Vor einiger Zeit sorgte das Amoklaufspiel Hatred für heftige Diskussionen innerhalb der Steam-Spielerschaft, es wurde zunächst aus dem Steam-Greenlight-Programm gelöscht und später von Gabe Newell persönlich wieder aufgenommen. Nun macht ein weiteres kontroverses Spiel auf sich aufmerksam, das zwar mittlerweile vom Greenlight-Programm gelöscht wurde, allerdings immer noch Fragen bezüglich der Vorab-Prüfkriterien von Valve aufkommen lässt.
Es geht um den Titel Kill The Faggot, was auf Deutsch soviel wie "Töte die Tunte" heißt und laut Entwickler Randall Herman von Skaldic Games ein "soziales Experiment darstellt, das testen soll, wie die Netzgemeinde auf Unliebsames reagiert". Nachdem aber schnell klar wurde, dass es sich weniger um ein tatsächliches Experiment als vielmehr um einen Moorhuhn-Shooter handelte, in dem ihr Punkte für das Abschießen Homosexueller und Bonuspunkte für das Erledigen Transsexueller erhaltet, sowie bestraft werdet, solltet ihr aus Versehen einen Hetero töten, wurde das Spiel vor wenigen Tagen von Valve entfernt.
Trotz des Banns wurden wieder Stimmen laut, die strengere Prüfkriterien und höhere Einstiegshürden für solche Projekte fordern, damit solche Beispiele nicht Schule machen und häufiger auf der Vertriebsplattform anzutreffen sein werden. Valve äußerte sich bisweilen nicht zu den Vorwürfen.
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Unabhängig. Meinungsstark.
Was es alles gibt. Unnötiges Spiel, das zudem nicht mal besonders toll aussieht.
Ich würde mal vermuten, dass Top-Grafik bestimmt nicht die Hauptintension des Machers war. ;)
Dazu fällt mir echt nichts mehr ein. Demnächst gibt es noch so ein "soziales Experiment", bei dem man Pädophile spielen kann ...
Und weshalb sollte man deiner Meinung keinen Pädophilen spielen dürfen?
Von dürfen hab ich gar nichts geschrieben.
Aber ich erkläre mich gern.
Ich verstand meinen Kommentar natürlich in Analogie zu dem o. g. Spiel, daher bezog ich mich nicht auf Pädophile insgesamt, sondern nur auf diejenigen, die zum Täter werden, indem sie sich sexuell an Kindern vergreifen.
Und meiner Meinung nach wäre ein Spiel, bei dem es beispielsweise - wieder analog zu o. g. Spiel - darum geht, so viele Kinder wie möglich sexuell zu missbrauchen, geschmacklos und abzulehnen, da allen Opfern solcher Übergriffe durch solch eine Darstellung erneut Gewalt angetan wird. Was auch auf das in der News angesprochene Spiel zutrifft. Meiner Meinung nach.
Gut. Aber dann schreib das bitte auch so. Da draußen in den Foren findet nämlich eine regelrechte Hetzjagd statt gegen Pädophile, was meiner Meinung nach u.a. dazu führt, dass Menschen mit diesem Problem enorm gehemmt werden, sich entsprechenden Einrichtungen zu offenbaren, um sich bei der Kontrolle ihrer Bedürfnisse helfen zu lassen. Es reicht schließlich schon allein das Gerücht, jemand sei Pädophil, um dessen Leben zu zerstören.
Deswegen Pädophile bitte nicht mit Tätern gleichsetzen, man kann einen Mensch schließlich nur für seine Taten verurteilen und nicht für das, was er ist.
So hab ich das als Vater zweier Kinder noch nie gesehen, aber Du hast natürlich Recht. Im Sprachgebrauch geht man wohl davon aus, dass Pädophile automatisch Täter sind, Ihre Neigung also ausleben, aber da muss man vermutlich wirklich differenzieren. Vermutlich deshalb, weil man ja nicht warten will, bis was passiert ist, da kommt dann die von Dir angesprochene Hemmschwelle, sich zu offenbaren, zum Tragen.
Da muss man tatsächlich differenzieren. Pädophilie bedeutet ja zunächst nur, dass jemand die Neigung hat. Ein Großteil der Pädophilen sind sich jedoch durchaus der Schädlichkeit und Falschheit ihrer Neigung bewusst und möchten sie nicht ausleben.
Glücklicherweise gibt es inzwischen mehrere Anlaufstellen für Betroffene, die dabei helfen, mit dieser Neigung zu leben, ohne sie auszuleben. Aber dank der medialen Aufbereitung zum Thema "Pädophilie" ist es für viele Menschen völlig undenkbar, dass auch Pädophile nicht gleich weggesperrt oder gar erschossen gehören.
Und nicht jeder, der ein Kind missbraucht ist tatsächlich pädophil. Oft sind da völlig andere Ursachen und Zwänge, die bei so einer Sache eine Rolle spielen. Man muss sich ja auch mal folgendes überlegen:
Ein Heterosexueller vergewaltigt nicht automatisch einen Menschen anderen Geschlechts, nur weil er dazu die Gelegenheit hätte. Genauso wenig ist Vergewaltigung unter Homosexuellen üblich. Diese Leute können ihre Triebe kontrollieren - warum sollte das einem Pädophilen nicht gelingen? Natürlich darf man in dieser Gleichung auch nicht den Leidensdruck, den ein pädophiler Mensch verspüren muss und die relative Wehrlosigkeit eines Kindes außer Acht lassen, was solche Taten sicherlich begünstigen wird - Nichtsdestotrotz: Warum sollte mit Pädophilie automatisch eine generelle Unkontrollierbarkeit einhergehen, die bei anderen sexuellen Orientierungen nicht vorhanden ist?
Verurteilen kann man nur Taten.
wobei ich da mal anmerken will... wenn man mal in entsprechenden foren/imageboards mitliest, gibt es doch so einige pädophile die ihre neigung ausleben. das problem ist hier, dass unter ausleben der wilde mob sexuelle handlungen versteht. das ist aber nicht das was pädophile im allgemeinen wollen. denen reicht der umgang mit kindern und daher haben (auch wenn das eltern nicht gerne hören) so einige auch entsprechende berufe wie kindergartenerzieher.
sie selbst unterscheiden da zwischen pädophil und pädosexuell (analog zu hetero-, homosexuell). letzteres sind ohnehin die wenigsten, weshalb da auch keine qual oder schuldbewusstsein vorhanden ist. pädophile haben da eher romantische vorstellungen und hobeln sich nicht einen bei der vorstellung kindern leid zuzufügen.
kann da ansonsten nur Vinter beipflichten. der großteil der kindesmisshandlungen wird ja von heterosexuellen begangen, meist aus dem sozialen umfeld des betroffenen. insofern sind pädophile da zu unrecht solchen vorurteilen ausgesetzt. sie selbst verurteilen solche taten ja ebenso aufs schärfste.
Ernsthaft? Ein solches Thema hier? Und dann noch so neutral? Sorry, ich kann da nix verteidigendes drin sehn. Jeder Vater würde wenn er wüsste das jemand so eine neigung hat. Denjenigen am Sack aufhängen. Manchmal is auch genug mit Tolleranz und Fairniss.
Ob sich jeder Vater auch selbst am Sack aufhängen würde...
Den zu großteil sind es gerade Väter, Mütter, Onkel, Tanten, Opas, Omas die sich an ihren eignen Kinder vergehen und das obwohl sie keine Neigung haben.
Und die schreien dann am lautesten nach Vergebung wenn es am Licht kommt...
Schon interessant, die Rechten gehen damit meist auf Stimmenfang, Selbstjustiz gegen Pädophille.
Interessant ist auch das gerade Marc Dutroux kein Pädophilier war, wie die Medien immer behaupten, sondern ein empfindungsloser Psychopath.
Auch ein großteil der Priestern die Übergriffe begannen haben ist nicht Pädophilie.
ja, ernsthaft. und wieso nicht hier? das thema kam eben hier zur sprache und bei dem obigen und deinem post ist es anscheinend auch mal nötig, eine entsprechend neutrale sichtweise darzulegen. da fragt man sich ob die motivation bei solchen sprüchen tatsächlich das wohl der kinder ist oder man doch eher einfach mal auf eine gruppe eindreschen will, die einem nicht passt, um den emotionen freien lauf zu lassen.
denn wen du hier eigentlich "am sack aufhängen" müsstest, sind eben gerade nicht pädophile sondern heterosexuelle.
"nicht pädophile sondern heterosexuelle."
Das hab ich nicht ernsthaft gelesen.
Du hast offenbar so einiges nicht gelesen, was in diesem Kommentarstrang steht. Oder du willst es nicht wahrhaben und glaubst lieber der Bild oder noch schlimmeren Quellen. Schade, wenn dumpfe Stammtischparolen mehr Gehör finden als fundierte, nachweisbare Aussagen.
Stammtisch ist ja wohl eher was hier gerade abgeht.
Das ist nun wirklich eine geradezu verblüffende Verdrehung der Dinge...
Yap verblüffend, kann mir nur vorstellen das er noch recht jung ist und noch etwas Reifen muss..
Ja, das Internet kann immer noch einen drauf setzen, wenn man denkt, man hätte den schlimmsten Kommentar schon gelesen :D
dann solltest du mit mehr ernst an die sache rangehen ;)
Warum nicht? GamersGlobal ist ein Magazin für Erwachsene.
Und warum nicht mal neutral und sachlich reden? Klar, das ist in der heutigen Zeit sehr unüblich, wo es in Talkshows (man beachte das "-shows") primär darum geht, herumzukrakeelen als den anderen zu verstehen.
Und du bist genau was falsch läuft mit dieser Welt. Wann hast du dir deine Sexualität ausgesucht? Ich glaube doch wohl gar nicht. Warum sollte das bei einem Pädophilen anders sein? Und zu deinem "Entsetzen" das hier tatsächlich neutral und faktenbasiert über Pädophilie gesprochen wird sag ich lieber gar nichts - wenn man über Fakten entsetzt ist und lieber Parolen brüllt, sollte man besser die Finger still halten, anstatt sich zu echauffieren.
Troll.
Oder griechisch: unwissender, ungelehrter, unerfahrener Mensch…
Violentophil.
Super. Da haben wir ja das erste Opfer reißerischer Medien.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich auch etwas überrascht bin, über die art und weise der diskussion, aber ich sehe das hier eher positiv.
Ich merke selbst eigentlich zu wenig über pädophilie zu wissen um mir ein abschließendes Urteil bilden zu können.
Als Vater bin ich natürlich keinen kompromiss bereit einzugehen, der gegen die unversehrtheit der kleinen geht. auch darüber nachzudenken, was in den köpfen anderer menschen vorgehen kann wenn sie (meine) kinder sehen/beobachten ist mir irgendwie unangenehm. diesen mochte ich am liebsten wieder verdrängen. Nichtsdestotrotz muss ich doch als vernunft-begabtes wesen eben den unterschied zwischen gedanken (Die Gedanken sind frei,wer kann sie erraten,sie fliehen vorbei wie nächtliche Schatten.Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen, es bleibet dabei:die Gedanken sind frei.) und den Taten sehen.
Vergewaltigung und Belästigung von kindern (aber ebenso von allen anderen Menschen) muss natürlich geahndet werden (natürlich nicht durch den eiertod am strang). Egal welche gedanken, herkunft, welches geschlecht oder gesinnung der Täter hatte.
wie gesagt, über pädophilie im einzelnen hab ich mich gar nicht so sehr schlau gemacht, daher nur das vorübergehende urteil darüber.
Wenn man gerne schwarz-weiß und so flach wie möglich denkt, selbstverständlich. Die Welt ist so einfach wenn man das Hirn ausschaltet.
Bild dir deine Meinung XD
Da ist bei dir wohl einiges falsch gelaufen, traurig :(
An Dich stellvertretend an alle, die sich nicht von Bild und co. blenden lassen: Ich bin positiv überrascht, wie viele User hier über ein derart sensibles und emotional aufgeladenes Thema wie Pädophilie sprechen können.
da macht sich dann doch der vergleichsweise überdurchschnittliche bildungsgrad der userschaft bemerkbar. auf anderen plattformen wäre bei meinen ausführungen bestimmt schon der mob mit mistgabeln hinter mir her. muss aber sagen, dass auch ingesamt abseits dieser diskussion hier größtenteils ein ziemlich gutes niveau in den artikel- und news-diskussionen vorhanden ist.
Also Du unterstellst hier "so einigen" Erziehern pädophile Neigungen als Motiv für ihre Berufswahl.
Und solltest Du eigene Kinder haben, würde mich interessieren, ob Du das, was Du Schreiber auch praktizieren würdest. Würdest Du Deine Kinder in die Obhut von Pädophilen geben, die ihre Neigung "nur" in Gedanken ausleben?
Du hast keine Kinder? Jo, dachte ich mir.
ich unterstelle das nicht, ich weiß dass es umgekehrt pädophile gibt die solche berufe ausüben. mir scheint du hast meine ausführungen oben nicht aufmerksam gelesen. da frage ich doch mal ganz provokant einfach umgekehrt:
würdest du deine kinder in die obhut von heterosexuellen geben die ihre neigung "nur" in gedanken ausleben? denn diese sind für den überwiegenden anteil von kindesmisshandlungen verantwortlich (stichwort ersatztäter).
ich wäre da an deiner stelle ja ganz vorsichtig mit solchen mutmaßungen wer hier kinder hat und wer nicht oder passt das ansonsten nicht in dein weltbild? können nur kinderlose menschen rational über diesen sachverhalt denken? du wirst es nicht glauben, aber es gibt sogar pädophile die eigene kinder haben. und nein, die werden nicht misshandelt von ihnen.
Stell Dir folgendes Szenario vor: ein Erzieher begrüßt Eltern am ersten Tag mit den Worten: "schönen guten Tag, ich bin der Erzieher Ihres Kindes und bin pädophil, aber keine Angst, ich lebe es nur in Gedanken aus.".
So etwas harmlos zu finden, bedarf tatsächlich einer an Nihilismus grenzenden Ignoranz, wenn man Kinder hat. Ja oder man hat eben keine Kinder, dann kann man solch eine Frage natürlich pseudorational behandeln.
Genau deshalb wird jeder, der pädophile Neigungen auch "nur" in Gedanken auslebt, aus erzieherischen Berufen entfernt. Das kannst Du natürlich anders sehen, allein ich glaube, dass Deine Argumentation (z.B. der Umkehr- Umkehr- Umkehrschluss mit heterosexuellen Kinder misshandelnden Menschen) nicht ausreicht, Verantwortliche in der Gesetzgebung und täglichen Arbeit mit Kindern und Jugendlichen von Deinem Standpunkt zu überzeugen.
stell dir folgendes szenario vor: ein erzieher begrüßt eltern am ersten tag mit den worten: "schönen guten tag, ich bin der erzieher Ihres kindes und ich bin homo/hetero/bisexuell. aber keine angst, ich lebe es nur in gedanken aus."
so eine verhaltensweise von einem erzieher würde dir dann aber wohl keine sorgen bereiten, weil das ja schließlich eine normale sexuelle orientierung ist. oder wie darf man deinen blödsinn sonst verstehen? da solltest du mal deine ignoranz bzgl des kindeswohl erkennen.
"Genau deshalb wird jeder, der pädophile Neigungen auch "nur" in Gedanken auslebt, aus erzieherischen Berufen entfernt."
wäre mir neu, dass das der fall wäre. oder seit wann kann man die sexuelle neigung einer person ansehen? ach lass mich raten, da bist du auf derselben schiene wie TValok, der meint das wäre an den genen feststellbar. also in zukunft gibt es dann bluttests vor der einstellung ;)
auch muss man daher weder die gesetzgebung noch jugendämter diesbzgl irgendwie überzeugen, da die sexuelle orientierung von angestellten in diesem bereich erstens niemanden etwas angeht, zweitens unbekannt und drittens irrelevant ist.
Naja. Schweres Thema und weites Feld.
Aber es stellt sich ja auch nicht jeder Streifenpolizist vor mit: "Hallo. Ich kontrolliere sie jetzt. Weil ich als Kind oft geärgert wurde und von meinem Vater geschlagen lebe ich jetzt meinen Wunsch nach Anerkennung und Autorität aus. Aber keine Angst. In den meisten Fällen halte ich mich an die Vorschriften"
In den USA würde noch folgen: Aber nur wenn sie nicht farbig sind !" ^^
Die Homo- bzw. Heterosexualität allein eines Erziehers betrifft mein Kind nicht. Die Pädophilie schon.
Das mit dem Blödsinn überlese ich fürs erste mal, aber natürlich ist es schade, dass Du bereits nach dem zweiten Post, den wir nach einem halben Jahr oder so wechseln, drohst, in die Unsachlichkeit abzudriften. Schade.
4. Absatz: wo habe ich was von Genen, Bluttests usw. geschrieben? Ich rede natürlich von einer bekannten Neigung. Wenn jemand diese erfolgreich verbirgt, ist dies nicht weniger verwerflich, aber natürlich ohne strafrechtliche Folgen. Das erklärt sich ja auch von selbst, gilt aber auch für erfolgreich verborgenen Diebstahl. Aber Du scheinst hier die Praxis nicht zu kennen: inzwischen wird von jedem, der mit Kindern arbeitet, sowohl ein polizeiliches Führungszeugnis die relevanten Paragrafen des StGB betreffend, als auch eine Selbstverpflichtungserklärung eingefordert. D.h., wenn jemand dies, so wie Du es weiter oben beschreibst, "nur" durch Pornografie tut, begeht er nach wie vor eine Straftat und verstößt auch noch gegen § 74 SGB VIII sowie § 30 a BZRG.
Das ist dann auch meine Antwort auf den letzten Absatz. Es ist in keiner Weise irrelevant. Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst, dass irgendein Jugendamt in Deutschland Däumchen drehen würde, wenn es wüßte, dass ein Erzieher pädophile Neigungen hat.
Dein Ernst ? Wie oft schaut das Jugendamt weg bei schweren Kindesmißhandlungen, und verhält sich in unbegründeten Fällen nur aufgrund einer Aussage völlig hysterisch ? Letzteres hab ich selbst im Bekanntenkreis erlebt.
Ich kann mir gut vorstellen, daß manches vom JA gebilligt oder zumindestens vertuscht wird.
Jop. Mein voller Ernst. Ich verwette meinen gesamten Computer- und Konsolenkrempel, dass ein Erzieher, der ins Jugendamt geht und pädophile Neigungen gesteht, sofort aus dem Dienst entfernt wird. Und wenn ein Sachbearbeiter beim Jugendamt das nicht tut, wird dieser höchstwahrscheinlich einen Tag nach Bekanntwerden dieser Verletzung der Kontrollfunktion entfernt.
Wenn Du bei Misshandlungen anderes erlebt hast, hat das nichts mit Pädophilie zu tun.
Mag sein. Ich bin nur seit der Geschichte den Jugendämter gegenüber sehr misstrauisch.
Klar, es ist eine Institution, nicht "das personifizierte Kindeswohl". Was Gewalt in Familien angeht, bestehen da populäre Irrtümer, wofür das JA zuständig ist bzw. wofür nicht.
Aber ich gebe Dir recht, dass es grobe Fehlentscheidungen bei JÄmtern gibt. Nur glaube ich auch nicht, dass die allein in der Lage sind, das Problem Gewalt in Familien zu lösen. Da muss präventive Arbeit her, aber dafür will niemand zahlen, leider.
Das übliche in diesem manchmal sehr kinderfeindlichen Land. :(
Ja, leider. Das liegt sicher auch daran, dass man bei sozialpädagogischen Problemen nicht Sozialpädagogen nach ihrer Meinung fragt, sondern konservative jeglicher Herkunft, die am liebsten alles mit Disziplin plattwalzen würden (Stichwort "Killerspiele").
Stets super unterstützt von Krawall Medien wie BILD und fragwürdigen "Experten" wie Herrn Pfeiffer.
wenn ein erzieher deines kindes sich so vor dir vorstellt, dann sollte dich dieser umstand schon interessieren unabhängig von seiner sexuellen orientierung. denn dies weist auf eine ziemliche verhaltensstörung hin. unabhängig davon, dass die homo/hetereosexualität dieser person natürlich sehr wohl dein kind betreffen würde. um es nochmal in erinnerung zu rufen: der überwiegende anteil der missbrauchsfälle wird nämlich genau von personen mit solchen "normalen" neigungen verübt. man denke an zB an die missbrauchsfälle in der kirche.
"Ich rede natürlich von einer bekannten Neigung. Wenn jemand diese erfolgreich verbirgt, ist dies nicht weniger verwerflich, aber natürlich ohne strafrechtliche Folgen. Das erklärt sich ja auch von selbst, gilt aber auch für erfolgreich verborgenen Diebstahl."
selbst wenn ein entsprechendes delikt vorliegt, ist so eine neigung ja nicht bekannt sondern nur die straftat. in dieser gesellschaft wird sich nämlich niemand diesbzgl outen wollen bei diesem vorurteilen. der normalfall ist aber, dass es eben nicht bekannt ist und daran ist dann auch nichts verwerfliches. im gegensatz zu einem diebstahl ist nämlich pädophilie keine straftat.
"Aber Du scheinst hier die Praxis nicht zu kennen: inzwischen wird von jedem, der mit Kindern arbeitet, sowohl ein polizeiliches Führungszeugnis die relevanten Paragrafen des StGB betreffend, als auch eine Selbstverpflichtungserklärung eingefordert. D.h., wenn jemand dies, so wie Du es weiter oben beschreibst, "nur" durch Pornografie tut, begeht er nach wie vor eine Straftat und verstößt auch noch gegen § 74 SGB VIII sowie § 30 a BZRG."
und wieso sollte jemand der pädophil ist diese vorraussetzungen nicht problemlos erfüllen können? sehe da deinen einwand nicht. und den punkt bzgl pornographie habe ich keineswegs behauptet, da solltest du meinen entsprechenden post noch einmal aufmerksam lesen. außerdem, wenn jemand bzgl eines sexualdelikts vorbestraft ist, dann wird er ohnehin für entsprechende berufe nicht akzeptiert werden. da spielt dann die sexuelle orientierung desjenigen auch keine rolle mehr.
insofern bleibe ich bei dem punkt, dass pädophilie diesbzgl sehr wohl irrelevant ist. was du nämlich hier ja eigentlich meinst damit ist, ob derjenige in einer weise vorbestraft ist, wo man von einer gefährdung für die schutzbefohlenen ausgehen könnte. das ist aber unabhängig von der sexuellen orientierung.
