Neueste Erkenntnisse der Universität Köln besagen, dass ein langfristiger Genuss von augenscheinlich sexistischen Charakteren in Videospielen die Haltung der Spieler im wirklichen Leben nicht beeinflusst. Diese Aussage torpediert die "Kultivierungstheorie", die davon ausgeht, dass Menschen, je länger sie Medien wie Spiele oder auch das Fernsehen konsumieren, desto häufiger bereit sind, die fiktionale soziale Realität als Norm zu akzeptieren. Und genau diesen Punkt kann die oben genannte Studie auch nach mehrmonatiger Beobachtung nicht unterstützen.
Dr. Johannes Breuer, Wissenschaftler im Bereich Soziale Psychologie, erklärt dies folgendermaßen.
Wir glauben nicht, dass die Nutzung von Computer- und Videospielen in Relation mit der Ansicht von Geschlechterrollen steht. In einer Langzeitstudie mit 824 deutschen Gamern in der Altersklasse 14 und älter haben wir in einem Befragungszeitraum von zwei Jahren keine Veränderungen festgestellt.
Andersherum gilt das allerdings genauso: Vormals eher sexistisch eingestellte Spieler ließen auch nach der Beschäftigung mit nicht-sexistischen Spiele nicht von ihren Ansichten ab.
Die Studie bildet nur die Situation unter Spielern in Deutschland ab, wobei davon ausgegangen wird, dass es in Deutschland die gleichen Spiele wie in Amerika oder in anderen westlichen Ländern gibt, wenngleich mit etwas strengerer Beurteilung der präsentierten Gewalt. Auf die Frage, was er Kritikern sagen würde, die immer noch glauben, dass Spiele für eine sexistische Einstellung verantwortlich sind, sagte Breuer:
Ich würde zustimmen, dass viele Titel, oder zumindest Teile von ihnen, als sexistisch angesehen werden können. Aber ich würde auch sagen, ebenso wie in der Debatte über Gewalt in Spielen, dass Games genauso vom "Real Life" als auch von der Gesellschaft beeinflusst werden als andersherum. Das würde bedeuten, dass einige Videospiele Sexismus und auch andere kulturelle Stereotypen zwar verbreiten, sie allerdings nicht verursachen. Generell würde ich sagen, dass der Effekt der Spielinhalte – egal ob Sexismus oder Gewalt – auf die Einstellung der Menschen überschätzt wird.
Abschließend gesteht er aber trotz allem ein wenig Einfluss ein, nämlich dann "wenn er den Spieler darin bestätigt, nichts an der eigenen sexuellen Ansicht ändern zu müssen, wenn diese eh schon fragwürdig ist."
138 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Nein!
Doch!
Ohhh...
Ich hab der "Kultivierungstheorie" nie besonders viel abgewinnen können. Denn wenn die stimmen würd, wären wohl alle Konsumenten von Horrorfilmen sadistische Massenmörder.
oder würden sich im laufe ihres daseins in schreiende, jungräuliche teenager-mädels verwandeln...
"Denn wenn die stimmen würd, wären wohl alle Konsumenten von Horrorfilmen sadistische Massenmörder."
Mit Sicherheit nicht. Das ist nur eine unsinnige Zuspitzung, die mit der tatsächlichen Vermutung nicht mehr viel zu tun hat.
Uh, so funktioniert die "Kultivierungstheorie", die auch durch unterschiedliche Studien über Gewalt in den Medien belegt ist, allerdings nicht.
Dort geht es eher darum, dass die Rezipient*innen von Massenmedien die medialen Darstellungen für bedeutsamer halten als die Realität. Das hat auch Einfluss auf die eigenen Einstellungen und das eigene Verhalten, etwa wenn die Kriminalitätsrate als wesentlich höher eingeschätzt wird als sie eigentlich ist.
Wie sich das auf "Sexismus in Videospielen" übertragen lässt, ist übrigens eine andere Frage, da sexistische Darstellungen ja nicht exakt so funktionieren. Aber ich kenne auch die genaue Fragestellungen der Studie nicht und Sexismus heute ist auch nicht der Sexismus der 19070er. Und selbst dann unterscheidet sich ja die Darstellung in Videospielen nicht massiv von der in anderen Massenmedien.
Nur nicht verwechseln mit "Es gibt keinen Sexismus in Spielen", "Es gibt keinen Sexismus in der Spielebranche " und "Es gibt keine unsäglichen sexistischen Arschlöcher unter den Gamern". Diese sind auch weiterhin falsch und ein großes Problem.
Dieser Kommentar sowie das Ende des Beitrags sind wichtig, nur fürchte ich, dass manch einer mit dem Lesen soweit gar nicht erst kommt.
Ach, es gab unter dem Bild noch was zu lesen?
;-)
Ich dachte bei diesen Bild das es eine Witcher-3-News ist.
Wieso, das Bild ist doch gar nicht erwähnenswert, zeigt doch eine ganz normale Frau in ihrer naturgegebenen Funktion als Lustobjekt?
#aufschrei
(high5 xD)
Ich glaub, die Studie ist falsch ! Wie kannst du nur ... :D
Genau so ist es.
Gibt's überhaupt irgendeine sexismusfreie Branche (ausser der Pornoindustrie)? Den Schock, dass du jetzt tatsächlich das Wort "Gamer" verwendet hast, muss ich auch erstmal verkraften.
Nö. Gibt es überall. Genau wie Rassismus und Fundamentalismus. Aber "Ishaltso" und "Machen die anderen auch" sind ja keine Argumente um die Debatte darüber zu beenden (oder runterzuspielen. Eigentlich sollte daraus das Gegenteil gezogen werden.
Ein "Machen die anderen auch" sollte aus meinem Kommentar auch nicht herauszulesen sein. Der Umstand den du beschreibst ist aber eigentlich etwas selbstverständliches und nichts, was man als "Gegengewicht" zur News extra nochmal erwähnen müsste ;). Die meisten User sollten doch zwischen einer banalen Studie, der ich sowieso nicht sonderlich viel Aussagekraft beimesse, und der gesellschaftlichen Realität unterscheiden können.
Wo wir am Ende wieder beim Vertrauen in die Menschheit und ihre Denkkompetenzen sind. ;-)
Naja, wer die Überschrift "Spiele führen nicht zu Sexismus" als "Spiele können nicht sexistisch sein" liest, leidet unter solch verzerrter Wahrnehmung das eigentlich gar nix mehr dagegen hilft.
Naja, es gibt auch Leute, die aus der Vermutung, Spiele könnten womöglich zu Sexismus führen, ableiten, dass, wenn das stimmte, Konsumenten von Massenmördern dann ja auch zu sadistischen Massenmördern werden müssten :p
Wobei der 1. Punkt dann halt nicht SO wichtig sein KÖNNTE, wenn (sexistische) Spiele keinen Sexismus fördern, sondern "nur" in ihrem Weltbild bestärken. Gut, das ist schlimm genug ...
Danke, so schaut's aus.
Schöne aufbereitete Informationen, vielen Dank dafür.
Wer hätte das gedacht, gut das mir eine Studie sagt, was ich selber schon wusste.
In Zeiten wo sogar Rennfahrer sexistisch sind wenn sie eine Dame auf den Podium mit Champus "befeiern" sind solche studien doch eh egal.
im Grunde ist alles Sexismus sobald eine Frau/Mann vorm Bildschirm sitzt der das nicht gefällt.
Problem ist nicht der richtige Sexismus sondern die Personen die in allen gleich Sexismus sehen.
Die Frage ist eher: Warum steht die Frau da neben dem Podium.
Weil sie dafür bezahlt wird und sie dementsprechend freiwillig da oben steht, die Frau war ja nicht die welche sich beschwert hat ^^
Und warum gibt es Leute, die sie dafür bezahlen? Warum wünschen sich andere, dass sie dort steht? Wohl nicht wegen ihrer Charakterstärke oder Intelligenz :p
Sei nachsichtig. Bernie Ecclestone stammt noch aus einer anderen Ära. Der ist es gewohnt, die Frau an ihren Haaren in seine Höhle zu schleifen. ;)
Tragen kann er sie ja auch kaum...^^
Dafür kann seine Frau ihn problemlos stemmen.^^
Ist einfach ein respektloses Verhalten, was muss man da groß diskutieren?
Hm es regte sich nie einer auf wenn ein Mann besprüht wird, bei einer Frau also schon? Sie selbst hat sich auch gar nicht beschwert.
Ernsthaft selbst wenn es respektlos war, auchw enn es eine Siegesfeier war wo jeder weiß was passiert, ist es noch lange nicht sexistisch!
Glaube die meisten wissen überhaupt nicht was Sexismus eigentlich ist.
Als Chinese würde ich mich auch nicht beschweren. Käme bestimmt nicht gut an.
Und sorry, Du bist nicht die Institution, die darüber entscheiden darf was Sexismus ist und was nicht.
Manche meinen ja auch genau zu wissen, was rassistisch und was homophob ist. Meistens bloß das, was einen stört.
Wenn bei (sagen wir...) Gewichtheberinnen bei der Siegerehrung neben ihnen kleine schmächtige zierliche und nur zum auf-hübschen hingestellte Männchen stehen, dann können wir drüber reden ob das bespritzen mit jeglicher Flüssigkeit von den besagten Männchen Sexistisch ist. Denn das man sie hinstellt ist ja nicht im Ansatz Sexistisch.
Ich finde, heute wird Vieles viel zu verklemmt gesehen. Alles was Spaß macht ist politisch nicht korrekt. Tolle neue Welt ...
Solange die Beteiligten keine Probleme damit haben, solange liegt auch kein Sexismus / Respektlosigkeit vor. Der wird dann eher von Außenstehenden angedichtet. Meiner Ansicht nach, wenn sie es stört, dann nicht schauen und gut ist. Aber sich über Nichtigkeiten aufregen ist ja so "in".
Spaß hatte in dem Falle aber nur der Fahrer. Nichts gegen die Formel 1 oder Boxenluder, aber unfreiwillige Champagner-Duschen (das brennt ziemlich in den Augen) mag doch niemand. Das kann ein Fußballteam mit dem Trainer machen, wenn es den DFB-Pokal gewonnen hat, aber bei einer Wildfremden? Muss nicht sein.
Champagner brennt in den Augen ?
Interessant, hatte noch nie das Vergnügen einer Dusche damit.
Die Frage die bleibt ist, war die Dusche unfreiwillig und hätte sie auch zu Aufregern geführt, hätte sie jemand anderen getroffen?
Nicht dass ich mich beschweren will, aber das Bild lenkt doch etwas vom Text ab ... ;)
Das Bild gehört eigentlich zur "The Witcher 3: CD Projekt zeigt Spiel in 4K-Auflösung"-News, irgendwer hat es wohl vertauscht!
Stimmt Gamersglobal und Old Lion sind absolut sexistisch!
Gleich der EMMA mailen... xD
Bloß nicht! Die sind verrückt, die da arbeiten!
Arbeiten ist eh ziemlich verrückt...
Wobei ein Witcher Let's Play mit Alice Schwarzer hätte schon irgendwie Unterhaltungswert. ;)
MMD :D
Danke für die Idee! Hat jemand Kontakt möglichkeiten? :P
Anschrift. EMMA Bayenturm, 50678 Köln T 0221/606060-0. Fax 0221/606060-29. E-Mail: redaktion@emma.de. Alice Schwarzer alice.schwarzer@emma.de.
Haha, coole Idee :D
Hab mal Mitleid. Die kriegt doch gleich nen Herzkasper in ihrem Alter !
Ich hab das mal der EMMA gemailt, als Antwort kam: "Alles Scheiße, deine Emma." ^^
Gut, dann werden beim nächsten Amoklauf wenigstens beide Geschlechter erschossen.
Außer der Amoklauf ist Sexistisch motiviert. War Winnenden nicht so ein Fall wo der Täter gezielt Lehrerinnen und Mitschülerinnen ins Visier nahm?
Naja, der Großteil der Opfer war weiblich, was Zufall sein kann oder eben auch nicht. Habe den Fall nicht mehr im Detail im Kopf, aber das vermeintliche Hauptmotiv war glaube ich schlicht "Mobbing", was er in irgendeinem Brief mal erwähnt hatte. Und sowas kommt ja nicht nur von einer Seite. Die genauen Hintergründe wird man wohl eh niemals erfahren.
