Civ 5 in Zahlen
18 Zivilisationen: Arabien, Azteken, China, Ägypten, England, Frankreich, Deutschland, Griechenland, Indien, Irokesen, Japan, Osmanisches Reich, Persien, Rom, Russland, Siam, Songhai, USA
28 Stadtstaaten (in 3 Typen wie "Maritim")
60 Agendas: 10 Politikzweige (Ehre, Tradition, Unabhängigkeit, Patronat, Frömmigkeit, Wirtschaft, Rationalismus, Freiheit, Ordnung, Autokratie) mit jeweils 5 Unterpunkten, macht 6 pro Zweig
73 Technologien + "Zukunftstechnologie"
22 Modernisierungen (Bergwerk, Plantage etc.)
27 Ressourcen (15 Luxus, 6 Bonus, 6 Strategische)
89 Stadtausbauten (54 Gebäude, 28 Weltwunder,
7 Nationale Wunder wie "Staatliche Hochschule")
84 Einheitentypen (3 Zivilisten, 7 Luft, 3 Raketen,
4 Bogenschützen, 6 Belagerungsartillerie, 4 Panzer inkl. Roboter, 9 Schiffe, 12 "Schwarzpulver-Einheiten", 14 Nahkämpfer, 13 Reiter, 4 Raumschiffbauteile,
5 Große Persönlichkeiten (General, Ingenieur, Wissenschaftler, Künstler, Händler)
65 Beförderungen (15 Nahkampf, 13 Fernkampf, 5 Marine, 8 Heilung, 4 Spähen, 19 Luft)
500 Runden maximale Spielzeit im Standardspiel,
bis 2050 n.Chr. (immer weniger Spieljahre pro Runde)
Neben Gold, Nahrung, Produktionseinheiten und Kulturpunkten erwirtschaften eure Städte auch noch Forschungspunkte. Die werden wie früher in neue Technologien investiert, die euch den Zugriff auf neue Einheiten, Gebäude, Kommandos oder Feldverbesserungen schenken. Oder auf Weltwunder, von denen übrigens die allermeisten nicht mehr "veralten", ihr behaltet also deren Boni. Durch diesen Kniff sind Weltwunder eine langfristig sehr rentable Investition. Wenn ihr etwa den Kreml baut, erhalten eure Verteidigungsgebäude einen Boost von 50 Prozent. Ansonsten hat sich bei der Forschung nicht sehr viel getan.
Die Hauptänderung: Ihr könnt nun nicht mehr Technologien mit anderen Staaten tauschen. Vielmehr schließt ihr, was guten Willen und 250 Gold voraussetzt, ein Forschungsabkommen mit einer anderen Nation. 30 Spielrunden später -- so euch keine plötzliche Feindschaft dazwischenkommt -- erhalten beide Nationen eine zufällig ausgewählte, von ihnen noch nicht entdeckte, für sie erforschbare Technologie. Im Detail betrachtet, kann das unrealistische Ergebnisse bringen: Auch ein viel modernerer Staat erhält eine für ihn wertvolle neue Technologie, wenn er mit einer völlig rückständigen Nation Forschung betreibt. Uns hat dieses Element dennoch gefallen, da man sich die Forschung mehr erarbeiten muss, statt Technologien einfach zu kaufen oder zu stehlen (apropos: Spione gibt es nicht mehr).
Auch bei den Großen Persönlichkeiten hat sich einiges getan. So läuten wir etwa ein goldenes Zeitalter ein, indem wir eine davon opfern, anstatt zwei, wie noch in Civilization 4. Allerdings reduziert sich mit jedem weiteren goldenen Zeitalter die Dauer desselben, bis zum Minimum von drei Runden. Neu ist ebenfalls, dass jede Große Persönlichkeit eine Modernisierung bauen darf. So errichtet etwa der Große Ingenieur eine Fabrik, die einen dicken Bonus auf eure Produktion gewährt. Der Große General baut hingegen eine Zitadelle, die eigenen Einheiten einen Verteidigungsbonus von 100 Prozent gewährt und benachbarte feindliche Truppen schädigt. Ein General verbessert außerdem die Kampffertigkeiten von Einheiten in einem 2-Feld-Radius um ihn herum um 25 Prozent.
202 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Civ V - ein Blendwerk. Gute Präsentation, aber was bringt ein RundenSTRATEGIEspiel
... ohne wahrnehmbare Gegner (!!),
... ohne funktionierende KI,
... mangelhafter Diplomatie,
... actionorientierte Simultanzüge im MP,
... Abstürze
und dann noch GameSpy...
Insbesondere das drastische Beispiel, dass man das Spiel ohne eigene Aktionen durchklicken kann, weil die anderen Nationen keine Lust auf Auseinandersetzungen haben, macht das Spiel wertlos. Wofür spielt man denn, wenn nicht um den Sieg?
Ohne KI-Patch sollte man sich das Spiel m.E. nicht kaufen, ob es aber einen solche Patch gibt, steht in den Sternen.
Und ein Absturz in MP-Partien - das dürfte dann auch die Partie beenden, insbesondere bei actionorientierten Simultanzugveranstaltungen. Warum hat man da nicht eins der Phasensysteme genommen oder eine andere Lösung entwickelt?
Eine 8.0 ist daher wohl mit Civ-Nostalgie-Bonus vergeben worden.
Due Simultanzüge im MP gibt es aber schon länger. Ich weiß zwar nicht wie lange, da ich nur cIV im MP gespielt habe - aber die sind dafür verantwortlich, dass sich das Spiel nicht länger als nötig zieht: Man führt ja schließlich nicht immer Krieg...
Ich finde es etwas schade, dass du uns Civ-Nostalgie vorwirfst -- der Test führt doch nun wirklich das Für und Wider auf und sollte erkennen lassen, wieso wir eine 8.0 für gerechtfertigt halten. Du kannst das ja gerne anders gewichten.
Ich sehe schon, dass sich eine 8.0 von anderen Wertungen unterscheidet und das Civ sich in allen Teilen weiterentwickelte, nur wenn die KI so schlecht spielt und nicht mal wirklich angreifen möchte, dann ist das Spiel für mich als Strategiefan einfach nur langweilig und lässt keinen spielspaß aufkommen. Nur mit diesem Problem würde ich wohl 7.5-8.0 vergeben.
Die Abstürze müssten dann allerdings m.E. nochmal 0,5-1 Punkt Wertungsabzug geben.
Also insgesamt eher ne 7.5 - mit Patch für die KI und gegen Abstürze eine 9.5.
Das interessante ist, dass in einer gewissen Weise der Test das Spielerlebnis für Leser des Tests drücken kann. Dadurch dass ihr gerade auf die Schwächen in der KI hinweist, wird sie einem Leser wohl von Anfang auffallen und ggf. auf die Nerven gehen. Man muss das nicht erst "selbst" entdecken.
Das ist gar nicht als Kritik gemeint und die Wertung scheint mir fair zu sein, mehr als interessante Beobachtung.
Seite 2: "...eins, zwei Feldkäufe..." - muss "...ein, zwei Feldkäufe..." sein.
"...könnt statt einer EInheit, eines Gebäudes..." - Einheit
Seite 6: spelen - spielen
Ich bin jetzt bei ca. 40 Stunden Spielzeit und kann euer "man ist ernüchtert" eher nicht nachvollziehen. Civ V gefällt mir deutlich besser als das schon geniale Civ IV, soweit man ein neu erschienenes Spiel mit einem das bereits zwei Erweiterungen und viele Patches hatte vergleichen kann.
Ich kann praktisch alle euere Kritikpunkte nachvollziehen, auch wenn ich den Großteil nicht so kritisch sehe. Vor allem hat Civ IV gezeigt, das solche Sachen schnell korrigiert werden, hat es doch praktisch alle damals auch gehabt (KI war Mist, Performance ebenso, Balancing hatte Probleme, Multiplayer nicht funktinell... - Wem es Spass macht einfach die alten "Civ IV ist scheiße, Civ III für immer und ewig!!!111eins"-Threads bei den CivFanatics durchlesen).
Ausgenommen der Punkt das die AI nicht angreifen würde. In meiner aktuellen Partie habe ich praktisch ständig mit Angriffen von inzwischen 4 Gegner zu tun - einfach weil ich als Ägypten meine militärische Rüstung etwas vernachlässigt habe und das die Gegner recht brutal ausnutzen (wobei mir hier natürlich der Mangel der taktischen KI hilft mich trotzdem gegen übermächtige Armeen etwas zu wehren).
Was mich eher stört ist der Wegfall von viel Präsentationsschönheiten - nicht nötiges Schmuckwerk, das stimmungsvoll war. Das fängt mit Nimoy als Sprecher an (der neue - Englisch - ist gut, aber einfach nicht so gut), geht über die fehlenden Einheitenrückmeldungen in Landessprache, Wunderstandbilder statt Filmchen zu teils recht nüchternen Menüs, der drögen Stadtansicht und dem fehlenden "Replay" nach Spielende.
Trotz allem deutlich besser als Civ IV zum Start und mit hohem Potential wenn es eine ähnliche Nach-Releaseunterstützung von Firaxis kriegt.
Die KI war in Civ4 nie auch nur annähernd so schlecht wie sie es einigen Berichten zufolge bei Civ5 sein soll (hab's selbst noch nicht gespielt). Firaxis hat die Computergegner menschlicher gemacht und so programmiert, dass sie auf Sieg spielen. Aber wer schon mal online gegen ihm unbekannte Spieler gezockt hat, weiß, dass dabei kein Civilization rumkommen kann - es geht nur noch um Krieg und darum, dem dummen Gegner möglichst überraschend eine Kriegserklärung reinzuwürgen.