Also was ich aus Deinen Posts herauslese, ist eine beharrliche Unterscheidung zwischen sexueller Neigung / Orientierung und Straftat. Das halte ich für eine sehr akademische Frage. Ich würde mein Kind nicht auf dem Schoss eines Pädophilen sitzen lassen, egal, was er tut oder nicht.
Die Unterscheidung halte ich für ziemlich uwichtig, wenn es um die Frage geht, ob ein Pädophiler mit Kindern zu tun haben sollte oder nicht. Und nochmals: Du wirst einen sich outenden pädophilen Erzieher nicht lange im Dienst erleben, das bin ich mir völlig sicher. Ich weiss nicht, ob Du das auch so einschätzst und wenn ja, ob Du das gutheißst oder nicht. Aber sicher ist, dass die Unterscheidung, die Du anführst, sehr spitzfindig ist. Und dazu auch nicht gesichert, aber wenn Du eine wissenschaftlich anerkannte Argumentation zur Differenzierung von gedachter Pädophilie und Kindesmissbrauch, der eher als homo- bzw. heterosexuelle Handlung zu klassifizieren ist, vorweisen kannst, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Um zurück auf die News zu kommen: wenn ich wüßte, dass mein Sohn so etwas spielt, würde ich es ihm verbieten, ganz einfach. Es wäre mir schlicht egal, ob er äußern würde, er habe ein Bedürfnis danach. Und nein, ich halte nichts von autoritärer Erziehung. Leute wie Bueb oder Winterhoff halte ich für grenzfaschistoid. Aber irgendwie regt sich über die ein weit geringerer Anteil an Menschen auf als über Leute, die es wagen, Amokläufer-Spiele (Name vergessen, gab beim Verbot aber eine ähnliche Diskussion hier auf GG) zu verbieten. Das halte ich schon ein wenig für verkehrte Welt.
Das mit der Pornographie lese ich aus einem Deiner Posts heraus, in denen Du beschreibst, dass Pädophile ihre Neigung in Imageboards ausleben.
Also: Pädophilie ist nicht gleich Missbrauch, aber in der Praxis tut das nichts zur Sache.
"Also was ich aus Deinen Posts herauslese, ist eine beharrliche Unterscheidung zwischen sexueller Neigung / Orientierung und Straftat. Das halte ich für eine sehr akademische Frage."
Was ist denn daran akademisch? Ich habe auch eine sexuelle Orientierung, trotzdem bin ich nicht potentieller Vergewaltiger.
Evtl. kannst Du Deine Neigung im Rahmen des Erlaubten ausleben, deshalb stellt das auch kein Problem dar. Solltest Du allerdings ein Kind missbrauchen, ist das ein Problem. Sollte Dein Interesse Kinder betreffen, glaube ich nicht, dass Du gegenpber eltern sowas auch zugeben würdest. Weil die sonst auf die Barrikaden gehen würden, zurecht.
Eine sexuelle Neigung zu besitzen - und sei es Pädophile - ist aber keine Straftat! Kann es nicht sein. Und da sind wir am Kern des Problems: Das gedankliche Gleichsetzen von Pädophilen und Täter. Und das ist halt bereits auf mehreren Ebenen unrichtig. Nämlich einerseits was die Strafbarkeit von "Pädophil sein" angeht, andererseits was die Statistik über die wahren Täter sagt.
Du wirst als pädophiler Erzieher aber nicht aufgrund einer Straftat suspendiert, sondern aufgrund einer Neigung, die mit dem Ziel des Kindeswohls nicht vereinbar ist.
wieso sollte das nicht vereinbar sein? in dem selben sinne wäre ein heterosexueller erzieher nicht vereinbar mit dem wohl des kindes.
Ja, ich weiss. Du hast auf der Wikipedia gelesen, dass es Ersatztäter gibt. Die will aber auch keiner als Erzieher haben, ebenso wenig wie pädophile Erzieher, straffällig oder nicht. Kinder sind auch Träger der Menschenwürde, stell Dir vor.
im gegensatz zu ersatzobjekttätern sind aber pädophile keine straftäter. das mag zwar sein, dass du und viele andere für ihr kind keinen pädophilen erzieher haben wollen. aber dein wunschdenken ändert nun mal nichts daran, dass es dennoch der fall sein und du nichts dagegen machen kannst.
und stell dir mal vor, ein wie auch immer sexuell orientierter erzieher stellt durch seine berufsausführung auch nicht die menschenwürde seiner schutzbefohlenen kinder in frage. die diskriminierung aufgrund irgendwelcher eigenschaften und nicht der eigentlich erbrachten arbeitsleistung verletzt hingegen sehr wohl die menschenwürde.
Ich weiss schon, worauf diese Frage hinausläuft: ist das Zulassen einer Gedankenspielerei ein Risiko? Wird ein gedanklich Pädophiler evtl. auch mal tatsächlich eine pädophile Handlung ausüben?
Aber darum geht es nicht. Selbst wenn die Frage mit einem Nein beantwortet werden könnte, halte ich eine Auseinandersetzung des Staates (der Gesellschaft) mit dieser Neigung für wichtig. Nicht nur für das Kind, sondern auch für den Pädophilen.
Ich würde ihn fragen:
- glaubst Du dass Sex (im rein funktionalen Sinne des - Achtung politisch unkorrekt - Bauarbeiters) auch eine persönliche, psychische, seelische Komponente hat? Also: ist Pornorealität = Realität? Also ist die Vagina Deiner Freundin eine (sorry Mods, aber das MUSS genau SO rein!) eine Fotze, wie es in Pornos bezeichnet wird?
- glaubst Du, dass Sexualität je nach Alter unterschiedlich ist?
- glaubst Du, dass Sex, wie wir Erwachsenen ihn teils frivol, teils lustvoll, teils lasziv sehen, für ein Kind mit einer noch nicht voll ausgebildeten Psyche / Charakter, Seele (fakultativ, Atheisten mögen bitte darüber hinwegsehen) ganz anders, aber auf jeden Fall mit Risiken versehen ist?
- glaubst Du, dass man in unterschiedlichen Altersstufen unterschiedliche Vorstellungen von Sex / Sexualität bestehen?
Und jetzt 2 ganz wichtige Fragen:
- glaubst Du, das Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen (ich lege mich beim Erwachsensein auf keine Grenzwerte fest. Manche mögen mit 17 reif für Sex sein, manche erst mit 24) eine Handlung darstellt, die auf Augenhöhe ausgeübt wird? Also Kind heisst für mich: abhängig, Erwachsener heisst für mich: in der Lage, Verantwortung für sein Leben zu übernehmen.
und letztendlich:
was glaubst Du , welche Auswirkungen auf die Biografie eine intime Begegnung hat, die von einem Machtgefälle gepüägt ist?
Diese Dinge gehen leider völlig unter bei der rein akademischen Auseinanderfitzelei, was nun Pädophilie von einer sexuellen Straftat unterschiede. Und das ist auch nur deshalb möglich, weil hier bewusst akademisch vorgegangen wird, ohne Rücksicht auf den gesunden Menschenverstand.
Und warum muss sich ein pädophiler lauter unverschämte suggestivfragen gefallen lassen? Warum lassen wir nicht Heteros und Homos einen Sexführerschein machen, wo doch jeden Tag Menschen mit Sexualität konfrontiert und dabei verletzt bzw belastet werden.
Was immer du schreibst, es läuft stets darauf hinaus, dass der Pädophile sich dafür rechtfertigen muß, pädophil zu sein. Und das ist halt dee exakte Kernpunkt der Diskussion, darum ist das ganze hier erst gestartet.
Deswegen hast du auch den Vergleich mit Hautfarbe/Religion nicht verstanden. Weil du Pädophile bewusst oder unbewusst für etwas verachtenswertes hälst. Und deswegen führe ich diese Diskussion so oft im Kontext "Homosexualität": Weil die Leute entsetzt sind, wenn jemand Homophobe Dinge sagt oder tut, aber sie nicht das Doppeldenk bemerken, wenn sie dann Dinge schreiben wie "Solange man kein scheiß Pädo ist soll jede glücklich werden. Aber jeder Kinderficker gehört an einen Baum!!!" Oft genug gelesen, oft genug gehört. Ich kann diese Hetze nicht mehr ertragen, wie sich Leute in ihren Gewalt- und Selbstjustizfantasien regelrecht aufgeilen. Wer die krasseste Foltermethode für Pädophile aufschreibt kriegt die meisten Likes und alle fühlen sich toll dabei. Dabei sind sie regelrecht barbarisch. Aber geht ja nur gegen Pädophile, die sind eh lebensunwert. Solange es noch jemanden gibt den wir verachten können müssen wir uns nicht selbst verachten. Oder befürchten, als nächster dran zu sein, weil man selbst Leichen im Keller hat....
Nur mal so nebenbei: Bist du betroffen ?
Nein, keineswegs. Aber das spielt auch überhaupt keine Rolle. Ich bin nur betroffen von all der Menschenverachtung, die in solchen "Diskussionen" mitschwingt. Wir sind gottseidank mittlerweile auf einem zivilisatorischen Level angekommen, bei dem ein Großteil Homosexuelle nicht mehr verachtet - aber man kann immer noch ungeniert seine Gewaltfantasien auf andere Minderheiten fokussieren, ohne dass man dafür kritisiert wird. Und das lässt mich ehrlich gesagt wieder daran zweifeln, ob wir wirklich so zivilisiert sind, oder ob die Akzeptanz von z.b. Homosexualität nicht lediglich nur konditioniert wurde und die Menschen sich überhaupt nicht bewusst sind, WARUM es falsch ist einen Menschen auszugrenzen, nur weil er ist, was er ist.
Natürlich sind sich Menschen dessen nicht bewusst. Wie die Geschichte zeigt, gibt und gab es immer wieder Gruppen die ausgegrenzt, und als verachtens bzw vernichtenswert gebrandmarkt werden.
Seien es Homosexuelle, Juden, angeblich Ungläubige, Leprakranke, Pädophile etc. die Liste lässt sich endlos fortsetzen.
Und natürlich versuchen die meisten "Toleranz" zu zeigen, weil es verlangt wird.
Im stillen Kämmerlein bzw am Stammtisch wird diese Maske jedoch oft genug fallengelassen.
Was nun das Thema Pädophile angeht:
Natürlich kann niemand etwas dafür, wenn er solche Neigungen hat.
Genausowenig halte ich so etwas für "heilbar".
Das ist genau solcher Unfug wie Homosexualität als Krankheit hinzustellen.
Ich finde nur daß man sich, so man diese Neigungen bemerkt,
versuchen sollte dagegen anzugehen und sich professionele Hilfe suchen.
Allerdings wird es die Ausgrenzung solch Betroffener geben, solange die Mehrheit auf dem Fackel Kreuzzug ist.
Denn scheinbar braucht die Menschheit etwas, worauf sie ihre Aggressionen lenken kann.
Vielleicht ändert sich in 1000 Jahren etwas daran,aber ich persönlich sehe schwarz dafür, daß echte Toleranz jemals mehr als ein Schlagwortsein wird.
Meine Frage kam übrigens nur durch die Leidenschaft deines Posts zustande.
Ob du betroffen bist oder nicht spielte hierbei keine Rolle.
Ich war nur neugierig auf die Antwort.
Danke für deine ausführliche Erläuterung.
Empathie ist ein verschwindendes Gut, dass Leute dazu bringt sich auch über ihre eigene Welt um Dinge zu kümmern. (Die anderen machen das noch über Angst und Bedroht fühlen)
Meine Fragen sind völlig ernstgemeint und es würde mich interessieren, was ein Pädophiler dazu sagt.
Nein, rechtfertigen muss sich niemand für seine Neigung. Es geht mir um Kinderschutz, das ist alles. Ein Pädophiler gehört aus der Kinder- und Jugendarbeit entfernt, Punkt. Was er dann zuhause macht, entzieht sich der staatlichen Fürsorge.
Den letzten Absatz empfinde ich als Unverschämtheit. Nicht ein einziges Wort, das Du schreibst, habe ich geschrieben. Nicht einmal im Ansatz. Diese Bezeichnungen, die Selbstjustiz... ist die Suspendierung aus dem Dienst Selbstjustiz? Ich habe keine Ahnung, woher Du das hast.
Dennoch gebe ich einen wichtigen Punkt zu bedenken:
Du (wie einige andere hier) scheinst sexuelle Neigung als biologisch determiniert zu sehen. Diese Ansicht reduziert den Menschen auf seine biologischen Reflexe und negiert jegliche sozialen Anteile menschlichen Seins. Das ist Freud, wie man ihn reduzierter kaum rezipieren kann.
Sexualität ist eben nicht eine genetisch bedingte Eigenschaft, die nicht beeinflusst werden kann von Mitgefühl, Verantwortung, Einsicht, Empathie usw.
Das ist so ein Trend in der Populärliteratur, der alltägliche Denke in Worte fasst, die sich leicht überfliegen lassen und die sich trotz aller Dämlichkeit wie Gerüchte fortpflanzen - und letztendlich Menschen über einen Kamm scheren bzw. ihnen Rollen in der Gesellschaft zuweisen. "Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" - solchen Mist meine ich. Ich bin ein Mann, also brauche ich meiner Partnerin nicht zuhören, denn dazu bin ich als Mann ja gar nicht in der Lage. Und sie wiederum ist einfach zu dumm zum Autofahren... schlimm ist nicht, dass es solchen Schund gibt, sondern dass es Menschen gibt, die diesen Schund propagieren.
Dass ein Pädophiler, der ein Kind missbraucht, nicht in der Lage sein soll, die Folgen seines Verhaltens zu überblicken, wenn man mit ihm arbeitet ist schlicht und ergreifend falsch. Deshalb sind meine Fragen vollkommen berechtigt und auch Inhalt in der Therapie mit Pädophilen, ebenso wie bei der Täter-Opfer-Konfrontation bei Gewaltdelikten.
Pädophilie einfach als unantastabre Neigung zu akzeptieren, ist ein bequemer Weg, aber sicher nicht der richtige.
Bitte, lies doch mal richtig. Ich werfe dir die Dinge nicht vor, ich habe berichtet wie ich in diese Thematik gerutscht bin.
Und bzgl der Determiniertheit: Es gibt starke Hinweise, dass Hormone im Mutterleib die sexuelle Orientierung festlegen. Aber darüber müssen wir uns nicht streiten, dass spielt für die Argumentation keine Rolle. Wesentlich ist: Man sucht es sich nicht aus. Darum geht's.
Und wo behaupte ich, dass Pädophile ihr Handeln nicht überblicken können? Ich sage ja gerade im Gegenteil, das Pädophile eben NICHT die unberechenbare Monster sind, als die sie immer dargestellt werden.
Ich weiß gerade nicht, wofür wir noch diskutieren, wenn du meine Position so fundamental falsch wieder gibst. Ich hab eher den Eindruck du spulst hier lediglich das vorgefertigte Paket an Vorurteilen ab, ohne dich wirklich mit dem Gegenüber auseinander zu setzen. Zu behaupten, meine Position wäre salopp: 'Kindesmissbrauch ist okay, denn der Pädophile kann nun mal nicht anders', liegt nun wirklich katastrophal neben den Tatschen. Allein, dass du zum jetzigen Zeitpunkt irgendwie immer noch nicht zwischen sexuellet Orientierung und Tat unterscheidest zeigt mir, dass du es irgendwie nicht verstanden haben kannst.
"Dass ein Pädophiler, der ein Kind missbraucht, nicht in der Lage sein soll, die Folgen seines Verhaltens zu überblicken, wenn man mit ihm arbeitet ist schlicht und ergreifend falsch."
Aber du sprichst einem Pädophilen die Fähigkeit ab, die Folgen eines Missbrauchs zu überblicken, BEVOR dieser tatsächlich passiert. Ein heterosexueller Mann springt ja auch nicht jede Frau an, die seinen Weg kreuzt. Genausowenig baggert ein homosexueller Mann jeden anderen Mann an, der sich ihm auf drei Meter nähert (was manche Männer aber zu glauben scheinen^^). Zum Täter werden immer nur Einzelne, die anderweitige Probleme haben. Leute, die ihrem Drang nicht widerstehen und ihn auf Teufel komm raus ausleben müssen, aus welchen Gründen auch immer. Oder Soziopathen, denen die Folgen ihres Handelns schlicht egal ist.
ich verweise noch einmal auf meinen obigen post (den du mehrmals missverstanden hast):
"das problem ist hier, dass unter ausleben der wilde mob sexuelle handlungen versteht. das ist aber nicht das was pädophile im allgemeinen wollen. denen reicht der umgang mit kindern [...]"
passend dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Aspekte_der_p.C3.A4dophilen_Sexualpr.C3.A4ferenz
"Im Zentrum der Aufmerksamkeit steht bei der Pädophilie die primäre sexuelle Ausrichtung auf Kinder. Diese ist nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen. Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein.[29]"
nicht zuletzt deshalb gibt es auch die unterscheidung zwischen den begriffen pädophil und pädosexuell.
und bei deiner argumenation wunderst du dich also, dass man dir blödsinn vorwirfst? ich bitte dich. du kritisierst ernsthaft, dass man personen mit einer entsprechenden sexuellen orientierung und sexualstraftäter unterscheidet? das hat nichts mit einer spitzfindigen, theoretischen und akademischen sichtweise zu tun, sondern lediglich mit logischem denken und einem grundverständnis von demokratie. eine studie ist daher nicht nötig. man muss auch nicht die aussage wissenschaftlich untersuchen ob juden dieberischer natur und hinterlistig oder schwarze menschen dumm sind.
dass du die unterscheidung für irrelevant hältst ist erbärmlich, denn das schließt dich von rationalen debatten aus. umso absurder ist diesbzgl dein hinweis weiter unten auf akademische arbeitsweisen, wenn du dich gleichzeitig selbst grundprinzipien wissenschaftlicher arbeit widersetzt und lieber auf emotionale vorurteile pochst. da befindest du dich im selben stammtischdunstkreis wie TValok und rechtem gesindel die darauf pochen, dass sie ihren stuss ja wohl noch sagen dürfen.
"Und nochmals: Du wirst einen sich outenden pädophilen Erzieher nicht lange im Dienst erleben, das bin ich mir völlig sicher."
ach wirklich? dürfte bei den vorurteilen die bzgl pädophilie verbreitet sind, ja auch kein wunder sein. genau deshalb outet sich auch kein pädophiler, wer beschwört schon gerne seinen gesellschaftlichen tod herbei. insofern wird schon die bedingung deiner these nie eintreten.
"Das mit der Pornographie lese ich aus einem Deiner Posts heraus, in denen Du beschreibst, dass Pädophile ihre Neigung in Imageboards ausleben."
auch das habe ich nicht behauptet, du solltest an deiner lesekompetenz arbeiten. und vlt solltest du mal selbst das eine oder andere imageboard aufsuchen um dir da einen überblick zu verschaffen. illegale inhalte werden da nämlich auch nicht geduldet. man trifft allerdings auf pädophile, nicht weil die ihre geilen kinderpornos da offen austauschen, sondern weil sie im schutz der anonymität (nicknames gibt es da auch keine) offen über entsprechende themen reden können.
"Also: Pädophilie ist nicht gleich Missbrauch, aber in der Praxis tut das nichts zur Sache."
dann halte ich einfach genauso schwachsinnig dagegen:
heterosexualität ist nicht gleich vergewaltigung, aber in der praxis tut das nichts zur sache.
...Blödsinn...Stammtisch...rechtes Gesindel...Lesekompetenz... schwachsinnig... ähhh - Mods?
Ich habe nicht davon geredet, dass man juristisch / wissenschaftlich nicht zwischen Neigung und Straftat unterscheiden soll, sondern dass es für die Arbeit mit Kindern und Jugendlichen keine Rolle spielt. Ein pädophiler Erzieher wird rausgeschmissen, ist doch klar.
Abgesehen davon:
"wobei ich da mal anmerken will... wenn man mal in entsprechenden foren/imageboards mitliest, gibt es doch so einige pädophile die ihre neigung ausleben."
Aber da hat vll jemand Deinen Nick gehackt?
niemand hält dich davon ab den post zu melden, wenn du dich unfair behandelt fühlst.
und ich sage dir, dass diese unterscheidung sehr wohl relevant ist (alleine schon unter einem ethischen gesichtspunkt). denn die sexuelle orientierung ist nun mal wieder bekannt noch spielt sie eine rolle, im gegensatz zu entsprechenden vorstrafen. daher wird auch ein pädophiler erzieher genauso wenig wie ein a-, bi-, homo-, hetereo- oder transsexueller erzieher herausgeschmissen.
und bzgl deiner anmerkung. ich sag es dir noch einmal: lesekompetenz. du solltest schon kontextsensitiv texte begreifen, das hilft ungemein.
Keine Angst, gemeldet habe ich schon. Emotionale Diskussionen sind willkommen, aber die Menge an unsachlichen Beleidigungen und Provokationen in einem Post allein sind schon verblüffend.
Du versteifst Dich auf die Frage, ob eine Neigung alleine strafrechtlich relevant ist, und das habe ich mehrfach verneint. Es geht darum, dass sich das sexuelle interesse eines Pädophilen (wie der Name schon sagt) auf Kinder bezieht und deshalb sollte so jemand nicht in die Nähe von Kindern gelassen werden.
Und weiter halte ich es nicht für reine Privatsache, welcherlei Fantasien man hegt. Nicht, dass man sie kontrollieren könnte, die Gedanken sind frei. Aber der Sex zwischen Kindern und Erwachsenen stellt für mich eine unnatürliche Sache dar, da das Machtgefälle aufgrund körperlicher und psychischer / seelischer Reife zu groß ist. Ich habe es bereits anderswo gesagt, dass Sexualität keine rein biologisch-genetisch determinierte Sache ist. Das hätten manche Menschen gern, dann könnten wir eines Tages den Code knacken und uns die Mitmenschen unserer Wahl basteln. Aber so leicht ist es nicht. Die Realität ist voll von sozialen Konstrukten und Sexualität ist überwiegend eine solches Konstrukt.
bei deiner ignoranz und gespielten begriffsstutzigkeit musst du dich über entsprechende reaktionen nun mal nicht wundern.
