Du unterliegst übrigens einer Fehleinschätzung, wenn du meinst das cih nicht diskuttieren möchte.
Ich lasse gerne andere Meinungen zu, außer bei dem worauf du anspielst, nämlich Win :D
Vielleicht habe ich es wirklich plump formuliert, wobei ich ehrlich nicht weiß wie genau du plump jetzt definierst.
Solche Sachen sind ohnehin sehr unterschiedlich in der Wahrnehmung des einzelnen.
Ich hab versucht es so gut es geht durch meine Sicht zu erklären. Das war nicht als Totschlagargument gedacht.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 15:57 #

Dann tut es mir leid, dass ich es so aufgegriffen habe.

Hööör Hendrik. ;)

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 11. August 2015 - 16:16 #

Friendship ? Friendship again ?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20695 - 11. August 2015 - 16:21 #

Has friendship ever ended? (Oder so. War das richtiges Englisch? Ich weiß es nicht :D)

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 61427 - 11. August 2015 - 16:26 #

You loose ! Fatality !

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 17:02 #

This ship is unsinkable.

Wobei mich das jetzt völlig Offtopic daran erinnert:
https://www.youtube.com/watch?v=yR0lWICH3rY

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 11. August 2015 - 16:22 #

Moment mal, die Diskussion hat angefangen, weil du Hendrik offenbar nicht zugestanden hast, einen anderen Eindruck zu haben als du. Und du sagst es ja selbst: Man kann lange darüber debattieren. Wir wissen nicht, was richtig ist. In der Konsequenz ist es falsch, sowohl die eine als auch die andere Sichtweise zu verurteilen.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 17:00 #

Wie oben bereits geklärt wollte ich wissen woran genau seine sehr Allgemeine Aussage festzumachen ist damit ich sie Einschätzen kann. Gefolgt kam dann eine Antwort von ihm die auf mich den Eindruck machte als würde er per se andere Eindrücke nicht zählen lassen. Aber das steht ja jetzt alles zum dritten mal hier.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 86503 - 11. August 2015 - 2:09 #

Ein guter und wichtiger Artikel! Danke dafür! Ich selbst bin leider noch zu keinem endgültigen Schluss gekommen, was dieses Thema angeht. Ist echt schwierig und ich mach mir echt schon ne ganze Weile Gedanken drüber. Ist fast schon eine philosophische Herausforderung.

yankman 13 Koop-Gamer - P - 1776 - 11. August 2015 - 8:39 #

Gut geschriebener Artikel ! und auch sehr gut das das Augenmerk nicht auf Verboten oder Verharmlosung liegt sondern auf dem Bewusstsein des Konsumenten für das was er konsumiert.

Hal Fischer 17 Shapeshifter - - 7093 - 11. August 2015 - 10:41 #

Zuersteinmal: Danke für den Artikel Chris, ich finds immer wieder schön, dass gerade solche Themen hier angesprochen werden und man im allgemeinen dabei merkt, dass der Verfasser sich auch seine Gedanken dabei machte.

Für mich persönlich, war leider gerade diese eine Szene das KO Kriterium in GTA V. Ich (wiederum rein persönlich) finde leider die Art, in der sich Rockstar hier mit Folter egal welcher Art auseinandersetzt bei weitem nicht ausreichend. Ich hätte es zB als sehr viel durchdachter empfunden, wenn die Folterszene automatisch abgelaufen wäre (oder gar im off) und meine Spielfigur im Anschluss, durch erfolterte falsche Details auf einer falschen Fährte wäre und "die Suppe auslöffeln" müsste ...

Steinewerfer (unregistriert) 11. August 2015 - 13:58 #

Weiß nicht was ich mit dem Artikel anfangen soll. In anderen Spielen hat man kein Problem damit, massenweise Leute über den Haufen zu schiessen, zu sprengen oder mit noch perfideren Methoden um die Ecke zu bringen. Man hat auch keine andere Wahl um in diesen Spielen weiterzukommen. Also nichts neues! Warum jetzt plötzlich die Aufregung mit einer Folterszene in einem GTA-Spiel?

IMHO ein typisches 1st-World Problem. Anstatt sich bei einem Computerspiel darüber aufzuregen, sollte man lieber in der "realen" Welt aktiv werden, und sich engagieren. Aber das ist natürlich ein ganz anderer Level, als in einem Forum Postings zu einer Folterszene in einem Computerspiel zu schreiben.

