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Wenn jemand forsch behauptet: "Alles, was ihr wisst, ist falsch", stößt er damit nicht unbedingt auf Gegenliebe. Doch was, wenn es sich bei diesem Jemand um
Sid Meier handelt, einer der größten Spieledesigner überhaupt? Der Klassiker wie
Civilization,
Silent Service,
Pirates oder
Railroad Tycoon geschaffen hat? Der 56jährige Kanadier hielt die einzige Keynote-Rede auf der diesjährigen Game Developers Conference. Dieser Report fasst Sids Designphilosophie zusammen -- die neben einigen ungewöhnlichen Gedanken auch viele einfache Wahrheiten enthält, von denen man sich wünschen könnte, dass sie auch wirklich jeder Designer beherzigen würde. Es geht darin vor allem immer wieder um denselben, simpel klingenden Punkt: Das Spiel ist für den Spieler da, nicht umgekehrt. Auch wenn Sid -- bei seiner Vita nicht erstaunlich -- in erster Linie über die Civilization-Serie zu sprechen schien, lassen sich viele Erkenntnisse auch generell anwenden.
Gewinnen? Ja, bitte!
Sid Meier beginnt seinen Schweinsgalopp durch drei Jahrzehnte Spieledesign selbstkritisch: "Vieles, was ich für richtig hielt, hat sich im Laufe der Zeit als falsch herausgestellt -- denn ich hatte nicht bedacht, was alles im Kopf des Spielers abläuft." Da wäre zum Beispiel das Gewinner-Paradoxon: "Im richtigen Leben gewinnt man nicht immer. Nur ein Team pro Jahr wird Fußballmeister. In Spielen ist das genau anders herum, da gewinnt man fast jedes Mal. Allerdings habe ich noch nie Briefe bekommen, in denen sinngemäß stand: Lieber Sid, dein Spiel war toll, aber man gewinnt darin zu oft!" Andererseits beschweren sich die Spieler lautstark bei Meier, wenn ihnen etwas Schlechtes widerfährt, sie beispielsweise öfter als gedacht eine Schlacht verlieren: "Die denken dann, dass das Spiel einen Bug hat oder sie insgeheim betrügt", so Sid Meier. Sein Lösungsansatz: "Die ersten 15 Minuten müssen Spaß machen und einen richtig ins Spiel hineinziehen, einem zeigen, was in den nächsten Stunden passiert und eine große Erwartungshaltung schüren - man kann den Spieler fast nicht genug belohnen zu Beginn des Spiels."
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| 16 Jahre liegen zwischen dem original Railroad Tycoon (klein) und Sid Meier's Railroads (2006). Bild nicht vergrößerbar. |
Klare Worte, klares Spiel
Zwei elementare Punkte für perfektes Spieldesign: der richtige Schwierigkeitsgrad und klare Ansagen. "Ich bin ein Feind von elastischen Schwierigkeitsgraden, die nie eine wirkliche Herausforderung darstellen", sagte Sid Meier. "Der Trick ist, die richtige Balance zu finden, um die Spieler herauszufordern, aber nicht zu frustrieren. Vor 20 Jahren dachte ich, dass vier Abstufungen perfekt seien -- doch Civilization 4 hatte dann schon neun Schwierigkeitsstufen und vier Geschwindigkeiten."
Zum Thema "Klare Ansagen" erinnert Sid Meier an das Wettrüsten während des Kalten Krieges, in dem jede Seite wusste, was sie von der anderen zu erwarten hatte: die komplette Vernichtung des eigenen Lebensraumes. So krass geht es in Spielen natürlich nicht zu, doch wer will schon Dutzende von Stunden in ein Spiel investieren, um dann herauszufinden, dass alle Anstrengungen vergebens waren und jetzt wieder alles von vorne losgeht? "Wir arbeiteten seinerzeit bei Microprose an einem Adventure, in dem sich der König als schlimmer Finger herausstellen und den Spieler wieder an den Anfang der Spielwelt zurück schicken würde", erinnerte sich Sid Meier. "Wir dachten erst, das sei eine coole Nummer: 'Stellt euch nur die Überraschung in den Gesichtern unserer Spieler vor.' Blödsinn! Stattdessen werden sie denken: 'Ich habe gerade acht Stunden meines Lebens vergeudet.' Wir müssen als Designer aufpassen, das wertvollste Gut unserer Spieler nicht zu verschwenden: ihre Zeit."