"Es geht darum, dass sich das sexuelle interesse eines Pädophilen (wie der Name schon sagt) auf Kinder bezieht und deshalb sollte so jemand nicht in die Nähe von Kindern gelassen werden."
das sexuelle interesse an einer personengruppe impliziert keineswegs, dass diejenigen sich an letzteren vergreifen. wenn du diesbzgl konsequent wärst, müsstest du nämlich genauso auch personen mit anderen neigungen aus solchen berufen entfernen. denn genauso wie pädophilie nicht zu kindesmisshandlungen führt, verhindert homo- oder heterosexualität auf der anderen seite keine missbrauchsfälle an kindern. mit demselben argument dürfte man zB auch keine heterosexuellen männer oder homosexuellen frauen mehr als frauenärzte zulassen.
genau deshalb ist die unterscheidung zwischen sexueller orientierung und sexualdelikten sehr wohl von praktischer bedeutung.
es ist zwar erschreckend, dass du sexuelle fantasien nicht für eine reine privatsache hältst, aber glücklicherweise ist deine ansicht nicht maßgeblich für die gesellschaft. inwiefern das biologisch, durch äußere faktoren oder sozial determiniert ist, hat für meine ausführungen ohnehin keinen belang. pädophilie an sich ist nichts verwerfliches. insofern muss sich derjenige weder entschuldigen, noch irgendeine begründung liefern, wieso er so ist wie er ist.
...Ignoranz...gespielte Begriffsstutzigkeit...
und einfach mal noch einen draufgelegt.
Die Diskussion ist aber sowieso seit längerem erschöpft, von daher ist das der Zeitpunkt, sich da mal auszuklinken.
man liest sich ;)
Um mal wieder von "Gefühlen und Aufregung" zurück zu rationalen Fakten zu kommen:
Weit über 90% (Ich habe die Zahl nicht mehr exakt im Kopf, aber es waren deutlich >90%) aller sexuell missbrauchten Kinder werden von Menschen aus ihrem direktem sozialen Umfeld missbraucht. Eltern, Großeltern, Verwandte, Freunde. Vor diesem Kontext solltest du also wesentlich mehr Sorge vor der nächsten Familienfeier haben oder davor, die Kinder ein Wochenende bei Opa zu lassen, als vor dem ominösen fremden Pädophilen, der so gern durch alle Medien geschleift wird. Und der absolute Großteil dieser Täter ist noch nicht mal pädophil.
Und noch einmal: Wofür willst du einen Pädophilen verurteilen (sozial, nicht justiziell)? Dafür, dass er pädophil ist? Völlig analog könntest du auch wieder Menschen dafür verurteilen, dass sie eine dunkle Hautfarbe haben oder jüdisch sind oder homosexuell. Da besteht keinerlei Unterschied. Oder warum verurteilen wir nicht mal Menschen dafür, dass sie heterosexuell sind? Das wäre zumindest mal was neues.
Es geht um die Frage, aus welchem Grund man Kinder in die Obhut von Pädophilen geben sollte. Das ist mMn eine sehr einfach zu beantwortende Frage und mir ist nicht klar, inwiefern das typische Täterprofil (Verwandte) ein Grund dafür sein sollte.
Weiter halte ich Pädophilie nicht für vergleichbar mit der Zugehörigkeit zu einer Religion oder Ethnie.
"Weiter halte ich Pädophilie nicht für vergleichbar mit der Zugehörigkeit zu einer Religion oder Ethnie."
Nein? Weshalb nicht? Wo ist der Unterschied?
Und nochmal: 90% der Taten werden von Verwandten verübt. Diese sind zum absoluten Großteil NICHT pädophil. Ich will nicht abstreiten, dass auch ich bei der Kenntnis um die Pädophilie eines Menschen meine Kinder lieber nicht in dessen Obhut geben würde, aber auch ich bin natürlich durch die einseitige Medienhetze vorgeprägt. Vorsicht normal, ich lasse mein Kind ja auch nicht unbeaufsichtigt auf der Straße spielen, selbst wenn dort so gut wie nie Autos fahren. Einen rationalen Grund hat das aber nicht, das muss man sich klar machen. Statistisch gesehen ist es gefährlicher, wenn Opa auf das Kind aufpasst. Und hier schließt sich jetzt der Kreis: Wir machen gewissen Menschen das Leben zur Hölle, weil es einfacher ist, den "pädophilen Fremden" aus der Stadt zu jagen als der Tatsache ins Gesicht zu sehen, dass es die eigenen Verwandten sind, die in Wirklichkeit verantwortlich sind.
Der Unterschied zwischen Pädophilie und Religion bzw. Ethnie? Da bin ich jetzt sprachlos. Meinst Du das jetzt wirklich ernst?
"90% der Taten werden von Verwandten verübt. Diese sind zum absoluten Großteil NICHT pädophil.".
Also wenn einer ein Kind mißbraucht, um sich sexuell zu befriedigen, was ist er denn sonst denn pädophil?
Dass Du selbst Dein Kind nicht in die Obhut eines Pädophilen geben würdest, spricht sehr für Dich, nur finde ich Deine Selbstbezeichnung als "durch die einseitige Medienhetze vorgeprägt" enttäuschend. Entweder Du hälst das für Medienhetze, dann gibst Du Dein Kind in die Obhut eines Pädophilen, oder Du Du hälst das Urteil Pädophile betreffend für berechtigt, dann hälst Du Dein Kind von diesem Menschen fern.
Das eine zu sagen, das andere aber zu tun ist eh schon schwer genug für Dich mit Dir selbst zu vereinbaren. Damit aber in eine Diskussion zu kommen, lässt eine weitere Diskussion dann aber gar nicht mehr zu. Also irgendwie bist Du für beides? Was soll ich darauf noch antworten?
"Der Unterschied zwischen Pädophilie und Religion bzw. Ethnie? Da bin ich jetzt sprachlos. Meinst Du das jetzt wirklich ernst?"
Ja, ich meine das absolut ernst, nüchtern und sachlich.
"Also wenn einer ein Kind mißbraucht, um sich sexuell zu befriedigen, was ist er denn sonst denn pädophil?"
Ich bin nun natürlich kein Psychologe, deswegen entschuldige, wenn ich eher laienhaft rede. Marc Dutroux z.B. wurde von Gutachtern nicht als pädophil, sondern als "gegenüber Gewalt empfindungsloser Psychopath, der aus Machtstreben und Geldgier gehandelt habe" definiert. Obwohl z.B. auch 8 jährige missbrauchte.
"Dass Du selbst Dein Kind nicht in die Obhut eines Pädophilen geben würdest, spricht sehr für Dich, nur finde ich Deine Selbstbezeichnung als "durch die einseitige Medienhetze vorgeprägt" enttäuschend. Entweder Du hälst das für Medienhetze, dann gibst Du Dein Kind in die Obhut eines Pädophilen, oder Du Du hälst das Urteil Pädophile betreffend für berechtigt, dann hälst Du Dein Kind von diesem Menschen fern."
Nunja, ich bin auch nur ein Mensch. Es ist etwas völlig anderes, rational und sachlich über einen Sachverhalt zu diskutieren, oder aber Emotional konfrontiert zu sein mit Ängsten und Sorgen. Das ist ja auch der Grund, weshalb ein Richter Recht spricht und nicht die betroffenen Angehörigen.
Ich finde es nur wichtig, rational über bestimmte Dinge zu sprechen und sich vorallem auch der eigenen Vorurteile und Trugschlüsse bewusst zu werden. Natürlich gab es auch eine Zeit, wo ich "Kinderschänder" (Ich finde dieses Wort mittlerweile unerträglich, aber benutze es in diesem Kontext ganz bewusst) und Pädophile gleichgesetzt habe. Aber irgendwann habe ich angefangen nachzudenken und konnte diese pauschale Hetze gegen eine Gruppe Menschen nicht mehr mit meinem sonstigen Weltbild und vorallem Selbstbild vereinigen.
"Also wenn einer ein Kind mißbraucht, um sich sexuell zu befriedigen, was ist er denn sonst denn pädophil?"
jemand der seinen trieb an einem opfer ausübt, von dem er ausgehen kann, dass es keinen großen widerstand leistet. daher ja auch der begriff ersatzobjekttäter, siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern#T.C3.A4tertypologie
"Nach vorsichtigen Schätzungen fallen sogenannte regressive Täter mit etwa 90 % auf Personengruppen zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist. Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kindern greifen sie zur sexuellen Befriedigung auf Kinder zurück. Man spricht deshalb auch von einem Ersatzobjekttäter. Der pädophile Typ folgt mit etwa 2 bis 10 % an zweiter Stelle und zählt zum sogenannten fixierten Typus."
solche täter als pädophil zu bezeichnen ist schlicht falsch. das verstärkt nur weiter die assoziation, dass es sich bei pädophilie und kindesmissbrauch um ein und dasselbe handelt. nicht nur, dass entsprechende personen unter diesen vorurteilen leiden, auch das augenmerk bzgl solcher delikte geht dadurch in eine völlig falsche richtung.
Das war mir so ehrlich gesagt auch noch nicht bewusst. Schon schockierend, wie bei Leuten der Verstand aussetzt, wenn der Trieb zu stark wird :/
Tut mir leid, aber die Wikipedia ist keine wissenschaftliche Quelle. Das hat auch nichts mit mir zu tun. Es gibt kaum einen Prof an einer Hochschule, der diese Quelle als wissenschaftlich akzeptiert.
Aber selbst, wenn man Deiner Quelle folgt:
"Insgesamt entstammen die Täter meist aus dem sozialen Nahraum der Kinder."
Das kann auch die Kita sein. Und selbst wenn sie es nicht ist, gilt: ein Kind gehört nicht in die Nähe eines Pädophilen, verwandt oder nicht.
Das ist natürlich eine bequeme Vorgehensweise: Deine Quelle gilt nicht, ätsch. Leider ist die verlinkte Quelle bei Wiki offline, aber auch so findet man im Netz zahlen. Es ist nicht zu leugnen, dass nicht-pädophile trotzdem Kinder sexuell missbrauchen, weil sie andere Probleme haben.
Also dass Wikipedia nicht als wissenschaftliche Quelle zu gebrauchen ist, ist nicht meine bequeme Vorgehensweise, sondern Fakt an Hochschulen. Ich jedenfalls kenne keinen Prof, der uns nicht darauf hingewiesen hätte, wikipedia nur ja nicht zu benutzen.
Das stimmt. Aber a) ist das hier keine Hochschule und b) ist Wikipedia trotzdem nützlich um Ansätze zu finden. Da Wikipedia ja auch Quellen verlinkt ist sie ein valider Startpunkt um darüber Quellen zu finden.
Ergo: Wikipedia nicht zitiern. Wikipedia kritisch hinterfragen. Wikipedia nutzen.
Wikipedia wird auch im akademischen Bereich sehr gern genutzt, und das nicht, weil sie so furchtbar falsch und irreführend ist. Dass sie keine valide Quelle für wissenschaftliche Fachartikel ist, ist für eine Diskussion wie hier nicht weiter von Bedeutung.
wir führen hier allerdings auch keine debatte nach wissenschaftlichen standards, von denen du, nach deinen beharrlichen stammtischparolen zu urteilen, ja eh nichts zu halten scheinst. dennoch traue ich dir noch zu, dass du entsprechende quellen-hinweise in wikipedia-artikeln selbst folgen kannst, wenn dich die herkunft dieser aussagen interessiert. die quelle ist nämlich sehr wohl noch online.
"Das kann auch die Kita sein. Und selbst wenn sie es nicht ist, gilt: ein Kind gehört nicht in die Nähe eines Pädophilen, verwandt oder nicht."
das kann alles mögliche sein, je nachdem was zum sozialen umfeld dazu gehört. und das kind gehört nicht in die nähe triebtätern, das können allerdings sowohl pädo-, als auch hetero- und homosexuelle sein.
Stammtischparolen... und sich dann aber weigern, wissenschaftliche Quellen zu nennen. Also das Niveau, auf dem hier diskutiert werden darf, bestimmst ganz Du allein...?
Die Unterscheidung im letzten Absatz ist völlig unerheblich. Wer so etwas tut, begeht eine Straftat. Es ist auch unerheblich, ob er es überhaupt tut. Wer offen pädophil veranlagt ist, wird aus dem Dienst entfernt. Vielleicht hast Du ja eines Tages die Macht, dann wirst Du vermutlich pädophilen erlauben, Kinder zu erziehen. Ich bin aber 1. zuversichtlich, dass das nie der Fall sein wird und 2. deshalb auch ziemlich beruhigt.
Meine Güte, dann glaube halt, dass Pädophile in Kindergärten arbeiten sollten, solange sie niemanden missbrauchen. Es ist aber nun mal leider nicht der Fall. Da brauchst Du Dich auch nicht auf mich einschiessen. Ich finde das zwar richtig, habe aber diese handhabung nicht erfunden.
Tipp noch: geh doch mal zu wildwasser e.V. oder zum Kinderschutzbund und unterbreite denen Deine Ansichten. Mich jedenfalls hat nicht eines Deiner Argumente überzeugt, tut mir leid.
"Stammtischparolen... und sich dann aber weigern, wissenschaftliche Quellen zu nennen. Also das Niveau, auf dem hier diskutiert werden darf, bestimmst ganz Du allein...?"
deine mangelnde lesekompetenz macht sich hier immer stärker bemerkbar. ich, vinter als auch mcspain haben dich nicht umsonst darauf hingewiesen, dass wikipedia sehr wohl quellen angibt die du auch für wissenschaftliche arbeiten verwenden kannst. wenn du zu faul oder zu dämlich bist diesen nachzugehen, bitte sehr. aber beschwere dich nicht, dass keine quellen angegeben wurden. denn das wurden sie.
auch bestimmst du derzeit das niveau dieser diskussion mit deinem irrationalen blödsinn den du von dir gibst. dass du dann auch noch von wissenschaftlichen standars schwafelst, ist die krönung. mit solch einem argumenationsverhalten würde man dich aus jedem seminar schmeißen.
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"Die Unterscheidung im letzten Absatz ist völlig unerheblich. Wer so etwas tut, begeht eine Straftat."
genau das wollte ich dir damit aufzeigen...
"Es ist auch unerheblich, ob er es überhaupt tut. Wer offen pädophil veranlagt ist, wird aus dem Dienst entfernt."
und genau das ist es nicht. nochmals: die sexuelle orientierung für diesen beruf ist völlig irrelevant, da sie unerheblich für die eigentliche arbeit ist.
und ich habe dir schon oben erwidert, dass sich ein pädophiler aus gutem grunde nicht outen wird. es ist nun mal einerseits irrelevant und andererseits führt es zu gesellschaftlichen nachteilen. wieso meinst du also, dass damit jemand offen umgehen sollte? da kann ich dir nur sagen, dass das bloß eine "spitzfindige, akademische frage" ist ohne praktische relevanz ;)
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"Meine Güte, dann glaube halt, dass Pädophile in Kindergärten arbeiten sollten, solange sie niemanden missbrauchen. Es ist aber nun mal leider nicht der Fall. Da brauchst Du Dich auch nicht auf mich einschiessen. Ich finde das zwar richtig, habe aber diese handhabung nicht erfunden."
mit glauben hat das nichts zu tun. es ist nämlich, wie ich oben eingangs schon erwähnte, der fall, dass pädophile in solchen bereichen arbeiten. wie dir selbst klar sein sollte, kann man die sexuelle orientierung eines mitarbeiters nicht von außen feststellen. entsprechend gibt es auch solch eine handhabe nicht.
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"Tipp noch: geh doch mal zu wildwasser e.V. oder zum Kinderschutzbund und unterbreite denen Deine Ansichten. Mich jedenfalls hat nicht eines Deiner Argumente überzeugt, tut mir leid."
wieso sollte ich? ich diskutiere mit dir über das thema und nicht mit diesen organisationen. desweiteren missverstehst du hier die debatte. ich stelle ja keine forderungen auf, sondern sage dir lediglich wie es ist. dass du deine augen vor den fakten schließt und dich logischen argumenten widersetzt, ändert ja nichts daran, dass nun einmal pädophilie nichts mit kindesmissbrauch zu tun hat und personen mit solch sexuellen orientierungen auch mit kindern arbeiten.
ich gebe dir daher einfach mal deinen rat in grün zurück und empfehle dir entsprechende sexualwissenschaftler aufzusuchen die sich mit dem thema pädophilie auseinandergesetzt haben. versuch sie doch mal von deinen ansichten zu überzeugen ;)
...faul...dämlich... und nochmal auf den Meldebutton gedrückt.
Hier wurden keine Wiki-Links, sondern die Wikipedia zitiert, und auf diese habe ich mich bezogen.
Das mit der Faktenlage frehst Du Dir hin, wie Du es brauchst: ich schrieb über offene bzw. bekennende Pädophilie in Erziehungsberufen. Und dass heimlich jeder denken kann, was er will,ist ja wohl eine Binsenweisheit. K.A. warum Du Dich darauf versteifst.
Du kannst gerne noch ein weiteres Dutzend mal schreiben, dass Pädophilie noch kein sexueller Missbrauch ist. Das habe ich zwar nirgends angezweifelt, aber irgendwie scheint es Dir ein Bedürfnis zu sein, so zu tun, als hätte ich es getan. Weil dann geht die Diskussion hier endlos weiter.
Wirklich, ich verliere die Geduld mit Dir. Alleine schon die ungestraften gesammelten Beleidigungen lassen mich schwer am Mod-System von Gamersglobal zweifeln. Was das beharrliche Zurückziehen auf Positionen, die ich nie so gesagt bzw. angezweifelt habe, angeht, bin ich schlicht ratlos, wie deutlich ich noch schreiben soll, dass Pädophilie allein keine Straftat ist.
Allein, da gebe ich auf, die Gründe zu verstehen. Das kennst vielleicht nur Du allein.
"Hier wurden keine Wiki-Links, sondern die Wikipedia zitiert, und auf diese habe ich mich bezogen."
kennst du die wikipedia erst seit heute oder wie? nochmals: wikipedia-artikel haben selbst ein quellenverzeichnis. wenn du dich über die genaue herkunft der aussagen interesierst, hindert dich niemand daran dem nachzugehen.
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"Das mit der Faktenlage drehst Du Dir hin, wie Du es brauchst: ich schrieb über offene bzw. bekennende Pädophilie in Erziehungsberufen."
und ich schrieb, dass es keine offenen bzw. bekennenden pädophilen gibt. das hat nichts mit verdrehung der faktenlage zu tun, sondern ist aufgrund der vorurteile darüber realität. insofern sind deine aussagen über die handhabe in diesem berufsfeld unsinnig. denn dazu müsste man eben die sexuelle orientierung desjenigen erkennen können und das ist nicht möglich.
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"Du kannst gerne noch ein weiteres Dutzend mal schreiben, dass Pädophilie noch kein sexueller Missbrauch ist. Das habe ich zwar nirgends angezweifelt, [...]"
doch, anscheinend ist es nötig dich immer wieder darauf hinzuweisen. du sagst es zwar nicht mehr direkt wie zu beginn der diskussion, implizierst es aber weiterhin mit aussagen wie "ebenso wenig wie pädophile Erzieher [...]. Kinder sind auch Träger der Menschenwürde" oder "Es geht mir um Kinderschutz, das ist alles. Ein Pädophiler gehört aus der Kinder- und Jugendarbeit entfernt" oder "Es ist auch unerheblich, ob er es überhaupt tut.".
bei deinen aussagen ist es jedenfalls klar, dass du trotz deiner offensichtlichen unkenntnis über das thema und den zahlreichen antworten deinen standpunkt in keiner weise überdacht hast. du bist lediglich von der direkten gleichsetzung zurückgewichen um dich nicht mehr völlig frontal angreifbar zu machen.
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"Wirklich, ich verliere die Geduld mit Dir. Alleine schon die ungestraften gesammelten Beleidigungen lassen mich schwer am Mod-System von Gamersglobal zweifeln."
dann überdenke mal dein verhalten in dieser debatte. dein absichtliches missverstehen durch selektives lesen, das beharren auf schon eigentlich geklärten punkten durch neuformulierung oder das fokussieren auf nebensächlichkeiten, wenn dir gewisse aussagen nicht passen auf die du nichts zu erwidern hast (wissenschaftliche standards, bestimmung der sex. identität).
man muss zu dem schluss kommen, dass du ohnehin kein interesse an der diskussion hast, sondern lieber mal gepflegt rumtrollen willst. und jetzt scheinst du die lust daran zu verlieren, weil ich hier nicht nachgebe und dein verhalten ad absurdum führe. und das sage ich dir nun mal ganz klar und offen. da musste auch nicht einen auf beleidigt spielen, diesen tanz nach deinen regeln führe ich bestimmt nicht.
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"Was das beharrliche Zurückziehen auf Positionen, die ich nie so gesagt bzw. angezweifelt habe, angeht, bin ich schlicht ratlos, wie deutlich ich noch schreiben soll, dass Pädophilie allein keine Straftat ist. Allein, da gebe ich auf, die Gründe zu verstehen. Das kennst vielleicht nur Du allein."
das alleine bringt gar nichts, wenn du weiterhin aussagen triffst die genau dies implizieren. deinen standpunkt solltest du ändern. solange du das nicht tust, ist es in der diskussion relevant dich immer wieder erneut darauf hinzuweisen. dass du das selbst angeblich nicht verstehen willst, spricht nicht gerade dafür, dass du überhaupt begriffen hast was der kern der debatte hier ist.
...gepflegt rumtrollen...?
Also ich wurde jedenfalls nicht verwarnt hier.
Ja er wurde verwarnt. Das macht deine Meinung aber nicht automatisch richtig. Und bevor die Diskussion hier noch weiter ausartet (davon ab ist sie schon lang am Thema der News vorbei) ist hier jetzt Schluss. Klärt weitere Dinge per PN.
Ich habe kein Interesse an einem PN-Verkehr mit Spooky und habe versucht, mich aus dieser Debatte zurückzuziehen. Wenn er mich aber direkt anschreibt, denke ich, habe ich das Recht, zu antworten.
Und glaube mir, ich habe es mir mehrfach verkniffen.
Mag sein. Aber ich habs ja jetzt beendet und wenn hier noch was kommt wird es gelöscht und derjenige verwarnt.