So wie Deutschland es im zweiten Weltkrieg gemacht hat, scheinen die KIs beim neuen Civ vorzugehen. Das macht doch keinen Spaß und hat mit Strategie nix zu tun.
Naja, ich bin gespannt, ob ich den kritikpunkt nach durchzocktem Wochenende bestätigen kann. :)
Ein interessanter (und ausführlicher) Test - danke!
Mal schauen, in wie fern meine heute beginnende Spielerfahrung das bestätigen wird... Ich finde es zwar gut, dass es nicht in die Wertung einfließt, aber man sollte nicht vergessen, dass das hier nur das Rohprodukt ist: Es kommen noch Mods, Erweiterungen und Patches. cIV soll in der Vanilla-Version auch nicht so toll gewesen sein: Heute stehen wir dank BtS und zig Mods mit einem Spiel da, das problemlos über Jahre zu unterhalten weiß...
Ich war von mehreren Partien in der Demo enttäuscht. Was mir nicht gefällt:
- dumme KI
- Einfluss bei den Stadtstaaten sinkt zu schnell
- Einheitenaufbau zur Fronlinie voller Probleme (im Zielfeld zieht eine andere Einheit durch, die dorthin geschickte bleibt stehen)
- Forschung rast voran, man kommt mit dem Bauen kaum hinterher
- es wirkt alles zu klein (wenig Städte, wenig Einheiten))
Da müssen noch einige Patches her, damit sich das Spiel lohnt.
@Ganesh:
AC war von Start weg hervorragend. Diese "Produkt reift beim Kunden" mag ich gar nicht. Die wollen Geld von mir haben, dann sollen sie auch gefälligst das Spiel vom Start weg gut machen.
PS: Es ist eh schade, dass nach AC alle Civ-Teile langweilig waren. Alleine die KI-Gegner und der Planetenrat war grandios.
Ich frage mich, warum Sid die tolle KI + Diplomatie von AC nicht einfach übernommen hat.Statt dessen fängt er ständig bei Null an bzw. verschlimmbessert alles.
Ich würde mir ein AC mit zeitgemäßer Grafik wünschen *träum*
AC hatte aber auch einen Vorteil: Es gab unterschiedliche Fraktionen. So war Schwester Miriam nunmal eine religiöse Fanatikerin oder Morgan ein knallharter Kapitalist. Sowas ist bei Civ eher schwer, weil dort die Völker nicht von Start weg eine eigene Identität haben. Aber ein neues AC wäre klasse, wobei heute wohl viel wegfallen würde.
Der Grund ist inho der, dass Meier schon seit Civ2 nur noch Namensgeber für die Spielepackung und weniger tatsächlicher Entwickler ist. Das großartige AC (für mich das beste Spiel ever) haben wir z.B. Bryan Reynolds zu verdanken, der danach aber leider Firaxis verliess, um Big Huge Games zu gründen. Das lief aber wohl nicht so richtig und heute verdingt sich der Mann als Entwickler von Social Games. Traurig...
Der sinkende Einfluss ist ein Spielelement. Entweder, du gibst gleich 500 Gold aus, oder du spielst die Griechen, oder du wartest, bis dich ein Stadtstaat um Hilfe bittet, erfüllst den Wunsch und investierst dann hier 250 Gold nach. Finde ich gut so.
Die Forschung verlangsamt sich meiner Erfahrung nach im Laufe des Spiels -- und wenn es dir trotzdem nicht gefällt, kannst du ja die "Spielgeschwindigkeit" verändern, sodass alles länger dauert.
Dass du mit insgesamt weniger Einheiten operierst, habe ich nun a) nochmal ausdrücklich in den Test geschrieben (danke!), und finde ich b) gut -- die Massenstacks der Vorgänger haben mich genervt. Ist aber sicherlich Geschmackssache.
Dass Einheitenkonzept ist noch ok, aber allgemein wirken die Reiche so klein, zumindest nach dem, was ich bisher bei Leuten sehen konnte, die Civ 5 schon haben. Früher hatte man teilweise mehr als ein dutzend Städte, bei Civ 5 könnte das schwierig werden. Was so teils/teils ist, ist der Punkt um die frühe Auswahl des Spielzieles. Früher konnte man mittendrin sagen: "Ich geh jetzt doch auf den Militärsieg." Hier muss man sich aber vorher festlegen. Kann man so oder so sehen.
PS: Dass eine Einheit bis zum Ziel ziehen sollte, auch wenn zwischenzeitlich das Feld mal kurz besetzt ist, gehört aber auch gepatcht.
Edit:
Kommt eigentlich noch ein Video von euch zum Spiel?
Mögen tue ich das auch nicht. Und es missfällt mir deutlich, dass es mit Firaxis als Entwickler und 2K als Publisher nicht nur einem eingespielten Team passiert, sondern auch noch einem, wo das Geld nicht das Problem ist. Andererseits muss ich sagen, dass ich es gewöhnt bin von den Beispielen, wo es wahrscheinlich aus finanzieller Sicht nicht anders geht und man froh sein kann, dass so was wie die Paradox-Spiele überhaupt erscheinen: Klar hat Vicky 2 Bugs, die gepatcht werden müssen und klarerweise wird das Gameplay von vielen Mods entscheidend verbessert, aber bei Vicky freue ich mich trotzdem, dass es so ein Spiel überhaupt gibt.
Wohl gemerkt: Mit Elemental ist auch eine gwisse Grenze unterschritten - da wird es unakzeptabel...
Hast Elemental angespielt? Ich spiele momentan (bisher ca. 6 h) und ich bin wirklich positiv überrascht. Allerdings war Master of Magic auch eines meiner Lieblingsspiele.
Was führt Deiner Meinung nach bei Elemental dazu, dass die Grenze unterschritten wurde?
Machst du Witze? Schau einfach mal in das Forum von Elemental! 47% der Spieler sind ENTTÄUSCHT! Wo soll man denn anfangen vor lauter BUGS und schwachem Gamedesign? Allein der Kampf ist ein Krampf. Die KI ist nicht existent. Spezialfähigkeiten und Magie sind kaum vorhanden. Die UI ist verwirrend und geheimnisvoll. Usw. usw...
Vielleicht hatte ich Glück, da ich sofort mit der 1.08er Version gespielt habe. Verwirrend war es zu beginn schon, aber es war nie so unklar, dass ich keine Lust verspürt habe weiter zu spielen.
Der Kampf kommt den von MoM sehr nahe (Rundenbasiertes Ziehen). Spezialfähigkeiten sind vorhanden, allerdings weiß ich nicht, inwieweit das im Laufe des Spiels sich noch entwickelt. "Normal" als Schwierigkeitsstufe ist aber zu einfach (war übrigens auch schon bei MoM ein Problem).
Schön dass die EWoM spaß macht - aber nur weils ein Tactical Combat gibt, ist das noch kein Kampf wie bei MoM.
Schau mal ins EWoM-Forum - auch die Version 1.08 hat soviele Fehler.. herje. Stardock will das Spiel ja auch noch ein Jahr weiterentwickeln!
Vielen, vielen Dank für den hervorragenden Test!!
Genau so muss ein Test aussehen. Man weiß nach dem lesen woran man ist und was einen im Spiel erwartet.
Das ich, nach dem was ich im Test erfahren habe, eine niedrigere Schlussbewertung für angebracht gehalten hätte, irritiert mich zwar ein wenig, doch da ich mir aufgrund der im Test ausführlich gegebenen Informationen mein eigenen Bild machen kann, wird mich die (zu hohe) Note 8.0 nicht zu einem Fehlkauf verleiten. Denn das Civ5 für mich persönlich ein Fehlkauf wäre, dies kann ich als jahrzehntelanger aktiver Spieler dank des Tests einschätzen.
Schade das es kaum mehr ein Entwickler schafft ein wirkliches (Runden-) Strategiespiel auf die Beine zu stellen. Und das die, die es könnten oder zumindest den Anspruch an sich selbst stellen es tun zu wollen, nicht über die finanziellen Mittel verfügen es mit der nötigen Sorgfalt umzusetzen.
Schlechte Zeiten für uns Rundenstrategiespieler und ich sehe im Moment auch kaum einen echten Lichtstreif am Horizont.
GamersGlobal, macht weiter so und haltet die Sorgfalt beim testen sowie bei der Auswahl der zu testenden Spiele - Stichwort Spieleperlen - bei.
Vielen Dank für den ausführlichen und guten Testbericht; es zeigt sich hier u. a. das Jörg Langer auf beträchtliche Erfahrung mit der Civilization-Reihe zurückblicken kann.
ABER, ich finde Euren Test teilweise zu streng, denn es ist doch hier offensichtlich, dass Firaxis einen Neustart der Serie anstrebt und bestimmte taktische Konzepte verändert (damit meine ich alles, also vereinfacht, erweitert oder auch ganz weglässt). Klar, die Erwartungen an das Programm sind enorm hoch und wer sich als Profi gar nicht damit anfreunden kann, der setzt halt mal aus und wartet auf Verbesserungen (entweder als patch, add-on oder wenn Civilization VI erscheint) und spielt solange Teil 4 oder versucht sich mal mit Fritz 12, dem neuesten Ableger einer der erfolgreichsten Schachserien, die es derzeit auf dem Markt gibt.