Das mit dem Brief ist mir neu.
Es soll nur einen kurzen widersprüchlichen Kommentar von Ihm geben mehr aber auch nicht.
Dann streichen wir Winnenden. Aber schließen nicht aus, dass Gewalt weiterhin nicht gerecht angewendet oder verteilt werden wird.
Und in beiden Fällen Videospiele keinen Haupteinfluss haben oder monokausale Ursache sind.
Der Stern hat damals Aussagen aus einem "Abschiedsbrief" veröffentlicht, die allerdings relativ wirr gewesen sein sollen und zur Interpretation offen. Wenn man heute nach dem Fall sucht, findet man mit Depressionen, Menschenhass, "bipolaren affektiven Störungen", masochistischen Phantasien usw. alles mögliche an spekulierten Ursachen/Motiven, aus denen man sich dann sein eigenes Süppchen zusammenkochen kann.
Von einem eindeutigen sexistischen Motiv ist jedenfalls nichts bekannt. Wobei eine gewisse Abneigung gegen Mädchen/Frauen natürlich mitgespielt haben kann(!), wenn er mehrfach mit Abweisung konfrontiert wurde. Sind aber alles nur weitere Spekulationen. Das wahre Motiv war wahrscheinlich eh Counter-Strike und Metal-Musik, ist ja auch am nachvollziehbarsten.
Das so jemand tendenziell wirre Aussagen tätigt, ist allerdings auch nicht weiter überraschend^^
Schlimm, was CS alles anrichten kann!
Alice Schwarzer hat diese These zwar angesprochen, Beweise dafür gab es aber keine.
Das es mehr Mitschülerinnen getroffen hat liegt eher an der Sitzverteilung in der Klasse, Mädchen sitzen meißt eher vorne, Jungs eher hinten.
http://www.lehrerfreund.de/schule/1s/alice-schwarzer-amoklauf-winnenden/3464
Das Ergebnis der Studie wundert mich jetzt nicht sehr.
Ich bin der Meinung Frauen wären die besseren Spieledesignerinnen und sind oft auch die besseren und zivilisierteren Spieler :D.
Sicher? Genau so, wie Frauen sich ganz ganz sicher eher auf öffentlichen Toiletten nach dem Geschäft die Hände waschen als Männer? :P
Bin selbst eine Frau, ich kann daher das Leistungsvermögen von Frauen gut beurteilen... und erlebe ja oft genug, wie sich Männer in Spielen verhalten. :D
Alles total unqualifiziert auf Alle abgebildet ;).
Hände waschen gehört doch dazu, dass das Männer nicht machen, wusste ich gar nicht.... klingt ziemlich eklig ^^.
Äh warte mal! Es gibt Studien die belegen, dass es mehr Frauen als Männer gibt, die sich NICHT die Hände waschen - Frauen sind also unhygienischer! :P
So oder so herum, auf jeden Fall sollte man in Bars keine Erdnüsse knabbern. :D
Stimmt, an den Nüssen knabbern sollte privat bleiben.
...go ooon? :D
In meiner Heimat Lüneburg gibt es eine tolle Kneipe, da fummelt man sich die Erdnüsse aus einem Automaten. Bedienungsanleitung für das Gerät: So, als wenn Du eine Frau befriedigen möchtest ;)
Mit Zunge?!
Versuch es ruhig mal, wenn Du zufällig dort bist :D
Ich muß einen 3-Karat-Klunker in Platinfassung in das Ding werfen, um ein paar Erdnüsse zu kriegen? Die spinnen wohl! :O
Ich fürchte, Du kennst die falschen Frauen :P
Du meinst, die "richtigen" sind mit Strass zufrieden?^^
Das sagt der Kontoauszugsdrucker auch immer. :(
Du wäscht dir danach die Hände ?
Da kann ich dir als gelegentliche Insiderin nur sagen: So sicher ist das (leider) auch nicht. ;P
Genau das wollte ich damit subtil zum Ausdruck bringen :)
Oh. Ah jetzt, ja. - Hmmm... mein Subtilitaetssensor ist heute offenbar etwas im Eimer. ;)
Unsere Putzfrauen (sorry, die aktuell PC-korrekte Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein) sagen ganz klar, dass die Damentoiletten deutlich ekliger als Männerklos sind. Wir sind die guten! Verdammt, wieder sexistisch gewesen... ;)
Nennt sich Reinigungskraft.
Staubsaugerpilotist/innen geht aber auch noch.
Laminat Managerin ist der korrekte Begriff !
"[...] Frauen wären die besseren Spieledesignerinnen [...]"
Das glaube ich nicht ;)
Doch sie hat schon recht, Männer sind selten gute Spieldesignerinnen
Da faellt mir nur Helge Schneider ein:
"Ich bin der Wurstfachverkäuferin"
Gut, dem kann ich nichts entgegensetzen!
Ach, mit dem Genderwahn, gibt es bald sowieso nurnoch "Es" Sexuelle Charactere in SPielen.
Weil Frau und Mann ja (die worte) inzwischen von Gleichschaltungsexperten als sexistisch angesehen werden.
Siehe die genuialen Pläne:
bergriffe Mutter und Vater durch "Elter" ersetzen.
An Universitäten sollen Lehrkräfte nun generell Dozentin / Professorin heissen, weil die männliche Version Sexistishc ist.
.....
Und wenn wir schon dabei sind, können wir uns auch gleich eine der (wieviele? 50??) Pseudosexualitäten für unser reales Leben aussuchen. (Wo is das auf Facebook oder so?)
Du lebst aber noch in einer Welt die nicht durch Bild-Aufregethemen bestimmt ist, ja? Nichts anderes hast du gerade im Best of Zitiert. Inklusive der "Angst" davor jetzt on seinem Leben eingeschränkt zu werden.
Wenn dir das nicht klar ist, wird sicher noch jemand die Punkte angehen. Ich hoffe aber das der generelle Hinweis auf völlig lächerliche Beispiele reicht.
Ach was er wir nur genau so genervt von diesem Schwachsinn sein wie alle anderen. Ich kann es nicht mehr hören und lesen es geht mir so auf denn Zeiger... Sexismus Rassismus bliblablu.
Überall wird rumgemeckert, können diese blöden unsinnigen Diskussionen nicht mal langsam aufhören....
Wer genervt ist ist schonmal nicht betroffen und kann sich sehr darüber freuen sich über solche Aufregung nerven zu lassen.
Ansonsten würde ich bevorzugen wir lassen den blöden unsinnigen Rassismus und Sexismus mal sein. Dann (und nur dann) hört die Diskussion von allein auf.
Betroffen im sinne von Videospiele ist doch sowieso niemand...
Dieser medienhype wird von wenigen doch nur ausgenutzt um ins Rampenlicht geschoben zu werden, das hat eher was mit einem aufmerksamkeitsdefiziet zu tun als mit irgendwelchen "ismen" bzw -ismus.
Früher hat man Dinge die einen nicht zusagten einfach links liegen gelassen. Ich mag keine Gewalt, dann schau ich keinen actionfilm sondern eine Komödie. Heute wird aus allem ein Drama gemacht und jeder will dem anderem vorschreiben was gut und recht ist und was nicht.
Das ist doch das Problem und nichts anderes, ich unterhalte mich und meine Kinder wie ich will und nicht wie irgendwelche Propheten mediengurus trendexperten mir weismachen wollen, das hat schon immer gut geklappt und zur Vielfalt beigetragen...
Aber man wird doch mal drüber reden können...
Solange Menschen mit diesen Dingen Probleme haben, kann ich nur hoffen, dass die Diskussionen nie aufhören! Aber es wäre nett, wenn du dieses "Generve" nicht denen anlastest, die das Problem ansprechen, sondern denen, die das Problem verursachen. Oder sind wir nun auch wieder in Zeiten angekommen, in denen der Überbringer schlechter Nachrichten geköpft wird?
Mit welchen Dingen? Stereotypen in videospielen? Es passieren so viele schlimme und ungerechte Dinge auf unserer Erde, Menschen verhungern und werden gefoltert und hier regen sich die Leute auf das ein Ritter eine Prinzessin aus denn fängen eines bösen Magiers rettet?
Wer ist denn von " Sexismus " in videospielen bitte betroffen? Und ist dir klar das alle Medien durchsetzt mit Sex sells sind?
Soll der märchenprinz jetzt statt einer Frau einen zauberedelstein aus der Burg holen damit sich niemand mehr schikaniert fühlt??
Das ist doch alles Unfug...
Leben und leben lassen,
Wenn mich stereotypen in manchen videospielen stören dann such ich mir entweder andere Spiele raus oder wechsle das Hobby.
Ein Videospiele ist irgendwo auch Kunst und der Autor bzw Entwickler des Spieles kann es gestalten wie er will. Wenn der Verbraucher es nicht kauft weil es nicht gefällt ist das ja schließlich auch sein Problem.
Okay, eins nach dem anderen:
"Es passieren so viele schlimme und ungerechte Dinge auf unserer Erde, Menschen verhungern und werden gefoltert und hier regen sich die Leute auf das ein Ritter eine Prinzessin aus denn fängen eines bösen Magiers rettet?" - Nach dieser Logik kann man ja quasi jedem Problem die Relevanz absprechen, weil's immer irgendwie was Schlimmeres gibt. Kurz: http://www.escapistmagazine.com/articles/view/comicsandcosplay/comics/critical-miss/12080-The-Gaza-Defense?utm_source=latest&utm_medium=index_carousel&utm_campaign=all
"Wer ist denn von " Sexismus " in videospielen bitte betroffen?" - Spielerinnen, die sich dadurch herabgesetzt oder ausgegrenzt fühlen, Spieler, die Empathie dafür empfinden oder gerne hätten, dass sich die Spielkultur weiterentwickelt...
"Und ist dir klar das alle Medien durchsetzt mit Sex sells sind?" - Und nur weil's alle machen, soll das nicht mehr problematisch sein? In diesem Fall plädiere ich dafür, dass ab jetzt alle die Verkehrsampeln ignorieren.
"Soll der märchenprinz jetzt statt einer Frau einen zauberedelstein aus der Burg holen damit sich niemand mehr schikaniert fühlt?" - Nein, DAS ist Unfug, das fordert nämlich keiner.
"Wenn mich stereotypen in manchen videospielen stören dann such ich mir entweder andere Spiele raus oder wechsle das Hobby." - Aha, 'wenn Dich was stört, hau doch ab'. Sehr erwachsen. Und warum sollten Spiele nicht für alle offen sein, sondern nur für eine bestimmte, männliche Hardcore-Zielgruppe?
"Ein Videospiele ist irgendwo auch Kunst und der Autor bzw Entwickler des Spieles kann es gestalten wie er will." Schon, das immunisiert den Künstler aber nicht vor Kritik.
"Und warum sollten Spiele nicht für alle offen sein, sondern nur für eine bestimmte, männliche Hardcore-Zielgruppe?"
Weil die Spiele kaufen und Spieleherstellern ein Einkommen sichern? ;)
Edit: Um das klarzustellen: Meine Antwort könnte Sarkasmus enthalten!
SarKASMUS? Muss der nicht nach einer neuen EU-Richtlinie auf der Packungsrückseite ausgewiesen werden?
Heißt das, ich muss mir das tätowieren lassen? :(
Ja! Am besten groß auf die Stirn!
Eher auf den Hinterkopf, weil Packungsrueckseite.
"Und warum sollten Spiele nicht für alle offen sein, sondern nur für eine bestimmte, männliche Hardcore-Zielgruppe?"
Da ist gar kein Sarkasmus nötig. Medien richten sich immer an eine bestimmte Zielgruppe. In modernen Frauenromanen ist die Hauptdarstellerin in der Regel als graue Maus beschrieben damit sich die Durchschnittsleserin mit ihr identifizieren kann und nicht neidisch auf sie ist (in der Verfilmung hingegen ist davon nichts mehr zu sehen) und wie unrealistisch das männliche Objekt der Begierde dann dargestellt ist, das spare ich mir hier mal. Da ist kein Unterschied außer, dass bei Zielgruppe Mann eine Frau das Sexobjekt ist und bei Zielgruppe Frau ein Mann.