Moment mal, jetzt verstehe ich das erst... willst Du damit sagen, dass ICH für die Diskussion aus dieser News gesperrt bin???
Jetzt entspann Dich mal bitte wieder etwas. Die Diskussion war schon viel zu ausgedehnt und fruchtlos, ihr habt euch beide (!) nur noch angemault - wobei Spooky eben über's Ziel hinaus geschossen ist und dafür verwarnt wurde.
Du bist ganz sicher nicht "gesperrt", ihr beide seid es. Aber eben nur im Rahmen eurer Diskussion. Was ihr hier sonst noch zu der News schreibst ist davon völlig unbenommen.
Bitte nicht beleidigend werden bzw. andere persönlich angreifen.
Da geb ich dir absolut recht. Ich hatte meinen Kommentar zu sehr im Täter-Kontext gesehen und das deswegen nicht gleich korrekt bezeichnet. Leider kann ich ihn jetzt nicht mehr bearbeiten.
Was für ein dummes Spiel...
Ich frage mich eher, wie man auf so ein "soziales Experiment" überhaupt kommt...
Ein Hoch auf die Meinungsfreiheit!
Eigentlich alles im Rahmen der Meinungsfreiheit. Außer man hat so einen neumodisches Quatschverständnis von dem Begriff.
Genau das!
Relevanter XKCD-Comic
http://www.sprachlog.de/2014/04/19/xkcd-meinungsfreiheit/
Steam ist nun einmal eine private Plattform und die können tun und lassen, was sie wollen, weil sie Hausrecht haben. Und wenn sie der Meinung sind ein Titel ist rufschädigend, dann können sie den natürlich auf ihrer Plattform "verbieten".
Unabhängig davon, dass ich solche "Experimente" absolut nicht gut finde, muss eine funktionierende Demokratie auch solche unliebsamen Auswüchse aushalten können, d.h. so ein Titel sollte z.B. nicht von staatlicher Seite verboten werden, weil das sonst Zensur wäre.
Es ist kein neues Thema, dass die größte Gefahr für die Meinungsfreiheit von Unternehmen ausgeht.
Was haben Unternehmen mit dem Thema Meinungsfreiheit zu tun? Unternehmen wollen Geld verdienen.
Deswegen klagt ja auch kein Unternehmen, wenn in einem Spiel z.B. Hakenkreuze sind. Einfacher und billiger ist es diese rauszunehmen, als sich durch alle Instanzen zu klagen, um eine Gleichstellung von Spielen und Filmen in Deutschland zu erreichen.
muss sie eigentlich nicht und tut im übrigen unsere demokratie auch nicht. entsprechende werke die als menschenverachtend gelten, werden ja auch entsprechend sanktioniert.
Na ja, es gibt zahlreiche Gesetze, die derartige Spiele unterbinden. Und zurecht. Mordaufrufe an Homo- und Transsexuellen sind nichts, was wir tolerieren müssen.
Wo ist das Spiel ein Mordaufruf?
Würde ich auch gerne wissen.
Abgesehen davon sagte mal einer das jede Minderheit auch ein Recht auf Diskriminierung hat.
...dass jede Minderheit ein...
na, dann geh doch mal in eine Synagoge und erzähle einen Judenwitz. Aber wenn Du einen Funken Anstand hast, denkst Du nicht einmal daran.
es gaben schon viele personen völligen schwachsinn von sich. ich würde mich an deiner stelle da nicht einreihen wollen.
Dass ich "Rot ist meine Lieblingsfarbe" nicht an jede Hauswand schreiben darf, ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Und ich kann auch die Süddeutsche Zeitung nicht zwingen, das abzudrucken. Das Recht auf freie Meinungsäußerung besagt nicht, dass jeder Herausgeber jedermanns Meinung veröffentlichen muss.
Ausgrenzung, Sexismus, Faschismus, Rassismus, etc. ist keine Meinungsfreiheit, sondern ein Verbrechen! Und dazu zähle ich ganz privat auch Homophobie, wobei das weniger mit Phobie als mit Idiotie zu tun hat...
Also bitte die Meinungsfreiheit muss seine Grenzen haben. Dieses Machwerk hat nur ein Ziel eine Gruppe von Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung zu diffamieren.
Und wer legt die Grenzen fest? Der Pöbel? Die sog. Intellektuellen? Die Regierung?
Alle drei haben sich da schon mal gewaltig geirrt ... "lustiger" Weise gemeinsam ...
Achherjeh. Die Grenze liegt da wo sie immer lag. Wenn Menschen in ihrer Freiheit oder Lebensführung eingeschränkt werden. Und welch geistloses Konzept auch immer dahinter stecken mag unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zu tolerieren was man toll findet. Der gleiche Satz Leute findet früher oder später auch nur seine eigene Grenze was er toleriert.
Wie kann eine Meinung die Freiheit anderer einschränken??
Zum Beispiel, indem diese Meinung von der Masse aufgegriffen wird und aufgrund dessen Vorurteile gegenüber bestimmte Gruppen entstehen.
Also wenn man die Meinung anderer annimmt beschneidet man die Freiheit wieder anderer? Wow ... also darf man niemals einer anderen Meinung zustimmen ... interresant ...
Du solltest es vermeiden, Deinen Gesprächspartnern die Worte im Munde umzudrehen bzw. die Aussagen ins Lächerliche zu überspitzen, nur damit Du Deine Ansichten behalten kannst.
Auch ein Adolf Hitler hatte "nur eine Meinung". Diese hat er durchgesetzt und das Ergebnis dessen lässt sich in tausenden Geschichtsbüchern detailliert nachlesen. Und wie meinst Du wohl, konnte das zustande kommen? Weil Hitler alleine diese Meinung vertreten hat? Oder weil er ein ganzes Volk - Deutschland - davon überzeugen konnte?
Ich drehe weder etwas um noch überspitze ich etwas. Zeigst es doch gerade in deinem Beispiel ganz deutlich.
Deiner Meinung nach war der Umstand, dass Hitler andere von seiner Meinung überzeugte schon allein ausreichend um das folgende in Gang zu setzen.
Fakt ist aber eher, dass der Pöbel, die sog. Intellektuellen und die Regierung Hitler damals die Grenzen für Meinungsfreiheit festsetzten.
Meinungsfreiheit hat davon ab aber erstmal nichts mit einem Handeln zu tun.
Ich bin auch der Meinung Homosexualität ist eine Krankheit, weil es genug Hinweise darauf gibt, dass es so ist. Jedoch habe ich noch nicht einmal jemanden versucht davon zu heilen oder dergleichen.
Eine Meinung haben, eine Meinung ausdrücken sind nicht gefährlich und beschneiden niemandes Freiheit.
Und nur weil Hitler damals andere von seiner kranken Meinung überzeugte - war die Meinung oder dessen Äußerung nicht ursächlich für Tod. Sondern das Handeln der Menschen. Die meisten haben aber nicht wegen der Meinung gehandelt, sondern wegen eines Befehls.
Hitlers Meinung war nicht ausreichend, sondern ursächlich. Hätte er diese nicht gehabt und wäre er nicht fähig gewesen, diese nach außen so zu vertreten, dass sie andere Menschen überzeugte, wäre es nie zu dem gekommen, was passiert ist.
"Und nur weil Hitler damals andere von seiner kranken Meinung überzeugte - war die Meinung oder dessen Äußerung nicht ursächlich für Tod. Sondern das Handeln der Menschen."
-> Falsch. Denn das Handeln kommt immer erst nach der Meinung.
Also werde ich Homosexuelle zu einer Heilung zwingen weil ich der Meinung bin, Homosexualität sei eine Krankheit?
Bin ich dazu gezwungen weil ich die Meinung habe?
Du fängst wieder an ins Lächerliche zu überspitzen. Darauf habe ich keine Lust, danke für's Gespräch.
Das ist keine Überspitzung ins Lächerliche sondern der logische Schluss deiner Äußerungen.
Du vertrittst die Auffassung, weil diese Menschen die Meinung hatten ließen sie dieser auch Taten folgen wodurch die Meinung "schuld" ist.
Das setzt aber voraus, dass die Folge der Taten etwas zwingend Folgendes ist. Wenn man aber eine Meinung haben kann und dieser nicht zwingend Taten folgen lassen muss, dann kann die Meinung selbst auch nicht "schuld" sein.
Siehst Du: Du verdrehst meine Aussagen. Ich habe nirgends geschrieben, NIRGENDS, dass aus Meinungen zwingend Taten folgen. Du aber wolltest wissen, wie eine Meinung die Freiheit anderer beschneiden KANN, dies habe ich anhand von Adolf Hitler als BEISPIEL, dargelegt. Nicht mehr und nicht weniger.
Nein ich verdrehe sie nicht! Es ist der logische Schluss, denn anders würde es sonst garkeinen Sinn machen. Außer du gibst zu, dass die Meinung an sich, bzw. das Äußern dürfen dieser Meinung nicht zwingend eine solche Folge hat und damit auch keine Freiheit beschränken kann.
Auslöser und Ursache sind zweierlei und nicht ein und das Selbe.
Das Hitler seine Meinung äußerte und andere davon überzeugte mag dazu beigetragen haben - aber es war nicht ursächlich. Wie ich schon sagte - die meisten handelten auf Grund von Befehlen und nicht weil Hitler sie von seiner Meinung überzeugt hatte.
Eine Meinung KANN die Freiheit nicht beschränken - auch das äußern dieser Meinung kann es nicht.
Im Prinzip ist es das gleiche Spiel wie mit Schusswaffen. Waffen töten keine Menschen - Menschen töten Menschen.
Natürlich KANN eine Meinung die Freiheiten anderer beschränken, sie MUSS es aber nicht. Das ist der Punkt und was anderes habe ich hier nie geschrieben.
Und nur, falls wir hier von unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen: Eine Meinung =! Die Meinung eines Einzelnen.
WIE?? Es ist nur eine Meinung - wie kann eine Meinung die Freiheit einschränken? Selbst wenn wir es generalisieren ist und bleibt es nur eine Meinung. Also nichts, was selbst Einfluss auf die Realität nehmen kann.
Eine Meinung kann eine Handlungsmotivation sein - aber die Handlung beschränkt dann möglicher Weise die Freiheit von anderen aber die dahinterstehende Meinung selbst kann es nicht.
Meinungen haben keinen Einfluss auf die Realität? Oh weia.
Nur weil zwischen "Meinung" und "Einfluss auf die Realität" noch u.U. "Handlung" steht, heißt das noch lange nicht, dass dies auch so sein muss. Viele Menschen sind der Ansicht, dass Homosexualität eine Krankheit ist. Sie müssen nicht handeln, um diese Meinung zu vertreten, also Homosexuelle wegsperren oder ähnliches. Wenn aber genug Menschen diese Ansicht teilen, werden Homosexuelle ausgegrenzt, somit wird ihre Freiheit eingeschränkt.
Damit gehst du wieder davon aus, dass eine bestimmte Handlung folgen MUSS und das sehe ich nicht so.
Es mag warscheinlich sein - aber eine zwingende Folge gibt es nicht.
Die Menschen könnten Homosexualität als Krankheit sehen und die Homosexuellen so behandeln wie Leute mit Schnupfen. Dort gibt es auch keine gesellschaftliche Ausgrenzung.
Gibt es wohl! Man erwartet, dass Leute mit Schnupfen keine anderen anstecken, ihnen möglichst nicht die Hand geben und sie nicht umarmen. An Kinder sollten die Verschnupften auch nicht rangehn. Man soll am besten daheim bleiben, sich auskurieren und wenns vorbei ist, wieder am Leben teilnehmen.
Schusswaffenbeispiel an den Haaren herbeigezogen! In dem Moment, wo eine Meinung jemanden diskriminiert, ausgrenzt, anprangert, stigmatisiert oder sonstwie in seiner bloßen Existenz und seinem Daseinsrecht kritisiert oder als krank, minderwertig oder sonstwie katalogisiert, hört es auf eine Meinung zu sein und betritt den Bereich der eingeschränkten Freiheit des anderen. Das geht natürlich weit über "den find ich doof" hinaus. Bislang musste ich so etwas immer nur rechtskonservativen Homophoben erklären, ich hoffe, dass du da nicht dazugehörst.
Doch, hast du geschrieben.
Deine Ansicht hier ist leider nicht logisch. Und der Bezug zu Hitler und dessen kausale Zusammenhänge sind nicht historisch korrekt, sondern wahrheitsverzerrend vereinfacht, bestenfalls massentauglich vertretbar.
egal, aber auffällig find ich dennoch, wie du in welchem Tonfall Diskussionen angehst..
Habt ihr euch jemals mit der Vorgeschichte des 2ten Weltkriegs befast? Ich meine jetzt nicht die wir sind die guten und die deutschen sind die unsagbar bösen. Sollte man vielleicht machen könnte ja sein das es dann nicht mehr Schwarz und Weiß ist.
Etwas anderes kommt bei der intensiven Beschäftigung allerdings auch nicht heraus. Auch wenn ich einen Krieg ungern nach absoluten moralischen Maßstäben bewerten will, so in der zweite Weltkrieg doch einer, der es sehr einfach macht.
Und naja, die Weimarer Demokratie war leider nicht stark genug, um die Nazis abzuwehren, bevor sie an die Macht kamen. (Machtübertragung übrigens, nicht Machtübernahme oder Machtergreifung.) Das Ausbleiben großer Widerstände im Deutschen Reich lässt sich wohl auch nur so erklären, dass sich ein extrem große Mehrheit mit den Nazis zumindest arrangierte und wahrscheinlich sogar sympathisierte.
Homosexualität ist eine Krankheit? Denkst du wirklich so oder willst du nur provozieren mit den angeblichen Hinweisen, dass es so ist?
Dazu kann eine Meinung natürlich sehr schnell die Freiheit von jemandem beschneiden und es ist klar war die Meinung die sich in den Köpfen vieler festgesetzt hat die Ursache für den Tod vieler Menschen im 2. Weltkrieg, weil eben diese Meinung dieses Handeln verursacht hat.
Wissenschaftlich galt es sehr lange als Krankheit - das wurde dann irgendwann auf sozialpolitischen Druck wieder entfernt.
Mal davon ob, dass der Umstand ob jemand eine Krankheit hat oder nicht, noch keinen Schluss auf seine bürgerlichen Rechte zulässt, sehe ich nach wie vor nicht, in wie fern eine geäußerte Meinung irgendwo eine Freiheit beschneiden kann.
Wie genau?
Etwa nur durch Handlungen von Personen welche diese Meinung haben?
In wie fern sind die Handlungen erzwungener Maßen Folgen dieser Meinung bzw. der Äußerung dieser Meinung?
Ich verweise auf meine Frage von oben:
"Bin ich dazu gezwungen weil ich die Meinung habe?"
Nicht wissenschaftlich galt es als Krankheit, sondern im ICD-Katalog der WHO (Weltgesundheitsorganisation). In der Antike und anderen Kulturkreisen war Homosexualität etwas Selbstverständliches. Auch in der muslimischen Welt war es lange Zeit kein Problem, bis man als Grund für die Überlegenheit des Westens dessen strenge Moral ausmachte und ihn sich als Vorbild nahm.
Ist das nicht ein wenig semantisch? Ich meine der ICD-Katalog ist jetzt kein Hobbyprojekt oder dergleichen ;)
Ich bin gespannt, wie Du sexuelle Lust auf eine pathologische Ebene hieven willst.
Wieso will?
Erstmal bin ich der Frage ob es wirklich meine Meinung ist ausgewichen, ich habe da nicht ja gesagt ;)
Zum zweiten: Wäre Homosexualität eine Störung der Fortpflanzung vergleichbar mit Impotenz. (man unterstreiche bitte den Konjunktiv!!! )
Du hast eingangs geschrieben, dass Du der Meinung bist, Homosexualität sei eine Krankheit. Das bedeutet: Ja, Du bist dieser Meinung.
Homosexualität ist nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit Impotenz oder willst Du ernsthaft behaupten, Homosexuelle könnten keinen Sex mit dem anderen Geschlecht haben und keinen Nachwuchs zeugen?
Wenn Du tatsächlich so argumentieren möchtest, bin ich hier tatsächlich raus.
Man kann Hypothesen im wesentlichen formulieren wie man will ;)
Impotenz ist nicht zwingend eine Vollstörung die eine Reproduktion völlig verhindert.
Fakt ist aber: zur Fortpflanzung braucht es Mann und Frau und dafür werden Hormone genutzt damit Mann und Frau sich entsprechend zu bestimmten Handlungen ... wie soll ich sagen ... gezwungen fühlen.
Bei Homosexuellen Menschen funktioniert das aber nicht richtig.
"Krankheit wird in der Medizin als Abweichung von Gesundheit oder Wohlbefinden verstanden." (AOK)
Mit anderen Worten, wie es auch in der Wikipedia steht:
"Krankheit wird oft im Gegensatz zu Gesundheit definiert."
Wenn also der Normalzustand des menschlichen Körpers zur Anziehung von Mann und Frau führt was zu Fortpflanzung auch förderlich wäre - dann wäre eine Abweichung davon entsprechend eine Krankheit.
Der biologische Sinn von Homosexualität hat im übrigen noch keiner entdeckt, unabhängig von der Frage ob es nun eine Krankheit ist oder nicht.
Homosexuelle sind körperlich völlig gesund, da in keinster Weise irgendwie beeinträchtigt und das Wohlbefinden ist nicht durch ihre sexuelle Neigung gestört - allenfalls durch den Umgang der Gesellschaft mit "Abweichungen von der Norm". Ergo: Homosexualität ist keine Krankheit.
Hormone zur Stimulation des Sexualtriebes wird auch bei Homosexuellen produziert, sonst wären sie nicht homo-, sondern asexuell (wenn ich mich nicht gerade irre, müsste Asexualität der richtige Begriff hierfür sein).
Also ich fühle mich zu Frauen hingezogen und will mich dennoch nicht fortpflanzen. Ist das nun auch krankhaft? Zum Glück haben wir als menschliche Spezies ein intellektuelles Level (wenn auch natürlich nicht überall) erreicht, auf dem wir selbst entscheiden können, ob wir Sexualität zur Fortpflanzung oder für die reine Gaudi betreiben. Damit hätte sich für mich auch die Frage nach dem biologischen Sinn von Homosexualität erledigt.
@Sven Gellersen: das ist nur eine These (eigentlich nur eine Behauptung) - wo bleiben Argumente?
@Sciron: Ja tatsächlich, dass kann krankhaft sein. Davon ab: die sexuelle Anziehung dient der Fortpflanzung - ob sie dafür genutzt wird ist etwas anderes - aber sie dient der Fortpflanzung. Bei Homosexuellen Menschen KANN sie aber der Fortpflanzung garnicht dienen.
@Green Yoshi: Gesund muss definiert werden - offiziell ist es inzwischen so definiert, dass Homosexuelle auch gesund sind. Wenngleich die großen Pharmafirmen aktuell an einem Heilmittel forschen - Stichwort Epigenetik.
Immer wieder erstaunlich wie großartig ausgeschmückt und ausgeholt wird um Homophobie in Schutz zu nehmen.
Was hat das mit Homophobie zu tun?
Alles, was du in diesem Strang gesagt ist, ist homophob.
Nö, an keiner Stelle.
Deine Aussagen sind ebenfalls lediglich Behauptungen, ganz gleich, ob das mal im ICD anders gesehen wurde. Wird schon seine Hründe haben, dass die WHO diesbezüglich überarbeitet hat. Also: Wo bleiben Deine Argumente?
Wie wärs mit lesen? Ich habe sehr wohl argumentiert in dem ich die Definition von Krankheit zu Grunde legte und dann Anhand der Funktionsweise der Sexualität aufzeigte, dass der Krankheitsbegriff vorliegen könnte. Das ist mehr als nur "Homosexualität ist eine/keine Krankheit". Bei dir kam ausschließlich Letzteres.
Und ich habe anhand der Definition von Krankheit dargelegt, weshalb Homosexualität keine Krankheit ist. Wie wäre es mit Lesen?
Ich habe deine Beiträge gelesen, da kam nur ein Basta-Beitrag Homosexualität wäre keine Krankheit. Aber ich verstehe schon - Homosexualität ist keine krankheit weil es keine sein darf.
Denkverbote sind was schönes für Dumme - das macht denen das leben so schön einfach. Viel Spaß noch damit ;)
Was das Epigenetikthema angeht: da liegst du völlig falsch - die Homosexualität wurde inzwischen verortet und es konnte nachgewiesen werden, dass eine bestimmte Sequenz von Aktiven und Inaktiven Genen dafür maßgeblich verantwortlich ist.
sind das dieselben urheber die nachgewiesen haben, dass cola light zu krebs, depressionen und blindheit führt?
Das mit denn Genen stimmt doch, er hat in der Beziehung recht.
Nur ist da nichts dabei es liegen 1000 positive und negative Dinge in denn Genen die dich mittlerweile bestimmen lassen.
Daraus aber zu schließen das homosexualität eine Krankheit ist ist seine Auslegung. Genau so könnte man von sagen eine gute Verdauung, laktoseintolleranz oder blaue Augen sind Krankheiten...
wäre mir neu, dass das nachgewiesen wurde. würde auch im widerspruch dazu stehen, dass sich die sexuelle orientierung einer person trotz einer eindeutigen sexuellen identität in der jugend in späteren jahren ausweiten oder wechseln kann. was man bei kunst oder auch beim essen sagt, gilt schlussendlich hier auch: es ist eine geschmacksfrage.
Hier muss ich kurz einhaken:
Mir wäre das zwar auch neu, allerdings spräche eine solche Verortung nicht gegen das beschriebene Phänomen, da es hier um epigenetische Veränderungen ginge, also die Frage, ob vorhandene Gene vom Körper tatsächlich "genutzt" werden. Das wäre nicht von Geburt bis Tod fest, sondern kann sich verändern.
Nein, es wurde eben nicht nachgewiesen. Habe mich aufgrund TValoks Beitrag etwas eingelesen und nirgends was gefunden, dass den Nachweis erbracht hat.
http://www.zeit.de/2013/11/Homosexualitaet/seite-2
Wie gesagt es gibt mehrere Dinge die vermutlich Zusammenspielen und so wird es am Ende vermutlich auch sein. Gewisse Faktoren lassen Menschen und Tiere homosexuell werden.