Mathematik-Nachhilfe
Mit glasklarer Logik hätten die Erwartungen typischer Spieler nicht unbedingt etwas zu tun: "Die einen beschwerten sich darüber, dass ihr schwacher Verteidiger in Civilization Revolution drei angreifende Veteranen besiegt hat. Die anderen, dass ihre drei Veteranen von einem unzivilisierten Haufen aufgerieben wurden." Dabei sei beides durchaus möglich, wie der Blick in die Geschichtsbücher zeige. Meier und sein Team passten die Wahrscheinlichkeiten dennoch an und stießen auf ein neues, auf den erstes Blick ungewöhnliches Problem: "Was, wenn ein Spieler in einer Schlacht mit zwei Einheiten gegen eine meistens gewinnt und manchmal verliert? Kein Problem. Doch was, wenn es stattdessen 20 gegen zehn Einheiten sind? Dann hagele es Beschwerden: Die Spieler erwarten trotz derselben Wahrscheinlichkeit offenbar, mit 20 gegen 10 Einheiten zu gewinnen. "Dabei ist das mathematisch identisch!", fährt Sid fort. Auch auf diese Klagen reagierten die Designer in der Civilization-Serie, doch damit war das Problem immer noch nicht ausgestanden: Jetzt beschwerten sich die Spieler, wenn sie einmal zwei Schlachten hintereinander verloren." Sid Meier folgert darau: "Ein Spieldesigner wird früher oder später Entscheidungen treffen müssen, die mit gesundem Menschenverstand nichts mehr zu tun haben." Denn der Kunde heißt Spieler und will Unterhaltung, keine Abbildung der Wirklichkeit oder Frustration.
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| Sid Meier vor zwei Wochen bei der GDC-Keynote vor mehreren Tausend Kollegen -- und teils Bewunderern. |
106 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Sid Meyer ist schon richtig gut. Muss immer an das Video, indem er deutsch lernt denken: "Mein Luftkissenfahrzeug ist voller Aale" :D
Hast du einen Link??
sehr interesant!
sehr schöner artikel!
Danke Roland! Ich bin mir nicht sicher, ob die jüngeren Spieler heutzutage überhaupt noch die Mechaniken hinterfragen, die sich die Designer einfallen lässt. Er fasst es selbst kurz zusammen "Spieler spielen, Designer designen". Das Wieso und Warum interessiert viele einfach nicht. Früher, als ein Spiel von wenigen, aber bekannten Designern entworfen wurde, fand ich frustrierende Momente verzeihlicher als heute. Aus dem Grund, da ich diejenigen, die hinter diesem Spiel steckten kannte und bewunderte. Zeiten ändern sich - es gibt noch viel zu erkennen und zu erlernen.
Gerne doch. Frage mich, ob die "jüngeren Spieler" solche Artikel wie diesen hier überhaupt lesen? ;) Die Kommentare sind ja nicht so dicht gedrängt wie sonst.
darauf kann ich für mich mit "ja" antworten...oder moment mal, ist man mit 18+ noch jung :). hatte viel spaß beim lesen; es ist einfach schön, da einen einblick zu bekommen. zusammenfasssungen von vorträgen finde ich sowieso interessant, wäre schön, wenn du sowas nochmal machst; ich freu mich drauf.:)
Ja klar ist man mit 18 noch jung - ich bin schon mehr als doppelt so lange auf dem Planeten unterwegs. ;)
Die nächste Konferenz kommt bestimmt, also sicher auch ein paar Zusammenfassungen von meiner einer. :)
Interessanter Artikel. Mir gingen so einige Bilder von Spielen im Kopf umher :).
Bin momentan auch Civilitation: Revolution am spielen und mir gefällt es sehr gut...
Mir gefällt es auch, vor allem auf DS. Dir wird nur (wahrscheinlich) auffallen, dass die Tiefe nicht zu vergleichen ist mit den anderen Spielen. Und wenn du dann die dritte oder vierte Partie nach drei oder vier oder vielleicht mal fünf Stunden gewonnen hast, wirst du dir vermutlich mehr Vielfalt wünschen.
Guter Artikel über eine Designer-Legende.
In einem Punkt bin ich aber deutlich anderer Meinung als Sid Meier, nämlich wenn es um die KI geht. Ja, eine KI sollte nicht zu perfekt sein, schließlich will man ja auch eine Chance haben. Aber eine KI, die es schafft, mich zu überraschen? Das ist für mich einer (der vielen) Gründe, warum ich auch heute noch jederzeit Alpha Centauri Civilization vorziehe. Denn dort, gerade auch im Zusammenspiel mit der hervorragenden Diplomatie, ist es der KI tatsächlich manchmal gelungen, mich hinters Licht zu führen und das auf eine Art, dass ich schon mal vergessen habe, dass es nur eine KI ist (Nicht wahr, Schwester Miriam Godwinson? Ihr hattet die Auslöschung durch meine Spartaner mehr als verdient! Mich so in die Irre zu führen ... ).
Das führte zu einigen der denkwürdigsten Partien meiner Spielerkarriere.
Allerdings war Alpha Centauri natürlich auch kein Sid Meier-Spiel, auch wenn es auf der Packung draufstand. Ich kann immer noch nicht fassen, dass Brian Reynolds jetzt bei Zynga sitzt ...
Aber ansonsten hat der Mann wirklich Recht und ich bin gespannt, was aus seiner Facebook-Version von Civilization wird.
Lieber Roland, vielen Dank für diesen schönen Artikel.
Lieber Miree, gern geschehen!