Insoweit ist Eure Bewertung mit 8,0 ja nicht wirklich schlecht und auch ein grundsätzlicher Kauftip; dennoch, wer zwischen den Zeilen liest, der gewinnt den Eindruck, dass Ihr zu hart mit bestimmten Konzepten umgeht. Gebt den Entwicklern etwas Zeit, dass Programm an bestimmten Stellen noch besser zu machen.
Wer sich das Spiel jetzt kauft erwartet aber auch, dass es jetzt funktioniert. Meinetwegen kann GG das Spiel in einem Jahr oder im Rahmen eines Addons noch einmal nachtesten und schauen wie sich Patches und co. ausgewirkt haben. Aber aktuell kann GG doch nur bewerten was auch vorhanden ist.
Ich mag es zum Beispiel auch gar nicht wenn ein Test Aussagen von Entwicklern zu späteren Verbesserungen positiv in die Wertung einbezieht. Was weiß ich denn, wann diese Versprechen erfüllt werden?
Schau dir mal "Elemental: War of Magic" an. Das Spiel ist SO schlecht, dass die Spielezeitungen oft nur die Idee zum Spiel und die KOMMENDEN Möglichkeiten bewerten oder auf Patch x.y verweisen! Total irre.
Wie hier im Civ-Test auf die Möglichkeiten zu verweisen ist ja ok - einem Spiel eine höhere Wertung zu geben, weil es irgendwann einmal gut werden *könnte* ist aber extrem dämlich.
Vielen Dank für die Blumen, aber am Test hat Kevin Stich ebenso großen Anteil wie ich -- insbesondere die meisten Civ-4-Vergleiche kommen von ihm :-)
ich finde den Test und das Ergebnis genau richtig. Ich als Civilization Profi der ersten Stunde bin froh für diese Hinweise. Von daher fließt diese Erwartungshaltung, die man als Civilization Freund hat ideal in die Bewertung mit ein und für die Neueinsteiger ist eine 8.0 ja nicht wirklich schlecht.
PS: Zeit ein Programm an bestimmten Stellen noch besser zu machen, hat man in der Beta Phase. Nicht wenn es im Laden liegt. Das ist deutlich zu spät. Dem letzten Spiel dem ich diesen Bonus eingeräumt hatte war CitiesXL. Bewerten kann und sollte man nur den Ist-Zustand.
Vielen Dank für diesen ausführlichen und im Vergleich zu sämtlichen anderen Tests, die ich bisher gelesen habe, aussagekräftigsten Test. Für mich als Gelegenheitsspieler scheint sich das neue Civ durchaus zu lohnen, als Profi mit unbegrenzter Spielzeit würde ich zögern...
Eines verstehe ich nicht, warum sollte die Umstellung auf Hexfeld die KI Progger überfordert haben. Im Grunde hat die (Kampf)KI durch den Hexfeldumstieg taktisch gesehen sogar weniger Möglichkeiten (einfach mal die angrenzenden Felder bei Hexfeld und bei Schach zählen).
Sie waren wohl eher mit dem neuen Armeesystem überfordert.
Und im insgesammt wurden doch viele weitere Vereinfachungen eingeführt, die der KI sicherlich zu gute gekommen sind.
Aber das Fraxis die KI so versaut hätte ich nicht erwartet. Aber es passt zur Abwärtsspirale seid Alpha Centauri. Dort war jede Fraktion wirklich eigen und die KI war zwar nicht super gut aber hat doch trotz der noch mehr Möglichkeiten als in Civ4 gut gearbeitet. Und dann ging es bergab. Civ4 war bisher für mich der Tiefpunkt - auch was die Agressivität angeht. Der Versuch gute Beziehungen zu wahren wurde sehr oft mit einem Krieg beantwortet. Und so scheint es sich fortzuführen. Aber nicht jeder Civ Spieler will ständig Krieg...
Die Wertung scheint mir durchaus in Ordnung, nur hätte ich mir ein ausführlicheres Fazit in Bezug auf die Spiel-Abstürze gewünscht. Klar, ihr habt geschrieben, dass das Spiel auf Auto-Save jede Runde einstellbar ist und man somit "nur" 10min verliert. Bei mir führt ein Absturz aber oft dazu, dass ich eben nicht nach dem Neustart "noch eine Runde" weiterspiele, sondern es genervt für den Abend sein lasse. Mal davon ab, dass ich bei jedem Total-Crash Angst um meine komplette Rechner-Installation hätte. Ich hab einfach keinen Bock, neu zu installieren oder das letzte System-Image wieder einzuspielen, weil mir Civ5 beim letzten Crash das System geschrottet hat.
By the way, was passiert eigentlich, wenn Civ5 beim Schreiben des Speicherstandes auf die Platte abraucht? Oder ist das alles nicht so dramatisch?
Das Leben ist zu kurz für schlechte Software, insbesondere wenn sie abstürzt.
Um dein System brauchst du da eigentlich weniger Angst zu haben, es stürzt ja nur ein Programm ab und nicht der ganze Rechner. Daher ist auch die Sorge, was mit der Festplatte beim Absturz passiert unbegründet - im schlimmsten Falle ist der Spielstand futsch. Das Betriebssystem, das im Hintergrund für Lese- und Schreibzugriffe sorgt arbeitet ja weiter. Es ist ja nicht so, das eine Hand aus dem Rechner kommt und das Stromkabel zieht.
Aus:
gamersglobal.de/news/27672/civilization-5-wieso-wir-noch-keinen-test-bringen-3-upd
Sicher, dass es "nur" Programm-Abstürze sind und nicht das gesamte System dabei ab und an mit runter gezogen wird? Ich meine, ich hatte irgend wo auch davon gelesen.
Um die Hardware mache ich mir eigentlich keine Sorgen, selbst Festplatten können heute Stromausfälle ohne Probleme überstehen. Aber die Daten darauf können danach korrupt sein.
Danke für den bisher besten Test, den ich zu Civ5 lesen durfte. Man merkt, dass das Spiel nicht nur oberflächlich abgefrühstückt wurde, sondern dass sich Fans der Materie längere Zeit damit beschäftigt haben.
Ich werde es mir bis auf weiteres nicht kaufen, denn für mich als Hardcorer-Rundenspieler (der gefühlte 10 Lebensjahre in Alpha Centauri, Civ2 und Civ4 versenkt hat) ist die Deppen-KI für die Langzeitmotivitation ein absolutes KO-Kriterium.
Von KI-Mods und Patches verspreche ich mir ehrlich gesagt nicht so viel, denn die Patches können sich auch nur im Rahmen der Möglichkeiten bewegen, die durch die Skriptdateien vorgegeben sind. Komplexere Verhaltensweise lassen sich idR in solche Dateien gar nicht einbauen...
Ich bin da nicht ganz so pessimistisch. Die Taktik-KI dürfte tatsächlich schwer zu verbessern sein, da auch in den KI-Dateien nur Skripte getriggert werden können. Also ganz so, wie du es sagst.
Aber es wäre schon einiges gewonnen, wenn die KI auf den höheren Schwierigkeitsgraden (oder zuschaltbar) aggressiver werden würde: Wenn ich weiß, dass mich vermutlich 200 Spielrunden lang niemand angreifen wird, wenn ich halbwegs nett bleibe und niemanden reize, spiele ich ganz anders, als wenn ich zum Beispiel immer mit einem Übergriff rechnen muss. Die Aggressions-Thresholds haben wir in den Skripten gefunden, mich würde wundern, wenn nicht binnen weniger Tage die ersten Tweaks von Fanseite erscheinen würden.
MOTIVITATION!?!?!
Ich glaube, bei mir setzt die KI auch schon langsam aus...
Danke für den Test! Ich schätze, ich werde mir das Spielchen morgen mal zulegen. Auch wenn es (noch?) einige Macken zu haben scheint. Bei Civ kann ich selten Nein sagen. :-)
Ein sehr guter Test. Habe das Spiel eben bekommen und vorher schon die Demo gespielt. Bis jetzt bin ich noch in den ersten 20 "guten Stunden". Aber ob es mein Alpha Centauri, dass ich nun schon auf meinem vierten Rechner in den letzten 10 Jahre noch immer spiele, verdrängen wird bleibt unwahrscheinlich. Meine beiden "Einsame Insel Spiele" sind Alpha Centauri mit Alien Crossfire Erweiterung und Colonization (das Neue) mit Age of Discovery Mod. Mal schauen welche Mods hier auf uns zukommen.
Der bisher beste Civ 5 Test den ich lesen durfte. Danke.
Sorry, fehlt nicht irgendwo ein Hinweis auf die zum Spielen nötige Internetverbindung. Oder kann man doch komplett offline spielen?
Steam im Offlinemodus schalten et voilá
Man muss bei Steam nie online zum Spielen sein, augenommen natürlich Multiplayertitel.
Hallo,
Das ist eindeutig der beste Test, den es bisher zum Spiel gibt. Man merkt, dass ihr euch intensiv mit dem Spiel auseinandergesetzt habt und tief in die Materie vorgedrungen seid. Im Gegensatz zu anderen Reviews geht ihr auch auf Details ein, was gerade für Civ-Veteranen hilfreiche Informationen sind. Man hätte allerdings noch erwähnen können, dass die "Belohnungsmechanismen" im Vergleich zum Vorgänger etwas mau sind. Wundervideos zu streichen ist eigentlich unverzeihlich. Andererseits waren die des Vorgängers auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Die charmanten Sequenzen aus Civ 2 werden wohl nie ihr Comeback feiern.