Es muss doch nicht mal zu 100% nachgewiesen sein, was soll denn bitte sonst die Erklärung sein? Die ganze Welt funktioniert so, homosexualität ist eine Abweichung von der Norm. Aber eine Krankheit ist es sicher nicht, das Leben ist vielfältig und man sollte einfach Leben und leben lassen.
Homosexuelle sind so normal wie du und ich ( ich kenne auch genügend ) und man sollte sie genau so behandeln wie alle anderen auch.
Ich finde das Spiel wie oben schon gesagt geschmacklos aber spreche mich auch gegen zensierung aus, Meinungsfreiheit ist mir wichtig und ich verstehe nicht warum man jmd. Mundtot machen sollte, egal welche Ansichten er vertritt.
Ich kann nicht von Meinung und Redefreiheit sprechen wenn ich nur ausgewählte Diskussionen zulasse.
In den vereinigten Staaten wird das durchgezoge...
Alles klar. Ganz offensichtlich kannst Du wirklich nicht lesen. Tschö.
Stichwort Epigenetik:
Das ist doch nur ein Scheinargument von Dir. Es gibt bis heute keine Studien, die eine genetische Veranlagung zur Homosexualität wahrscheinlich machen, auch nicht in der Epigenetik. Wobei es bei letzterem wohl weniger darum geht, eine genetische Veranlagung zu finden, sondern darzustellen, dass sogenannte Epimarker für eine "Fehlleitung" sexueller Merkmale bei einem Geschlecht verantwortlich sind. Desweiteren wäre eine genetische Veranlagung weder ein Be- noch ein Hinweis darauf, dass Homosexualität pathologisch wäre.
Eben, da stehen Gesundheit und Wohlbefinden. Nicht Normalität. Sind asexuelle Menschen auch krank? Oder Asiaten, weil sie anders als wir keine Milchprodukte vertragen?
Naja was ist denn wirklich eine Krankheit?
Laktose:
Alle (gesunden) neugeborenen Säugetiere bilden während ihrer Stillzeit das Enzym Laktase, das das Disaccharid Milchzucker in die verwertbaren Zuckerarten D-Galaktose und D-Glukose spaltet. Im Laufe der natürlichen Entwöhnung von der Muttermilch sinkt die Aktivität der Laktase auf etwa 5–10 % der Aktivität bei der Geburt.[2] Das gilt für den Menschen und alle anderen Säugetiere. Nur bei Populationen, die seit langer Zeit Milchwirtschaft betreiben, hat sich eine Mutation durchgesetzt, die dazu führt, dass auch noch im Erwachsenenalter genügend Laktase produziert wird (Laktasepersistenz). Vermutlich liegt das daran, dass die höhere Laktaseaktivität einen Selektionsvorteil (Mineralstoffe, Nährwert) für diese Gruppen bot.[3]
....
Insofern ist tiermilch trinken eben nicht normal oder natürlich, kein anderes Lebewesen trinkt wenn es erwachsen ist Milch, schon gar nicht die von einem anderem Lebewesen (Tierart) .
Genau, trotzdem wird Laktose-Intoleranz als Abweichung von der Norm und umgangssprachlich als Krankheit bezeichnet.
Allerdings nicht weltweit - und das zeigt ja auch auf, dass "krank" und "gesund" keine absoluten Maßstäbe sind, sondern gesellschaftlich bedingt definiert werden.
Genau das wollte ich damit aufzeigen
"Der biologische Sinn von Homosexualität hat im übrigen noch keiner entdeckt, unabhängig von der Frage ob es nun eine Krankheit ist oder nicht."
Ich wusste nicht, dass der Zeitpunkt, zu dem alle Geheimnisse des Universums gelüftet wurden, bereits in der Vergangenheit liegt. Nur weil der Mensch noch nicht alle Phänomene versteht geschweige denn Kenntnis von ihnen hat, heißt es nicht, dass diese Phänomene sinnlos sind.
Du liegst falsch. Homosexualität gibt es ebenfalls im Tierreich und dient dort zur Pflege des Miteinanders bei bestimmten Tieren, die in sozialen Gefügen leben.
"In der Forschung hat sich heute weitgehend eine Deutung durchgesetzt, die auf der gesicherten Beobachtung aufbaut, dass homosexuelles Verhalten eines Teils von Populationen in der höheren Tierwelt sehr weit verbreitet ist. Solchem Verhalten wird demgemäß eine mögliche evolutionäre Funktion für den Abbau von Aggressionen und die soziale Integration bei komplexen, hochentwickelten Wirbeltiergesellschaften beigemessen. Homosexuelles Verhalten von Teilen einer Population hochentwickelter Lebewesen ist demnach ein durch die natürliche Evolution entstandenes, in der belebten Natur weit verbreitetes und sinnvolle Funktionen erfüllendes Phänomen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t
http://www.zeit.de/online/2008/22/homosexualitaet-tiere-interview
http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/wissenschaft-homosexualitaet-unter-tieren-weit-verbreitet/3201092.html
Homophobiker sind damit dann wohl ein evolutionärer Rückschritt. Habe ich mir immer gedacht wenn ich mir die Leute mal so anschaue ;) .
Was nicht "normal" ist, ist nicht im Umkehrschluss "krank", deine Herleitungen auf Baumschulen-Niveau kannst du dir sparen.
Für sehr viele Menschen ist Homesexualität längst normal, auch wenn sie selbst heterosexuell sind. Es ist allerdings noch nicht jedem Menschen (oder jeder Gesellschaft) dieser Erkenntnisschritt gelungen.
Weitere latent oder offen schwulenfeindliche Äußerungen von dir werden kommentarlos gelöscht.
Danke, das war überfällig. :)
Es ist eigentlich voellig egal, was es ist: Lifestyle, genetisch- biologische Gruende, bewusste Entscheidung etc.. Was interessiert es dich, was andere in ihren Schlafzimmern oder auch in der Oeffentlichkeit machen oder wer mit wem geht? Was kuemmert es dich, ob nun jedes Paar Kinder in die Welt setzt, adoptiert oder eben nicht - egal ob homosexuell, hetero oder metrosexuell. Kann dir doch egal sein, was andere machen, es schraenkt doch deine Rechte nicht ein. Falls du trotzdem weiter sinnfrei in den Angelegenheiten anderer herumruehren musst oder sie sogar als krank bezeichnen willst, dann ist meistens nur mit einem sehr niedrigen Selbstwertgefuehl und einer damit verbundenen Unsicherheit und Angst zu erklaeren. Falls dem so ist, leidest du (wie unten im Thread bereits erkannt) an Phobien - was im Umkehrschluss wiederum bedeuten wuerde, dass in dem Fall du derjenige waerst, der ein Problem (bzw. wie du es so schoen sagst, eine [seelische] Krankheit) haette, der abgeholfen werden koennte und muesste.
Es gibt keinen Normalzustand des menschlichen Körpers, Abweichungen sind normal. Homosexualität hat einen evolutionären Zweck, nur darum existiert es schon seit Beginn des Lebens an sich: Es braucht auch Mitglieder eines Komplexes wie einer Gruppe oder Gesellschaft, dessen Ziel nicht allein die Fortpflanzung ist. An anderes Ziel rückt in die Priorität, und das ist zumeist der Erhalt des gesellschaftlichen Bestandes.
Zu behaupten, den biologischen Sinn hätte noch keiner entdeckt, ist unwissender Unsinn.
Mehr als nur eine grenzwertige Herleitung. Sogar problematisch, würde ich sagen. Und das nicht nur weil es an Ansichten aus dem Dritten Reich erinnert und jeglicher wissenschaftlicher Untermauerung entbehrt. Ich wäre fast soweit zu sagen, noch ein Schritt weiter und es ist keine Meinungsäußerung mehr, sondern Agitation oder Hetze. Am End ist es vielleicht doch nur einfach dumm.
Aber es ist eine politische Organisation. Der Leidensdruck der Homosexuellen ergab sich ja nicht aus einer Krankheit heraus, sondern aus der gesellschaftlichen Ächtung. Ein Depressiver fühlt sich auch dann noch beschissen wenn alle in seiner Umgebung ihn unterstützten. Aber für einen Homosexuellen gilt das nicht.
Na dann wissen wir ja jetzt woran wir bei dir sind. Lass mich raten: Demo für alle? Gegen Sexualaufklärung in der Schule? Pegida geliked auf Facebook?
Ich wusste von vorne herein, wohin dieses Gekrähe nach "Meinungsfreiheit" im Kontext Sexualität führen wird. Nein, eigentlich war es mir schon in deinem ersten Kommentar klar, wo du dich beschwertest, dass "Der Pöbel und die Intellektuellen" die Grenzen der Meinungsfreiheit festlegen würden. So schnell kann man sich entlarven. Ach und natürlich darf auch Empörung darüber, dass man den Holocaust nicht leugnen darf, nicht fehlen. Wirklich, dass ist ja mal eine Argumentation streng nach Vorschrift - ganz, wie es im Handbuch des kleinen Neonazis steht.
Lustig, dass es immer ausgerechnet die Leute sind, die für unbegrenzte Meinungsfreiheit einstehen, die anderen ihr normales Leben nicht gönnen, weil sie anders sind. Und die schreien dann auch immer am lautesten, weil sie Meinungsfreiheit mit dem Schutz vor Widerspruch verwechseln.
http://www.publikative.org/2015/05/11/antifaschismus-von-rechts/
Hier, noch ein Artikel, der ziemlich gut widerspiegelt, wie äääääh..... widerspruchsfrei.... manche Meinungsfreiheit, Demokratie und Bürgerrechte definieren
http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2015/05/11/neonazis-attackieren-stoerungsmelder-autoren_19345
Öh ... ich habe mich nicht empört, dass man den Holocaust nicht leugnen darf, sondern darüber, dass die BRD dahingehend willkürlich vorgeht - im Gegensatz zu Frankreich z.B. die generell jede Leugnung eines Völkermords unter Strafe stellen und nicht nur den einen.
Das mit dem Pöbel und den Intellektuellen bezog sich auf die 20er und 30er Jahre und war ein entsprechendes Negativbeispiel für genau das was du mir hier vorwerfen willst.
Jaja, stell dich nur dumm. Das können Deinesgleichen immer sehr gut. Ich rede lieber Klartext:
Das waren ja nicht die einzigen Treffer im Bullshit-Bingo. Ich zitiere:
"diese Argumentationsschiene wieder ... wie damals ... lustig wie man immer selbst zu dem wird das man meint bekämpfen zu müssen ..."
Auch hier einer der ganz großen Klassiker. Nazis sind immer die anderen. Erfahrungsgemäß kann es ab dieser Stelle nicht mehr lange dauern bis du behauptest, Hitler wäre links gewesen, weil der war ja "nationalSOZIALIST". Hast du schon irgendwo was von rotgrünversifften Ökofaschisten geschrieben?
Wo stelle ich mich denn dumm?
Nur weil du etwas da hinein liest was du gern hättest was da wäre damit es dir dein pauschales aburteilen einfacher macht und es deine Nazikeule besser schwingen lässt?
Im Gegensatz zu den anderen hier habe ich an keiner Stelle eine Meinungshoheit beansprucht.
Und ja - wer andere Meinungen kategorisch ausschließt und eine Beschränkung der Meinugnsfreiheit für gerechtfertigt hält wenn einem die andere Meinung nicht passt, dann erinnert mich das eben stark an eine andere Zeit.
Wer zu den Mitteln des Monsters greift wird selbst ein Monster. Das ist einfach und es ist richtig.
Aber ja ... einfache Meinungsmathematik ... ich habe teilweise die Meinung der Gruppe A also muss ich auch zu Gruppe A gehören, völlig unerheblich ob sich maßgebliche Teile meiner Meinung davon völlig unterscheiden ... es muss so sein, weil es ja so einfacher ist das gegenüber zu diffamieren, so wie du es hier selbst tust.
Wer sich rhetorisch so bewegt wie du es tut, weiß entweder nicht, wessen Argumente er gerade wiedergibt, oder aber er weiß es ganz genau. So oder so, das Ergebnis bleibt das selbe. Deine Argumentation besteht rein aus Satzbausteinen, die ich in einschlägigen Kreisen zu tausenden gelesen habe. Aber auch das ist ja nicht neu: Man ist nie Nazi, sondern immer "Patriot" oder "besorgter Bürger". Selbst auf NPD-Nazi-Glatzen-Demos laufen ausschließlich Leute herum, die sich von den Nazis distanzieren. Denn wir wissen ja: Die wahren Nazis sind die Grünen und die Linken.
Es war die Nachtigal!
Tut mir leid, dass ich dir deinen Aufreger dadurch kaputt gemacht habe, indem ich dir zeigte, dass du nur nicht richtig gelesen hast ...
Ich meine du gehst in zu fest an, lass ihm nur ruhig seine Meinung er spricht uns unsere ja nicht ab.
Allerdings finde ich es auch unverschämt das der Holocaust an denn Juden immer hervorgehoben wird und die anderen Massenmorde knallhart geleugnet werden, zb die armenier und mir fallen noch viele mehr ein...
Um es klar zu stellen, der Holocaust hat stattgefunden und war sicherlich schlimmer als das man es mit Worten beschreiben könnte, aber warum zum Kuckuck kommt es mir in denn Medien immer so vor als ob sowas in der menschlichen Geschichte nur einmal und zwar hier passiert ist?
Die anderen kommen immer fein weg, versteift sich eh immer alles am 3ten Reich...
Zum Thema sexuallkunde würde mir auch so einiges einfallen was schief läuft...
Wer leugnet denn den Massenmord an den Armeniern? ;) Das sind wohl eher die türkischen Nationalisten. Was einmal mehr beweist, dass Nationalisten überall auf der Welt der selbe Schlag Mensch sind.
Ja und zwar widerwärtige
Maya, Nordamerikanischen Indianervölkern, wobei schon da teilweise bakterielle Kriegsführung eingesetz wurde.;)
Gut gesagt!
Es war damals, als die Wissenschaft in diesem Bereich noch lang nicht soweit war, etwas Produktives zum Thema beizutragen.
Ich bin ja der Meinung, dass Homophobie eine Krankheit ist. Nun muss ich nur noch die entsprechenden ICD-Gremien davon überzeugen.
Als Behandlungsmethoden schlage ich starke Psychopharmaka, Gebete oder Elektroschocks vor. (Entschuldigt, diese Methoden habe ich von radikalen Evangelikalen aus Übersee abgeschaut - vermutlich werden die lokalen Religiot*innen aber nicht anders handeln.)
P.S.: Nein, ich meine diese Behandlungsmethoden nicht ernst. Im Gegensatz zu diesen religiösen Spinner*innen.
"Die meisten haben aber nicht wegen der Meinung gehandelt, sondern wegen eines Befehls."
Ich halte das für feige Ausreden der Täter und Mitläufer. Die Leute haben ihre Machtpositionen schamlos und frei jeglicher Moral ausgenutzt. Es kann sein, dass sie nicht Hitlers/Goebbels Meinung waren, es hat sie aber nicht daran gehindert, mitzumachen oder wegzuschauen.
Und dieser Geist lebt fort. Wie oft hört man von Amtspersonen "ich mach ja nur meinen Job".
Nicht das ich es unterstütze oder entkräften will aber überleg dir doch mal was wohl bei befehlsverweigerung mit einem passiert...
Tatsächlich in vielen (sicherlich nicht allen) nachgewiesenen Fällen absolut gar Nichts - so haben beispielsweise nicht alle Soldaten der sog. Einsatzgruppen an den Massenerschießungen im Osten teilgenommen, sondern haben sich ohne gehindert zu werden von den Massengräbern entfernt.
Nachzulesen u.a. auch hier (sehr empfehlenswert):
Harald Welzer: "Täter: Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden"
Werde ich mir mal anschauen, trotzdem ist es sehr schwierig sich heute in die Lage der damaligen Soldaten zu versetzten. Wie gesagt ich kann mir vorstellen das man selbst Todesangst hatte.
Das wurde im Nachhinein oft behauptet, tatsächlich mussten zumindest Wehrmachtsangehörige nicht mit irgendwelchen Nachteilen rechnen, die sich weigerten, bei einem Erschießungskommando mitzumachen.
Ich hatte mir das auch mal so vorgestellt wie du, musste dann aber erkennen, dass meine Vorstellungen auf Schutzbehauptungen derjenigen zurückgingen, die ihr eigenes Verhalten zu rechtfertigen versuchten.
Wenns doch nur um Meinungen ginge...
Das wird vor allem dann problematisch, wenn sich diese Masse für die Mehrheit hält und - was ja sehr modern ist - die schweigende Mehrheit hinter sich wähnt. Insofern stimme ich dir zu, grenze es aber gleichzeitig dahingehend ein, dass m.E. eine mangelnde Meinungspluralität eher zu Phänomenen wie Jagd auf Ausländer in Innenstädten oder Übergriffe auf bspw. Homosexuelle führt. Diese schränken die Freiheit anderer nicht qua Gesetz ein, sondern eben "nur" durch sozialen Druck und und Unsicherheit.
Erschwerend kommt dann noch dazu, wenn sich diese radikale Gruppe bewaffnet, so wie die Nazis damals (SA) oder bspw. der Islamische Staat, der seine Macht aus der Angst bezieht, die er durch seine vor allem öffentlich zelebrierte Brutalität verbreitet. Dadurch ist es diesen Gruppen möglich, andere Meinungen schlichtweg zu unterdrücken bzw. deren öffentliche Artikulation.
Da hast du den armen Sven aufs Glatteis geführt.
Geht es hier den um die Meinung von dem Macher des Spiels? Geht es darum das er abends zu sich gesagt hat: "Boah. Müsste man mal ein Spiel machen wo man Tucken abknallt."
Oder hat er statt seine Meinung zu äußern ein Videospiel programmiert, dass den Tötungsakt von Homosexuellen in den (plumpen) Mittelpunkt stellt und versucht das ganze auf der größte PC-Spieleplattform zu vermarkten?
Kleiner Unterschied zwischen Meinung-Haben, Meinung-Äußern, Meinung-Publizieren und Meinung-In-Ein-Produkt-Quetschen-Und-Unterstützer-Sammeln.
Also kann oder darf ein Spiel kein Meinungsausdruck sein? Oder wie soll ich deinen Beitrag jetzt verstehen?
Tu nicht so doof. Wer die sog. Intellektuellen durchschaut hat, kann auch die Argumentation verstehen ohne sich auf naiv-doofe Weise dem Gegenüber die Wörter verdrehen.
Kommt gleich auch noch die übliche Opfer-Nummer?
Welche Opfernummer??
Ich weiß auch nicht, wo ich behauptet habe ICH hätte die sog. Intellektuellen der 20er und 30er Jahren durchschaut ...
Ich verdrehe auch keine Worte - ich habe eine Frage gestellt.
"Meinung" ist kein harmloses Gedankenkonstrukt mehr, wenn ich es in ein Videospiel verpacke und damit auf einer öffentlichen Plattform "Follower" und Unterstützer sammle. Eigentlich sehr simpel, wenn man nicht den neunmalklugen Teufelsanwalt spielen will.
Also macht Call of Duty aus Spielern Soldaten? Um es mal weniger dramatisch zu formulieren ;)
Nein.
Sehe ich auch so :)
Wenigstens etwas.
Gegenfragen, Argumentssprünge. Gute Nacht. Ich bin raus.
Die "Arguments"sprünge gab es nur bei dir - und die Gegenfrage sollten dir verdeutlichen was für einen Unsinn du schreibst.
Dir natürlich auch eine Gute Nacht :-)
Indem es keine Meinung mehr ist, sondern ein Verbrechen! Es ist und bleibt Definitionssache. Unter vernünftig denkenden Menschen ist die Grenze stets klar sichtbar. Unter anderen wohl weniger.
Die freie Meinungsäußerung steht nicht über Paragraph 1 des deutschen Grundgesetzes – in Deutschland steht die Würde des Menschen über dem Recht zur freien Meinungsäußerung. Festgelegt hat das also unsere Legislative.
Nur der Staat ist an die Grundrechte gebunden.
Der Staat darf allerdings die Grundrechte in ihrer Priorität ordnen. Bei uns steht dadurch die Menschenwürde über der Meinungsfreiheit. Daher ist zum Beispiel auch das Gesetz zur Volksverhetzung Teil des Strafgesetzbuches, trotz aller Meinungsfreiheit. Der betreffende § 130 StGB gilt dabei sogar über deutsche Grenzen hinaus.
Ob diese Regelung nicht auch missbraucht werden kann und ob das so richtig gelöst ist, ist eine ganz andere Frage.
Die BRD ist international dafür bekannt keine freie Meinungsäußerung zuzulassen.
International bekannt eine freie Meinungsäußerung zuzulassen ist immer relativ. Im Vergleich zu einigen westlichen Nationen ist Deutschland weitaus restriktiver was die Meinungsäußerung betrifft. Im Vergleich zu den meisten Nationen der Welt allerdings nicht. Von daher kommt es stark auf den Vergleich an.
Warum? Entweder man lässt die freie Meinungsäußerung zu oder man beschränkt sie.
Davon ab - wären die Beschränkungen wenigstens nicht willkürlich, wäre es immerhin noch gut vergleichbar zu anderen.
Teufel auch eins. Wieso tolerieren wir Ausländer und Schwule, aber nicht Nazis und Arschlöcher. Scheiß ungerechte Welt.
Sorry, die Debatte hatten wir hier bereits. Und ich hab genug hochgewürgte Kotze vom letzten mal über.
Diese Pseudo-Freiheitsdebatte die am Ende im üblichen "Man wird doch wohl noch sagen dürfen..."-Scheiß endet. Nein. Danke. Darf gern jemand anders hier aufwischen. Für sowas sind mir die Hirnzellen zu wichtig.
Ja behalt deine billigen Vorurteile ruhig - aber die gleiche Methode welche du dir raus nimmst nahmen sich schon mal Menschen heraus ... die Folgen waren nicht so schön ...
Welche Beschränkungen sind denn so willkürlich?
Das klassische Beispiel das in der Hinsicht diskutiert wird ist die Frage nach der Holocaustleugnung. Den einen darf man nicht leugnen, andere darf man aber leugnen. Das ist willkürlich.
So. Damit hast du den Strang beendet. Alle weiteren Kommentare des Strang gehen den Weg alles irdischen. Beschwerden an GG oder die Stabsstelle für Meinungsfreiheits-Unterdrückung.
wat? wieso das denn plötzlich?