Interessanter Artikel, nette Ideen und Erfahrungen. Aber ein echtes Psycho-Foto als Titalbild :)
Dieses Hemd ist unglaublich...
Warum sollten Boris Schneiders legendäre grüne Xbox-Hemden die einzigen schrägen gewesen sein? ;)
Auch wenn ich nicht mit allen seinen Thesen übereinstimme, ist Sid Meier doch immer noch ein Spielegott für mich! Titel wie
Silent Service, Pirates und später Civilization haben mich geprägt. Danke für den Artikel.
Denn der Kunde heißt Spieler und will Unterhaltung, keine Abbildung der Wirklichkeit oder Frustration.
Das ist eine traurige wahre Erkenntnis. Ein sehr schöner Artikel. Hab mir die PK auf Youtube angesehen und bewundere ihn jetzt fast so wie Peter Molyneux. Genau so welche Entwickler brauchen wir die auch Reflektieren und Verstehen können.
Danke! Sid Meier ist eine absolute Legende und ich liebe so gut wie jedes seiner Spiele. Hoffen wir das Civ V gut wird. Civ IV zocke ich heute noch sehr oft mit meinen zwei Brüdern im Lan!
Danke für diesen schönen Beitrag. Gamerglobal braucht weiter solche Artikel. Das hebt die Seite von anderen Portalen ab.
Und weitere User die sich registrieren ;) Melde dich doch auch an, da kann man echt nichts Falsch machen.
Tolle Zusammenfassung, Roland. Sid Meier kennt sich halt aus. Und vieles, was er sagt, kann man auch auf andere Genres übertragen.
Merci. Ich denke auch, dass zumindest einige der Grundgedanken anderen Spieldesignern zu denken geben sollten. Mein Liebling ist dabei "Nach 20 Stunden sind die Guten die Bösen und die Bösen die Guten."
Ja, das ist immer nervig, wenn die Spieledeginger meinen eine Kampagne muss reichen und man spielt darin einmal alle Fraktionen. Absoluter Mist ist das, ich kann nicht die Partei spielen die mir am meisten liegt und die Geschichte wird auch noch plump unterbrochen damit die Spielstunden vorher ad absurdum geführt werden...
Das ist ein interessanter Punkt. Meinst Du damit auch Spiele wie StarCraft oder WarCraft 3, in denen Du ja in der Einzelspielerkampagne mehrere Völker spielst? Das finde ich noch halbwegs verträglich, wenn man dabei Hintergründe der einzelnen Gruppen kennen lernt und vielleicht zu Beginn und zum Schluss wieder das gleiche Volk spielt.
Fände es eher bei Spielen wie einem Action-Adventure blöde, wenn man 20 Stunden die Welt rettet und dann am Ende mitbekommt, dass man sie in Wahrheit dem Abgrund näher gebracht hat. Oder so ähnlich.
Hmmm, leider muß ich dem guten Sid in fast allen Punkten wiedersprechen. Seine Thesen wirken für mich, als wäre er nur mehr am dummen Casual Gamer interssiert. Was natürlich auch sehr gut passt, wenn man bedenkt, daß er Civ FACEBOOK macht. Ich danke Gott, daß er NICHT Civ 5 designt. Denn der, längst überfällige, Wechsel, vom, relativ, zufallsorientierten (u. voller Cheats seitens der KI dazu später mehr) Kampfsystem, zu Panzer General meets Civ, wäre unter Ihm sicher nicht passiert. Denn in nem anspruchsvollen Kampfsystem, könnten ja die vielen, vielen Deppen (sorry Casualplayer) keine Erfolgserlebnisse haben, was laut Meier ja tunlichst vermieden werden sollte.
1.Zitat Sid:" Da wäre zum Beispiel das Gewinner-Paradoxon: "Im richtigen Leben gewinnt man nicht immer. Nur ein Team pro Jahr wird Fußballmeister. In Spielen ist das genau anders herum, da gewinnt man fast jedes Mal. Allerdings habe ich noch nie Briefe bekommen, in denen sinngemäß stand: Lieber Sid, dein Spiel war toll, aber man gewinnt darin zu oft!" Andererseits beschweren sich die Spieler lautstark bei Meier, wenn ihnen etwas Schlechtes widerfährt, sie beispielsweise öfter als gedacht eine Schlacht verlieren: "Die denken dann, dass das Spiel einen Bug hat oder sie insgeheim betrügt", so Sid Meier."