"Es passieren so viele schlimme und ungerechte Dinge auf unserer Erde, Menschen verhungern und werden gefoltert und hier regen sich die Leute auf das ein Ritter eine Prinzessin aus denn fängen eines bösen Magiers rettet?" - Nach dieser Logik kann man ja quasi jedem Problem die Relevanz absprechen, weil's immer irgendwie was Schlimmeres gibt. Kurz: http://www.escapistmagazine.com/articles/view/comicsandcosplay/comics/critical-miss/12080-The-Gaza-Defense?utm_source=latest&utm_medium=index_carousel&utm_c
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Ich wollte nur verdeutlichen das dass doch affig ist sich über sowas zu streiten, naja war wohl nix du hast natürlich am ende recht...
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"Wer ist denn von " Sexismus " in videospielen bitte betroffen?" - Spielerinnen, die sich dadurch herabgesetzt oder ausgegrenzt fühlen, Spieler, die Empathie dafür empfinden oder gerne hätten, dass sich die Spielkultur weiterentwickelt...
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Ich spreche jetzt nur für mich und mein Umfeld aber hier hat das noch niemanden gestört weder Männer noch Frauen, ich finde das Thema wurde nur aufgeblasen.
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Und ist dir klar das alle Medien durchsetzt mit Sex sells sind?" - Und nur weil's alle machen, soll das nicht mehr problematisch sein? In diesem Fall plädiere ich dafür, dass ab jetzt alle die Verkehrsampeln ignorieren.
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Das eine ist gesetzlich geregelt das andere eine Marketing Strategie.
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Soll der märchenprinz jetzt statt einer Frau einen zauberedelstein aus der Burg holen damit sich niemand mehr schikaniert fühlt?" - Nein, DAS ist Unfug, das fordert nämlich keiner.
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Was wird denn dann gefordert es wird doch immer kritisiert das sich das schwache Geschlecht vom starken recken retten lassen muss ect.
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"Wenn mich stereotypen in manchen videospielen stören dann such ich mir entweder andere Spiele raus oder wechsle das Hobby." - Aha, 'wenn Dich was stört, hau doch ab'. Sehr erwachsen. Und warum sollten Spiele nicht für alle offen sein, sondern nur für eine bestimmte, männliche Hardcore-Zielgruppe?
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Was heißt hier sehr erwachsen, das Hobby Videospiele ist sehr breit aufgestellt es gibt genügend spiele die nicht sexistisch oder brutal ect. Sind. Aber ich muss mir ja nicht genau eins einlegen mit dem ich ein Problem habe.
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"Ein Videospiele ist irgendwo auch Kunst und der Autor bzw Entwickler des Spieles kann es gestalten wie er will." Schon, das immunisiert den Künstler aber nicht vor Kritik.
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Kritisieren kann ja jeder soviel er will das spricht doch keiner einem ab. Ich verstehe denn hype darum nur nicht, klingt wie killerspiele 2.0
"Mit welchen Dingen?"
Sexismus und Rassismus. Dass das "Es gibt aber noch viel schlimmere Dinge!" ein ganz schlechtes Argument ist, weißt du hoffentlich selbst.
"Und ist dir klar das alle Medien durchsetzt mit Sex sells sind?"
Weil andere es machen ist es in Ordnung? Versuchst du gerade eine Galerie der schlechtest möglichen Argumente zu erstellen?
Es geht (mir) auch nicht einfach einfach um Videospiele, sondern um unsere Gesellschaft. Und da zu sagen, man müsse sich ja einfach nicht damit beschäftigen, wenn andere schlecht behandelt werden, ist schon wieder so ein furchtbar mieses Argument.
Uff ich mag gleich nimmer...
Es geht hier um videospiele, wenn es dir nicht gefällt oder passt dann meide diese Spiele.
Das vermeiden bezieht sich doch auf Software nicht auf das echte leben...
Rassismus, Sexismus was kommt dann? Ja klar Gewalt. Dem nächsten stößt religiös böse auf. Weißt du was vermeiden wir das doch alles und machen ein neues Tetris...
Ich verstehe nicht wie sich alle so aufregen können, es ist virtuell und auf Wunsch, kein muss.
"Uff ich mag gleich nimmer..."
Geht mir auch so.
Die Aufregung sehe ich eher bei dir, wenn ich mir deine Totschlagargumente und albernen Übertreibungen ansehe. Warum machst du da so ein Drama draus? Hast du Angst, dass man dir deine Spiele wegnimmt?
Aber natürlich sind Spiele als kulterelle Produkte immer ein Spiegel unserer Gesellschaft, es geht hier also nicht einfach nur um Videospiele. Spiele isoliert betrachten zu wollen funktioniert nicht.
Zu deinem Wegschau-Argument haben Kenner der Episoden und ich oben schon etwas geschrieben, das will ich nicht wiederholen.
Was denn bitte für alberne Übertreibungen und Totschlag Argumente? Ich bin einfach für Vielfalt und Videospiele sind nicht ein kultureller Spiegel oder Lebensinhalt sondern ein Zeitvertreib, es ist Unterhaltungselektronik.
Ich sammle seit 93 spiele und mir ist noch keins untergekommen bei dem es wert gewesen wäre so ein Tamtam darum zu machen. Ist ja fast schon schlimmer als damals mit denn killerspielen...
Aufregung? Über was? Das ich hier kontra bekomme, nein.
Es kann doch jeder sagen was er denkt solange der Ton passt.
Die, die ich in meinen vorherigen Kommentaren kritisiert habe.
Dass dich das nicht stört, hattest du bereits erwähnt, daher ist es nur logisch, dass du kein Spiel kennst, das die Diskussion (so übersetze ich mal, was du "Tamtam" nennst) zu führen aus deiner Sicht Wert gewesen wäre. Aber es geht nun mal nicht nur um dich.
"und Videospiele sind nicht ein kultureller Spiegel"
Doch, sind sie. Sie sind Produkt unserer Gesellschaft und spiegeln damit Ansichten, Diskussionen und Themen, die die Gesellschaft bewegen. Das haben Kulturgüter allgemein an sich, was sich dann auch in Stilrichtungen und kulturellen Bewegungen niederschlägt.
Ja dann hilf mir weiter und gib mir ein konkretes Beispiel was den so verwerflich war und dich so mitgenommen hat.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, mich könne irgendetwas mitgenommen haben.
Ich versuch doch nur die sache aus deiner Sicht zu sehen, ich hab ja kein Problem mit videospielen Gewalt Sexismus ect..
Ich wollte nur wissen was dich an denn titeln So stört, konkret.
Es geht doch gar nicht um mich. Kann man nicht die Probleme, die andere haben, als Anlass nehmen, darüber nachzudenken? Nur weil es mich gerade nicht betrifft, muss ich nicht so tun, als wären das grundsätzlich keine Themen, die Menschen betreffen.
Lass mich mal einwerfen wo dein Gedankengang sich verläuft. Vielleicht weil du Diskussionen und Diskussionen verwechselst. Diskussionen wie sie mit echten Argumenten zwischen informierten Menschen offen geführt werden -> Gut, ja sogar überlebenswichtig.
"Diskussionen" wie man sie vermehrt aus dem Internet kennt oder wie im Ursprungspost dieses Stranges beschrieben von der Presse aufgeheizt um Klicks und Aufmerksamkeit zu generieren -> Schlecht und primär keine Diskussionen.
Was du also eigentlich nicht magst: Die Presse die Einzelfälle absichtlich oder Unbewusst missversteht und Aufmerksamkeit generiert indem mit den Ängsten der größten Leserschaft gespielt wird.
Größte Leserschaft zeigt schon einmal das die Angst der Mehrheit vor Veränderung am schönsten Funktioniert. Spielern die Angst haben ihre Spiele werden weggenommen, Menschen die Angst haben sie müssten ihre Sprache ändern, Menschen die Angst haben sie werden in Zukunft gezwungen Kopftücher zu tragen oder mit gleichgeschlechtlichen Partnern zu schlafen.
Im Kern also irrationale Ängste. In deinem Beispiel willst du gerade krampfhaft darauf hinaus das dir Larnak ein Spiel nennt das wegen der "Seximusdiskussion verboten gehört". Darauf wirst du von mir und Larnak keine Antwort hören. Weil es in der Diskussion darum geht Diversität zu fördern nicht zu zerstören. Nicht darum klassiche Rollenmodelle aus spielen zu verbannen (so wie in der Killerspieldebatte). Es geht darum zu ermutigen ZUSTÄTZLICH mehr Spiele zu veröffentlichen die davon abweichen. Am Ende also mehr Spiele für alle.
Der Post hat es jetzt am besten getroffen.
Gegen Zensur, pro Vielfalt.
Ich will doch mit meinem posts keinen vor denn Kopf stoßen sondern nur mal meine Sicht der Dinge zum besten geben.
Ich seh nur wie sich grade bestätigt, das wir keinen Anonymen brauchen um Pfeffer in eine Diskussion zu bekommen ;)
Schön oder, wie in alten Zeiten ;)
Genau das !
Auf welchen Planeten lebst du eigentlich, denn nichts von dem, was du hier sagst, hat auch nur ansatzweise etwas mit der Realität auf der Erde im Sol-System zu tun. Aber ich freue mich auch immer, wenn GG auch intergalaktisch konsumiert wird.
Und was sind denn "Pseudosexualitäten"?
Ich vermute er mein sowas hier :
http://m.welt.de/kultur/article124899285/Wie-Facebooks-58-Geschlechter-die-Sprache-aendern.html
Natürlich machen Spiele nicht sexistisch, genausowenig wie sie gewalttätig machen, sondern bilden bereits existierende Sexismen ab und bestätigen diese.
Oha. Wer hätte das gedacht. Mal abgesehen von den paar Berufsempörten.
Solange ich in "Barbies Ponyhof" nicht mit Ken spielen darf, solange sind Spiele sexistisch!
Nice!
Ich bin mit Al Bundy groß geworden. Sexismus ist eine Errungenschaft!
Die Stitcom "Eine schrecklich nette Familie" ist auch ein wichtiger Teil meiner Jugend... da wird aber auch jedes Klischee und jeder Sexismus bzgl. beider Geschlechter so wunderbar ironisch dargestellt.
Im Rückblick betrachtet worden dort schon in den frühen 90ern die Themen besprochen, die bis heute aktuell sind.
Pfft, ich bleibe trotzdem ein Computer spielender und Anime schauender Sexist. Pfft.
Echt? Also mir persönlich ist ja Sex lieber als Sexismus.
Sex ist total sexistisch!
Ausser man ist bisexuell.
Du meinst, wenn man zwei Frauen gleichzeitig hat?
Naja, niiiiicht ganz...
Dafür gäb's höchstens den Alice Schwarzer-Verdienstorden.
Ey, hast du mein Buch gelesen? Das war MEIN Joke, Marburg bei Nacht Kapitel: "Zwischenspiel II: Kommissar Gissel rüstet auf" ;)
Was ist mit asexuell ?
Niemand sollte sich an Tieren vergreifen.
Irgendwas stimmt mit Hasi nicht?
LOL, Hasi haelt heute aber gar nicht die Ohren steif.
Weiß nicht ob scherz oder ernst gemeint.
aber Asexuell hat nichts mit tieren zu tun
Dann hast du A-Hörnchen und B-Hörnchen noch nicht in der Paarungszeit erlebt.
okay verstanden ;)
Er ist trotzdem etwas seltsam.....
Um deine Frage "ernsthaft" zu beantworten: Asexuelle sind beidseitig sexistisch, weil sie den Körper von niemandem zu schätzen wissen.
Neee, Asexuelle sind in der Regel an Sex nicht interessiert, außer zum tatsächlichen Zweck.
Gruselige Menschen. :D
Und ich fand deinen A- und B-hörnchen Spruch durchaus lustig ;)
Ach, das geben sie doch nur vor, weil sie schuechtern sind. Wenn Scarlett Johansson's Vorbau um die Ecke stolziert kommt, denken sie ganz anders. Menschenskind, dass wir darueber noch Worte verlieren muessen. Das hatten wir doch damals schon bei Arabella und Hans Meiser alles geklaert! - So viele Jahre Talk Shows und Tutti Frutti und alles umsonst...
Uah, erinnere mich doch nicht an diese Zeiten.....