Weil ich hier moderative Aufgaben wahrnehme und man muss kein Internetdiskussionmeister sein um zu merken wo sich jetzt die Holcaust-Vergleichs-Debatte hin ergießt.
Irgendwo driftet es vom Topic sehr weit weg. Meinungsfreiheitsdebatte #788 schön und gut. Aber irgendwo hat selbige ihre Grenze. Und hier sind es die sog. Moderatoren ;)
tvalok wurde eine frage gestellt, und er hat sie beantwortet. willkürlich mag nicht so treffend sein, aber dass holocaustleugnung hierzulande einen sonderstatus unter den völkermordsleugnungen hat, wirst du ja kaum bestreiten? er hat da ja auch nichts verglichen oder so.
Und mit dieser Antwort ist die Debatte beendet. Nimm das zu Kenntnis.
Du bist langmütiger als ich ;-)
Wieso? Weil ich auf eine in der Wissenschaft diskutierten Frage hingewiesen habe? Mensch, du kannst andere Meinungen ja echt nicht vertragen ... du trägst aber keine Armbinde oder?
Da ich Leuten wie dir ja gerne Austeile lass ich diesen Schwachfug mal durchgehen. Noch so eine Aussage und es gibt eine Verwarnung.
Hier gibt es genug Stränge die du weiter fortführen kannst Absteits der Holocaust-Debatte.
In welcher Wissenschaft denn??
Wie heißt es doch so schön plump: Dann geh doch woanders! ;)
Stimmt ... alle mit einer anderen Meinung sollen doch gehen ... auf keinen Fall darf es soweit kommen, dass so etwas wie Demokratie Wirkung zeigt ...
Klar, weil ich keine Gruppe direkt beleidigen und anfeinden darf ist die Demokratie kaputt…
Nö deswegen nicht.
Sondern wegen den rotlackierten Faschisten der BRD GmbH und den Chemtrails!!!
Und den Zionisten!
Ähm ... ähm ... nein ...
Mich doch egal wo du meinst den gutbürgerlichen Toleranz-Für-Alles-Ansatz zu finden. Vielleicht gibt es ja irgendwo den Staat in dem alles Tolleriert wird und jeder jeden und alles hetzen darf wie es ihm beliebt. Und jede politische Doofnasenströmung der Menschenverachtung ihre demokratiefeindlichkeit in selbiger auslebt und dabei einen ultimativen Demokratiebegriff erschaffen hat der andere Demokratien vor Neid erblassen lässt.
Klingt ja fast nach Neid gegenüber den USA ...
Nö. Nach Ironie...
Nun da bietet sich eigentlich jedes Lebewesen mit intaktem Verstand an.
Mal von diesem Geschwubel und gestrecke in unzählige Debatten weg zum Ursprung. Es geht bei der News und dem Dargelegten nicht um Meinungsfreiheit. Ende. Aber schön das ich mir schon direkt nach dem ersten Post dachte was für eine Verständnis-Debatte daraus plumpsen wird.
Das ist deine Meinung ...
Nein. Das ist eine Definition, Gesetz und ein gesellschaftlicher Konsens.
"Ich finde Schwule gehören getötet" ist als Meinung schon gefährlich und einem aufgeklärten sozialen Miteinander abträglich. Wenn ich diese Meinung nach außen trage in Schrift, Ton, Bild oder Spielform mach ich das nicht zum Schutz sondern zum bewussten verbreiten dieser Meinung. Da übersteigt der Sachverhalt mehrere Grenzen. Nicht mal im Inhaltlichen sondern in der Aktion. Alles dazu wurde bereits oben in dem brillanten Comic gesagt.
Und jetzt brauchst du nicht wieder deinen Demokratieförderung durch Grundgesetzabbau von vorne starten. Es geht nicht darum, dass Valve dem bösen deutschen Grundgesetz folgte. Sondern sein Hausrecht durchsetzte.
Mach' Dir nichts aus solchen ins Nichts führenden "Argumentations"ketten. Irgendwann wird auch beharrliche Borniertheit als pathologisch klassifiziert und es kommt ein künstlerisch provokatives Indiespiel namens "Contradict the Troll" auf Steam heraus, in dem Dauerkommentarschreiber mit ihren alles entlarvenden "Meinungen" und "Thesen" an der fehlgeleiteten Gesellschaft zersplattern. (Die ungeschnittene Version wird's dann leider nur in Usbekistan geben.)
Ja ... diese Argumentationsschiene wieder ... wie damals ... lustig wie man immer selbst zu dem wird das man meint bekämpfen zu müssen ...
Meinungsfreiheit in allen Ehren, die Trennung, die du zwischen Einstellungs- und Handlungseben aufmachst, ist einfach viel zu scharf, um plausibel zu bleiben.
Sicher, Menschen handeln manchmal auch gegen ihre Einstellungen, aber das ist eher die Ausnahme, stattdessen ist es doch naheliegender, dass die Einstellungsebene klare Auswirkungen auf die Handlungsebene hat. Selbstverständlich ist das keine Monokausalität.
Aber meinst du ernsthaft, dass rassistische oder sexistische Meinungen völlig unproblematisch sind, die Menschen also nie danach handeln? Das erscheint mir doch eher das Greifen nach einem Strohhalm für die Rechtfertigung der eigenen Meinungen zu sein.
Es geht nicht ums Handeln entgegen der eigenen Einstellung sondern ums nicht handeln trotz einer Einstellung - und das ist sehr sehr häufig ;)
Dennoch würde ich die Einstellungsebene der Handlungsebene voraussetzen - sicher nicht als ausreichende, dennoch in einigen Fällen als notwendige Voraussetzung.
Ich werde wohl kaum gegen eine Pride-Parade demonstrieren oder Teilnehmer*innen angreifen, wenn ich kein Problem mit Homosexualität habe. Erst dann, wenn ich Homosexuelle irgendwie bekämpfenswert finde, sind die Voraussetzungen für eine solche Handlung gegeben.
Ja aber die Frage ist, ist das zwingende Folge?
Wieso kann man nicht gegen etwas sein und es dennoch tollerieren?
Sicher ist es nicht die zwingende Folge, aber ich will mal - vermutlich nicht sehr gewagt - behaupten, dass Menschen versuchen, ihre Einstellungen in ihren Handlungen zu manifestieren, sofern das möglich ist.
Menschen, die homophob sind, werden vermutlich tendenziell eher eine konservative Partei wählen als eine liberale. Eben genau weil Menschen eher nicht gegen die eigenen Einstellungen handeln.
Aber die Einstellungsebene ist auch nicht einfach eine Liste, sondern wesentlich komplexer, da verschiedene Einstellungen unterschiedlich stark verankert sein können. Bei bloß oberflächlichen Ressentiments lässt sich mit Aufklärung und Bildung sicher gegenarbeiten - bei gefestigten Bildern oder solchen, die durch die eigene Umwelt begünstigt werden, sieht das schon anders aus.
Und wieso muss ich alles tolerieren? Wenn klare Handlungsabsichten geäußert werden, da hört spätestens die Toleranz bei mir auf.
Naja vielleicht weil du möchtest, dass deine Meinungen und Ansichten auch tolleriert werden sollen.
Ich finde den Punkt mit dem konservative Partei wählen jetzt etwas ... hmm ... im Kontext jedenfalls wirkt das negative Deklarieren einer Wahl für mich etwas komisch. Ich bin mir aber sicher, dass du es so nicht gemeint hast.
Natürlich muss alles im Rahmen unserer gesellschaftlichen Ordnung bleiben und Gewalt gehört da auf keinen Fall dazu, weder körperliche noch psychische. Menschen die auf sowas zurückgreifen handeln falsch und das unabhängig von ihrer Meinung. Es ist jetzt ein Vegetarier in den "Njus" welcher Döneresser in der Bahn angriff und mit einem Messer bedrohte.
Veggy is total "in" und Fleischesser sind ja total böse - selbst wenn man diese Meinung teilt sollte doch jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass Gewalt nicht in ein Zusammenleben gehört. Das gilt unabhängig von jeder Meinung.
Und wenn ich jetzt sagen würde, dieser Vegetarier wurde auf Grund seiner Meinung gewalttätig, dann würden mir wohl etliche einen Vogel zeigen - zu Recht ;)
Seine Meinung führte nicht gezwungener Maßen zu dem Gewaltausbruch - das war etwas anderes. Und so ist es auch mit jeder anderen Meinung oder deren Ausdruck.
Ich will so oder so nicht, dass alles toleriert wird - selbst bei Meinungen bzw. Äußerungen nicht. Wieso sollte das irgendwer wollen?
Und ich verstehe dein Problem nicht. Ich würde die Wahl einer konservativen Partei immer negativ sehen.
Achja, Gewalt in den genannten Formen ist konstitutiver Teil "unserer" gesellschaftlichen Ordnung - das wird gerne nur immer vergessen. Es ist also nicht überraschend, dass auch die Individuen in dieser Gesellschaft manchmal gewaltsame Mittel wählen. (Und was als "Gewalt" gilt, ist auch immer Ergebnis eines gesellschaftlichen Diskurses.)
Zu deinem Beispiel:
Vermutlich war der Vegetarismus nicht ursächlich für den Gewaltangriff, aber ohne diese Einstellung wäre es auch nicht zu diesem Angriff gekommen. Denn wieso irgendwelche Döneresser*innen angreifen, wenn mensch nicht glaubt, dass diese etwas "Böses" tun?
Du willst also nicht, dass deine Meinungen und Äußerungen tolleriert werden? D.h. dir wäre es recht, wenn man dich dafür ein einen Keller steckt und an die Wand stellt? Ernsthaft?
Es waren Konservative welche die Sklaverei abschafften, nicht nur in den USA, auch in Deutschland. Sie haben später in Deutschland hohe Bildungsstandarts durchgesetzt und Deutschland damals zur Wissenschaftsnation Nr. 1 gemacht. Die Konservativen führten die soziale Sicherung ein - übrigends nicht erst unter Bismarck - die soziale Fürsorge in Preussen war schon deutlich älter. Es waren Konservative, welche die Pressefreiheit 1815 erstmals verbrieften. Auch nachdem danach Reaktionäre dagegen vorgingen, 1854 waren es wieder Konservative welche die Pressefreiheit voran brachten.
Ich denke du meinst eher diese reaktionär-neoliberale Klicke und nicht den schon langen toten Konservatismus.
Gewalt ist nur Teil unserer gesellschaftlichen Ordnung wenn wir ihr einen Platz lassen. Man kann sich auch dagegen entscheiden.
Der Vegetarier hätte auch nicht mit der Bahn fahren müssen - also ist die Bahn jetzt verantwortlich? Ohne Bahn wäre es schließlich auch nicht zu dem Angriff gekommen ...
Diese Art der Argumentation ist quatsch - seine Meinung zum Fleischessen mag eine ideelle Grundlage für ihn gewesen sein - für den Gewaltausbruch kann diese aber nichts. Dann schon eher die Eltern welche diese Person gebärten.
Grund für den Gewaltausbruch wird eher mangelnde Impulskontrolle gewesen sein, wovon auch immer hervorgerufen - aber eine Meinung war sicherlich nicht der Grund.
Konservatismus ist das Gegenstück zum Progressiven und Aufklärerischem. Das große Übel (aus Sicht des Konservatismus) ist es wohl, dass es lediglich verzögern, aber nicht aufhalten kann, was die Progressiven vorrantreiben.
Du verwechselst Konservatismus mit Reaktionismus ... dass passiert Ungebildeten häufig - kein Problem ;)
Wohl kaum.
"Reaktion war im 19. Jahrhundert der Sammelbegriff für diejenigen Kräfte, die sich der Fortführung der Französischen Revolution und der Übernahme ihrer Ideen (code civil, Parlamentarismus, Grundrechte und Verfassung, Republik usw.) in anderen Ländern widersetzten."
"Konservatismus (auch Konservativismus; von lat. conservare „erhalten, bewahren“ oder auch „etwas in seinem Zusammenhang erhalten“) ist der Sammelbegriff für politische und geistige soziale Bewegungen, die die Bewahrung der bestehenden oder die Wiederherstellung von früheren gesellschaftlichen Ordnungen zum Ziel haben. [...] In seiner Entstehung als politische Weltanschauung wurde der Konservatismus als Gegenbewegung zur Epoche der Aufklärung und den Ideen der Französischen Revolution sowie des Liberalismus und des Radikalismus beschrieben."
Wenn der gesellschaftliche Druck zu groß wird muss der Konservatismus aus der puren Not heraus (um nicht alles zu verlieren) in gewissen Rahmen nachgeben. Als Konservativer ist man die Bremse der Zivilisation. Herzlichen Glückwunsch dazu.
Und trotzdem hat die großen gesellschaftlichen Errungenschaften die wir heute so feiern, gerade in Deutschland, der Konservatismus durchgesetzt ...
Du meinst weil Bismarck ein Konservativer war und Wege suchte, die ausgebeuteten Arbeiter ruhig zu stellen? Hat er diese Dinge durchgesetzt, oder hat er dem nur aus Sorge um die eigene Machtstellung nachgegeben?
da verwechselst du etwas. die großen gesellschaftlichen errungenschaften werden stück für stück seit etwa 20 jahren abgebaut von konservativen.
Was soll denn dieser Unsinn? Wieso gibt es nur "bedingungslose Toleranz" oder "Erschießung"? Ich werde das einfach nicht weiter kommentieren, du kommst schon selbst drauf, was du hier falsch gedacht hast.
Die Reps haben sich in den USA für die Abschaffung der Sklaverei eingesetzt. Damals waren die aber keineswegs eine konservative Partei (zumal die politischen Verhältnisse auch kaum vergleichbar waren), sondern vielmehr progressiv, das änderte sich erst mit der Zeit.
Bismarck hat die sozialen Sicherungssysteme auch nur eingeführt, um den damaligen, frühsozialistischen Bewegungen den Wind aus den Segeln zu nehmen, im Rahmen der sogenannten "Sozialistengesetze" wurden diese Bewegungen ja weiter unterdrückt. Und für die Pressefreiheit setzen sich damals vor allem die Liberalen ein, das lässt sich auch gut an damaligen Sitzungsprotokollen nachvollziehen.
Und wenn ich "konservativ" sage, meine ich das historisch. So können Positionen, die vor 150 Jahren progressiv waren, heute durchaus konservativ sein. Ein gutes Beispiel sind die Burschenschaften, die im Rahmen der Revolution von 1848 liberale Werte vertraten, heute aber bis ins völkisch-nationalistische Spektrum gewandert sind.
Gewalt ist die Grundlage der heutigen Ordnung, sowohl aktuell als auch historisch. Das lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Ich bin durchaus der Meinung, dass gewisse Phänomene auf der Einstellungsebene Gewalttätigkeit befördern. Wenn ich ne Meinung von "xyz sollen für immer verschwinden." habe, dann kann das sehr problematisch werden, selbst wenn ich selbst nicht gewalttätig werde, sondern nur entsprechende Gewalt unterstütze. Und solche Meinungen halte ich für nicht tolerabel.
"Natürlich muss alles im Rahmen unserer gesellschaftlichen Ordnung bleiben und Gewalt gehört da auf keinen Fall dazu, weder körperliche noch psychische."
... und damit hast du dir selber dein Gegenargument für die Verteidigung des Spiels als Ausdruck der Meinungsfreiheit geliefert, denn dieses Machwerk öffentlich zu publizieren ist definitiv ein Akt, den man als Form psychischer Gewalt werten kann.
Denn wo Gewalt anfängt, bemisst sich an der Empfindung desjenigen, der sie erfährt.
Wohin gewisse Meinungen führen lässt sich übrigens hervorragend an der Kriminalstatisik ablesen. Die Zahl der Übergriffe auf Ausländer, Asylbewerberheime etc. ist in der Zeit von Pegida drastisch gestiegen, weil sich die Leute als Teil einer angeblichen Mehrheit verstanden, deren Zeit nun endlich gekommen ist - und die schon lange darauf gewartet haben, ihre eigene Reichskristallnacht zu feiern.
Das klingt ja fast nach Bildzeitung...
Das ist so ein weites Thema das so tief in vielen verschiedenen themengebieten verwurzelt ist das es wohl in einem kommentarstrang wie hier nicht abgearbeitet werden kann.
Es erfährt aber niemand persönlich Gewalt sondern pixelfiguren werden erschossen, ansonsten dürfte man virtuell gar keine Gewalt mehr zeigen da sich jede Frau, man, Landsleute wie auch immer dadurch beleidigt fühlen könnte.
Klar bezieht sich dieses abartige machwerk auf schwule aber nunja was solls, wäre im Platzhalter ein Rocker, Punk, Nazi, Chinese ect wäre es auch nicht schlimmer oder besser. Veganer könnten und werden ja auch von jagtsimulationen genervt. Niemand muss dieses idiotische Spiel kaufen... ( Peta - Ratte - battlefield)
Ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht...
"... wäre im Platzhalter ein Rocker, Punk, Nazi, Chinese ect wäre es auch nicht schlimmer oder besser."
Du sagst es: Sofern ein Spiel auf vergleichbare Art und Weise eine andere Gruppierung herabwürdigend in den Fokus nähme und somit "zum Abschuss freigeben" würde, gäbe es sicherlich ebenfalls Widerspruch ... und es würde sicherlich/hoffentlich ebenfalls aus dem Greenlight-Programm geworfen.
Und dann kommt das in meine Timeline:
http://patrick-gensing.info/2015/05/11/antifaschismus-von-rechts/
Und es kommt mir so bekannt vor. Als hätte ich es selbst erlebt.
Vielen Dank für den Hinweis auf diesen Artikel. Gensing trifft es mal wieder auf den Punkt. Gut, dass er auch mal für die ÖR arbeitet und da seine Artikel platzieren kann.
Genau, und demnächst zocken wir dann "Kill The Nigger". Widerlich.
Gibt's schon und nennt sich Resident Evil 5 ;).
Der war jetzt echt böse !
Naja, eigentlich nicht. War eine Anspielung auf die ganze Rassismusdebatte, die Resi 5 schon vor seinem Release begleitete. Fand ich damals schon hochgradig absurd.
Ist an mir vorbeigegangen. Wobei mich interessieren würde was für Zombies man sonst in Afrika abschießen sollte. Wird ja nicht umsonst als schwarzer Kontinent bezeichnet.
Aber nicht wegen der Hautfarbe der Menschen..... zumal in Afrika nicht nur dunkelhäutige Menschen leben....
Wieder was gelernt. :)
Freud ließ mich eben "Scandalic Games" lesen. Er wird wissen, warum...
dürfte eigentlich ziemlich klar sein, dass das im gegensatz zu hatred hier nicht wieder auf steam auftaucht.
Von der absoluten Unnötigkeit dieses "Experimentes" mal abgesehen, Gewalt gegen Holzblasinstrumente (zweiter Absatz, "Kill the Fagott") ist auch nicht okay... :P
:-) Korrigiert, danke!
Sind das nicht Blechbläser?
Edit: Vertan. Saxophon ist Holzbläser. Da hab ich die Ausreißer verwechselt.
100 Dollar an Save the Children gespendet, um 2 Stunden lang seinen Craptitel auf Greenlight zu haben. Manche Leute haben echt merkwürdige Hobbies.
Vielleicht schreibt er an einer Doktorarbeit mit dem Thema "Wie lang es dauerte, bis Valve mein Spiel bannte und der Shitstorm mich überrollte".
Erwähnenswert ist in dem zusammenhang das sich der Entwickler letztlich selbst ins Bein geschossen hat, da Musiker als auch Synchronsprecher für ihr "richtiges" Spiel wegem dem Mist abgesprungen sind.
Irgendwann gibt es ein Spiel names "Kill the Gamer". Dann versteht es auch der letzte Freiheit-über-alles-Fanatiker.
Gibt es das immer noch nicht? Meine Güte, du hast da eine echte Marktlücke aufgetan!
Ich dachte dabei weniger an Markt- denn vielmehr an Therapieerfolge.
Bewerft mich mit Kot und gebt mir Tiernamen, aber nach dem Lesen der Beschreibung musste ich einfach nur lachen! Und ihr, die ihr hier so empört tut, auch. Gebt's zu! ;)
Das ist offensichtlich ein Scherz-Spiel. Bisschen derbe vielleicht, der Humor, aber ich find's lustig. :D
Jup, das ist einfach nur eine gezielte Provokation, und ich mußte bei der Beschreibung auch heftig grinsen.
Vor allem weil mir klar war, daß die sinnfreien Kommentare von ironiefeindlichen Leuten wieder super werden.
Und siehe da, es ist alles bei: Beschimpfungen, Verleumdungen, komplett sinnfreie offtopic Stränge, usw. :)
Sorry, ich finde da nichts zu Lachen. Nicht mal, falls es ironisch/satirisch gemeint sein sollte.
Nur so zur Klarstellung: Ich amüsierte mich nicht über das Spiel, das kam missverständlich rüber, sondern nur über den wie schon bei Hatred absolut sinnfreien Shitstorm.
Das Spiel ist wie Hatred Schwachsinn, wurde von Steam sofort gecancelt,
so wie es sein sollte. Also wozu diese künstliche stellenweise echt ins absurde abdriftenden Diskussionen?
Vor allem da manche dies wieder mal geziehlt zur Selbstdarstellung verwenden, wie man an der "Homosexualität, Krankheit oder nicht" Diskusion zwischen TValor und Sven sehen kann.
An Svens Stelle hätte ich den Strang schon dreimal gelöscht.
Hahaahahaha, total lustig! Ich finde ja, dass alle 40 jährigen Hendriks aus Kiel erschossen werden sollten, wegen dem Namen oder dem Alter oder der Stadt. Oder weil Sie scheinbar auch nach einem halben Leben Erfahrung vollkommen empathielose Hirne ohne Problembewusstsein sind. HAHAHAHAAHAHA!
Runterkommen und persönliche Beleidigung (ja ich seh die Ironie) einstellen.
Oder das ganze etwas sachlicher Formulieren.