Lieber Sid, dein Civ ist doof. Ich gewinne dauernd OHNE Probleme, weil die KI so blöde ist, daß sie nur durch unfaire Boni u. Cheaten "fordert". Wenn Du tatsächlich glauben solltest, daß KI nicht wichtig wäre, zeigt das nur, daß Du:
1. Ein sehr mießer KI Programmierer bist. Oder:
2. Nur den dümmst möglichen Durchschnittsgamer beglücken willst, weil daß mehr Umsatz bringt.
Es ist doch ganz einach lieber Sid: Mit guter KI u. einem Kampfsystem, welches statt Zufall auf Taktik setzt, ist man SELBST SCHULD, wenn man verliert bzw. gewinnt. Es ist SCHELCHTES SPIELDESIGN, wenn die KI so massiv BETRÜGEN muss (wie in Civ), um für halbwegs gute Spieler eine Herausforderung darzustellen. Wenn man dann eine Mod wie Rise of Mankind installiert, wundert man sich dann, daß man so oft, auf 65-75% Siegchance, gewinnt, weil man das von den, unfairen, Cheats des ungemodd. Spiels (insbesondere Patch 3.19 hat das Cheaten pervertiert - ich sag nur Cavalry Retreat) einfach nicht gewöhnt ist. Ich will an Erfolg sowie Mißerfolg SELBST schuld sein. Und ich will eine brilliante KI, die BESSER als jeder Mensch spielt. (Warum muss die deppen KI in meinem aktuellen Game immer u. immer wieder bei der gleichen Stadt eine amphibische Landung durchführen ??? Wenn Ihr schon zu inkompetent seid, um eine KI zu programmieren, welche checkt, wo eine rel. ungesicherte Stadt ist, dann macht wenigstens ne random Funktion. So isses einfach stupide -sorry)
HAUPTSACHE die KI CHEATET nicht. Wenn sie mich mit fairen Methoden erniedrigen kann, dann BITTE gern. :) Aber Sid will lieber den Casual Facebook User das Ego "streicheln".
2.Zitat Sid "'Wir müssen als Designer aufpassen, das wertvollste Gut unserer Spieler nicht zu verschwenden: ihre Zeit."
Gibt es eine größere Zeitverschwendung, als geg. einen geistig minderbemittelten BETRÜGER (KI) zu spielen ??? Am wichtigsten in einem Spiel ist der Gegner. An ihm MESSE u. VERGLEICHE ich mich. Wenn er ein Depp ist, wie befriedigend ist es dann Ihn niederzuringen ??? Heutige Singleplayer Modi sind doch nur Trainingsszenarien für die wahre ACTION - den Multiplayer Part.
3. Zitat Sid "Ein Spieldesigner wird früher oder später Entscheidungen treffen müssen, die mit gesundem Menschenverstand nichts mehr zu tun haben." Denn der Kunde heißt Spieler und will Unterhaltung, keine Abbildung der Wirklichkeit oder Frustration."
Klar Sid, weil niemand Realismus will werden zu fast allen Strategie Titeln "TOTAL REALISM" Mods gemacht. DU findest es vielleicht "cooool" wenn ein Flugzeugträger von ner Galeere versenkt wird - ich u. die MASSE der Civ spieler DEFINITIV nicht. Als ob Realismus in Games frustrierend sein müßte. Daß gesunder Menschenverstand bei seiner Zielgruppe nicht relevant ist, kann ich hingegen verstehen. Für jene Menschen reicht ein "I Win" Button. Wir wollen die doch bitte nicht überfordern.
4. Zitat Sid "Einer immer schlauer werdenden Künstlichen Intelligenz (KI), die bei Nichtspielercharakteren und dem Computergegner zum Einsatz kommt, steht Sid Meier skeptisch gegenüber. "Ich glaube nicht daran, dass eine KI so gewitzt wie eine reale Person sein sollte", meinte Meier. "Wenn die KI menschliche Züge trägt, will ich, dass sie mich überrascht -- aber dann sind die Beschwerden der Spieler nicht weit. Die meckern, wenn die KI zu plump agiert, doch macht sie einen brillanten Zug, denken die Spieler, dass sie mogeln würde." Für Sid Meier ist KI deshalb ein Hilfsmittel, um das Spielerlebnis zu verbessern -- die wirklich coolen Aktionen sollten seiner Meinung nach dem Spieler vorbehalten bleiben: "Je mehr die KI einen Spieler mit Kommentaren und Feedback versorgt, um so verstandener fühlt er sich. Insbesondere, wenn er in einer Kampagne die einzige echte Person ist."
Totaler Schwachsinn. Erstens wo sieht Sid immer schlauer werdende künstl. Intelligenz ???? KI s sind in allen Games saublöd u. betrügen. Ausser beim Schach.
Ich wäre echt froh, wenn die KI mich mal bei CIV mit nem brillianten Zug überraschen WÜRDE. Aber Sid zieht wohl KIs vor, die Massen an Galeeren bauen, wenn sie gerade dabei sind einen Landkrieg zu verlieren. Oder amphibische Landungen mit Rittern, ohne Katapulte, an Städten vornimmt, die von SCHÜTZEN mit weit überlegener Bewaffnung gesichert sind. FAKT IST: Die CIV KI BETRÜGT MASSIV u. ist saublöd. Gebt doch zu, daß IHR nicht fähig seid, gute KI zu programmieren.
ABSCHLIEßEND möchte ich anmerken, daß die besten Tage von SID schon laaaange, lange vorbei sind. Wann hat er denn den letzten großen Hit selbst gemacht ? Vor gefühlten 1000 Jahren. Ausser großen Sprüchen, die jeder Designer von sich gibt, welcher den Casual Markt anvisiert, kam da nicht viel.