Grüße
Wundervideos nerven mich immer ab der zweiten Partie. Die Artworks, die jetzt erscheinen, finde ich viel schöner und hemmen meinen Spielfluss nicht.
Einer der Besten Tests die ich hier gelesen habe. Kritisch aber auch durchdacht.
Was für ein Jammer. Ich habe mich so sehr auf das Spiel gefreut, da nicht nur die Civ-Reihe zu meinen absoluten Lieblingen gehört, sondern auch die Panzer General-Serie. Der Mix aus beiden versprach quasi das El Dorado im Reich der Rundenstrategie-Spiele zu werden. Und dann soll Civ 5 eine solch dämliche KI in den Kämpfen besitzen? Das geht einfach gar nicht, da verzichte ich lieber komplett auf das Spiel.
zur ziemlich heftigen kritik an der KI kann ich noch nichts sagen da ich bisher (2-3h) nur auf einem "leichten" Schwierigkeitsgrad es angezockt habe (ok die Barbaren sind da Opfer) aber was mich wundert dass die "Civilopedia" im Gegensatz zum sagen wir mal direkten/letzten Vorgänger "Revolutions" ein schelchter Witz ist, auch die kaum vorhandene Vertonung bzw. fehlende Wunderanimationen sind für mich ein dicker Kritikpunkt.
ansonssten bisher das vom Start weg unterhaltsamste/gemütlichste Civ seit CivII.
Danke für den ausführlichen und kritischen Test. Ich bin fast schon etwas froh, dass Civ V scheinbar nicht der erhoffte Knaller geworden ist. Hab den Vorgänger hier nämlich schon seit Monaten ungezockt rumliegen und werd mich dann wohl damit "begnügen", falls mich das Genre mal wieder packt.
Keine Wunderanimationen/Filmchen
Keine gescheite Vertonung
Keine Transporteinheiten
Keine Spione (KEINE SPIONE??!!!)
Wiesoooo?
Ja, warum keine Transporteinheiten mehr? Das nimmt den Archipel-Karten ein wenig den Reiz.
Aprospos: Wie groß sind die Karten eigentlich? Ein Hinweis fehlt im Text leider. Sind die Karten größer als früher? Gibt es eine 64-Bit-Version?
Und noch eine Frage: Welche Kartentypen gibt es? Ich mochte Lakes immer gerne, das scheint mir gerade mit den neuen taktischen Möglichkeiten ein sehr schöner Kartentyp zu sein.
- es gibt jetzt schöne Artworks, was wesentlich mehr Stil hat
- Die Vertonung ist für mich klasse. Die Musik ist schöner. Die Führer reden ab und zu. Der Sprecher ist auch auf deutsch gut.
- Endlich hört das nervige Pendeln mit den Transportern auf
- Spionage muss ich echt nicht haben. Nervt mich in jedem Game. Alle die es brauchen, können aber sicher wieder auf ein Addon hoffen.
Sie hätten ja auch die aufwendigeren Videos per Option in den Einstellungen durch Artworks ersetzbar machen können.
Dass sie die Transporter gestrichen haben ist weder realistisch noch aus Gründen der Komplexität nötig. Unrealistisch, weil sich eine Einheit Soldaten wohl kaum mit eigenen Mitteln einen Ozean-tauglichen Kahn zimmern kann. Und wenn du das Pendeln mit Transportern schon nervig findest, solltest du wirklich keine Strategie-Spiele spielen.
Das Selbe gilt für deine Kritik an dem taktischen Mittel der Spionage. Und deine Vertröstung auf das Ad-on: Soll das sowas sein wie "Next Patch will fix it"?
Vielleicht sind Spiele mit wesentlich weniger taktischem und strategischem Tiefgang ja eher was für dich.
Ach du aufrechter Streiter lässt dich nicht auf addons vertrösten? Have fun with vanilla civ4 ohne Spione.
Ich habe vanilla Civ4 und es hat Spione. Und Transport-Boote. Und eine funktionierende KI. Und animierte Weltwunder-Filmchen.
Ist trotzdem nicht so doll.
By the way, wenn du mich beleidigen willst, musst du schon etwas mehr auffahren als "aufrechter Streiter"
Du spielst also vanilla civ4 ohne bts, welches spionage in civ4 überhaupt erst interressant macht?
Ich fand Civ4 nicht gut genug, um mir dafür sogar noch ein Add-On zu holen. Gibt genug andere Spiele, in die man stattdessen Geld stecken kann.
Ich kann deshalb auch die Einstellung nicht verstehen, den Entwicklern extra Geld hinterher zu werfen, damit sie etwas in das Spiel packen, dass bei Erscheinen schon drin sein sollte. Nur mal am Rande. Add-Ons sind dafür da, ein gutes Spiel noch besser und länger interessant zu machen. Wenn das Hauptspiel aber schon nicht zündet kaufe ich mir auch kein Add-On.
Welches civ fandest du denn jemals gut genug?
"240seitges (PDF-) Handbuch "
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Früher lag sowas noch der Packung bei.
Kann mit der Serie nix anfangen, ist mir einfach zu trocken präsentiert. Steh auch mehr auf Echtzeitstrategie.
240 Seiten pdf finde ich bei 50 Euro Vollpreis auch eine ziemliche Frechheit. Je komplexer ein Spiel ist, umso länger habe ich die hochwertigen, kleinen Anleitungsbücher auf dem Nachttisch, um nach und nach die Details zu lernen, mehr Tastenkommandos auswendig zu können und strategische Kniffe herauszufinden...
Eines der Stärken von CIV IV und auch Alpha Centauri, wo es ja immer wieder gerne genannt wird, waren eben die beiliegenden Handbücher.
Ganz im Ernst, das ist absolutes No-Go bei solchen Genres, nicht nur bei Flugsimulatoren mit über 700 Seiten dicken Handbüchern. Schliessich nutzt man damit "offline" die Zeit sich über die Tiefen des Spiels zu informieren. Also ich hab keine Lust die ganze Zeit während des Daddelns in einer pdf rumzuscrollen und auch die Civilopädia soll lediglich eine (willkommene) Ergänzung sein, aber wenn ich spiele will ich spielen und nicht noch lange rumlesen.
Sollte in jedem Review zur Abwertung führen.
Und wenn es kein gebundenes Handbuch gibt, dann MUSS man es bitteschön kostenlos ordern können, insbesondere bei der digitalen Distribution von Games sollte das ein Service sein.
Fand ich auch enttäuschend. Stattdessen spendeten die Entwickler 250.000 Dollar an ein Bildungsprojekt (das die Käufer von Civ5 bis Ende Dezember 2010 wählen konnten). Das fand ich nett - andererseits las ich bei Civilization immer sehr gerne die dicken Handbücher.
Durch das PDF-Handbuch ist es möglich Inhalte untereinander zu verlinken (was die Suche erleichtert), aber für den Preis fand ich es auch schwach.
Vielleicht hätte man können eine günstigere Version mit PFD und eine etwas teurere Version mit Handbuch anbieten können?
Ein sehr schöner Test, strukturiert präsentiert, sowohl mit Lob als auch mit Tadel. Ich habe mir das Spiel trotzdem als Vorbesteller zugelegt, mal schauen ob ich es bereuen werde.
Hmm.. Hat eigentlich noch jemand das Problem, dass das Spiel sich nicht auf deutsch starten lässt? Steam ist auf deutsch eingestellt - aber im Spiel gibt es als Option nur "englisch".
Versuche vllt. mal nen Rechtsklick auf den CIV5-Eintrag in der Steam-Bibliothek und dann Spracheinstellung.
Ich weiß es aber nicht mit Gewissheit, da ich alles (incl. Steam) auf Englisch habe...
Auch da ist nur englisch auszuwählen :( .
1. Mal 1-3 Tage warten
2. ggf. mal neu installieren (falls CD-Version oder schnelle I-Net-Leitung)
3. Andernfalls Steam Forum aufsuchen, oder ne Anfrage an den Steam Support machen...
Habe es übrigens eben mal selbst versucht auf Deutsch umzuschalten.
Ging wunderbar, Optionen wurden mir angeboten. Musste lediglich eine 21 MB Sprachdatei herunterladen.
Normalerweise kann man für fast jede - per Steam mit CD Key - registrierte Version die Sprache verändern.
Was muss man eigentlich drücken um das Intro-Video abzubrechen???
Entweder es geht überhaupt nicht, oder man muss 10x auf ESC hämmern...? Streckenweise wird während des Intros sogar einfach nur der Windows-Mauszeiger angezeigt. Hat das Problem noch wer?
So wie ich das, ohne das Spiel zu haben, mitbekommen habe, kann man es nicht abbrechen. Allerdings gibt es einen ini-Eintrag, mit dem es abgeschaltet werden kann. Und zwar heißt die Datei Usersettings.ini, in dem man skipintrovideo auf 1 stellen muss.
Ich habe einfach mal die ganzen Dateien...
"Civ5_Opening_Movie_[Länderkürzel]"
...aus dem Steam-Ordner verschoben. Das Spiel braucht einfach auf meinem alten Rechner sehr sehr lange bis es reingeht.
Die Videos sind mit dem "Trick" tatsächlich weg, allerdings braucht es trotzdem noch dieselbe Zeit bis das Spiel-Menu dann auch wirklich auftaucht. Wenigstens nervt das halbe Gespräch dann nicht jedes Mal.
PS: Wenn die Videos entfernt wurden, kann man das Spiel nur noch aus der Steam-Library heraus starten. Die Desktop Verknüpfung scheint dann nicht mehr zu funzen.