Sexismus bedingt eine Absicht, Asexualität ist jedoch eine angeborene Ausrichtung der eigenen Sexualität.
Joah ok, beim nächsten mal schreib ich "ernsthaft" dann mit jeweils drei Anführungszeichen auf beiden Seiten. Oder wären das dann gar sechs? Hmm.
Ups, sorry :D
Asexualität ist ein spannendes Thema, was von den meisten Menschen etwas mit Fehlinformationen oder Unwissen begegnet wird. Grob gesagt (und damit vermutlich auch teilweise falsch) geht es darum, dass bestimmte Personen einfach kein Interesse an sexuellen Kontakten haben.
Oder hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Asexualit%C3%A4t
und vermutlich eher hier:
http://www.asexuality.org/de/
Ich kenne mich damit allerdings nur wenig aus und kann daher nicht für die Qualität dieser Seiten bürgen.
Nein.
Ich dachte, diese langweilige Debatte waere zusammen mit dem 90er Talkshow-Feminismus endlich ad acta gelegt worden. Hallo? Wir leben in einer Zeit, wo Maenner und Frauen innerhalb und ausserhalb von Spielen sexy sein duerfen, ohne deshalb gleich als bloed angesehen oder objektiviert zu werden. Sowas kann nur von Pseudo-Intellektuellen kommen, die zu viel Zeit haben, ueber so etwas nachzusinnieren. Ehrlich gesagt, halte ich exakt die Leute fuer sexistisch, die bei visuellen Aufreizern wie dem Teaserbild zuerst an Geschlechterpolitik denken, statt an Wein, Rosen und Erotik. Vielleicht sollten die sich mal durchchecken lassen, ob sie nicht die verkappten Sexisten sind. Respekt gegegenueber dem anderen Geschlecht wird nicht durch die Negierung sexueller Phantasien bewirkt (sowas nennt sich Puritanismus), sondern durch eine vernuenftige Einordnung derselben in eine gesunde Sozialstruktur.
P.S.: Nette News. Hatte dich schon vermisst, Old Lion ;P
Diese Debatten gab es vor 100 Jahren (Prohibition), vor 60 Jahren (Rock ’n’ Roll), vor 10 Jahren (Gewalt in Spielen) und heute (Sexismus).
Und wird es geben, solange es sorgenfreie, privilegierte, gelangweilte und autoritäre Gutmenschen gibt.
Charaktere sexy sein zu lassen und Sexismus sind zwei unterschiedliche Dinge. und Ja auch mir fallen Beispiele von Frauen in Computerspielen ein, die durchaus selbstbewusst und emanzipiert sind, aber eben leider auch viele andere. Wenn eine Frau sexy dargestellt wird ist das nicht sexistisch, wenn die Rolle weiblicher NPCs auf ihre Funktion als Lustobjekt beschränkt bleibt dann ist dieses (dieses nicht jedes)Spiel sexistisch.
Dass gewisse Aufschreie (besonders die mit # davor) oft hysterisch sind bedeutet nicht, dass es kein Problem gibt, über das man sprechen muss.
Eine Diskussion in eine Reihe mit sinnlosen Diskussionen der Vergangenheit zu stellen macht sie übrigens nicht Sinnlos: vor 100 Jahren (Prohibition), vor 60 Jahren (Rock ’n’ Roll), vor 10 Jahren (Gewalt in Spielen) und heute (Atombewaffnung des Iran), siehst du, die letzte Diskussion ist trotzdem immer noch wichtig.
Spiele sind ein medium, das von Kindern, bei denen wir uns sorgen um ihre Prägung machen müssen, und Erwachsenen, die keinen Bock haben Spiele zu spielen, die veraltete Rollenbilder propagieren, konsumiert wird. Deswegen muss hierüber geredet werden und zwar so lang, bis sich etwas ändert.
Wir hatten in den 90er auch Leute, die meinten, geschlechtsspezifische Vorlieben, Begabungen und Charakteristika dauernd hinterfragen zu muessen, um der Entstehung von Sexismen auf die Spur zu kommen. Also wurden kleinen Jungs eiskalt Regina-Regenbogen-Puppen und kleinen Maedchen Plastik-Porsches in die Hand gedrueckt.
Und was kam dabei heraus?
Garnix!!
Maedchen stehen nach wie vor auf geile Autos und Jungs nehmen immer noch gerne Puppen auseinander. All das Geblubber hat nichts daran geaendert.
Und weil Menschen mit ihren Vermutungen falsch lagen, bzw. ihre Untersuchungen zu Nichts führten sollten wir das Thema am besten gar nicht mehr behandeln, nie wieder.
Nein, es ist aber frustrierend wenn künstlich Genderwissenschaftlerinnen geschaffen werden, die von Steuergeldern bezahlt werden, und dann längst wissenschaftlich widerlegte Behauptungen als einzig akzeptable Wahrheit proklamieren ("es liegt an der Erziehung nicht am biologischen Geschlecht") und damit dreist lügen, bloß weil es in gewissen politischen Weltbildern und in dieser Zeit gerade populär ist.
Soso, das ist also "wissenschaftlich widerlegt". Dann kannst du ja auch sicher die mannigfaltigen Studien zitieren, die belegen, dass persönliche Interessen und auch die zukünftige Berufswahl maßgeblich (also in erster Linie) durch das "biologische Geschlecht" (was auch immer das genau sein mag) geprägt sind.
Viel Erfolg dabei.
Kennst du den Bericht? https://www.youtube.com/watch?v=tiJVJ5QRRUE
Sehr aufschlussreich und entlarvend.
Kenn ich, ist schon mehrfach auseinander genommen worden. Um diesen Bericht spannen sich auch viele Mythen, etwa dass diese Sendung dazu geführt hätte, dass Norwegen die "Gender Studies" abgeschafft hätte, was nachweislich nicht stimmt.
Die dort zitierte Studie von Baron-Cohen ist übrigens nicht besonders aussagekräftig, die gefundenen Werte dort sind nicht signifikant.
Tja, Problem mit dem "Auseinandernehmen" ist, dass der Report seriöse Wissenschaftler gegen die Aussagen von Genderforschern abwiegelt, die genau wie du mit "ist alles Blödsinn was die Wissenschaftler sagen" ohne selbst aber irgendwelche wissenschaftlichen Belege zu haben sondern einfach nur ideologische Behauptungen als Wahrheit titulieren OHNE Belege für die eigene Behauptung. Auseinandergenommen haben die "Genderwissenschaftler" nämlich gar nichts, im Gegenteil, sie machen sich immer wieder lächerlich.
Ja, wir sind da unterschiedlicher Meinung und brauchen einfach nicht weiter diskutieren. Das gibt kein Ergebnis.
Da stimme ich mit dir dann überein. ;)
Als Beispiel mal Tales from the Borderlands nehmen. Sexy ist Fiona doch allemal und das obwohl oder gerade weil sie ein vielschichtiger starker Charakter ist.
Die Feministin Liana Kerzner findet sogar das Ivy aus Soul Calibur ein starker weiblicher und vielschichtiger Charakter ist und regt sich darüber auf, wenn sie in solchen Diskussionen auf ihr äußeres Erscheinungsbild reduziert wird:
http://metaleater.com/video-games/feature/why-feminist-frequency-almost-made-me-quit-writing-about-video-games-part-1
Äpfel, Birnen und das Internet Ende meines Versuches ernsthafte Diskussionen in diesem Board zu führen. Cya.
P. S.: Diskussionen gibt es wohl erst dann zielführend wenn weniger privilegierte, gelangweilte und unsichere Mehrheiten lernen sich von einer Diskussion oder einem Diskurs nicht angegriffen zu fühlen.
Also nie :D
Jepp. Und in Internetkommentarbereichen schon mal viel nieiger als woanders. ;)
Nieiger ? Wo hast du dir denn diese Wortschöpfung hergesaugt ??? :D
Schlafmangel und Anflug von Galgenhumor. ;)
Ist auch kein Wunder, wenn das dann irgendwann zu den vielzitierten diffusen Ängsten führt. Wenn man die Leute nicht dort abholen kann, wo sie stehen, weil sie sich weigern, ist es kein Wunder, dass sie irgendwann tatsächlich abgehängt werden.
Dieser Artikel passt da meiner Meinung nach recht gut:
http://weeklysift.com/2012/09/10/the-distress-of-the-privileged/
Wenn ich das Wort Gutmensch lese, noch dazu als Beleidigung, erübrigt sich für mich irgendwie jede Diskussion. :-(
Aber vielleicht führt Sexismus ja zu Spielen?
LOL - schon jetzt in meiner Top Ten der Kommentare des Jahres. :D
Also, fuer DIE Studie wuerde ich sogar selbst Geld zahlen - nur mal so aus Scheiss.
Ich kann langsam das Wort nicht mehr hören. Klar gibt es Vorurteile und nicht alles läuft immer super. Aber es wird heute bei jedem Mist gleich Sexismus geschrien.
Stimmt bei der Objektifizierung von Frauen in einem Medium sollte man auf keinen fall Sexismus sagen.
Solange die dargestellten Frauen sich nicht diskriminiert oder "schlecht" deswegen fühlen sondern vielleicht sogar Spaß an der Darstellung hatten, definitiv.
Okay. Also solange die Pixelfrau nicht zum Betriebsrat ihrer Exe-Datei geht ist es okay?
Oder dürfen sich auch andere Frauen darüber aufregen, dass sie sich wegen der dargestellten Frauen "schlecht" fühlen? Oder Männer? Oder wo ziehen wir die Grenze wann man sich an etwas stören darf?
Wieso darfst du dich daran stören, dass sich Leute daran stören? Bist du von der Störung ersten Grades betroffen? Oder solltest du dich nicht erst aufregen wenn ein von dir selbst erschaffenes Produkt/Text/Werk als Sexismus bezeichnet wird?
Hatten wir doch weiter oben schon zur genüge...
Jeder kann sich über Gott und die Welt aufregen,
In ein und denn selben Spiel regen sich Frauen und Männer über diverses auf. 10 Frauen finden es sexistisch 30 andere Frauen finden es gut.
3 Männer nervt der stereotype des muskelbepackten Einzelkämpfers dem Rest ist das egal. Zig Leute regen sich über die Gewalt in gta oder ähnlichen spielen auf anderen ists es egal oder es wird als Stilmittel ect bezeichnet.
Und was jetzt?
Ich schrieb oben schon das ich niemanden kenne der sich über sowas aufregt, das sind vVideospiele... Natürlich gibt es in künstlichen Welten Vorurteile Verallgemeinerungen und was weiß ich noch alles.
Aber was ist jetzt das ende von dem ganzen Thema? Das man jetzt nur noch politisch korrekte spiele produziert? Natürlich gib es spiele ohne solche Inhalte, wegen mir auch gern mehr. Aber soll man jetzt the witchen 3 auch mit der moralkeule kommen?
Ich Blicks nicht.
Es gibt doch bei jeden Spiel, Film, Buch was weiß ich einen der sich angegriffen fühlt. Was soll man nun dagegen unternehmen?
Dafür das wir es oben schon mal hatten und du meinem Argument zugestimmt hast scheint wenig davon hängen geblieben. Daher nochmal:
Niemand will etwas wegnehmen oder nur noch "politisch Korrekte" Spiele sehen. Das ist lediglich eine panische Angstvorstellung die gerne für Klickzahlen, Trolling oder Aufmerksamkeit verwendet wird.
Es gibt Leute die sich darüber aufregen, Leute die eine Debatte über Auswirkungen und Ursachen finden wollen (Hier beachten: Die Studie widerlegt die Auswirkung von Sexismus in Spielen auf die Realität, aber nicht die Ursachen) und Leute die sich über die Aufregung aufregen und so den Eindruck vermitteln jede Form von Kritik oder Überlegung wäre ein gezielter Angriff auf einen Status Quo. (Einen Status Quo der dann in erster Linie das ist worüber sich aufgeregt wurde und so zu einem Zirkelschluss führt).
Daher: Locker durch die Hose atmen. Die Leute regen sich schließlich auch darüber auf das ein Rollenspiel zu lang und zu kurz ist. Das Leute 60fps brauchen und andere nicht. Das Internet filtert eben nicht. Und daher sollte man seine Wahrnehmung mehr den je Feintunen darauf welche Aufregung was bedeutet, welchen Ursprung hat und wozu führt.