Danke, danke Herr, daß Civ 5 von einem Panzer General Fan u. Modder designt wird.
In einem Punkt hast Du recht: Das Cheaten der KI bei CIV ist wirklich unerträglich. Bei CIV Revolution ist der Grad des Schummelns auch der einzige Unterschied bei den Schwierigkeitsgraden. Auf dem höchsten Level spielt die KI nicht besser, sie produziert nur mal so eben 20 mal so viele miltiärische Einheiten wie ein menschlicher Spieler im gleichen Zeitraum. Das ist ärgerlich und nimmt den Spaß.
KI-Programmierung ist schwierig. Sie soll ja gerade NICHT gewinnen, sondern möglichst knapp verlieren! Erinnere dich an die Spiele deiner Lebenszeit zurück und du wirst dich an die Levels erinnern, die du knapp mit wenigen Einheiten oder Sekunden Vorsprung gewonnen hast.
Nur bei Schach, Mühle und Dame versucht die KI wirklich zu gewinnen - aber da ist die Zielgruppe auch anders und sucht einen starken Gegner als Training für Spiele gegen Menschen.
PS: Hey, Sid wenn ich deine Spielebiographie so lese, dann sehe ich in den letzten 10 Jahren nur Fortsetzungen/Neuauflagen. Railroad Tycoon, Civ, Pirates, Colonization,...
Mag sein daß Ihr alle es nicht ertragen könntet von einer klug agierenden KI, ohne Cheaten, vernichtend geschlagen zu werden. Ich würde es lieben. Denn unter einem SINNVOLLEN Zeitvertreib verstehe ich nunmal ein MESSEN OHNE BETRUG u. auf intellektuell hochstehendem Niveau. Das wir davon noch mehrere Revolutionen in Sachen KI Programmierung entfernt sind, ist klar. Daß aber, wie im Falle von Civ, so vieles so schlecht gelöst ist, was mit geringem Aufwand besser gemacht werden könnte, ist trauig. Muss der Gegner denn immer geg. die gleiche Stadt stupide anrennen ? Muss der Gegner denn immer massenhaft nutzlose Einheiten bauen ? Was sollen total sinnlose Attacken mit einer berittenen Einheit gegen ne Stadt mit 40 Einheiten Garnison ? Und wenn das so schwer besser zu machen ist, von den Profis, warum schaffens dann oft die Modder ??? Weil sie vielleicht mit mehr Liebe u. Zeit an die Sache rangehen ?
Intelligente Skripte, welche auch mal ein paar Analyse Funktionen integriert haben, wären gefragt. Leicht machbar, denn keiner kann mir einreden, daß eine KI nicht fähig ist, Zahlenwerte zu vergleichen u. anhand des niedr. Zahlenwertes (weniger Truppen in der Stadt z.b.) das Ziel zu wählen. Aber um Ausreden sind Entwickler ja nie verlegen. Die Entwickler von Age of Wonders Shadow Magic meinten z.b daß die KI so mieß sei, weil die heutigen PCs nicht gut genug seien. Aha. Merkwürdig, daß uralte Games wie Moo2 u. Panzer General KI technisch weit besser wirkten als AOM. Und das bei 200 MHZ CPUs.
Zeitaufwändig ist das Ganze u. das ist der Grund, warum die Entwickler uns mit debil KI quälen. Auch das, oft mieße, Balancing in Spielen, hat seinen Grund im Zeitdruck, welcher auf den Entwicklern, durch den geldgeilen Publisher, lastet. Früher waren Itesm, Gegnerdiff etc. in RPG´s gut ausbalanciert. Heute so gut wie nie. Die Games werden so gut wie immer zu leicht, weil man zu früh zu gute Items für zu wenig Geld bekommt.
Dass Du es lieben würdest, geschlagen zu werden, in allen Ehren. Ich hatte auch Spaß dabei, in Pazifik Admiral knapp zu verlieren. Aber das ist nicht die breite Masse von Spielern. Die möchte nun mal schon gerne früh gute Items bekommen. Von ungefähr ist das Zeugs ja nicht in den Spielen - wenn's keiner wollte, gäbe es das nicht. So ist nun mal Demokratie. ;)
Zur (Schein)Demokratie kann ich nur sagen:
(Basis)Demokratie funktioniert nur dann, wenn das Volk (Demos glaub ich im griech.) in Sachen Charatker u. Bildung einen hohen Entwicklungsstand hält. Genau deshalb ist diese Regierungsform für unsere Spezies, zur Zeit, ungeeignet. Die Repr. Demokratie ist gescheitert, der Kommunismus auch.... u. deshalb haben wir uns auf ein System "geeinigt", welches im Prinzip sinnlos ist u. ausser einem stupiden Wettrennen, ums Geld, nicht viel zu bieten hat. Ach ja, ich vergaß die Zerstörung, oder zumindest dramatische Verschlechterung unserer ökologischen Existenzgrundlage. Ein weiterer "Bonus".