Edit: Wenn jetzt nur noch das Interface mal richtig skalieren würde. Das ist so unglaublich riesig, dass man kaum etwas von der Karte sieht. Und beim Rauszoomen, entgehen alle Details.. :/
es bricht ab sobald fertig geladen wurde, dazu reicht ein einfacher klick.
Ich glaube, ich sollte Designer bei Firaxis werden. ALLE meine Prognosen, in Sachen taktischer KI sind wahr geworden. Ich weiß nicht, ob Firaxis zu dumm war, oder das Spiel, absichtlich im Beta Status released wurde, aber mit so ner KI ist das Game ein definitiver NO BUY.
Wenn das Game um 2,5 Euro zu haben ist, in 2 Jahren, wirds vielleicht Add Ons geben, oder Modz, die das beheben. Für 50 -60 EURO ERWARTE ich mir einen FORTSCHRITT in Sachen KI. Keinen dramatischen Rückschritt.
Was sagt es eig. aus, über heutige Designer u. Programmierer, daß sie, in Sachen KI, Langzeitmotivation, Abwechslung u. Spieltiefe Ihren Kollegen aus den 90ern (Panzer General, Jagged Alliance, UFO Enemy Unknown, Incubation, Alpha Centauri...) WEIT UNTERLEGEN sind aus ? (und das bei dramatisch besserer Hardware u. weit besseren finanziellen Möglichkeiten)
Sorry Firaxis - so nicht. Steam ist schon sehr, sehr schlimm, aber dann auch noch ne Beta mit deppen KI - nö nö.
Und komme mir jetzt bitte nicht wer mit den ach so tollen Designphilosophien des Abcash Papstes Sid - Casual - Meier. So debile KI wird auch ein Anfänger nach einiger Zeit hassen. Denn niemand bleibt ewig ein Anfänger. ;-)
Ach ja, damit ich nicht nur meckere: HERVORRAGENDER Test !!!!
Wie die PC Games sich als ernsthaftes Test Mag sehen kann u. dann behauten kann, daß es bei Civ nur sehr selten KI Aussetzer gibt, ist nicht nachvollziehbar. Selbst die Hype Star, weißt auf die Dödel KI hin.
Ich wollte - unabhängig vom Test - nur mal anmerken, dass ich mir den Artikel gerade mal ausgedruckt habe und der Umfang mit Bildern in etwa der letzten (halben) Gamestar entspricht. Danke!
Kennst du schon unsere Druckansicht für Abonennten...?
:-)
[EDIT] Wie peinlich, du bist ja schon Abonnent!
Erstmal im Probeabo - aber ich habe mein Abo der GS gekündigt und plane das frei werdende Budget in ein Abo hier zu investieren. Das Ausdrucken gibt letztlich den endgültigen Anreiz - so lange Tests will ich nicht mehr am Monitor lesen, die nehme ich gemütlich mit auf die Couch, das Bett oder das Klo ;-)
Und letztlich erwarte ich von meiner letzten GS-Ausgabe auch nur eines: Maximal 1/3 des Testumfangs, den ihr hier abgeliefert habt. Ehrlich - das ist wirklich großartig. Macht weiter so - testet Spiele so, wie erwachsene Spieler, die bereits genug Spielen hinter die Kulissen geschaut haben, sie sehen. Ich finde eigentlich, dass Computerspiele genau das brauchen: Eine wirkliche, ernsthafte Auseinandersetzung mit ihnen, die nicht jedesmal bei null anfängt. Die meisten haben schon viele Civs gespielt - was nützt mir eine ständige Neuauflage, wenn sie nicht da anknüpft, wo es das Genre erfordert? Tollere Grafik? Super, toll für ein Strategiespiel. Dafür nehme ich gerne eine seit Jahren(!) stagnierende oder auch degressive KI in Kauf. Oder etwa nicht?
Es ist doch auch wichtig, dass jemand den noch nicht so erfahrenen Spielern aufzeigt, was besser werden sollte. Nur so können Spiele auch mal eine Stufe emporklimmen. Rumgehampel vor dem Monitor ist ja gut und schön, aber das, was Spiele Einzigartig macht, ist ihre "Seele". Wenn außer einer schönen Fassade kaum etwas neues abfällt, ist das eher ein Grund zum trauern. Colonization ist ein gutes Beispiel dafür, wie sich Spiele zurück entwickeln können. Dass sowas dann nur Hardcore-Fans auffällt und nicht etwa den Testern, die ebenfalls große Erfahrung haben, halte ich für unmöglich. Das ganze Spielesystem schreit geradezu danach, dass es auch einmal ernsthaft bewertet wird. Auf dem Weg zum "Erwachsenwerden" und "Kulturgut", dass allenthalben beschrien wird ist dieser Schritt unverzichtbar. Und das hat nichts mit künstlichem "Verriss" zu tun. KI in Strategiespielen ist einer der, wenn nicht sogar DER, zentrale Punkt des Spiels. Alles andere ist "gut". "Sehr gut" gab es aber eben auch schon, nur ist das einige Jahre her.
Du sprichst mir dermaßen aus der Seele, ich bin dafür ein Spiele KI Ministerium zu gründen - Budgeht 40 % der europ. gesamtwirtschaftl. Leistung :)(für eine smarte Civ AI darf uns nichts zu teuer sein)- u. Du wirst der KI Minister.
Ich freu mich schon auf Civ 6, wo ich, massive Cheat Boni brauche, um die nicht cheatende KI überhaupt fordern zu können. Natürlich auf dem niedr. Schwierigkeitsgrad. Höhere Diffs gewinnt man nur mit neuralen Implantaten. lol
Du brauchst eben einen "I win Button" gefolgt von "Hooray for me".
Nebenbei bemerkt gehst du in der indirekten Annahme, ich sei ein Masochist, auch etwas zu weit. Ich möchte lediglich ein glaubhaftes Verhalten der KI. Von einer nicht schlagbaren KI halte ich dagegen wenig. Was hast du gegen ein Spiel, wo die KI "richtig" spielt, aber auf dem niedrigen Schwierigkeitsgrad eben mehr Fehlentscheidungen trifft also auf einem höheren? Was hast du davon, wenn du weisst, dass die KI auf einem normalen Schwierigkeitsgrad und darüber hinaus cheaten muss, damit sie überhaupt eine Chance hat?
Ich glaube wir diskutieren einfach auf verschiedenen Leveln. Du hast eben einfach noch keine Spiele mit guter KI gespielt und verwechselst darum gute KI mit "unschlagbar" und "masochistisch". Vielleicht bedeutet das aber für dich eben auch genau das, was erklären würde, warum du dir so große Mühe gibst, nicht zu verstehen, was an einer KI die ihre Artillerie in der Front platziert nicht wünschenswert ist. Das setzt natürlich voraus, dass du weißt, was der Sinn von Strategiespielen ist.
Allergrösstes Lob für diesen Artikel.
Da die Civilization-Serie für mich das Überspiel überhaupt ist, das alle anderen Spiele in den Schatten stellt, habe ich 15+ (DE, EN und FR) Artikel gelesen und dieser ist mit Abstand der Beste: informativ, sachlich, nachvollziehbare Argumente ...
Danke Jörg und co. und weiter so (in der Hoffnung dass ich weitere 16 Jahre Jörg-Langer-Spieletests lesen kann (bin seit PC Player 7/1994 dabei)
Laut Civfanatics kommt in kürze der erste mini patch:
Issues fixed include:
1. Game now runs if user path includes special characters.
2. AI will now make gold per turn deals in amounts other than 5 GPT.
3. Open borders is canceled immediately if war is declared and troops in enemy lands displaced.
4. AI valuation of cities in trades and peace deals improved.
5. Unit maintenance now scales appropriately in Time Limit games.
6. Various crash fixes.
Thanks to Ed Beach (Lead Gameplay-AI Programmer for Civ5) for the info!
Die debile takt. KI steht leider nicht dabei. :(
Ein toller Test, danke dafür, zuerst von mir und auch wenn schon etliche Anmerkungen hier veröffentlicht woren sind, sehe ich mich als alter Civ-Veteran geboten, dem einen weiteren Kommentar zuzufügen! ^^
Nun, man kann nach einigen Stunden Spielzeit als Alter Hase nur eines feststellen, JA es sieht toll aus (was natürlich so manchen alten PC überfordert), JA es gibt eine Menge an oft sinnvollen und im Test genannten Neuerungen und JA es macht sicher Spass, WENN und ich betone das bewußt, WENN man Civ zum ersten Mal spielt oder recht neu in der Serie ist, als Alter Hase MUSS ich sagen, oh mein Gott, was für ein Desaster!!
Ich hatte mich auf Civ 5 wirklich gefreut, hatte sicher viel zu hohe Erwartungen und Hoffnungen, hatte jeden Grämmchen Info zum neuen Teil aufgesogen, um nun den hart verdienten Euros hinterherzuweinen!!
Es ist NICHT nur die KI, die meines Erachtens nach gar nicht wirklich da ist (KI = Künstliche INTELLIGENZ), es sind auch so manche andere Dinge, die einem als Alter Hase nicht gefallen mögen. Civ 5 ist, ja, Klein!! Das hat Vorteile, die Verwaltung vereinfacht sich, aber es erscheint eher als handle es sich um einen Colonization-Ableger als um ein Vollwertiges Civ. Ich KANN mit nur EINER Stadt spielen und habe dabei kaum Nachteile, solang ich keinen Mehrfrontenkrieg, zwecks Spannungssteigerung, anzettele, sorry, aber das ist kein Civ in meinen Augen! Ich habe in mehrern Partien nie wirklich mehr als 10 Städte besessen, das vereinfach zwar wir gesagt vieles und auch die wenigen Einheiten lassen die tatischen Möglichkeiten besser zur Geltung kommen, aber irgendwie fühlt man sich dabei nicht, ja, Zuhause!