Ich weiß nicht, wieso du das immer auf Spiele reduzierst. Dass es nicht einfach nur um Spiele geht, zeigt doch die News ganz gut, die von der Untersuchung berichtet, ob Spiele den Sexismus in der Gesellschaft zu erzeugen im Stande sind. Das eigentliche Kernthema sind nicht sexistische Spiele, sondern ist die sexistische Gesellschaft. Aber nur, weil dabei dann auch über Spiele gesprochen wird, heißt das doch noch lange nicht, dass Geralt Asket werden muss.
Ich spreche natürlich nur für mich aber ich empfinde unsere Gesellschaft nicht sexistisch, Sexismus ist eh ein sehr breiter Begriff. Sexismus im denn 70ger 80ger Oder heute.
Frauen sind doch nirgendwo benachteilig, ich arbeite in einem großen bayrischen Konzern und hier bei uns merkt man nichts davon, hier gib es Frauen in allen Positione. Frauen werden doch heute nirgendwo in Deutschland mehr unterdrückt in dem sinne in dem es damals mal ging.
Bin ich blind für dieses Problem, dann hilf mir und erklärt erklär mir um was es in der ganzen Diskussion geht oder wo ich anscheinend vorbei schaue.
Mache dir keine Mühe. Es gibt hier im Forum eine Reihe Männer, die glauben, Frauen sind überall benachteiligt und die Realität total ausblenden. Es ist halt populär z.B. zu sagen, und das wird in den Medien ja stets wiederholt, Frauen verdienen weniger, dabei wird aber ausgeblendet, dass hier verschiedene Berufe und Berufserfahrung / Arbeitsjahre in einen Topf geworfen werden. Der Witz ist ja gerade, wenn Frauen wirklich im gleichen Beruf weniger verdienen würden, dann würde jedes Unternehmen nur noch Frauen einstellen - ist ja schließlich günstiger.
Schöne neue Welt
Soso, 22% Lohnunterschied seit Jahren sind also nicht die Realität. Die geringe Anzahl in Führungspositionen sind wohl auch nur irgendwie "falsch wahrgenommen". Und was die Betroffenen sexualisierter Gewalt angeht, da teilt sich das wohl auch 50-50. Und blöde Anmachen auf der Straße und Alltagssexismus gibt es auch nicht.
Jaja, schöne neue Welt.
Schau her, bei mir im Betrieb arbeiten reichlich Frauen, in der Montage im Vorstand ect... Das Frauen bei uns nebenan in der Montage im schnitt weniger verdienen liegt ganz einfach daran das nach Leistung bezahlt wird und bei uns Fast alle Frauen die Harten arbeiten mit viel körperlicher belastung nicht arbeiten wollen oder können.
Die Frauen haben da sogar einen Vorteil denn die können wenigstens Nein sage.
Belästigungen im Alltag erleben genug Menschen, schwüle, schwarze, weiße wie auch immer.
Sexuelle Belästigung im Arbeitsleben, Pass mal auf. Das macht man genau einmal und wird dann fristlos entlassen und das hab ich schon oft genug erlebt, natürlich meist auch zu recht.
Selbst meine Freundin und ihre Freundinnen finden es abartig wie weit diese Diskussion schon gekommen ist.
Schau her. Dein eigener Betrieb kann natürlich schwer als Beispiel für ganz Deutschland gelten. (Oder ganz Europa oder wo überall Videospiele gespielt werden um am Ende wieder beim Topic zu landen).
In den USA sagt man ja auch bei so viel Schnee kann es keine globale Erwärmung geben. ;)
Also im Betrieb meiner Frau verdient der neue männliche Kollege im gleichen Job erheblich weniger als meine Frau, die schon einige Jahre in der Firma arbeitet. In einigen Jahren wird er dann genausoviel verdienen (Inflation außer acht gelassen) wie sie jetzt und sie (hoffentlich) mehr.
Ich kenne ehrlich gesagt auch kein Unternehmen wo das anders wäre. Wie ich oben schon anführte, sollten die Frauen weniger verdienen, dann wären die Unternehmen ja dumm, wenn sie nicht ausschließlich Frauen beschäftigen würden, denn die Lohnkosten sind nun einmal in der Regel der größte Unkostenbetrag in einer Firma.
Du begehst hier den gleichen Fehler, den Du weiter oben angeprangert hast: Du vergleichst keine vergleichbaren Positionen mit vergleichbaren Rahmenbedingungen. Für Deine Argumentation müsstest Du ganz klar sagen können, dass Deine Frau nach so und soviel Jahren X verdient und der neue Kollege nach derselben Zeitspanne das gleiche X verdient.
Ich habe nicht gesagt, dass es keinen effektiven Lohnunterschied gibt. Nur, was können Männer dafür, wenn Frauen nicht so viel und in Branchen arbeiten, in denen sie weniger verdienen? Ich sprach davon, dass Frauen im gleichen Job, bei gleicher Qulifikation und gleicher Berufserfahrung auch gleich viel verdienen. Und jedem Menschen steht es, innerhalb seiner Möglichkeiten, frei, sich seinen Job selbst auszusuchen.
Das mit der sexualisierten Gewalt ist ein vielschichtiges Thema, das man hier nicht ausufernd diskutieren kann. Meiner beruflichen Erfahrung nach in einer Stadt mit ca. 80.000 Einwohnern trifft das hauptsächlich in bildungsfernen und sozial schwachen Schichten und in besonderem Maßen auch bei Personen aus bestimmten Kulturkreisen auf. So jedenfalls mein Eindruck bei Gesprächen mit der Frauenbeauftragten, beim Kinderschutzbund oder über das Frauenhaus.
Bei blöden Anmachen auf der Straße und dem Alltagssexismus teilt sich das mit Sicherheit 50:50. Das Problem dabei ist, das ist extrem subjektiv weil hier die persönliche Grenze bei jedem individuell ist.
Ja, was können die Männer* dafür?
So einfach ist das alles nicht, als das wir einfach bestimmten Personen eine Schuld zuweisen könnten, wenn die Ursachen in der gesellschaftlichen Struktur - manche bezeichnen das auch als Patriarchat - liegen.
Es gibt Gründe für geschlechtsspezifische Berufswahl und ebenso Gründe, warum eine Erzieherin weniger verdient als ein Ingenieur. Das hat auch mit der Bewertung bestimmter Tätigkeiten zu tun, die eben unterschiedlich wertvoll eingeschätzt werden und dann dementsprechend belohnt werden. Und diese Bewertungen entspringen eben aus der gesellschaftlichen Struktur.
Was geschlechtsspezifische Arbeitsteilung bzw. den Fokus der Frauen* auf die Reproduktionssphäre angeht, so ist das auch ein Ergebnis bestimmter gesellschaftlicher Prozesse. Und die Tätigkeiten der Reproduktionssphäre (Erziehung, Hausarbeit, etc.) werden eben nicht entlohnt.
Was die sexualisierte Gewalt angeht, stimme ich dir soweit zu, das ist vermutlich zu groß. Den Statistiken zufolge sind die Betroffenen aber nahezu alle weiblich.
Und Alltagsanmachen habe ich quasi noch nie wirklich erlebt, ich wurde noch nie auf einer Party begrabbelt oder noch nie wollten mich vollkommen unbekannte Leute unbedingt nach Hause begleiten. Aus Erzählungen von Freund*innen kenne ich da aber einige Geschichten. Statistisch auswertbar ist das allerdings alles nicht.
Ja ich weiß, das Patriachat etc. pp.
Ich merke, du bist irgendwo tatsächlich maximal in den 70er Jahren stecken geblieben und hast die Realität noch nicht so ganz mitbekommen.
Dass du noch nicht von Frauen angemacht wurdest ist übrigens wenig verwunderlich. Dazu gehört in der Regel zweierlei, gutes Aussehen und offenes Auftreten. Das können nicht alle Männer, ich übrigens auch nicht. Ich habe aber etliche Kumpels, die (in jungen Jahren) ständig von Frauen angemacht wurden, wo mir dann auch manches Mal der Mund offen stehen blieb, diese glücklichen ... ^^ ( und manches Mal auch nicht so glücklichen wenn die Frau nicht so toll war ... ) merke - Anmache ist immer dann sexistisch, wenn einem der Anmachende nicht gefällt, gefällt er einem hingegen, dann ist es gaaaanz toll! Gilt für beide Geschlechter.
Wieso mache ich mir eigentlich die Mühe, dir sachlich zu antworten, wenn ich dann nur einen Murks aus Beleidigungen und Unterstellungen zu erwarten habe?
Ganz ehrlich, das ist mir zu dumm. Schönen Tag noch.
Sorry, da hast du etwas falsch interpretiert. Ich habe nirgendwo beleidigt sondern einfach nur eine Feststellung getätigt. Viele Männer werden wegen ihrer Optik und / oder ihres Auftretens von Frauen ignoriert, es gibt aber auch viele, die von Frauen ständig angemacht werden. Ob man persönliche Erfahrungen mit so etwas hat, bzw. das mitbekommt hängt stark vom eigenen Umfeld und der Lokalität ab.
Und was den Rest angeht, Frauen wären benachteiligt, etwa bei der Wahl ihres Berufes oder aufgrund archaischer kultureller Beeinflussung ist einfach blödsinn. Ich bin Anfang 90er aus der Schule gekommen und schon damals wurden Frauen gefördert, man kann auch polemisch bevorteilt sagen, wenn sie etwa in klassische Männerberufe wollten. Sowohl im Umfeld meiner eigenen Schulkameraden als auch aus dem Umfeld meiner Frau gab es viele Frauen, die haben sich für Berufe entschieden, in denen man gut verdienen kann. Natürlich gab es auch Frauen (aber auch Männer) die haben sich für etwas anderes entschieden. Aber sie alle hatten die freie Wahl! Und ich kenne nicht wenige Frauen, die verdammt gut verdienen. Aber dazu mussten sie natürlich erst einmal entsprechendes studieren und dann auch hart arbeiten. Und diese Frauen sehen sich als alles andere als diskriminiert oder ausgebeutet oder gar benachteiligt.
Na gut, dann sei dir nochmal verziehen :). Will ja net so sein.
Aber mal als Anmerkung: Sowas kommt immer blöde rüber, etwa als indirekte Beleidigung. Wenn ich möglichst arrogant bzw. überheblich Leute im Netz beleidigen will, sage ich denen auch nicht "Du Depp*in!", sondern unterstelle etwas oder impliziere, so dass die einzige Schlussfolgerung etwas Beleidigendes ist. Daher kam wohl auch meine Interpretation deiner Aussage.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Männer* nie angegraben werden, das wäre ja auch Unsinn. Ich denke auch nur, dass da das Verhältnis nicht 50-50 ist - aber vielleicht auch nicht 90-10, sondern irgendwas dazwischen. Darüber wird es vermutlich keinerlei aussagekräftige Statistiken geben.
Dass es diese Förderung für MINT-Berufe gibt, habe ich auch gar nicht bestritten. Aber das ist auch eine bestimmte Politik, die erst langsam angefahren wurde. Und auch da gibt es immernoch Hürden, so wie es auch Hürden für männliche Erzieher in Kindergärten gibt. (Und letztere werden sogar sehr stark gesucht.) Allerdings werden MINT-Berufe wesentlich besser bezahlt als Erzieher*innen.
Eine "freie Wahl" zu konstatieren, ist zwar wohl theoretisch richtig, allerdings sind die meisten Entscheidungen nicht so frei, wie wir es alle gerne hätten: Da gibt es familiäre Einflüsse, soziale Zwänge und ökonomischen Druck.
Und Patriarchat heißt ja auch nicht, dass alle Männer* super privilegiert sind und alle Frauen* gar keine Privilegien haben. Selbstverständlich ist die Managerin gegenüber dem Fließbandarbeiter privilegiert und das nur nicht in ökonomischer Hinsicht. Patriarchat beschreibt eigentlich nur die Struktur, dass es in der Struktur sexistische Diskriminierung eigentlich nur in eine Richtung gibt. (Analoge Theorien gibt es auch zu Rassismus etc..) Dass das auch keine 100% totalitäre Struktur ist, in der es keine Schlupflöcher gibt, will auch kein Mensch behaupten.