Gute Gedanken. Dass die Regierungsform Demokratie für unsere Spezies ungeeignet ist, sieht man ja daran, dass sie in den USA nicht mehr existiert. Da sind nur zwei Parteien am Werke, die unterschiedliche PR, aber gleiche Politik machen. ;)
Demokratie galt ja schon bei Aristoteles als misslungene Variante der Politie (http://de.wikipedia.org/wiki/Politie).
also ich WILL eine KI DIE MICH BESIEGEN KANN UND WILL...denn nur dann schmeckt ein Sieg wirklich süss u. nur dann ist echte Langzeitmotivation gegeben...
Ich picke mir erst mal nur einen Satz raus:
"Und ich will eine brilliante KI, die BESSER als jeder Mensch spielt."
Willst Du nicht. Weil Du dann immer nur verlierst.
Und weil Du vielleicht der Civ-Crack bist, muss das nicht bedeuten, dass 95 Prozent aller anderen Spieler das ebenfalls sind.
Es geht hier aber um Spiele Cracks, denn DIE wollen gute KI. Ki dumm zu machen ist ja nicht schwer, das kann man immer, optional, implementieren, für die Daus.
Gehts euch eigentlich auch um irgendwas andres als zu gewinnen ????
Ich bin wahrscheinlich der Einzige, der anspruchsvoll UNTERHALTEN werden will. Wenn mich eine KI, aufgrund guter Spielzüge vernichtet, unterhält mich das weit mehr, als die ewigen anspruchslosen Siege.
Kennt denn die heutige Generation dieses Gefühl überhaupt, wenn man nach 1000en Versuchen endlich das Ziel erreicht, weil man richtig gut war ??? Von euch, sorry, Waschlappen, wäre wohl keiner in der Lage Ghosts´n Goblins ohne Cheats durchzuzoggen. Denn da wird das Ego nicht gestreichelt. Machst DU es richtig lebst Du weiter, machst DU es falsch stirbst Du. So soll es sein. Nach eurer Philosophie müssten die Gegner in dem Game dem Ritter nen Orden verleihen, wenn er einmal stirbt inkl. God Mode. Sonst leidet ja der Spielfluss u. das eigene Ego.
Unsere Gesellschaft hat sich schon merkwürdig entwickelt: Ein Haufen Konsumdeppen u. Arschkriecher (Konsumenten u. Arbeisdrohnen=LOOSER im kapital. System) kann es nicht ertragen in Spielen das zu sein, was sie ohnedies sind: Verlierer. lol
Es geht hier aber um Spiele Cracks, denn DIE wollen gute KI. Ki dumm zu machen ist ja nicht schwer, das kann man immer, optional, implementieren, für die Daus.
Wie schon geschrieben besteht die Unterhaltung darin, möglichst knapp gegen die KI zu gewinnen. Und das will ja auch die KI ;)
Das Problem wenn du die Niederlage als Unterhaltung auffasst ist, dass
1. Erfolgserlebnisse unterhaltender wirken und
2. viele Spiele (wie z.B. Civ) im für den Spieler nicht sichtbaren Bereich den Grundstein des Erfolgs legen.
Wenn also eine Einheitenwelle dich überrollt kann das Cheaten oder wirklich gut gespielt sein, du wirst es aber nicht erfahren. Den Gegensatz dazu bietet Schach - da kannst du jeden Zug des Gegners sehen und kannst damit auch bei einer Niederlage unterhalten werden.
oh das kann man schon erfahren ob da gecheatet wird oder nicht - man öffne z.b. den editor schon kann man sich alles ansehen oder bei Moo2 die fähigkeit ALLWISSEND - merkw. thesen sind das ... andererseits könnten entw. ja mal ehrlich sein u. zugeben, wann gecheatet wird u. wann nicht - manche tun das ja - in manchen options bildsch. von games wird das angegeben bei den diffs
O Mann...geg. einen FAIREN UND KLUGEN GEGNER IST ES IMMER UNTERHALTEND ZU SPIELEN - EGAL OB MAN VERLIERT ODER GEWINNT !!!
Nein, ist es nicht.
Stells dir praktisch vor:
Du spielst jeden Tag gegen Kasparov Schach - da gewinnst du nie.
Wenn du aber ständig verlierst, wirst du irgendwann nicht mehr spielen wollen - damit ist dein "immer" widerlegt.
PS: Schreien ist nicht der richtige Umgangston...
Wenn ich nie gefordert werde u. ständig gewinne lass ich das Game aber sehr viel früher liegen.
Geht's auch ohne Schreien?
Ich bin ein guter Beach Volleyball Spieler. Techn. besser als viele meiner Gegner, nur leider ist meine Körpergröße zu gering, um professionell ne Chance zu haben.
Wäre ich wie Ihr, würde ich nur geg. Amateure spielen u. sie vom Platz fegen. Boah bin ich nicht super u. toll ....