Man merkt schnell, das man sehr viel unterschwellig nervende Aspekte in Civ 5 findet, alles, neben der fehlenden KI, zwar Dinge, die einem offenkundig gar nicht SOOOO stören aber in ihrer Summe, Civ 5 in meinen Augen zu einem der schlechtestesten Teile der Serie macht und mich zu Civ 4 zurücktreibt!
Schade, ich hatte mich wirklich drauf gefreut!
Und zum Thema KI und Beta-Status-Käufer, leider kommt es inzwischen regelmäßig dazu, das der Spiele-Käufer zum Beta-Tester für nichtfertigen Code mißbraucht wird. Da sichg trotzdem die Spiele verkaufen, sehen die Entwickler natürlich keinen Grund diese Marotte zu unterlassen, ich denke hier sollten auch die Jounalisten WEIT mehr Abstrafen, um als wirkungsvolles Sprachrohr der Spielerschar nicht jede "Vision" mit guten Noten zu verteidigen. Wer 50 oder 60 Euro für ein Spiel ausgibt, kann erwarten, das dieses auch einwandfrei funktioniert, doch genau da hakt es beieibe viel zu häufig, und trotzdem führen diese Spiele die Wertungslisten an!! Hier mus deutlicher Abgewatscht werden, daher stimme ich den 8.0 von Dir Jörg nicht wirklich ganz überein.
Ich hätte HÖCHSTENS eine 7.0 vergeben, dafür hat es zuviele Macken und eine nicht vorhanden KI, die gerade bei CIV elementar ist, das sollte deutlicher "bestraft" werden!
Aber noch zum Schluß wiederholt, GROßES LOB!!
Um das mal kurz aus Informatiker-Sicht anzumerken: Bei den heute in Spielen vorkommenden KIs handelt es sich in keinem einzigen Fall um etwas, dass man in der Informatik als KI oder Artificial Intelligence bezeichnen würde. Eigentlich sind das in den Spielen nur Scripte und, wenn es gut gemacht ist, ein kleineres Regelwerk, welches vom Programm benutzt wird.
KI ist immer noch Forschungsgebiet. Niemand würde sich die Arbeit machen und wirklich eine KI schreiben, die dann die Zusammenhänge eines Spiels erfassen kann und entsprechend spielt. Der Aufwand wäre viel zu groß. Das Ziel der Entwickler ist es eher, entsprechende Scripte zu schreiben, die den menschlichen Spieler fordern, aber nicht überfordern.
Aber anscheinend haben sie selbst das mit den Scripten nicht richtig geschafft. Nichtmal ein Script für eine gewisse Formation der eigenen Einheiten scheint vorhanden.
So sehe ich das auch.
Schade, dass die Entwickler nichtmal "Zwischen feindlicher Nahkampfeinheit und eigener Fernkampfeinheit gehört eine eigene Nahkampfeinheit" und "Greife mit Fernkampfeinheiten nicht im Nahkampf an" skripten konnten.
Das mit dem nicht abzubrechenden Intro Film liegt an der Ladezeit des Spiels. Erst wenn geladen wurde kann man das Intro wegklicken. Ein Ladebalken würde da helfen. Wie schon erwähnt kann man die Videos verschieben / umbenennen oder geht zu EigeneDateien\My Games\Sid Meier's Civilization 5\UserSettings.ini und ändert SkipIntroVideo = 0 zu = 1
Quelle: civforum.de
Wie schlimm muss ich mir denn die Abstürze auf großen Karten bei kleinem Quadcor und 4 GB Ram vorstellen?
Grafikkarte würde ich ja aufrüsten aber zu mehr reicht es momentan leider nicht und wenn ich keine großen Karten spielen kann macht es keinen Sinn......ein Civ so hardwarehungrig.. :(
Toll heute meine Vorbestellung angekommen, Verpackung kaputt (mal wieder), herzlichen Glückwunsch liebe Post. :(
Guter Test, schön ehrlich. So muss das sein.
Habe eben mal den GameStar-Test überflogen, vor allem das Fazit der 3 Tester dort und den Wertungskasten.
"Nach wie vor gehören die Auseinandersetzungen mit anderen Nationen zu den spannendsten Elementen des Spiels"
-
Kein einziges Wort über eine verkorkste KI, Wetung: 87
Haben die ein anderes Civ 5 getestet?
(Dies geht weder gegen die GS noch GG, es wundert mich eben)
Also nach meinen ersten Erfahrungen mit der Vollversion - die GS hat offenbar ein geheimes Testmuster von Civ V mit allen in den kommenden Jahren erscheinenden Patches ;) . Oder sie sind noch schlechtere Strategen als ich. Hm. Das mag ich allerdings ausschließen, ich glaube mich hat neulich der Hamster eines Mitspielers besiegt. Gegen die KI von Civ gewinne ich allerdings trotzdem :P .
Vielleicht sollte der Hamster die nächste Civ KI programmieren, schlechter kanns ned werden.
Finde das schon sehr merkwürdig! Das Testvideo von GS habe ich mir gestern angeschaut..mit keinem einzigen Wort wird die KI erwähnt!
[Edit]: Also hab den komplettem Testbericht der GS gelesen, dort wird die KI ebenfalls als schlecht eingestuft..
besser als 4players die sogar die Reaktionen der Ki in ihren Pluspunkten(!!) drin hat...
Einfach danke, ihr seid die besten!
"Doch irgendwann bricht dann der "Morgen danach" an, und irgendwie ist das Spiel, mit dem wir eingeschlafen sind, plötzlich nicht mehr so attraktiv und klug und faszinierend, wie es im Überschwang der Gefühle noch wenige Stunden vorher den Anschein hatte..."
Ist das nicht mit allen Spielen so? Ich meine, das geht mir mit jedem Spiel so, nach ner Zeit wirds einfach etwas fad, besonders wenn man es dann exzessiv über Nacht gespielt hat, man ist ja dann auch schon wegen der Übernächtigung weniger aufs Spielen aus. Den selben kritikpunkt könnte man beispielsweise auch Starcraft 2 vorwerfen. Gekauft, bis zum Abwinken gespielt, eingeschlafen...und am nächsten Tag denkt man sich "Mhh nur 3 Völker, nur so wenige Einheiten, die meissten Taktiken hab ich schon ausprobiert". Bei Civ mag das ja nicht anders sein, aber dann müsste man auch konsequent jedes Spiel dafür abwerten. Das mit der passiven KI ist ja auch ein zweischneidiges Schwert, für agressive Spieler mag es enttäuschend sein, für friedfertige vielleicht sogar ein Pluspunkt. Ich persönlich finde es schade, wenn man Civ immer nur mit Waffengewalt gewinnt, das wird dem Spiel nicht gerecht. Man bedenke mal, das es auch in der echten Geschichte Beispiele gibt für die Überlegenheit der Kultur gegenüber dem Schwert. Als China von den Mongolen erobert wurde, haben sich die Mongolen sehr schnell von der chinesischen Kultur assimilieren lassen.
Ich bin trotzdem froh über den Test, besonders weil ich mich bei Spielen wie Civ vor dem Kauf auf ein Urteil richtiger Kenner, wie Jörg und Kevin es sind, stützen möchte. Das was mir persönlich das Spiel etwas madig macht sind einzig die Abstürze. Ich werde es mir aber trotzdem kaufen, weil Civ einfach unvergleichlich ist, historisch, taktisch, durchdacht, kompliziert und simpel gleichzeitig, stressfrei und doch teilweise sehr rasant. Das zieht auch jetzt wieder :)
Also bei Civ 5 war unsere Ernüchterung schon groß. Es ist kein Witz, dass wir nach dem ersten Tag ernsthaft über eine Tendenz Richtung 9.5, vielleicht sogar 10.0, geredet haben. Vielleicht ist es sogar besser, bei Civ 5 vorgewarnt zu sein, und dann herauszufinden: Ist ja dennoch ein gutes bis sehr gutes Spiel! Aber für uns arme Tester erledigt diesen Job ja niemand... :-)
Bei SC2 und vielen anderen Spielen ist das anders: SC2 hat mich persönlich sogar eher kalt gelassen die ersten paar Stunden, und dann langsam aber sicher immer mehr Spaß gemacht.
OKay mea culpa, mea maxima culpa...;)
das mit dem "mit geringeren Erwartungen an das Spiel gehen" habe ich nicht bedacht, da hast du durchaus recht, dass es wohl die bessere Rangehensweise ist!
Spiel mal Master of Magic - soviel Abwechslung und spannendes Lategame kriegt man selten zu sehen. Da kannst du Monate lang nonstop spielen und wirst jedesmal überrascht sein.
denen die Ki zu lasch ist!? spielt halt nur gegen Expandierende Völker wie England Rußland oder den Römern... je nach Schwierigkeitsgrad habt ihr da schon zu schlucken...
was mir bisher noch aufgefallen ist, die Stadtstaaten sind ja eine interessante und auch brauchbare Neuerung nur das "einkaufen" bei denen ist noch etwas unausgeglichen, so sind 250 Gold am Anfang unbezahlbar und später hat man das (je nach Größe seines Reiches) pro Runde auf dem Konto und kann sich daher nach Bedarf die Luxusgüter vom Stadtstaat seiner Wahl liefern lassen...
also ich bin noch schwer begeistert von neuen CIV, und noch eine Runde... und noch ein Jahr... nur eben kleinigkeiten fallen wie immer störend auf, aber alles in allem unterhält es besser als ein CIV III oder Civ IV seinerzeit.