Um auf das Beispiel von vorhin zurückzukommen: Die Managerin wird den Heimweg durch den dunklen Park vermutlich eher meiden als der Fließbandarbeiter.
P.S.: Es gibt auch Diskriminierungsmechanismus innerhalb der Frauen*. Etwa gegenüber schwarzen oder lesbischen Frauen* oder gegenüber Trans*frauen.
Noch einmal, es tut mir leid, wenn das falsch rübergekommen ist. Es sollte eigentlich ein wenig witzig sein.
Ob mehr Männer Frauen angraben bzw. Frauen gar erwarten agebaggert zu werden, da sind wir wieder beim Thema Biologie vs. Kultur. Da kommen wir wohl auf keinen grünen Zweig aber es ist natürlich richtig, dass die Kontaktaufnahme in der Mehrzahl vom Mann ausgeht. Feststellen lässt sich allerdings sicherlich, dass Frauen hier in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr auch selbst die Initiative ergreifen. Wichtig ist letztlich, und das ist eben ein großes Problem da nicht von jedem eindeutig immer erkennbar, dass der angesprochene damit einverstanden ist. Leider gehört es zum Geschlechterspiel dazu, sich erst einmal desinteressiert zu zeigen um zu sehen wie sehr sich der anbaggernde anstrengt / wie groß sein Interesse wirklich ist. Und das ist eben der Punkt, wo es häufig zu Problemen kommt, wenn tatsächlich beim Angesprochenen kein Interesse sein sollte.
Ich habe übrigens Anfang der 90er nach der Schule erst einen Beruf in der Metallindustrie erlernt und damals hingen im Ausbildungsbetrieb überall riesige Plakate mit "wir bilden auch Mädchen aus" usw. In der Realität gab es von 70 Leuten dann mal gerade zwei Mädchen und die wurden beide nicht nur mit Samthandschuhen angefasst, die haben auch irgendwann aus Desinteresse die Ausbildung geschmissen.
Familiäre Einflüsse, ökologische Zwänge und ähnliches trifft Männer und Frauen im gleichen Maße. Etwa wenn es darum geht in die Fußstapfen von Vater oder Mutter treten zu sollen. Allerdings auch da gilt, gezwungen werden kann niemand. Die Eltern können Druck ausüben und es schwerer machen, wenn der Nachwuchs etwas anderes will. Da muss jeder selbst entscheiden, ob er sich dem beugt oder nicht.
Und ökonomischen Druck hat doch eigentlich sogar der Mann mehr als die Frau. Hausmänner sind lange nicht so akzeptiert wie Hausfrauen etwa. Viele Frauen können es sich leisten(!) weniger zu verdienen oder weniger zu arbeiten oder in einem Job aus Spaß zu arbeiten, weil sie einen Mann haben, der Hauptverdiener ist (und dem der Job vielleicht keinen Spaß macht aber er verdient dort eben vernünftig). Anders herum ist selten der Fall und wenn doch, dann guckt die Gesellschaft häufig schief bzw. wird der Mann als Verlierer disqualifiziert, der sich von seiner Frau aushalten lässt und ähnliches.
Dass Männer auch von Sexismus betroffen ist, macht es allerdings nur schlimmer und nicht besser :p
Ich hatte die Entschuldigung bereits ganz unsarkastisch angenommen, das andere war nur eine Erklärung, wie es zu dem Missverständnis kommen konnte, damit es in der Zukunft vermieden werden kann.
Die Problematik des Flirtens, die du beschreibst, ist teilweise leider hausgemacht. Eigentlich sollte ein "Nein" immer als ein klares "Nein" wahrgenommen werden, denn alles andere ist sehr problematisch. Ich weiß, dass es in der Alltagswelt nicht immer so funktioniert, aber mMn entstehen daraus auch viele Grenzüberschreitungen oder gar Übergriffe. Bevor ich Leute drücke oder den Arm um sie lege, gehört es sich eigentlich, vorher zu fragen. ("Zustimmungskonzept" nennt sich da eine Variante.)
Flirten generell mit gegenseitigem Respekt und der Achtung vor den Grenzen anderer ist völlig okay.
Leute zu Dingen zu zwingen, die sie eigentlich nicht machen wollen, führt auch zu keinen Erfolgen. Zumal ja die Ursachen der eigenen Motivationen gar nicht angegangen werden. In nahezu allen Darstellungen von Industrie- und Technikberufen sind die dort Arbeitenden meist männlich dargestellt, egal ob in der Gute-Nacht-Geschichte, dem Kinderbuch oder dem Hochglanz-Philosophie-Magazin. Und einer solchen massenmedial-kulturellen Wirkung kann sich doch kein Mensch (auch ich nicht) entziehen.
Dass alle Menschen von diesen Einflüssen im gleichen Maße betroffen sind, will ich ja gar nicht leugnen, das ist vollkommen korrekt. Die einen arbeiten aber dann in der Kita und die anderen im Vorstand der Deutschen Bank. Das ist ja eben auch ein Teil der Problematik, dass bestimmte Rollen in der Gesellschaft geschlechtsspezifisch festgeschrieben sind, wie ja auch dein Beispiel der Hausarbeit zeigt. In dem Fall sind halt die Männer*, die sich lieber um die Kinder kümmern und kochen und nähen und waschen gesellschaftlich nicht gut angesehen. So wie es Bilder von Weiblichkeit gibt, gibt es nämlich auch Bilder von Männlichkeit. Und ich finde beides sehr problematisch.
Überraschung! Da stimmen wir doch völlig miteinander überein!
Der einzige Punkt wäre vielleicht noch die angesprochen Darstellung bzw. das fehlen von Frauen bei solchen in Technikberufen. Da kann man jetzt darüber streiten ob das nicht einfach nur eine Abbildung der Realität sein soll. Ich glaube nicht, dass das einen großen Einfluss hat, insbesondere weil gerade im Fernsehen dann bei Berichten über entsprechende Tätigkeiten auch sofort immer "die einzige Frau in der Abteilung" gezeigt und in den Vordergrund gerückt wird. Andersrum wird ja der bekannte Schuh draus, schreckt es Männer vom Bügeln ab, weil quasi alle Bilder die jemanden beim Bügeln zeigen eine Frau darstellen? Beim Kochen klappt es doch schließlich auch, da werden männliche und weibliche Köche völlig gleichberechtigt dargestellt.
Wie gesagt, ich denke, dass das in beide Richtungen wirkt, sowohl in Technikberufen als auch beim Bügeln. Das sind ja Bilder, die uns das ganze Leben lang begleiten und sowas prägt sich halt auch irgendwo ein. (Wobei mein Vater auch immer viel seine Hemden selbst gebügelt hat und meine Mutter nicht gut kochen kann.)
Kochen ist eine sehr spannende Sache. Denn wenn wir uns den professionellen (Sterne-)Kochbereich oder auch nur die Koch-TV-Shows anschauen, dann sind da auch die Positionen wieder hauptsächlich männlich besetzt.
Hmm, diese Einprägung will ich nicht leugnen. Glaube aber, dass man sich recht gut davon losmachen kann, etwa wenn man mal alleine lebt und als Mann dann die ganze Hausarbeit ohnehin selbst machen muss. Ich denke aber, dass es stark von der Persönlichkeit des Einzelnen abhängt. Bei meiner Mutter ist es so, die lässt sich technische Sachen lieber machen, weil sie sich gar nicht erst rantraut, obwohl sie viele Dinge auch problemlos selbst machen könnte. Bei meiner Frau ist es andersrum, die versucht alles, selbst wenn sie keine Ahnung hat, dann wird eben probiert und recherchiert.
Dass die Fernsehköche "alle" männlich sind (oftmals sind aber weibl. Köche dabei) kann ich dir leicht erklären. Die Zielgruppe die das schaut sind Hausfrauen. Ein Jamie Oliver ist eindeutig pure Unterhaltung. Was der da brutzelt, das kann ohnehin jeder mit dem Hauch einer Ahnung von Kochen. Da geht es also höchstens um neue Ideen, der Rest ist Show mit Zielgruppe Frau.
Da kommen wir ja doch noch richtig zusammen.
Handwerk ist für mich auch ein völlig fachfremdes Gebiet, ich kann wohl Löcher in die Wände bohren und ein Regal zusammenbauen oder ne Glühbirne (und Fassung) anmontieren, aber ich würde niemals auf die Idee kommen, mich da als nur ansatzweise kompetent zu bezeichnen. Ich bin halt nur nicht völlig unbegabt und kann eine Hilfe sein statt nur im Weg zu stehen. (Da habe ich die Latte aber auch jetzt ganz schön tief gehängt ;).)
Was Kochen angeht, macht mir eigentlich keine andere Person in meiner Familie wirklich was vor. Meine Schwester ist da aber auch ähnlich gut wie ich.
Hm, das mit den Kochshowas hatte ich noch gar nicht so betrachtet, ich fand die auch immer recht interessant :D. Aber im professionellen Kochbereich, etwa in Restaurants gibt es halt auch eine massive männliche Dominanz.
Also ich bin quasi jährlich beim lokalen DeHoGa Wettbewerb der angehenden Köche und "Kellner". Ich würde sagen, bei den Köchen sind im Schnitt etwa 2/3 weiblich, also tatsächlich recht ausgeglichen. Bei den Restaurant- / Hotelfachfrauen und -männern liegt der weibliche Anteil aber sicherlich bei 80 Prozent.
Die männliche Dominanz im Kochbereich findest du vor allem bei ausländischen "Restaurants" angefangen beim Döner bis zu den Asiaten. Dort sind tatsächlich fast ausschließlich Männer die Köche. Bei den Griechen überwiegen wahrscheinlich auch die Männer, da habe ich aber auch schon mal Frauen in der Küche gesehen. (Die haben übrigens aber auch alle nicht den entsprechenden deutschen Ausbildungsberuf gelernt).
Ich bin jetzt auch nicht so der Handwerker habe aber nach der Schule erst einmal eine Ausbildung zum Industriemechaniker gemacht (bevor ich dann später doch zum Journalismus umgeschwenkt bin). Kann also schon mit Werkzeug umgehen, einschließlich Drehen, Fräsen, Schweißen, Schmieden(!), CNC, SPS, Pneumatik, Hydraulik usw. usf. (Vorteil wenn man eine Ausbildung nicht in der Industrie sondern in einem Staatsbetrieb macht).
Haushalt und Kochen fällt bei uns übrigens tatsächlich in mein Gebiet, da meine Frau wesentlich länger und mehr arbeitet als ich.
Soso, 22% Lohnunterschied seit Jahren sind also nicht die Realität. Die geringe Anzahl in Führungspositionen sind wohl auch nur irgendwie "falsch wahrgenommen".
Wenn du schon einen Artikel der süddeutschen zitierst, solltestdu auch erwähnen, das dort durchaus logische Gründe stehen, warum dies so ist, die absolut nichts mit Sexismus zu tun haben.
Im übrigen werden nicht nur Frauen Opfer sexueller Gewalt und blöder Anmachen.
Das ist genauso prolemisch wie Spirits Comment.
"Auch blonde blauäugige Jungen werden Opfer von Verbrechen". Erinnerst du dich an die Aussage?
Sorry, aber es geht bei der Debatte ja nicht darum das auch Männer Opfer werden können oder es Berufe gibt wo Männer es schwerer haben als Frauen. Es geht immer noch im die absoluten Zahlen und da zeig mir halt die Statistik die belegt, dass nicht mehr Frauen Opfer sexueller Gewalt werden als Männer.
(Und vor jemand mit der Spitzfindigkeit kommt: Ja, Männer melden soetwas seltener als Frauen. Was aber auch nur wieder Sexismus in der Gesellschaft attestiert)
Dein letzter Satz ist sehr schön. Was mich an dieser ganzen Debatte wirklich aufregt, ich würde z.B. nie abstreiten, dass es Sexismus oder sexuelle Gewalt gibt und dass das nicht schön ist, gelinde gesagt, ist die Heuchelei und das Messen mit Zweierlei Maß. Trifft es Frauen ist es schlimm und gehört verdammt, trifft es Männer ist es alles nicht so schlimm und doch eigentlich egal.