Da ich aber nicht so bin, ziehe ich es vor gegen körperlich überlegene Gegner um die 2m. anzutreten, alles zu geben u. trotzdem immer zu verlieren. Weil es einfach mehr fordert, man dabei was lernen kann u. eine (gute-knappe)Niederlage geg. diese Gegner weit mehr befriedigt, als das oben geschilderte Szenario.
Schlüsselworte dick zu tippen, um für Leute, welche Texte nur überfliegen, auch den Sinn, halbwegs, zu transportieren, find ich nicht schlimm. Lass es aber wenns euch so doll stört.
Ausserdem hab ich s nicht wirklich konsequent u. sinnvoll gemacht.
"Kennt denn die heutige Generation dieses Gefühl überhaupt, wenn man nach 1000en Versuchen endlich das Ziel erreicht, weil man richtig gut war ??? Von euch, sorry, Waschlappen, wäre wohl keiner in der Lage Ghosts´n Goblins ohne Cheats durchzuzoggen. Denn da wird das Ego nicht gestreichelt. Machst DU es richtig lebst Du weiter, machst DU es falsch stirbst Du. So soll es sein. Nach eurer Philosophie müssten die Gegner in dem Game dem Ritter nen Orden verleihen, wenn er einmal stirbt inkl. God Mode. Sonst leidet ja der Spielfluss u. das eigene Ego."
Das dürften maximal noch so fünf Prozent aller Spieler sein. Und damit nicht die Mehrheit derer, die den Publishern Geld in die Kasse bringt.
Da hast Du sicher recht. Also wieder mal das Diktat der dummen Mehrheit.
Eher das Diktat der zahlenden Mehrheit, die auch noch Spaß am Spiel haben möchte. Hat mit Dummheit wenig bis gar nichts zu tun.
lol ich bin ein höchst durchschn. civ spieler u. fühl mich schon unterfordert....OBWOHL die KB so cheatet.... Ihr Redakteure seid wohl doch keine so guten Spieler .... auch die Art u. Weise wie Jörg Dragon Age spielt im Video, war ernüchternd
Wie? Der Meister behauptet das 20:10 = 2:1 ist? Das ist doch etwas unlogisch:
In der realen Welt wären das 10x 2:1-Kämpfe. Bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit von angenommenen 60% für die 2-Fraktion ergibt dies ein Ergebnis von 12:4 überbleibenden Einheiten.
Das heisst der Spieler mit den 20 Einheiten wird siegen. Aber er wird 8 Einheiten verlieren, während der Verteidiger weniger, nämlich nur 6, Einheiten einbüsst. Das Verhältnis der Einheiten verschiebt sich nun aber auf 12:4, d.h. 3:1 Einheiten. Die übernächste Angriffswelle wird den Verteidiger damit wohl überrollen.
Beide Seiten können aber aus dem Kampf Vorteile verbuchen: der Angreifer wird gewinnen, der Verteidiger bringt dem Angreifer einen größeren Verlust bei.
Sid, schau dir mal Risiko und dessen Kampfsystem mit den Würfeln an. Jeder Spieler wird dir da die Ungleichheit von 20:10- und 2:1-Kämpfen erklären können.
Ich probiere es mal mit Bruchrechnung:
20:10 ist gleich
2000:1000 oder auch
4000:2000 oder auch
4:2 - ehrlich. :)
In allen Fällen steht eine doppelt so große Armee A einer Armee B gegenüber.
Von Gewinnwahrscheinlichkeiten und Kampfverteilungen (warum etwa 10x 2:1, warum nicht 5x 4:2?) hat Sid da ja noch gar nicht gesprochen.
Vielen Dank -sehr interessanter Artikel!
PS: "wir entwickeln das Spiel ä- nicht die Spieler" soll das 'ä' da sein?
Ich schaff es irgendwie nicht einen längeren Text zu lesen, ohne daran rumzuquängeln :D
Eigentlich wird "quengeln" ohne "ä" geschrieben. Auch in kürzeren Texten. ;)
Touchè :D
Du meinst "Touché", oder?
Endlich sind all die Jahre des Gegenlesens zu etwas gut. ;)
Hat etwas gedauert, bis ich den Unterschied bemerkt hab- hatte eben Latein, kein Französisch *grummel*
Sidd Maier bestätigt die Entwicklung von Master of Orion 4 für das beliebte Social Gaming Netzwerk Facebook: Arbeitstitel Foooorion.
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Sidd im Interview bei YGame.de:
YGame.de: Angeblich wollt Ihr für Foooorion viele Elemente der Vorgänger streichen....
Sidd: Im Prinzip geht es in Spielen doch nur um das Gefühl zu dominieren u. zu siegen. Deshalb vermeiden wir alle Bereiche, in denen Scheitern überhaupt möglich ist. Die 4 o stehen für: Ohne KI, ohne taktischen Anspruch, ohne Forschung u. ohne Imperiumsmangement.
YGame.de: Das klingt ziemlich radikal ...