Joa, das mit der KI kommt mir auch langsam seltsam vor.
Ich hätte mal ne Bitte an einen der vielen KI-Verächter. Kann mal bitte einer
- Karte: riesig
- Eigene civ: zufall
- andere civs: maximale Anzahl + zufällige civs
- difficulty: highest
- Barbarians: raging
- Stadtstaaten: 0
- zufällige Civ-persönlichkeiten: an
- Siegbedingung: nur Eroberung
einstellen, und von dieser Partie nen "let's play" auf utube oder so zeigen?
Möchte gern mal son superbrain in Aktion sehen...
Reihenfolge der KI: Artillerie vorne, Bogenschützen, dann Nahkämpfer hinten.
Kann mir mal einer sagen, warum man nicht akzeptieren kann, dass dies eine schlechte KI ist? Gewinnen oder verlieren ist doch sekundär wenn man die Spielmechanik so verstanden hat, wie das im Test beschrieben wird. Die Grundkritik betrifft nicht, dass man "nur gewinnt, egal was man macht", sondern das Verhalten der KI. Selbst wenn es schwer ist, gegen eine cheatende KI zu gewinnen - wo ist die Freude daran, so eine Partie zu gewinnen wenn man weiß, dass dies nur geschehen konnte weil der Gegner immer taktisch unklug spielt.
Nebenbei bemerkt behauptet ja auch kaum einer, dass das Spiel schlecht ist oder keinen Spaß macht. Die Beschwerden betreffen einzig und allein die mangelnde WEITERentwicklung der Serie in den zentralen Punkten. Das ist wirklich schwer zu begreifen, dass manch einer von Spielen fair gefordert werden will und sich gelegentlich eine Verbesserung der Spielmechanik erwartet. Ja, heute ist das wirklich schwer. Scheinbar.
Wieviele Spiele hast du denn unter oben genannten Bedingungen schon gewonnen ohne selbst irgendwie zu cheaten?
Wie hast du eigentlich civ1-4 gezockt, wenn du etwas gegen cheatende KIs hast? Waren dir die auf normal schwierig genug?
Du verstehst einfach nicht, dass ich keine KI fordere, die alles in Grund und Boden spielt, sondern eine, die sich nicht offensichtlich total dämlich in wesentlichen Punkten des Spiels verhält.
Nochmal zum mitschreiben:
Gute KI =! nicht schlagbare/viel zu schwere KI.
Zum cheaten: Ich habe seit meinen 4.86er-Tagen keinen Cheat mehr verwendet. Bei Spielen cheaten ist doch verschwendete Zeit. Entweder man spielt ein Spiel, weil es einem so wie es ist Spaß macht, oder man lässt es. Eine cheatende KI ist akzeptabel, so lange wie sie sich dabei nicht total dämlich verhält.
Was denkst du: Hat die KI in civ1-4 von ihren Boni stärker oder weniger profitiert?
Was macht denn die ki in Schlachten von civ5 Dummes, was die von civ1-4 nicht getan hat?
In Civ 4 griff dich die KI mit Stacks an, die aus zig Einheiten bestehen konnte. Sie musste nicht darauf achten, welche Einheit vorn steht und welche Einheit hinten, oder ob sie einen angeschlagenen Trupp wieder zurückziehen konnte. Hauptsache, der Stack war gut gefüllt.
In Civ 5 verteilt sich eine große Armee in die FLäche, und wenn man es nicht halbwegs geschickt angeht, bringt einem zahlenmäßige Überlegenheit relativ wenig. Und da macht die KI fast alles falsch, was es falsch zu machen gibt.
Richtig. Deshalb hat die ki in civ 1-4 stärker mit ihren Produktionsboni gecheatet als in civ5, wo sie weniger davon hat.
Gewinnst du unter den härtest möglichen Einstellungen?
Wenn ja, hebt man halt die Boni noch etwas an.
"Gewinnst du unter den härtest möglichen Einstellungen?"
Das geht komplett an dem vorbei, um was es uns bei der Kritik der KI im Testbericht geht.
Ich ziehe keinerlei Befriedigung daraus, gegen massive Produktiobsüberlegenheit zu gewinnen. Sicher kann man irgendwie den Schwierigkeitsgrad so hochdrehen, dass der Computer irgendwann mit 10 Panzern ankommt, während man selbst nur 5 Speerträger hat -- und dann verlieren. Das kannst du einfach dadurch erreichen, dass du die ersten 50 Runden nur weiterklickst, ohne etwas zu bauen. Aber was soll das?
Ich ziehe große Befriedigung daraus, mit Mühe gegen einen näherungsweise klug agierenden Computergegner zu gewinnen, der gerne einen kleinen Produktionsbonus haben kann oder auch einen größeren. Nur darf er nicht ständig absoluten Unfug treiben, weil mir das die Suspension of Disbelief zerstört, und damit meine Befriedigung.
Dann hättest du civ1-4 nie gut finden dürfen. Denn dort gewinnt man entweder locker gegen die dumme ki oder man kommt auf höherer Schwierigkeit wegen ihrer boni ins Schwitzen.
Civ5 offenbart es einfach nur stärker wegen der mehrheitlich für gut befundenen Regeländerung. Folglich ist bei civ5 keine Regression der Serie zu beobachten, sondern es haben sich vielleicht deine Ansprüche erhöht.
War das nur bei mir so, dass früher gleich zu Beginn die Streitwägen massenhaft in eine befestigte Phalanx auf einem Hügel gerast sind obwohl sie umgehbar gewesen wäre?
Wie gesagt, dass das Spiel jetzt für dich "kaputt" ist, weil du auf Gottheit auch gähnend gewinnst, kann natürlich sein. Das hab ich noch nicht ausprobiert. Das ändert aber nichts an der unglaublichen Trittbrettfahrerei, die viele andere bei diesem Thema reflexartig betreiben. Dass die Leute dann aber auch gefälligst die Hardcorenischenprodukte kaufen, wage ich einfach mal zu bezweifeln.
Ausserdem hätte man dann Empire/Napoleon - TotalWar wirklich als kaputt/unspielbar/funktionsunfähig bezeichnen müssen und genau 0 Punkte geben dürfen.
Ansprüche erhöht ? Ich finde es deprimierend, daß 10 jahre alte Spiele weit bessere KI haben, als z.b. Civ. Die jungen Spieler sind ja wohl dumme KI gewöhnt. Ich, als Panzer General Fan, kenn aber DEUTLICH besseres. Wie Du da Jörg "gestiegene Ansprüche" unterstellen kannst, verstehe ich nicht. Spiel mal Panzer General. Wenn du da Deine Artellerie nicht pefekt schützt, wird sie von der KI zerlegt wie nix. Die KI sieht Artellerie u. Flugabwehrwaffen als PRIMÄRZIEL u. gleichzeitig schützt sie ihre eigenen Einheiten, dieser Waffengattungen. Wieso ging das vor 10 Jahren u. heute wird so ein KI Desaster auch noch von manchen verteidigt ?
Die KI Programmierer von Civ 5 gehören inhaftiert u. erst wieder frei gelassen, wenn sie die Leistung Ihrer Kollegen von vor 10 Jahren annähernd reproduzieren können.
Ich verteidige das KI Desaster von civ5 gegenüber den anderen Civspielen. Es ist unfair dem neuen Entwicklerteam gegenüber, civ5 plötzlich mit reinen Taktikbrocken wie Panzer General zu vergleichen.
Warum sollte das unfair sein ? Es geht ja nur um das taktisch sinnvolle Einsetzen von versch. Waffengattungen. Und bei CIV V gibt es WENIGER Waffengattungen, also ist es eig. LEICHTER für Civ eine, zumindest gleichwertige KI, zu programmieren. Wenn man aber lieber ein Spiel als bessre BETA über Steam verklopft, welches auch noch total ruckelt im Direct X 11 Modus, dann sagt das viel über die Entwickler aus. Denn so ne KI zu machen kostet vor allem Zeit. Und die wollte 2K ganz offensichtlich Firaxis nicht gönnen bzw. Firaxis hats halt nicht drauf u. sollte sich die PG Macher anstellen.
ich hab übr. ne ATI 5850 u. das ruckelt nicht eins meiner games - ausser civ. in allen games hab ich max einst. - ingame u. im catalyst - bei civ ist es schon schrecklich wenn ich NUR 2 x AA u. mittlere Details hab. Grottiger Code. Wollte mir wegen dem Schrott Spiel eine i7 kaufen, da meinte der Verkäufer, daß er das game selbst am i7 zocke u. es genauso ruckelt in dirx 11. u. dirx 9 sieht kacke aus.
Der i7 wird nichts bringen, da die Grafikkarte limitiert. Du hast schon recht, grauenvolle Grafikengine - aber ne CPU aufrüsten weil die Grafikkarte limitiert bringt halt nichts. Scheint auch mal wieder eher für NVidia optimiert zu sein als für ATI, mit ner GTX460 ruckelt es in DX11 auch mit AA nicht (außer im Endgame..).