Und da haben wir den Knackpunkt:
"gelinde gesagt, ist die Heuchelei und das Messen mit Zweierlei Maß. Trifft es Frauen ist es schlimm und gehört verdammt, trifft es Männer ist es alles nicht so schlimm und doch eigentlich egal."
Wer sagt das? Im Kern haben wir hier schon die Lüge oder die Fehlwarnehmung auf der die ganze Debatte zwischen uns fußt.
Niemand sagt Gewalt gegen Männer ist weniger schlimm. Sie findet nur seltener statt, daher bekämpft man erstmal den größeren Brand bevor man zum kleinen kommt. Aber klar kann man das immer als Heuchlerisch abtun wenn man halt das Problem in erster Linie nicht sehen oder auch nur die Möglichkeit seiner Existenz leugnet.
Oh, da sind wir völlig einer Meinung!
"Auch blonde blauäugige Jungen werden Opfer von Verbrechen". Erinnerst du dich an die Aussage?
Wie meinst du das ?
Daß jemand dies mal gesagt hat, oder daß ich dies gesagt hab?
Weil, von mir ist der Spruch 100 % nicht....
Nein. War mal ein Innenminister, wenn ich mich nicht irre.
Soweit ich weiß entstehen die 22% genau unter dem Aspekt, den Spiritogre angeprangert hat: Dass eben nicht gleiche Berufe mit gleichen Anstellungen und gleichen Voraussetzungen (wie lange arbeite ich schon in dem Beruf? usw.) untersucht wurden, sondern es hieß schlichtweg: Alle Männer in Deutschland verdienen im Schnitt X und die Frauen im Schnitt Y. Solche Studien sind nicht zielführend bei der Frage, ob Frauen im Gehalt benachteiligt sind.
Es gibt aber natürlich auch Studien, die eben nach den gleichen Job-Positionen geschaut haben und auch da verdienen Männer mehr, aber längst nicht mehr so extrem: 7%.
Ist jetzt alles Kopfwissen, kann sein, dass sich die Zahlen geändert haben oder überhaupt anders sind. So jedenfalls habe ich es in Erinnerung.
Mir sind diese Zahlen durchaus alle bekannt ;).
Aber dennoch gibt es diesen durchschnittlichen Einkommensunterschied, der sich ja in ökonomischen Realitäten äußert. Das einfach mit "Die machen eben unterschiedliche Jobs" wegzuwischen, ist mir da aber zu einfach. Ich habe schon an anderer Stelle die Frage aufgeworfen, warum eben Erzieher*innen weniger verdienen als Ingenieur*innen. Da werden bestimmte Berufsfelder, die "zufällig" auch gendermäßig konnotiert sind, unterschiedlich bewertet.
Genau dort ist für mich ein Ansatzpunkt radikaler Kritik.
Angebot und Nachfrage. Produzierende Jobs halten die Wirtschaft am Laufen und sorgen für Wohlstand. Dienstleistungsjobs verursachen aber nur (selbstverständlich notwendige, da sie gebraucht werden) Kosten, die von den produzierenden Gewerben erst einmal verdient werden müssen. Aber alleine dadurch wird klar, diejenigen die Produzieren müssen das Geld an die Dienstleister weitergeben. Entsprechend ist logisch, dass die Dienstleister weniger verdienen.
Um Ingenieur zu werden muss man studieren, man muss gut in Mathe sein und wehe man macht einen Fehler, das kann dann im Zweifel mal richtig teuer werden. Kinder zu hüten ist zwar vielleicht manchmal nervig und stressig, kann letztlich aber praktisch jeder (auch wenn das Kindererzieherinnen nicht gerne hören).
Der Matheunterricht an einem Fachgymnasium für Hauswirtschaft ist jedenfalls ein Witz im Vergleich zum Matheunterricht im Wirtschafts- oder Technikbereich. Von daher sind auch solche Abiture nicht vergleichbar, weil das eine eben viel einfacher ist.
Und da haben wir dann auch endlich eine biologische Erklärung zu dieser Thematik mit den Berufen: Rechte und linke Gehirnhälfte sind bei den Geschlechtern unterschiedlich ausgeprägt. Frauen sind sozialer, Männer können logischer denken.
"Kinder zu hüten ist zwar vielleicht manchmal nervig und stressig, kann letztlich aber praktisch jeder (auch wenn das Kindererzieherinnen nicht gerne hören)."
-> Das höre ich nicht nur nicht gerne, das ist auch ausgemachter Blödsinn.
1. Du begehst den Fehler, den Job offenbar auf KiTas und Krippen zu beschränken. Dabei gibt es da nur mal so als Beispiel noch unterschiedlichste Heimeinrichtungen (für schwer Erziehbare, für Behinderte (Erwachsene wie auch Kinder), psychiatrische Kliniken usw.).
2. Selbst in KiTas und Krippen ist es weiß Gott nicht damit getan, einfach nur mal die "Kinder zu hüten". So kann nur jemand reden, der wirklich keinen blassen Schimmer von dem Beruf hat.
Du legst hier mit Deinen Aussagen hervorragend dar, wie es meines Erachtens vorrangig zu unterschiedlichen Gehältern bei ErzieherInnen und IngenieurInnen kommt: Der Wert der Arbeit von ErzieherInnen ist nicht so leicht ersichtlich und schon gar nicht greifbar. Dass diese Arbeit ein wichtiges Fundament für die gesamte Gesellschaft ist, das rafft kaum jemand.
Mir ist klar, dass es im Erziehungsbereich nicht alles Einfach ist und auch, dass man einiges an Wissen benötigt. Eine meiner Schwestern (ich habe fünf jüngere Schwestern, ich weiß, wie man Kinder hütet) ist Erzieherin, die Ex eines Freundes sowie eine Cousine ebenfalls, letztere beiden sogar im Bereich einmal von psychisch Kranken einmal von körperlich Behinderten. Ein guter Freund von mir ist Sozialpädagoge. Natürlich benötigt man für diese Berufe mindestes Fachhochschulreife. Nur dieses Wissen zu erlernen, das ist eben per se schon erheblich einfacher als ein Ingenieursstudium.
Ansonsten habe ich mich ja schon über Dienstleistung und Produktion ausgelassen. Das sollte Dienstleistungen nicht herabsetzen, natürlich sind sie wichtig, ohne sie würde Produktion nicht funktionieren aber sie sind eben stark davon abhängig, wieviel Luxus sich eine Gesellschaft leisten kann.
"Nur dieses Wissen zu erlernen, das ist eben per se schon erheblich einfacher als ein Ingenieursstudium."
-> Das ist Unsinn. Wenn Pädagogik / Erziehung so einfach wäre, wäre der Bedarf für entsprechende Einrichtungen nicht so hoch.
Sorry aber ich kenne einige Lehrbücher aus dem Bereich. Das IST einfach!
Der Bedarf ist in den letzten Jahren enorm gestiegen. Eben weil mehr KiTa Plätze benötigt werden, da es mehr alleinerziehende Mütter oder Paare gibt, wo beide arbeiten müssen.
Du darfst jetzt allerdings nicht den Fehler machen, es herrsche ein Mangel an Personal. Es herrscht tatsächlich eher ein Mangel an Geld um benötigte Plätze zu schaffen. Arbeitslose Erzieherinnen und Pädagogen gibt es wie Sand am Meer.
Sorry, aber ich bin vom Fach und sage Dir, dass es nicht einfach ist. Wenn Du das einfach findest, dann hast Du ein pädagogisches Talent - genauso, wie ein Ingenieur seinen Beruf einfach findet, weil er beispielsweise mathematisch begabt ist.
Davon abgesehen solltest Du nicht den Fehler begehen, vom Lehrbuchlesen zu schließen, ob ein Beruf einfach ist. Das kannst Du erst beurteilen, wenn Du selbst drin steckst.
"Du darfst jetzt allerdings nicht den Fehler machen, es herrsche ein Mangel an Personal. Es herrscht tatsächlich eher ein Mangel an Geld um benötigte Plätze zu schaffen. Arbeitslose Erzieherinnen und Pädagogen gibt es wie Sand am Meer."
-> Musst Du mir nicht erzählen.
Nun, ich arbeite in der Medienbranche. Und ich habe mich vorher im technischen Bereich versucht (wollte mal Maschinenbau studieren) und bin grandios gescheitert (Mathe kann ich nicht so gut und interessiert mich auch einfach nicht, Technik jedoch sehr, Physik und vorgefertigte Formeln hingegen sind kein Ding). Von daher sind soziale Berufe wahrscheinlich wirklich schlicht einfacher für mich.
"Von daher sind soziale Berufe wahrscheinlich wirklich schlicht einfacher für mich."
-> Das mag durchaus sein, aber ich gebe Dir dennoch den Tipp, Dich nicht zu sehr auf die Inhalte von Lehrbüchern zu verlassen, wenn Du darüber urteilen möchtest, wie einfach ein Job ist. Zwischen Theorie und Praxis liegen Welten, auch und vor allem im sozialen Bereich.
Sicher, ich habe schließlich immer nur kurze, zeitlich begrenzte Eindrücke.
Ich will das ja auch gar nicht runterspielen, bleibe aber trotzdem bei der Meinung, dass MINT Berufe geistig anspruchsvoller sind.
Ich will mal kurz etwas einwerfen, um da ein bisschen gegenzusteuern.
Industrielle Produktion lässt sich vermutlich zum absoluten Großteil völlständig automatisieren, dann machen eben Maschinen die Arbeit und nur noch ein paar Leute passen auf. Alle diese Jobs sind potentiell überflüssig.
Dienstleistungen lassen sich hingegen schwieriger automatisieren bzw. das wird länger dauern und vermutlich werden dort menschliche Arbeitskräfte noch eine Weile gebraucht.
Unter diesen Gesichtspunkten sind es eigentlich die "produktiven" Jobs, die potentiell wertlos sind und die Dienstleistungen, die noch auf längere Sicht unverzichtbar bleiben.
So einfach ist das mit der industriellen Produktion nicht. Da gehört ja ein ganzer Rattenschwanz zu. Was du meinst ist die Serienfertigung, also die Fließbandarbeit, die steht aber erst ganz am Ende und ist in den meisten Branchen ja auch rein maschinell.
Bis auf Forschung und Design sehe ich eigentlich keinen Bereich, der nicht völlig automatisiert werden kann. Und dort sitzen halt dann ein paar Leute in Labors doer vor Computern ;). (So wie heute auch schon.)
In der Produktion geht es ja erst einmal mit der Idee los. Dann Konstruktion und Design. Dann Förderung und Verarbeitung der Rohstoffe. Einkauf der verarbeiteten Rohstoffe z.B. Stahl, Fertigung der Formen jeglicher Art wie Gußformen, Pressformen usw. für die Produktionsmaschinen, Programmierung der Maschinen etc. ja, die meisten Jobs im Einkauf / Verkauf sowie der Konstruktion sind Schreibtischjobs aber die gehören eben auch zur Produktion. Und vor der Serienfertigung müssen eben erst die Voraussetzungen für diese geschaffen werden, was zum Teil Monate dauert bis so eine Pressform 100 Prozent exakt gefertigt ist und zur Erstellung der Teile für die Serienfertigung genutzt werden kann. Und dazu benötigt man eben Konstrukteure und Mechaniker, hält das Teil den Belastungen stand, dort mal nachbessern hier probieren ob das überhaupt so funktioniert wie gedacht. Das alles können nur Menschen machen.
Ja, bei Design und Forschung stimme ich dir ja zu.
Aber der Rest, das können halt auch zu 98% Maschinen machen. Und die restlichen 2% sind Wartung und Programmierung sowie sonstige Kleinigkeiten. Auch eine Erstkonstruktion wird ja durch Maschinen gemacht, die Teile werden eh am Rechner designt und die Tests laufen ja wieder mit anderen Maschinen. Vermessungen von Teilen können Maschinen auch besser als Menschen.
Das stellst du dir leider viel zu einfach vor.
Natürlich nutzen Menschen Maschinen um diese Arbeiten zu verrichten. Aber alles was nicht Serienfertigung ist wird von Menschen von Hand (mit Werkzeugen und manuellen Maschinen) gemacht. Auch die Wartung der Maschinen, Teile ausbauen, reparieren, reinigen wieder einbauen wird von Menschen gemacht.