Ich beziehe dies natürlich nur auf ein potentielles Spiel wobei alle Ähnlichkeiten mit lebenden Personen und realen Handlungen rein zufällig sind. :)
Tja, genau das meine ich. Leute wie du die gedankenlos und dumm drauflostrollen, als Antwort auf ebend genau auf dies abzielende Provokation. Gratulation, du hast dich selbst entlarvt ! :)
Ja, Leute wie ich, die, wenn auch nicht selbst betroffen, sich in die Lage der Betroffenen zu versetzen versuchen und ein Verständnis dafür entwickelt haben, wie die Wirkung auf die Betroffenen ist und so einen Dreck deswegen verurteilen und nicht lustig finden. Genau die sind die Trolle, nicht Leute mit deinem empathielosen Weltbild. :)
Schau mal ein wenig weiter hoch, auf meinen Kommentar Ganon gegenüber.
Wenn du es dann immer noch nicht blickst, weiß ich auch nicht. ;)
Edit: Per PN geklärt.
Danke :)
Erst Menschen, dann Schwule...nimmt die Hassspirale denn nie ein Ende.
Unter den Vollpfosten ist der Zyniker König. Oder wie ging der Spruch? ^^
Ist mir nun neu, aber der wahre Kern ist sicher nicht zu verleugnen ;).
Erst Menschen dann schwule????
Sind schwule für dich keine Menschen?
Also da hab sogar ich die Ironie bemerkt. ;-)
Ich dachte meine Fragezeichen Armee drückt meinen auch aus ;)
Ironie funktioniert im Internet eben einfach nicht, deshalb war's ja auch Zynismus ;).
Ich hätte jetzt, ohne Videos von dem Spiel gesehen zu haben, auf Satire getippt.
Ich auch zunächst, aber die satirische Abrundung hat dann doch gefehlt.
Wie der Autor des Spiels schon sagte, es ist ein soziales Experiment. Und das Ergebnis dieses Experiments kann man in den schier endlosen Kommentarsträngen weiter oben begutachten. Fehlt nur noch die Auswertung des Ganzen, aber das überlassen wir mal besser den promovierten Psychologen unter den GG-Lesern :P
Wenn heute schon ein Primitiv-Shooter mit fragwürdiger Thematik als soziales Experiment durchgeht, dann gute Nacht.
Ist ja nicht so, dass auf der Welt auch ohne dieses Spielchen nicht über das Thema Homosexualität diskutiert würde. In manchen Ländern ist es ja tatsächlich noch ein Aufreger, wenn eine vollbärtige Dame 'nen Song Contest gewinnt...
Beim ESC ist mir so eine Diskussion, wie sie nun in der Zockergemeinde geführt wird, nicht aufgefallen. Allerdings interessiere ich mich auch nicht für den ganzen ESC-Quatsch, das ist alles völlig an mir vorbeigegangen. Videospiele sind eher meine Welt, und in dieser Welt ist Homophobie eher selten das Thema.
Wenn nur ein unreflektierter, homophober Videospieler durch diese Aktion über sein Verhalten nachdenkt ist schon was gewonnen.
Besser ab und zu ein kleiner Aufreger als gar keine Weiterentwicklung...
Dass dir eine Diskussion nicht aufgefallen ist, liegt wohl daran, dass es keine Diskussion war, sondern eine abartige Entladung von irsinnigen Vorurteilen/ Ängsten in Form von Beleidigungen und anderen abschätzigen Äußerungen.
Ja, die Kommentare des Autors, die hier teilweise zitiert worden sind, weisen eindeutig darauf hin, dass dieser Mensch moralisch absolut integer ist und lediglich aus wissenschaftlichem Interesse ein soziales Experiment gestartet hat.
Hinweis: Das war Ironie.
dann würde ich mal sagen, schau dir das video an.
Wenn ich die Reaktionen sehe, scheint sein Experiment perfekt zu laufen. ;)
Einfach nur Quatsch, den man nicht braucht, aber nix, worüber ich mich jetzt ewig aufregen müsste.
interessant ist ja, welche beachtung solchen ausreißern in den medien gegeben wird. das dieses spiel langsam aber sicher jeder kennt, ist nicht valves schuld. es muss ja gleich überall davon berichtet werden und natürlich darf der erhobene zeigefinger nicht fehlen. ziemlich verlogen, denn worin besteht der unterschied ob ein titel es auf greenlight oder einer gamingseite schafft ( von dem einen, das es bei greenlight gelöscht und bei den anderen als klickgenerator verwendet wird mal abgesehen )?
Verbote ziehen immer Aufmerksamkeit auf sich und führen in der Regel genau zu dem, von der Absicht des Verbotes, gegenteiligen Ergebnis,nämlich größerer Bekanntheit. Wenn nicht hier, dann würde man woanders davon erfahren. Ich würde jetzt niemanden Speziellen Vorwürfe dafür machen.
Die Frage, die auch in der News klar herausgestellt wird, ist ja, WIE es solche Titel überhaupt in die Veröffentlichung schaffen. Und natürlich ist das eine Frage, über die offen diskutiert werden kann und sollte. Diese Unterstellung als "Klickgenerator" wird immer wieder gern genutzt, um was zu meckern zu haben - meiner Meinung nach. Und widerspricht außerdem allen Forderungen nach mehr Transparenz.
Niemand bestreitet, dass ein Valve-Mitarbeiter einen Fehler begangen hat. Aber deswegen muss man dieses homophobe Flash-Spiel nicht mit Screenshot und eingebundenen Trailer adeln.
Welchen Fehler? Das Ding war nach nichtmal 2 Stunden weg. Das ist ne ziemlich gute Reaktionszeit. Greenlight soll ja gerade die Community entscheiden lassen, die hat entschieden und das Spiel war weg.
dazu brauch man auch keine community. nächste mal kann man nämlich vlt gleich solche projekte mit menschenverachtendem oder rassistischem inhalt einfach nicht zulassen.
Naja, wieviele Stufen willst du denn haben? Erst kommt die Community und dann nochmal Valve. Bei deinem Vorschlag zuerst Valve dann die Community und dann nochmal Valve, wenn das Spiel fertig ist. Scheint mir ein wenig übertrieben.
wieso sollte das übertrieben sein? ist schlussendlich im interesse valves, dass auf ihrer plattform keine strafrechtlich relevanten inhalte beworben werden. solch eine mindestfilterung wird man ja wohl erwarten dürfen.
Weil es den Aufwand nicht wert ist für einen Spinner im Jahr.
Und warum solltest du das erwarten, es gibt jede Menge Orte an denen man zuerst mal was sagen/posten kann und erst im Nachhinein moderiert wird.
ernsthaft? es ist den aufwand nicht wert zu kontrollieren ob möglicherweise illegale oder abstoßende inhalte angeboten werden?
auch ist greenlight nun mal kein öffentliches forum sondern ein produkt-programm von valve für ihren store. da kann man sehr wohl erwarten, dass es ihnen selbst nicht völlig gleichgültig ist wenn solche inhalte zur wahl gestellt werden.
Ja, ist den Aufwand nicht wert. Eine Person oder mehr, die Vollzeit für den sagenhaften einen Spinner in mehreren Jahren(!) eingestellt wird, lohnt sich nicht. Du hast 2 Stunden exposure des Spiels gespart. Absolut Irrelevant.
das ist ja nicht nur ein spinner. würde dir mal empfehlen zu verfolgen, was alles so im greenlight programm auftaucht. neben solch ein zeug kommen da auch haufenweise titel die qualitativ unterste schublade sind. sich darauf verlassen, dass solche titel es nicht schaffen kann man leider gerade nicht. da über soziale netzwerke dann doch irgendwelche gruppen ob nun aus spaß oder zum trollen diese titel trotzdem entsprechend hochvoten.
vor allem ist es ja nicht so, dass greenlight schon immer so gewesen wäre. anfangs hat nämlich valve nicht den aufwand gescheut, jeden eintrag auf strafrechtliche inhalte bzw eine mindestqualität zu prüfen. und mal ehrlich, von was für einem mehraufwand sprechen wir denn bitte? valve hat hunderte von support-mitarbeitern die sich um probleme und community kümmern, aber ein par arbeitsstunden für eine vorauswahl bei greenlight sind nicht mehr drin? du weißt selbst, dass das schwachsinn ist.
hier haste eine beispielhafte auswahl von solchen greenlight-titeln:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLlRceUcRZcK17mlpIEPsV8gRg_Kjxuy_3
Wer hat denn einen Schaden dabei, wenn qualitativ schlechte Spiel auf Steam veröffentlicht werden. Ok, der eventuelle Käufer vermutlich, aber das ist für Valve, die beim Verkauf ja Gewinn einstreichen, wohl kaum ein Grund, die zu verbieten.
Dafür ist Greenlight doch da, um gute Spiele auf Steam zu kriegen, und Mist von der Community, also den Kunden, aussortieren zu lassen.
In erster Instanz sortiert die Community. In letzter Instanz sortiert Steam. Alles andere wäre ja auch alberne Geschäftspraktik.
Schaden hat Valve im Image und damit allein einen guten Grund die Sache zu kippen.
was, wie wir sehen, ja leider nicht klappt.
Ja, wenn du zusätzlich noch die Qualitätskontrolle willst, müsstest du zurück zu einem System ähnlich dem, wie es vor Greenlight war. Nur war das auch kaum praktikabel, weil es eben immer mehr Spiele pro Jahr gibt und Leute mit "dem perfekten Geschmack, der alles abdeckt" eben nicht existieren.
Nein, die haben keine hunderte von Supportmitarbeitern. Die haben mitsamt Hardwareingenieuren, Softwareentwicklern und co. gerade mal 380 Leute und die übernehmen den CS mit. Und was soll diese Vorauswahl bringen? Den gelegentlichen Troll, ok. Aber Leute mit Sendungsbewusstsein wie dieser Typ stellen dann eben ne andere Version auf Greenlight und ändern die ab. Es hat seinen Grund, warum die grossen Shops "offen" sind. Irgendwann wird die Menge an Content so gross, dass eine Kontrolle jeglichen Kostenrahmen sprengt.
man müsste gar nicht zu einem zeitpunkt vor greenlight zurückkehren. so wie greenlight anfangs funktionierte, genauso hätte man es ja beibehalten können. stattdessen hat sich valve entschieden (wie übrigens in vielen bereichen wie man an dem paid mod debakel sehen konnte), vorab überhaupt nichts mehr zu kontrollieren.
und sehe da das argument nicht. wenn solche leute ihr projekt immer und immer wieder reinstellen, würde solch ein vorfilter dies ja gerade verhindern. dann kommt es ja erst gerade nicht dazu.
und nö.. steam ist da ziemlich einmalig mit. wenn du dir die konkurrenz anschaust (uplay, origin, GOG, humble store aber auch drittseller wie GMG), ist das absolut unüblich einfach mal alles zuzulassen.
Am Anfang, als es nichtmal die 100$ Kosten gab? Da wirkte das nur alles besser gemanaged, weil es so viele offensichtliche Sachen wie TF3. HL3, Minecraft und co gab die schnell reported wurden.
Das Argument ist, dass es ein offener Shop werden soll, und das ist der Vergleich eher google playstore und nicht gog und co.
Und das Problem des immer wieder reinstellens ist doch garkeins, solange der Mist nicht verkauft wird und relativ zügig von Greenlight verschwindet......wen interessierts.
zB diejenigen gruppen/personen gegen die in solchen spielen gehetzt wird.
Da müssen die sich aber beeilt haben bei 2 Stunden.
wie du siehst war dazu keine eile nötig. das spiel hätte auch nur für 10 minuten im programm sein können und es wäre irgendjemanden aufgefallen. da gibt es völlig zurecht einen shitstorm.
Was für nen Shitstorm? Es gab Berichte, n paar Diskussionen, das ist Meilenweit von nem Shitstorm entfernt.
na klar ist das ein shitstorm. das muss ja nicht die ausmaße eines paid-mod-debakels haben, damit man es so bezeichnen kann.
Häufigkeit und schnelligkeit der Berichterstattung und Anzahl der Kommentare in den jeweiligen News lassen mich das anzweifeln - aber vllt haben wir auch einfach sehr unterschiedliche Definitionen des Begriffs.
offensichtlich.
Das heißt es gibt keine vorherige Kontrolle der Inhalte? Ich könnte also auch einfach irgendwas auf Steam Greenlight stellen, obwohl ich weiß dass es nie erscheinen wird? Beispielsweise um Werbung für meine Website/Blog zu machen.
Ja, wobei du die 100 Steine dafür wohl reichweitenstärker investierst, wenn du sie Google gibst.
es ist eben schon ein unterschied wenn ich ein entsprechendes werk veröffentliche oder darüber berichte. letzteres heißt ja keineswegs, dass man das ganze gutheißt, aber deswegen muss man es auch nicht totschweigen.
im kern geht es ja hier vor allem auch über das greenlight-programm und dessen fragwürdige mechanismen.
es wird ja auf greenlight nichts veröffentlicht. greenlight ist die stufe vor der veröffentlichung, quasi das casting - spiele werben für sich. den letzten part übernehmen nach der entfernung nun andere, natürlich nicht ohne breitseite gegen steam, valve und greenlight.
mir ist klar wie greenlight funktioniert. der umstand, dass es zu diesem zeitpunkt noch nicht veröffenlicht ist, macht die problematik fehlender oder unzureichender kontrollmechanismen aber nicht besser.
Ohne diverse Spieleseiten hätte ich (und wohl die meisten anderen) nie was von Hatred oder diesem Spiel hier erfahren. Aber kostenlose Aufmerksamkeit ist natürlich immer nützlich.
wobei hatred bei all der kontroverse immer noch ein legitimes spiel ist, welches nicht gegen spezielle gruppen hetzt. das kannst du von dem titel hier aber nicht behaupten.
Ja, nur das allein wird aus diesem Spiel noch keinen Hit machen. Wie das bei Hatred ist, weiss ich nicht. Es kann ja sein, das es gut gemacht ist, dann wäre es besser, gar nicht erst über das Verbot zu berichten.
Wäre für eine Mod: Kill the stupid developer. Und die sind im Spiel unter anderem daran zu erkennen, dass sie die Schachtel von dem Werk hier hochhalten.
Schöner wäre allerdings einfach ein ignorieren der Spielepresse. So hat er (wie auch Hatred) seine Aufmerksamkeit und genug Werbung in der Zielgruppe gemacht. Und auch hier lockt die News ja fleißig.
Eins muss man dem Spiel lassen. Hier kommen sofort wieder alle Leute an, die Sowi in der Realschule mal iwie hatten und diskutieren über Pädos, Freie Meinung, Hitler und verdrehen sich so das Wort im Munde, dass man nur den Kopf schütteln mag.
Leute, Gesunder Menschenverstand.
Nuff said.
und gesunder menschenverstand hat als konsequenz nicht mehr über themen diskutieren zu müssen?
Der Gesunde Menschenverstand schiebt das dumme Spiel bei Seite, zuckt mit den Schultern und startet darunter keine Grundsatzdiskussion. Und sogar jetzt dichtet man eine Diskussion an. Nö mach ich nicht mit.
da verwechselst du aber "gesunden menschenverstand" schlicht mit desinteresse.
Du bist wirklich der allerletzte Mensch auf diesem Planeten, der von gesunden Menschenverstand faseln sollte. Dieser beinhaltet nämlich kein Verständnis für das Aufhängen von Pädophilen. Aber die NPD fordert ja auch die Todesstrafe für Kinderschänder, obwohl einige ihrer Mitglieder wegen Kindesmissbrauch und Kinderpornokonsum verurteilt wurden.
Vergleichst du mich gerade mit der NPD? Ich habe kein Verständnis für derlei Gespräche über Toleranz mit Leuten die von einem Spiel zu sowas kommen. Iwie habt ihr heute alle mächtig eine Scheibe im Hirn.
Halbwissen und was man daraus macht, frei im Internet. Herrje.
"Halbwissen und was man daraus macht, frei im Internet. Herrje."
Das denke ich mir bei deinen Kommentaren auch schon die ganze Zeit :o
Es ist erstaunlich: Statt ein Spiel, in dem man Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung abknallen soll, einfach widerlich zu finden, wird ernsthaft oben alles ausdiskutiert. Und beim bloßen Überfliegen sehe ich Posts, die Zusammenhänge von Homosexualität und Krankheit debattieren - da mag man gar nicht weiter hinschauen.
(Gamersglobal sollte gelegentlich Kommentare deaktivieren, sagt der böse Zensor)
Und man kann noch nicht mal den Anons die Schuld geben. ;-)
Hatred und dieses Programm gehören in die Tonne gekloppt. Egal ob man auf unschuldige Menschen oder auf "Tunten" schießt, beides ist verachtungswürdig und gehört gelöscht!
Den Machern solcher Werke sollte bitte schön auch mal kräftig am Kopf gefühlt werden! Man kann doch echt an deren Verstand zweifeln wenn diese Lumpen einen solchen Schund allen Ernstes veröffentlichen wollen, die jede Form vom Sitte und Anstand mit den Füssen treten.
In Zeiten, in denen alles erlaubt scheint, und die egozentrale Verwirklichung im Mittelpunkt jedes Menschen steht, sind solche Auswüchse aber nicht zu vermeiden. Schlechte Zeiten einfach.
in hatred wird aber nicht gegen irgendeine spezielle gruppe gehetzt, das ist einfach nur misanthropisch gegenüber menschen im allgemeinen. und das töten von unschuldigen ist nun auch nicht wirklich ein kriterium für verachtenswerte spiele, da müssten wir dann doch eine ganze menge titel auflisten (postal, GTA, manhunt, usw). nicht umsonst wurde hatred auch wieder im greenlight programm aufgenommen.
Das Video sagt eigentlich alles: Billigste Provokation durch ein billigst zusammengeklöppeltes Spiel. Braucht kein Mensch.
Tja, ein Spiel was seine Aufmerksamkeit aus dem überdimensional medial oktroierten Verständiss für Minderheiten mit abweichenden Verhalten von der Mehrheitsgesellschaft zieht. Kann man sich drüber aufregen, muss man aber nicht :).
Was du als "medial aufoktroiertes Verständnis" bezeichnest, nenne ich "Notwendigkeit der Menschenrechte". Du kannst ja mal darüber nachdenken, was das bedeutet.
Das Denken fällt mir leider sehr schwer :D. Und außerdem, dass ich das Spiel schlecht finde steht außer Frage.
Falls übrigens jemand noch mehr über den Entwickler erfahren möchte, auf der Website wird gerade angezeigt, dass momentan auch eine Flüchtlings-Sim in Entwicklung ist. Und es liest sich genauso spaßig, wie oben genanntes krankes Machwerk:
As the same in real life, your character will have various needs and wants. Each stat affects everything in the game, whether it be how likely you are to steal a car, or how long you can stand hiding out in the woods. To satisfy needs such as hunger and thirst, break into a house and loot it, or go to a store to buy it. Going into a store to buy items increases the risk of a pedestrian recognizing you. You can also steal items from stores, but if your tiredness is high or dexterity low, you run the risk of getting caught. You can rob liquor stores too!
Quelle:http://www.skaldicgames.com/onthelam.html
Schön auch folgende Erklärung für das asoziale Machwerk aus dieser News:
"6. Send me all the hate mail you want, but stop sending out vicious hate mail to our actors and licensed bands. They have nothing to do this this mini-game, and are not featured in it. That just proves my point that the majority of the LGBT community are truly the hateful ones, sending threats and horrible messages to everyone they think is involved with this project."
Zeigt nochmal eindeutig, wessen Geistes Kind diese Typen sind/der Typ ist.
Ja, so eine anständige und seriöse Firma findet man selten:
http://s22.postimg.org/j1cl9yifl/CEOV26_WYAAVP8w.jpg
http://i.imgur.com/xBFNmOf.png
Die bösen Medien widern mich nur noch an. ;-)
Bei aller Antipathie für dieses Studio - beim genannten Spiel geht es nicht um Geflüchtete aka Asylsuchende, sondern um Ausbrecher*innen aus dem Gefängnis.
Frage mich da immer, wie so etwas entsteht. "Hey, lass uns so einen Moorhuhn-Klon entwickeln, wo man auf Homosexuelle schießt!" - "Ja, super Idee! Eine bessere Spielidee habe ich ja noch nie gehört! Wie witzig." ...
Tja. Ein Weltbild kann tief hängen und es quetschen sich noch Leute unten drunter.
Zudem sieht man ein paar Posts weiter unten, dass es hier Abseits des naiven Provozierens und eines PR-Hypes (wie bei Hatred) hier tatsächlich eher die seit einiger Zeit gängige: Provozieren wir mal die Seite die es nicht mag damit wir sie als böse Gutmenschen/SJW-Outen und an die Wand stellen können. Oder eben diese Abriß über Meinungsfreiheit des rechten Duktus abfeiern wie oben am Live-Beispiel und der Vorlage die ich am Ende gepostet habe.
Da wünsche ich mir noch die naiven Zeiten zurück als wirklich nur ein paar Dumme sowas programmiert hätten weil sie den Reiz des Verbotenen spüren wollten.
So viel Diskussion wegen so wenig Spiel.
Das Traurige ist, um das Spiel ging es dabei schon lange nicht mehr...
Das Traurige ist, dass der Kommentarbereich von GG unter anderem problemlos als Bühne für Homophobie genutzt werden kann.
Erfreulicherweise gibt es hier aber auch reichlich Gegenwind.
Es stand dir immer frei einen Melde-Button zu benutzen, wenn dir ein Kommentar nicht behagt. Stattdessen hast du Angriffe auf persönlicher Ebene vorgezogen. An deiner Stelle wäre ich jetzt etwas kleinlauter.
Ich bin ja froh, dass sich wenigstens einige Moderatoren frühzeitig einschalten. Scheinbar ist es also nicht so, dass das im Mod-Team unbekannt wäre und deswegen eine Meldung notwendig ist, oder habe ich da was falsch verstanden?
Mit der Kleinlautigkeit muss ich dich übrigens enttäuschen, solang hier fröhlich gegen Menschengruppen gehetzt werden darf, werde ich den entsprechenden Einzelpersonen den Spiegel vorhalten, wann immer es mir auffällt und mir danach ist. Aber du darfst mich natürlich auch gerne für eine Verwarnung vorschlagen. :)
Entschuldige bitte, daß ich einen Beruf habe und hier in meiner Freizeit reinschaue und nicht gleich jeden einzelnen Kommentar lese, uns aber gemeldete eher ins Auge fallen. Und wenn andere in tiefe Schubladen greifen, mußt du das nicht auch tun.