Sidd: Für jede Designer Legende kommt einmal der Tag, wo man sich entscheiden muß, ob man gute Spiele machen will, oder doch lieber viel Geld. Da gute Spiele eh nur von einer kleinen Rand-Gruppe von Spielern geschätzt werden, jener mit Hirn, ist es einfach rentabler für die geistlose Masse, ähm die breitere Zielgruppe zu entwickeln. Dafür gibt es jetzt 2 Terrabyte an Schlußsequenzen, die das Ego des Spielers streicheln u. ausserdem jede Menge Achievements, die durch gezieltes Klicken auf den TURN Button freigeschaltet werden. Aber auch an Jene, welche an dieser, intellektuell anspruchsvollen, Herausforderung verzweifeln mögen, haben wir gedacht. Da die spielerisch nicht so relevanten Bereiche wegfallen, gibt es mehr Platz am Display. Deshalb haben wir das Userinterface komplett umgekrempelt - es gibt jetzt nur mehr den Turn Button - bildschirmfüllend. Dies war, der einfachen Zugänglichkeit wegen, nogwendig. Auf Wunsch gibt es auch noch eine Automatisierungsfunktion, welche zur Vermeidung von Frusterlebnissen u. um den Spielfluss nicht zu bremsen, automatisch nach dem 1 Fehlversuch aktiviert wird.
YGame.de: Inwieweit wirkt sich das neue Design auf die Langzeitmotivation aus ?
Sidd:Langzeitmotivation wird, optional, per konstenpflichtigem, DLC nachgeliefert.
YGame.de: Wie weit ist der momentane Entwicklungsstand u. wie werden, vorraussichtlich die Hardwareanforderungen aussehen ?
Sidd: Momentan stecken wir 100% unserer Ressourcen in die Entwicklung eines zuverlässigen Kopierschutzes. Die Hardwareanforderungen sind noch nicht absehbar, da der Kopierschutz äusserst Ressourcenhungrig sein wird. Wir empfehlen 8 Kern CPUs: 7 Kerne für den Kopierschutz u. 1 Kern um den Turn Button zu animieren. Zwingend notwendig ist ausserdem eine Hochgeschwindigkeitsstandleitung, da man permanent mit dem Server von Firraxis verbunden sein muß, um Retina u. DNA Daten des Spielers zu übertragen.
YGame.de: Ein Strategiespiel ohne KI zu entwickeln ist ein gewagter Ansatz ....
Sidd: Eigentlich ist das ja nichts neues...wenn man z.b. Civ 4 betrachtet.
Generell ist das Problem weniger eine gute KI zu entwickeln, als vielmehr sie so dumm zu halten, daß auch der dümmst mögliche Halbaffe ähm zahlungspflichtige BETA Tester, ach was sag ich - hochgeschätzte Kunde nicht frustriert wird. Ausserdem: WOZU KI wenns laut Skinner nicht mal MI (=menschl. Intelligenz) gibt ?
YGame.de: Danke für das aufschlußreiche Interview, Sidd.
Dann melde dich an, mach eine News draus und poste sie nicht irgendwo als Kommentar? :-)
Das kam dann doch 23 Tage zu spät.
Hab manchmal einfach Spaß am Schreiben. Ob das jetzt die "Massen" lesen ist gar ned so wichtig. :)
Ich hab die ewige Registriererei schon soooo satt. 100000 Passwörter u. Logins ..... is mir too much.
Hmm, auch wenn ich etwas spaet dran bin, moecht ich meinen Senf dazugeben.
In den Neunzigern waren neben RPGs, Strategiespiele noch mein Lieblingsgenre. In der Zeit hab ich auch recht viele Sid Meier Spiele angezockt, egal aus welchem Genre und ich kann die Faszination (fast schon Personenkult) um ihn nicht verstehen. Ich persoenlich war nie von seinen Spielen fasziniert, aber das ist Geschmackssache.
Allerdings beunruhigt mich die kritiklose Annahme Meierscher Designgebote in den Comments hier doch etwas. Mag vielleicht sein, dass es daran liegt, dass ich ein (relativer) Old-School Spieler bin; aber dass Herr Meier hier abspricht, dass es tatsaechlich noch einen recht grossen Markt fuer Spieler gibt, die auch mit Niederlagen umgehen koennen find ich reichlich deprimierend. (Das waren viele 'dass', zu faul das jetzt umzuschreiben ;) )
Ich hoffe jedenfalls, dass es auch in Zukunft noch Spiele geben wird, die ohne einen "I Win"-Button auskommen werden.
Dieser Hoffnung kann ich mich nur anschließen. Irgendwie entwickeln sich Games immer mehr zur Therapie für geistig minderbemittlete Real Life Looser. Ja nicht fordern, ja keinen Intellekt vorraussetzen, aber dafür viel, viel Lob u. Ego streicheln.
Was Sid da als DIE Designphilosophie zum Besten gibt, klingt mehr nach ner Psychotherapie als nach nem Spiel.
lol irgendwie fehlt mir hier ein edit button um meine *zu schnell 10 Finger System Tipffehler* zu korr. oder gibts den wenn man sich reg. ?