Olphas 24 Trolljäger - - 46995 - 11. August 2015 - 14:16 #

Öh ... der Artikel ist doch gerade dadurch entstanden, dass ChrisL sich fragt, wie man so eine Szene mit der sehr realen Arbeit seiner Familie mit echten Betroffenen, unter denen sich eben auch Folteropfer befinden, zusammenbringen kann. Es ist kein in der Luft stehender Aufreger, wir Du ihm in Deinem letzten Absatz vorwirfst.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 11. August 2015 - 14:45 #

Das würde aber alles so viel einfacher machen, was? ;)

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 11. August 2015 - 16:24 #

Vielleicht hat er so weit gar nicht erst gelesen :o

Triforce (unregistriert) 12. August 2015 - 11:02 #

Irgendwie verstehe ich nicht, warum diese eine Szene in GTA V als Aufhänger genommen wurde und nicht die ganzen Militärshooter, die im Nahen Osten spielen. Da hilft die Argumentation "Ich habe mich selber unwohl in der Szene gefühlt" oder "Satire darf alles" nicht mehr.

Larnak 21 Motivator - P - 25587 - 12. August 2015 - 20:21 #

Deshalb:
"Unter anderem erfuhren wir, dass der älteste Sohn in Syrien von der Polizei verschleppt und über einen Zeitraum von mehreren Tagen festgehalten wurde. Bevor er freigelassen wurde, musste er Bedrohungen hinnehmen und Folter ertragen."

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 33809 - 16. August 2015 - 11:26 #

Sehr guter Artikel, meinen Respekt dafür. GTA5 habe ich zwar noch nicht gespielt, aber es gab auch schon in anderen Spielen Szenen, wo ich gezwungen war, etwas zu tun, was ich eigentlich nicht wollte, was mir unangenehm war. Ich erinnere mich z.B. an die "Verhöre" in Splinter Cell Conviction, im Grunde auch Folterszenen.
Und dazu gehört auch das massenweise Niederballern von feindlichen Soldaten in Weltkriegs- oder modernen Militär-Shootern. Sind das Aliens, Zombies oder meinetwegen irgendwelche Fantasie-Schurken, die von tiefstem Herzen böse sind, ist das kein Problem, aber wenn es zu realitätsnah wird, mag ich das nicht mehr.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20965 - 4. September 2015 - 1:21 #

Danke Chris. Ja, ich denke, (inter-)aktives Foltern gehoert in KEIN Videospiel. Nicht als "Kunst", nicht als Stilmittel, nicht als Basis fuer Charakterisierung oder Charakterfortentwicklung, nicht als Schocker, nicht als PR-Zuendschluessel und schon gar nicht zum "Spass". Es ist ein absolutes Armutszeugnis, dass ausgerechnet ein phantastisches Franchise wie GTA, das sich zig anderer und besserer Aspekte ruehmen kann, so etwas in den Spielfluss integriert. Ist mir egal, ob es zum SideQuest oder MainQuest gehoert. Warum hat Rockstar das nur fuer noetig befunden? Hat ein erfolgreiches, gutaussehendes und beliebtes Model es noetig, bewusst Skandalschlagzeilen zu machen, nur um NOCH einen draufzusetzen? Wohl kaum.

rammmses 18 Doppel-Voter - P - 11675 - 3. Oktober 2015 - 13:39 #

Jetzt erst auf den Artikel gestoßen. Glaube hier wird der Kontext der Szene irgendwie übersehen. Das Spiel kritisiert sehr stark Folter zum Informationsgewinn, wie sie vvermutlich von US-Geheimdiensten eingesetzt wird. Auch die Mission beachten, in der man einen vermeintlichen Terroristen erschießen soll, weil er einen langen Bart hat. Und natürlich das Gespräch zwischen Trevor und seinem Opfer auf dem Weg zum Flughafen. Kommt hier so rüber als würde das Spiel diese Szene nur aus PR und Shock Value einbauen, aber da steckt deutlich mehr dahinter. Finde es mutig und gut gemacht.

selters 17 Shapeshifter - P - 6525 - 18. Januar 2016 - 11:13 #

Bin auch erst sehr spät (nämlich jetzt) auf diesen Artikel gestoßen, möchte es aber dennoch nicht versäumen, mich dafür zu bedanken. Ich finde es wichtig, auch mal solche Aspekte von Spiel zu beleuchten.

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