Ist entschuldigt. ;) Nimm es bitte nicht persönlich, meine Toleranzschwelle ist bei solchen Themen mittlerweile recht niedrig, da reagiere ich auch nicht immer so fair und lässig, wie ich es in mancher Situation wohl sollte.
Ich habe nicht jeden Beitrag genau gelesen, aber wo wurde "gehetzt"?
In diesem Thread ist für mich die Bezeichnung von Homosexualität als Krankheit (z.B. http://www.gamersglobal.de/news/99854/kill-the-faggot-valve-loescht-homophobes-spiel#comment-1445598) Hetze. Allerdings bezog ich mich etwas allgemeiner auf diverse Kommentare.
Naja zur Hetze gehört eigentlich ja schon ein bisschen mehr, als auf einen veralteten Stand der Dinge gepaart mit unpassenden Begriffsdefinitionen um sich zu werfen.
Deiner Meinung nach vielleicht schon, ich sehe das hier gemäß Duden aber auch schon gedeckt. :) Aber du darfst ihn gerne in Schutz nehmen.
Ich sehe eben nicht, wie er "Hassgefühle, feindeslige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugt".
Er gibt seine Meinung und seinen schlechten Wissensstand preis, sonst nichts. Seine Ansichten verteidige ich nicht, weil ich sie nicht teile. Aber er hat sich nicht in der Wortwahl oder anders vergriffen. Ganz im Gegensatz zu dir, der scheinbar auch sehr empfindlich ist. Nur soll es eben Leute geben, die nicht alles geil finden und abfeiern (Schwule, Transsexuelle usw.). Aber solange sie diese Leute in Ruhe lassen, ist das schlicht und einfach deren Meinung.
Naja, vielleicht habe ich aber auch den Vorteil, dass ich grundsätzlich nicht viel Wert auf Meinungen im Internet gebe und daher vieles gar nicht mehr ernst nehme, was zu lesen ist.
Das ist Schade für dich, ich sehe hier unsachliche, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen, die Emotionen gegen jemanden erzeugen sollen (und es war nur _ein_ Beispiel). Es tut mir auch Leid, dass ich damit in deine Welt der meinungsfreiheitlichen Glückseligkeit eingedrungen bin.
Allerdings ist die Sorte Mensch aber auch nicht nur im Internet sondern über die AfD in Parlamenten und diverse "Bürgerbewegungen" wöchentlich auf der Straße.
Und damit Danke für's Interesse, deine Wortwahl zeigt mir schon wieder, in welche Richtung das geht. :)
Tja gegen diese Leute hilft eben aufklären und nicht zwangsweise Löschen der Kommentare. Wenn man nicht genug erklärt kommt eben so etwas wie Pegida auf. Natürlich gibt es auch hoffnungslose Fälle, aber dazu wurden ja schon Artikel gepostet.
Und mal ganz pragmatisch: Lieber AfD als NPD. Das wäre für viele rechts der CDU nämlich vermutlich die Alternative, wenn die AfD zugrunde geht. Und auf solche Zeiten habe ich noch weniger Lust.
Es gibt halt auch Grenzen der Aufklärung. Leute mit bestimmten (geschlossenen) Weltbildern sind teilweise einfach aufklärungsresistent - da helfen auch die besten Argumente nichts. (Ob das auf irgendwelche Mitläufer*innen bei *gida zutrifft, kann ich nicht sagen.)
Was TVTalok da geäußert hat klang nicht nach mangelndem Wissen, sondern nach einem ganz bestimmten Weltbild, sonst hätte er nicht diese ganzen Argumente aus der Tasche ziehen können. Er hat diese Einstellung also nicht zum ersten Mal verteidigt, auch die Seitendiskussion über den Konservatismus zeigt das.
Da hilft auch keine Aufklärung mit weiteren Informationen, da schon genügend "eigene Quellen" vorhanden sind.
Und Age hat das wohl auch gemerkt und dann dementsprechend reagiert. Eine Aufklärungsdiskussion mit solchen Leuten ist zu 99% Zeitverschwendung. Bei diesen Ideologien kann es nur darum gehen, ihre Verwirklichung zu verhindern.
Zum Pragmatismus: Einerseits ja, einerseits nein. Die AfD mag (auch vom Personal) harmloser sein als die NPD, aber sie ist gesellschaftlich viel akzeptierter und kann mit ihren Positionen wesentlich weiter in die Gesellschaft hinein wirken, zumal die mediale Resonanz auch wesentlich größer ist.
Und da das Ende der AfD ja absehbar ist: Die (ebenfalls zerfallende) NPD wird für die meisten keine Alternative (höhö) sein, das sind halt Nazis. Die Leute werden dann einfach gar nicht mehr wählen gehen, wenn sie keine Partei finden, die sie ordentlich repräsentiert.
Zu TVTalok: Stimmt wohl. Vermutlich wird bei nächster Gelegenheit wieder so ein Kommentarstrang eröffnet. Ich persönlich hätte die Diskussion mit ihm auch schon früher abgebrochen, aber das muss jeder selbst wissen.
Zur AfD: Natürlich rennen nicht alle zur NPD. Aber einige, genauso zu anderen Parteien in der Ecke. Oder es wird eine Neue gegründet, die dann vor den gleichen Problemen steht, wie die AfD heutzutage. Und ja, viele werden wohl auch Nichtwähler.
Natürlich wirkt die AfD weiter in die Gesellschaft, da mehr Leute mit deren Meinung übereinstimmen. Aber genauso gut wissen diese Menschen auch, dass bestimmte Themen eben tabu sind. Das wäre anderen Parteien weiter rechts egal.
Aber nun genug von diesen Themen. Gehört hier eigentlich nicht rein.
Zustimmung. Deswegen führe ich bestimmte Leute auch nur noch vor. Nicht, um sie zu überzeugen - mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren. Aber um anderen Lesern die Absurdität dieser "Argumente" klar zu machen oder sei es nur, um deutlich zu machen, aus welcher Ecke dieser Argumente kommen.
Gerade in den rechtsextremistischen Kreisen gibt es eine unzählige Anzahl von Codewörtern, bei denen die wahre Bedeutung mancher Worte schlicht dreist umdefiniert wird, ohne dem anderen mitzuteilen, dass sie umdefiniert wurde - so sollen manche Aussagen "vertretbar" wirken, obwohl sie in Wahrheit genau das Gegenteil sind. Es geht diesen Leuten schließlich darum, möglichst "zivilisiert" zu wirken - und das tun sie nicht, wenn sie Klartext reden.
Deshalb auch dieses schon pathologisch-radikale Eintreten für Meinungsfreiheit und Demokratie, das man bei den Rechten beobachten kann. Völlig widersinnig. Denen gehts natürlich nicht um Meinungsfreiheit und Demokratie. Jeder weiß, was uns blüht, sollten diese Typen erneut an die Macht gelangen. Denen geht es darum, ein gesellschaftliches Klima zu schaffen, in denen es nicht verpöhnt ist, rassistische Hetze zu verbreiten - weil: Ist ja Meinungsfreiheit. Und wenn es ihnen gelingt, die Gesellschaft dazu zu bringen mit ihnen zu reden legitimieren wir allein durch die Tatsache, DASS es eine Diskussion gibt diese Meinung als vertretbar - wichtig ist nämlich nur, dass diese Meinung im öffentlichen Diskurs stattfindet - siehe "Wir sind das Volk" und "besorgte Bürger" Pegida. Auch alles nur versuche, die eigene Meinung zu legitimieren, in dem man a) natürlich darauf besteht, bürgerlich zu sein - obwohl man es offensichtlich nicht ist und b) so tut, als wäre man die Mehrheit (Wir sind das Volk). Das ist, als würdest du als Adolf Hitler verkleidet zum Kostümball gehen und darauf bestehen, du wärest Charlie Chaplin.
Zur AfD:
Die AfD ist exakt das trojanische Pferd, dass sich die Rechtsextremen seit Jahren gewünscht haben. Die NPD versucht ja verzweifelt, sich ein bürgerliches Image zu verpassen mit Kinderfasching und Zeltlager und allem drum und dran. Weil sie gemerkt haben: Wenn wir laut aussprechen, für was für einen geilen Typen wir den Adolf halten hört uns keiner zu.
Und dann kam die AfD, die ja sowieso schon zu beginn erzkonservativ war, hatte einige bei den Rechten anschlussfähige Ideen (Euro-Austritt etc.) und die Rechten strömten in Scharen herbei, nicht ohne in jedes Mikrofon zu Murmeln "Wir sind eine bürgerliche Partei, wir sind eine bürgerliche Partei" und all die latenten völkischen Nationalisten haben sich gefreut, dass sie endlich unverhohlen rechtsnational sein dürfen, denn wir haben ja das Deckmäntelchen der neuen, "bürgerlichen" Partei, genau dieses Image, dass die NPD (natürlich) nie aufbauen konnte, weil der Name einfach vollständig verbrannt ist.
Und genau deshalb habe ich auch keine Lust, da groß zu differenzieren. Das sind alles Neonazis und wer dabei unter die Räder kommt ist selbst Schuld, was bist du auch in so einer Partei? Aber ich werde dieses Denken sicher nicht damit legitimieren, dass ich da groß herumlamentiere und "Ja nein, es sind ja nicht alles Neonazis" und so den Anschein erwecke, als hätte die AfD etwas zu bieten, was in einer zivilisierten Gesellschaft auch nur diskussionsfähig wäre. Ich legitimiere ja auch nicht die NPD, in der die selben Kasper sitzen wie in der AfD, weil ich mich nicht persönlich von der extremistischen Einstellung jedes Parteimitglieds überzeugt habe.
Oder deine ganze Hetze hier kurz zusammen gefasst: Manche Gruppen darf man ausgrenzen und gegen sie hetzen und bei anderen Gruppen darf man es nicht.
- Danke das ihr mir (gerad du besonders) geholfen habt das zu beweisen ;)
Richtig. Dich darf man ausgrenzen und ich habe keinerlei schlechtes Gewissen dabei. In der Opferrolle fühlt ihr euch ja eh wohl ;) So kriegt jeder was er will: 98% der Bevölkerung finden euch immer noch scheiße und ihr dürft rumheulen über das böse System, dass euch diskriminiert, weil es euch nicht andere Menschen verfolgen, verletzten, töten lassen will.
Ich bin in der SPD xD
Ist Sarrazin auch
Bei dem ist es aber seine Meinung und ihm wird es nicht durch andere zugeschrieben ... davon unabhängig bist du selbst kein Stück besser als Sazzazin.
Doch, ein Stück weit besser bin ich schon. Im Gegensatz zu Sarrazin führe ich Dummheit nicht auf Herkunft, Religion oder Gene zurück.
Also wenn du meinst, dass allein macht dich schon besser ...
Schon irgendwie.
Edit: Zugegeben ist es nicht schwer.
Hetzer sind keine unschuldig gefährdete Minderheit, sondern Hetzer. Intoleranz zu tolerieren ist nicht nur doof sondern auch ein Konzept das sich im Kreis dreht.
Wie schon in mehreren Verlinkten Artikeln ist es inzwischen von der Sarazzinschen "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Schiene das Ammenmärchen verbreitet, dass man Diskriminierung unter Meinungsfreiheit dulden muss und alles universell erlauben. Und auch das Meinung haben und Meinung verbreiten Unterschiede sind.
An der Idee Leute aufgrund ihrer Religion, Herkunft, Geschlecht, Hautfarbe oder sexuellen Orientierung anders zu schützen als Bewußt gewählte und vertretende "Meiunungen" bzw. Ideologien ist (egal wie sehr man das seit einigen Jahren aus diesem Lager versucht als Unding darzustellen) völlig legitim.
Lies mal die anderen Kommentare (ich weiß, ist eine Zumutung), da kam noch ganz andere Gülle hoch...
Was ist daran traurig? Möchtest Du wirklich, dass Leute ganz normal über das Spiel reden à la "Die Ragdoll-Physik muss aber noch verbessert werden", "Die Soundeffekte sind wirklich super" oder "Mein Highscore beträgt 999. Wer bietet mehr?"?
Ich möchte, daß man zumindest beim News-Thema bleibt, ja.
Zumindest kann man auf diese Weise mal sehen, wer hier zu den Homophoben, Holocaust-Relativierern und Tatsachenverdrehern zählt.
Wir beiden Nazis zum Beispiel. :D
Ich könnte mich noch als "Homos sind nicht krank!"-Fanatiker anbieten ;)
Wie kannst du nur solche Unwahrheiten verbreiten ! Das dich der TValok hole ! :D
Wenn wir die Realität nur schnell genug im Kreis drehen fliegt irgendwer sicher raus. Oder wir kotzen uns nur alle auf die Schuhe.
lol nice :) Der Spruch grenzt ja an Genialitaet. Ich werde ihn hinfort an passender Stelle meinem Repertoire hinzufuegen, moechte aber dem Urheber Tribut zahlen. Stammt er von dir oder ist das ein Zitat? Kalkofe?? :)
Ne. Is von mir. Darfst mich gern weiterempfehlen. :)
Whut??? Die sind im Unrecht??!! Aber ... aber - wer mit solcher Inbrunst stundenlang billige Rhetorikspielchen spielt und anderen Leuten trotz eigener, schwach ausreichender Rechtschreibung und Interpunktion Unbildung und allgemeine Verblendung vorwirft und das mit streng "wissenschaftlichen Fakten" aus dem Sarrazin'schen Argumentationsfundus belegt - DER KANN DOCH UNMÖGLICH FALSCH LIEGEN!!! Die sind doch lieb! Guckt euch doch nur mal all' die ironischen Emoticons an! Ihr seid doch im Unrecht! Ihr seid alle verrückt und gekauft und manipuliert! Rafft das mal!
Sorry, ich muss mich erst mal beruhigen. Ich geh' jetzt Aluhütchen falten. Und ihr kriegt keins, so!
Ich wollte mich beim ersten Anblick des Themas schon so richtig schoen aufregen, musste dann aber bei dem "Genuss" dieses kranken Videos nur widerwillig hilflos kichern. - Aber mal allen (selbstironischen) Humor beiseite: Alles in allem ist das schon ziemlich platt, bloed und beleidigend und spielmechanischer Sperrmuell. Danke Valve, kein grosser Verlust. :)
PS: Mir ist im Nachhinein noch eingefallen: Schoen waere ja mal ein Titel, wo man durch die Bueros solcher einfallslosen Software-Entwickler tigern koennte: LAME LEAD-DESIGNER KILL! BORED VOICE ACTOR CROTCH-SHOT! SUCKY-SCRIPT-WRITER-MULTI-KILL! FLAWLESS FICKTORY! Naja... Bis dahin ein extra hauchzartes Kuesschen in Richtung der Vollkorken hinter diesem Machwerk und nochmal meinen besten Gruss vom 2014er Portland Pride:
http://www.directupload.net/file/d/3791/bmpc6ll4_jpg.htm
;P
Ich frage mich, wieviele Verteidiger der Freiheit ihre theoretisch daherkonstruierte Argumentation einem Schwulen ins Gesicht sagen würden, der soeben aus dem Krankenhaus entlassen worden ist, weil er von Homophoben verprügelt worden ist, die auf Freiheit scheissen, so im Großen und Ganzen.
Keiner. Denn es geht natürlich nie um Freiheit, Demokratie und Bürgerrechte. Danach wird immer nur geheult, wenn die Rechten ihre Scheiße verbreiten wollen. Wenn man allerdings Widerspruch anbringen will oder der eigene Lebensstil nicht dem Idealbild der Neonazis entspricht sind diese hehren Ideale plötzlich relativ irrelevant geworden.
Hilf mir weiter,
Wenn wir in einer Demokratie Leben, als freie Menschen mit Meinungsfreiheit und Redefreiheit, dann muss man doch auch alle stimmen egal wie blöd sie sind zulassen.
Na klar können dann Nazis ect ihren Dreck auch kommunizieren aber es wird auch darüber diskutiert und auch hoffentlich gut dagegen argumentiert. Eine Diskussion ist doch hilfreicher als jeden Tag 7 Stunden Adolf Hitler auf ntv Bis man es nicht mehr sehen kann...
In der USA können die ja auch machen was sie wollen und trotzdem gibt es dort kein viertes reich, oder doch?
Meine Toleranz muss nicht so weit gehen, dass ich Leute tolerieren muss, die im Zweifel meine Toleranz ausnutzen, sie gegen mich wenden und mich damit einschränken wollen, weil ihnen nicht gefällt, was oder wer ich bin.
Im übrigen wird Meinungsfreiheit auch immer im völlig falschen Kontext genutzt. Meinungsfreiheit besagt, dass die Regierung dich nicht für das verhaften darf, was du sagst. Dies gilt in Deutschland, mit einigen ganz spezifischen Einschränkungen. Meinungsfreiheit besagt aber nicht, dass ich zuhören muss, wenn du sprichst. Meinungsfreiheit besagt auch nicht, dass du geschützt bist vor Widerspruch. Und Meinungsfreiheit besagt auch nicht, dass du deine Meinung auch in meinem Wohnzimmer vortragen darfst.
Und darüber hinaus geht es ja an dieser Stelle überhaupt nicht um Meinungsfreiheit. Es geht um was anderes: Bestimmte Gruppen fordern immer Meinungsfreiheit für sich, sind aber nicht bereit, sie anderen zu gewähren - im Gegenteil, sie bedrohen dich für das, was du sagst, sie verletzten dich für das, was du sagst und manchmal töten sie dich auch für das, was du sagst. Oder was du darstellst. Oder was du bist, weil du so auf die Welt gekommen bist - schwarz, behindert, jüdisch, homosexuell....
Und jetzt appelliere ich mal an einen jeden Verstand: Muss ich denn wirklich die Rechte und Meinungen von Leuten tolerieren, die dann diese Freiheit im Gegensatz ausnutzen um meine Rechte - zum Beispiel auf körperliche Unversehrheit - ohne zu zögern mit den Füßen treten? Und zwar ganz wörtlich. Oder die diese Freiheit nutzen und gleichzeitig mich davon abhalten wollen, diese Freiheit ebenso zu nutzen? Wohl kaum.
'Leben und leben lassen', heißt die Devise. Doch bei manchen scheitert es schon daran.
Und zum Thema "Mit Nazis diskutieren" verweise ich mal auf diesen Kommentar http://www.gamersglobal.de/news/99854/kill-the-faggot-valve-loescht-homophobes-spiel#comment-1447047 Kurzzusammenfassung: Mit Nazis braucht man nicht diskutieren, die haben ein geschlossenes Weltbild, das führt zu nichts.
Mit Nazis sprechen legitmiert höchstens diese Meinung noch als diskussionswürdig. Diese Meinungen sind aber nicht diskussionswürdig. Es ist NICHT diskussionswürdig, ob und wann ich einen Menschen Aufgrund seines Seins ausgrenzen darf.
Ich bin ka eigentlich bei dir aber du sagst doch selbst :
Im übrigen wird Meinungsfreiheit auch immer im völlig falschen Kontext genutzt. Meinungsfreiheit besagt, dass die Regierung dich nicht für das verhaften darf, was du sagst. Dies gilt in Deutschland, mit einigen ganz spezifischen Einschränkungen. Meinungsfreiheit besagt aber nicht, dass ich zuhören muss, wenn du sprichst. Meinungsfreiheit besagt auch nicht, dass du geschützt bist vor Widerspruch. Und Meinungsfreiheit besagt auch nicht, dass du deine Meinung auch in meinem Wohnzimmer vortragen darfst.
Diese Leute oder Nazis gibt es ja sowieso die dich einschränken, verfolgen, beleidigen wie auch immer immer.
Mir wäre da lieber wenn sie sich öffentlich zeigen und bekennen dürfen als wenn sie im Untergrund sind und dabei auch noch querfinanziert durch denn Staat über v-leute, NSU, nss ect die gibt und gab es ja...
Was spricht dagegen das sie öffentlich auftreten und ihrer fragwürdigen absichten von anderen Politikern bzw Bürgern zerfetzt werden, argumentativ . Wie gesagt in Amerika ist auch so.
So wie es jetzt ist dich auch nicht besser?
Wie gesagt: Was bringt es, Rassismus und Menschenfeindlichkeit eine Plattform zu bieten? Der einzige Effekt ist, dass noch mehr Leute auf die Idee kämen, dass Rassismus eine legitime Weltanschauung wäre. Als wäre Intoleranz gleichberechtigt zu Toleranz.
Und du KANNST mit diesen Leuten nicht diskutieren. Das ist unmöglich. Weil es gar nicht um Fakten geht, sondern rein um Vorurteile, Ängste, Hass. Du kannst Emotionen nicht mit Argumenten begegnen. Du wirst ewig labern um am Ende ist der Typ noch mehr Nazi als zuvor.
Man muß doch mit logischen Argumente eine Chance haben Jugendlichen noch formbaren Menschen zu vermitteln das dass falsch, verbrecherisch und destruktiv für die gesamte Spezies Mensch ist, oder bin ich zu gutgläubig??
Natürlich. Das findet ja statt. In der Schule und auch in den Medien. Das Problem fängt an, wenn jemand erst mal mit Herz und Seele sich so einer Ideologie verschrieben hat. Es gibt eine wunderbare Studie mit Impfgegnern, die zeigt, dass wenn man diese Leute mit Fakten konfrontiert, sie hinterher noch stärker Impfungen ablehnen als zuvor. Ich suche gerade schon die ganze Zeit den entsprechenden Link, aber bin bislang nicht fündig geworden.
Ja, der Punkt ist: Freiheit kann mißbraucht werden, deshalb darf sie nicht als absoluter Wert gesetzt werden. Ich glaube bei der kritischen Theorie wurde das Problem der Entstehung des Faschismus darauf zurückgeführt - eine zum Mythos verklärte Aufklärung, die alles andere, aber nicht sich selbst infrage stellt.
So verlockend es auch ist, aber der Mensch wird bei der Beurteilung bestimmter Sachverhalte auch etwas anderes als den Kopf benutzen müssen. Freiheit ist im Kontext der Entmachtung von Monarchen Ende des 18. Jhd. völlig anders zu bewerten als im Kontext von einer so eklatanten Missachtung der Menschenwürde wie in KTF.
Ich finde es einfach Geschmacklos, primitiv.
Da kann ich nur den Kopf an die Wand schlagen... Geschmacklos ist da noch eine blumige Beschreibung.