@Jörg: Amen. :)
Irgendwie sehe ich keinen Sinn mehr darin, mit dir zu diskutieren. Entweder gibt es 5 Anonymousse, oder eben (wie ich vermuten muss) einen, der einfach nicht verstehen will, was ich schreibe. Ich bezweifel auch mittlerweile ernsthaft, dass du, ausser halbwegs verdeckt rumzutrollen überhaupt etwas diskutieren willst. Btw: Wenn du das nächste Mal wirklich diskutieren willst, dann leg dir doch einen nicht registrierten Nickname zu, lies das, was andere schreiben mehr als oberflächlich und beschäftige dich vielleicht auch noch etwas mit dem Thema.
In dem Sinne: Alles was es dazu von mir zu sagen gibt, steht weiter oben.
@all welche die KI toll finden: So Begriffe wie Schlachtlinie, oder kombinierter, sinnvoller Einsatz gemischter Waffengattungen etc. sagt euch ned viel scheint mir. Ihr würdet wahrscheinlich eine befestigte Stellung mit Artellerie stürmen u. die Infantrie aus der Distanz feuern lassen. lol
Spiel einfach Panzer General, dann weißt Du, wie taktische KI in Civ sein sollte.
Du meinst ich finde die taktische ki von civ5 gut?
Nein, sogar so dumme casuals wie ich wissen, dass es besser ist, die ArtI!llerie hinter die InfantE!rie zu stellen.
Dein letzter Satz muss sich an alle richten, die jemals ein civ gut fanden.
Hiho,
hat noch jemand das Problem, dass Civ 5 beim Start einer risiegen archipel-Karte abschmiert? Oder hat wer Tipps?
Grüße
Ich bin heute von der KI angegriffen worden! Schon nach 50 Spielrunden oder so. Im Norden die Türken, im Süden die Amerikaner, Kriegserklärung in derselben Runde. Hatte nichts gemacht, außer sie aufzufordern, nicht in meiner Nähe zu siedeln.
Habe mich erst gefreut, denn das ist in unseren ca. 10 Test-Partien nicht vorgekommen. Aber leider: Obwohl ich zu dem Zeitpunkt nicht auf Krieg gespielt habe, ca. 30 Runden später haben mir beide den Frieden angeboten, weil ich vor ihren Hauptstädten stand. Dazwischen lag ein weiteres Beispiel für die dämliche Taktik-KI.
Civ 5 interessiert mich schon.. was für eine Wertung hätte es denn bekommen, wenn die KI gut funktioniert hätte?
Man (Ich) könnte ja dann etwas warten und ein Patch/Mod aufspielen, der das schlimmste beseitigt..
wertung ist ganz klar protest um leser zu bekommen....is ja schon fast so wie bei 4players!!!
Genau, darum legen wir auf sechs Seiten bis ins Detail dar, was uns am Spiel gefällt und was nicht. Danke für die Tiefenanalyse.
@flow
Wie kommst Du darauf?
Soll ich jetzt bei jeder schlechten Note(egal wo) denken, daß es nur um die Quote geht?
Danke für den tollen Test! Werde mir erstmals in meiner Civ-Karriere seit Teil 1 abwarten für andere Dinge Zeit nehmen bis ich dann bei Civ5 zugreife.
Zur KI:
Dem Test und ersten Berichten der User leite ich folgende Aussagen ab:
- Die Reihenfolge der Angriffstrupps ist ja schon mal nicht verkehrt, lediglich das Vorzeichen ist falsch.
- Zu wenig Scripte enthalten
- Zu wenig Prüfroutinen enthalten
-->
wichtige(r) Mitarbeiter in kritischer Entwicklungsphase aus dem Unternehmen ausgeschieden??? Die Systemanforderungen an die HW (insbesondere die CPU) dürften sekundenschnelle Echtzeitberechnung selbst bei maximalen Schwierigkeitsgraden und somit Aktivierung aller Scripte und Prüfmechanismen enthalten. Das kann nicht nur Berechnung der Graphik sein, die ja primär von der GPU übernommen werden solte...
Frage:
Gibt es noch Strom ? ;o)
Gibt wohl keine Elektrizität mehr :/
;o)
Etwas verspätet auch von mir ein Danke für den Testbericht, der mir ironischerweise Lust auf Civ 4 gemacht hat, das mich jetzt voll und ganz gepackt hat und unglaublich Laune macht. Civ 5 kommt dann wohl irgendwann mal zum Budget-Preis in mein Regal.
Ich weiß nicht ob ichs überlesen habe oder es nicht drin steht. Aber das man im Multiplayer Modus im Gegensatz zum Vorgänger nicht speichern kannt ist schon nen Minuspunkt :/
Du kannst Spiele wieder laden, indem du bei "Spiel erstellen" auf "Spiel laden gehst". Saves werden automatisch angelegt.
echt oh cool... gestern schon geflucht ohne ende das wir nit speichern konnten. Ohne das speichern könnte man den MP ja total knicken^^
Oder durch beherztes Drücken von STRG + S :-)
andererseits wars bei CivRev so, dass die KI *immer* angegriffen hat (nach dem muster: 1. hallo, 2. lass dich noch mal in ruhe, 3. attacke). das war auf dauer auch oede...
"Öde" ist überhaupt ein Begriff, der auf Civ Rev gut gepasst hat. Macht am Anfang ziemlich viel Spaß, auch auf DS oder iPhone, aber es ist halt einfach viel beschränkter als die "große" Serie -- habe ich just beim Civ-5-Spielen wieder erlebt.
Ja das geht mir genau so, auch wenn ich das auf die Teile 1-4 beziehen muss da ich Teil 5 noch nicht kenne: Hab CivRev für die xbox360 zum Schnupperpreis bekommen aber es hat mich jetzt nicht gereizt mich damit länger zu beschäftigen. Es ist zwar angenehm "streamlined" und hat sicherlich schon einen gewissen Anspruch zu bieten. Aber man hat das Gefühl dass Zähler und Nenner der Civ-Serie vertauscht wurden: der Reiz verfliegt sobald man einmal alles gesehen hat, und das geht leider sehr schnell.
dafür ist die ingame Zivilopädie in CivRev jeder bisherigen überlegen.
warum kann man nciht einfach alles in einem Spiel haben?
Enttäuschend!!!
Ich habe selten so viel Schrott erlebt, (außer bei Gothic Götterdämmerung).
Das dass Spiel so eine gute Wertung kann ich nicht nachvollziehen. Zugegeben die Grafik ist Toll, aber das wars auch schon.
Es gibt z.B. kein Handbuch zu dem Spiel, dass Spiel muss übers Internet aktiviert werden,
Das Forum der Support ist nur in Englisch, deutsche anfragen kommen umgehend vom Support zurück, mit dem Hinweis nur in Englisch.
Ständige Abstürze, kein automatisches Speichern, zum Speichern muss extra das Menü geöffnet werden.
hi, nur eine kleine korrektur die ich den kommentaren noch nicht sah:
"Die Währung, mit der ihr bezahlt, ist Kultur -- sie wird von diversen Gebäuden wie Tempeln oder Bibliotheken produziert."
die bibliotheken produzieren allerdings science, als erstes gebäude. beispiele für culture wären museen, opernhäuser, kloster.
ein sehr guter test alles in allem, danke.
Die Diplomatie ist grauenhaft. Sowas schlechtes hab ich noch in keinem Civ Game erlebt. Oh ich baue 2 Städte zuviel jetzt hassen mich alle und denunzieren mich. Und denn sind sie auf mich sauer weil ich in Vergangenheit kriegerisch gegen sie vorgegangen bin obwohl sie mir den Krieg erklärt haben. Irgendwie leicht paradox. Denn hassen sie mich weil sie denken das *ich das Spiel auf die selbe weise gewinnen will wie sie*. Echt lächerlich, die Diplomatie zerstört das Spiel. Ansonsten ist es ganz gut auser das sie Uno Mandate fehlen sowie Kapitalgesellschaften. Fand ich immer ganz interessant bei CIV 4. Und das mit den Sozialpolitiken find ich auch Quatsch, hätten sie lieber die Staatsformen besser ausgebaut.
Gruß
Hallo,
Schade um die Reihe und um das Geld.
Eine Zumutung war bereits wie unfertig das Spiel auf den Markt kam, eine weitere die Instabilität die sich mit den Patches erst verschlimmert und später nicht mehr verbessert hat.
Vor ein paar Tagen habe ich nach 2 weiteren Patchs einen neuen Versuch gestartet und nach 10 min kam der Absturz. Am liebsten würde ich das Spiel zuück geben. Leider geht das nicht.
Sicher ist das dieses Spiel ein haufen Murks ist. Es hat tolle Ansätze die durch die schäbige Umsetzung einfach vor die Hunden gehen. Würde ich mir das als Programmierer leisten wäre ich meinen Job ganz schnell los.
Von mir wird belastbare Script erwartet - warum von den Civ5 entwicklern nicht?
Das Fazit:
Ich zweifle das das Spiel reparabel ist - es müsste teilweise komplett überarbeitet werden und ich zweifele das dies passieren wird.
Für mich das letzte Civ. Sid Mayer ist für den Arsch.
HIOB
hat sich das in dem letzten halben jahr jetzt verbessert schließlich ist das spiel jetzt etwa eun jahr raus?
Ich denke schon. Es wurde noch vieles an der KI gepatcht. So greifen z.B. Napoleon oder Montezuma als Gegner sehr früh an. Und auch die Militäreinheiten verhalten sich logischer. Es ist wesentlich schwerer geworden auf den höheren Schwierigkeitsgraden zu gewinnen, auf dem höchsten ohne Tricksereien fast unmöglich.