Im Metallbereich läuft das so, der Konstrukteur fertigt das Bauteil mit Hilfe eines CAD Programmes. Dann wird dieses Teil per Hand gefertigt. Dann wird festgestellt, so wie das im CAD Programm gemacht wurde funktioniert das in der Praxis nicht. Also wird am CAD Programm nachgebessert. Dann wird das Teil neu gemacht bis es irgendwann funktioniert. Dann wird es angepasst, dass es in die Maschine passt und die damit gefertigten Teile auch alle richtig sind. Dann gibt es Leistungstests, dass die Vorlage auch wirklich ihre 10.000 Teile produzieren kann und nicht vorher den Geist aufgibt, sonst muss wieder angepasst werden usw. usf. Wie gesagt, dass ist alles Handarbeit und herumprobiererei, dafür gibt es keine Maschinen. Maschinen können nur ihr fertiges Programm abarbeiten aber Teile eben nicht anpassen geschweige denn sich selbst warten (und Maschinen müssen ständig gewartet werden).
"Mir sind diese Zahlen durchaus alle bekannt ;)."
-> Das habe ich befürchtet. Befürchtet deshalb, weil sich dadurch die Frage ergibt, warum Du trotzdem Zahlen in den Raum wirfst, die dieser Diskussion nicht zuträglich sind.
Dein ErzieherInnen- / IngenieurInnen-Vergleich darf mit einem Fragezeichen ob der Richtigkeit versehen werden. Der Mensch tut sich eben schwer, Arbeit anzuerkennen, die nichts "erschafft". Ein(e) ErzieherIn erschafft nichts in dem Sinne, dass man das Ergebnis anfassen kann. Ein(e) IngenieurIn konstruiert Gebäude. Wenn die fertig sind, kann man sich vor ihnen hinstellen und sie bewundern. Da fällt es leichter, die Arbeit anzuerkennen, weil das Ergebnis im wahrsten Sinne des Wortes greifbar ist. Und das hat für sich genommen Null mit Gender zu tun.
Ich will nicht abstreiten, dass die Unterschiede der Gehälter auch durch die "gendermäßige Konnotation" entstehen - die Frage ist, wie groß der Einfluss dieser Konnotation tatsächlich ist.
Ich nutze die Zahl, weil sie für die Menschen nicht ohne Bedeutung ist. Das Ergebnis bleibt ja dennoch bestehen und nicht alle sind in irgendwelchen dauerhaften Beziehungen, wo die anderen Partner*innen das Haushaltseinkommen auf ein akzeptables Niveau heben.
Deine Erklärung halte ich auch für plausibel, das erklärt aber nicht, wieso so viele "typisch weibliche" Jobs deutlich schlechter bezahlt werden als viele "typisch männliche" Jobs, zumal das ja auch nicht für alle Bereiche gilt. (Und was Ärzt*innen angeht, kippt das Verhältnis gerade um.)
Viele Jobs im sogenannten "Care-Sektor" (aka Pflege, Erziehung, Hausarbeit) wurden früher gar nicht bezahlt, sondern wurden halt ohne Entgelt verrichtet, weil das eben gemacht werden musste. Erst die Verwertung auch dieser Arbeit hat ja diese Jobs erst erschaffen. Allerdings werden die oft noch als "selbstverständlich" angesehen und trotz der gesellschaftlichen Notwendigkeit genau deswegen nicht so hoch bezahlt.
Ich denke, das Gender-Verhältnis, wie es heute mit den entsprechenden Rollenzuschreibungen existiert, ist bloß ein Ergebnis eines historischen Zufalls. Das hätte auch durchaus ganz anders aussehen können, Veränderungen der Rollenbilder geben darauf durchaus Hinweise.
Jo, und weil du als Mann nichts davon merkst und es in deinem Betrieb (zumindest deiner Meinung nach) nicht vorkommt, gibt es kein Problem. Schöne Beweisführung :p
Ich klink mich aus, das ist mir zu blöd. Falls du wirklich interessiert bist, hilft es, einfach mal die normale Nachrichten-Berichterstattung zu verfolgen, da geht es immer wieder um Fälle von Sexismus und/ oder Benachteiligung von Frauen an verschiedensten Orten und Kontexten und verschiedenster Subtilität. Zur Zeit gibt es da beispielsweise viel zum Sexismus im Silicon Valley.
Wollen wir diese Debatte, wenn schon Ausland, dann bitte doch gleich mal richtig in die Vollen leiten. Was ist mit dem Status der Frau in Saudi Arabien und welche Chancen hat sie, sich dort zu verwirklichen oder das zu tun was ihr beliebt? In islamischen Ländern sind bei sexuellen Übergriffen schließlich immer die Frauen schuld, weil sie alleine durch ihre Existenz den Mann verführt hat etwas unmoralisches zu tun und er sich nicht dagegen wehren konnte, er stand quasi unter Zwang als er sie vergewaltigte. Und sie wird dann eben wegen Ehebruchs gesteinigt. So einfach ist das, ja!
Was ist mit den 240 entführten minderjährigen Schülerinnen in Afghanistan? Sind alle freiwillig zum Islam konvertiert und haben Gotteskrieger geheiratet ... schöne Umschreibung von "wenn du leben willst heirate den Kerl, ansonsten vergewaltigt er dich so oder so aber tötet dich dann".
Zum Glueck kann den Pixelfrauen alles egal sein, selbst wenn man sie zu Pixelmaennern modden wuerde.
Dann wäre sie aber Pixel-Trans. Das würde sicher einigen schon wieder zu viel sein. ;)
Mist, jetzt habe ich wieder tagelang diesen Wurm im Ohr ... ;)
https://www.youtube.com/watch?v=aX04PD4JN9Q
Pixelfrauen sind keine echten Darstellerinnen und können gar nichts fühlen, sich entsprechend auch nicht diskriminiert oder gar benutzt fühlen.
Und ob sich jemand an der Darstellung stört ist irrelevant, dann soll diese Person das nicht konsumieren und gehört nicht zur Zielgruppe.
Ich spiele z.B. kein GTA weil mich u.a. die Darstellung der Glorifizierung von Verbrechen stört. Spreche aber niemandem ab das Spiel toll zu finden und bezweifle, dass das im Spiel erlebte Auswirkungen auf das Verhalten im echten Leben der Spieler hat.
Genau so sieht es aus.
Das ist aber ziemlich ignorant.
Gesellschaften können sich durchaus darüber unterhalten, welche Darstellungen sie in den Medien wollen und welche nicht. Das mit "einfach wegschauen" abzukanzeln ist einfach völlig an jeglicher Lebensrealität vorbei.
Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass in Medien "alles erlaubt" sein muss. Dass Medienkonsum und mediale Darstellungen Einfluss auf die Einstellungen von Personen haben, ist ja auch unbestritten.
Oder wäre es okay, irgendwelche geschichtsrevisionistischen Nazi-Filme groß im Kino zu bringen und abzufeiern. (Oh, stimmt, es gab ja diesen Müll namens "Unsere Väter, unsere Mütter"...)
Du forderst also eine Zensur. Alles was die Befindlichkeiten von irgendwem verletzen könnte, das darf auch allen anderen nicht mehr zugänglich gemacht werden.
Das wird lustig. Ich kenne keinen einzigen Film, kein einziges Buch, keinen einzigen Zeitungsartikel auf der Welt, den man dann nicht verbieten müsste. Irgendwer wird sich immer an etwas stören und er könnte ja zufällig über etwas stolpern, das ihm nicht gefällt.
Zum Glück sind die meisten Menschen in der Lage entweder einfach nicht zu konsumieren, wenn sie merken, dass ist nicht "ihr Ding" oder wenn sie es doch konsumieren wollen, obwohl es ihnen nicht gefällt, dann können sie sich hinterher immer noch darüber aufregen und so ihren "Spaß" daraus generieren.
Ich mag es ganz und gar nicht, wenn andere einem Vorschreiben wollen, was er gut zu finden oder zu konsumieren hat. Das(!) ist Faschismus in Reinkultur.
Nein, Strohmenschen ignoriere ich tatsächlich.
Ich sage nur, dass eine Gesellschaft sich darüber unterhalten kann, welche medialen Darstellungen sie möchte und welche eben nicht. Das kannst du von mir aus "Zensur" nennen und den Begriff weiter überdehnen, das ist mir ganz egal.
Es geht auch nicht darum, dass alles verboten wird, das irgendwer irgendwie anstößig findet, sondern dass es einen gesellschaftlichen Diskurs darüber gibt, was akzeptabel ist und was nicht. Auch heute gibt es schon gewisse Vorstellungen darüber, was in Medien akzeptiert ist und was nicht - zumal diese Vorstellungen auch immer im Wandel begriffen sind. Und dies ist auch von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich, wie sich etwa an Mohammed-Bildnissen zeigt.
Auch das "einfach nicht konsumieren" ist nicht so einfach. Wie bereits gesagt, ist es unstrittig, dass Medien Einfluss auf die Gedankenwelt der Menschen haben und selbst wenn ich selber die entsprechenden Medien nicht konsumiere, so können mir die vermittelten Einstellungen im Alltag durchaus begegnen, wenn alle anderen diese Medien konsumieren.
Du musst halt lernen mit anderen Meinungen und Ansichten umzugehen und diese zu respektieren.
Denn wo willst du die Grenze ziehen was akzeptabel als Darstellung in den Medien ist und was nicht?
Wenn es danach ginge, eines der schlimmsten Verbrechen ist Mord. Entsprechend müsste die Darstellung eines Mordes mit das verabscheuungswürdigste und somit allererste sein, dessen Darstellung man zensieren müsste. Wieso hat die Gesellschaft aber keine Probleme mit der Darstellung eines Mordes aber einige Leute mit einer hübschen Frau im Minirock (eifersüchtig?), was doch etwas schönes, positives ist. Verkehrte Welt!
Es geht doch gar nicht um mich. Es geht darum, was in einer Gesellschaft als akzeptabel gilt und was nicht - und solche Normen gibt es heute ja schon. Manchmal werden sie angerissen oder gar überschritten, aber die Reaktionen lassen nicht lange auf sich warten.
Und wo die Grenzen sind, darüber muss sich halt die Gesellschaft als Ganzes klarwerden. Das entscheidet kein Gremium und auch keine Zensurstelle, das ist ein gesamtgesellschaftlicher Prozess, der vermutlich sehr unstrukturiert abläuft. Wenn es dann eines Tages dazu kommt, dass sexualisierte Objektifizierung nicht mehr akzeptabel ist, dann wird es sie auch nicht geben.
Manche Sachen finde ich heute schon nicht akzeptabel und andere vielleicht akzeptabel, die die meisten durchaus als abscheulich empfinden - aber wie gesagt, das ist ja nicht meine Sache.
P.S.: Darstellung sind eine Sache, Einstellungen und Verhalten eine andere. Gewisse Einstellungen werde ich halt einfach nicht akzeptieren und auf jeglichem Terrain bekämpfen.
Zunächst, ich persönlich empfinde Sex als etwas schönes und natürliches. Deswegen habe ich mit sexualisierter Darstellung wahrscheinlich auch keine Probleme, genauso wie die Darsteller selbst.
Ich stimme mit dir überein, das, was in der Öffentlichkeit akzeptiert wird vom Zeitgeist und dem Kulturkreis abhängig ist. Nur, was hier akzeptiert ist, ist heute auch erlaubt und was nicht akzeptiert wird, ist schon heute verboten (es ist z.B. verboten nackt in der Öffentlichkeit herumzulaufen).
PS: Und ich werde, überspitzt formuliert, jede Einstellung bekämpfen, die Frauen zwingt eine Burka zu tragen, weil jeder Millimeter Haut einer zuviel ist und das andere Geschlecht sexuell verführen könnte und / oder als sexualisierte Zurschaustellung das moralische Empfinden einiger Zeitgenossen stört.
Na, vielleicht haben wir hier auch eine Begriffsverwirrung.
Ich habe keine Probleme mit Sex oder sexy Darstellungen, aber eben mit Sexualisierung. Die eben die Thematik an Stellen einfügt, wo sie völlig unpassend ist oder um halt einfach die dumpfesten Reize anzusprechen. Bei "Fahrenheit" gibt es auch mehr als einmal Sex, aber immer kontextualisiert und nicht einfach so als Mittel zum Zweck oder zur Effekthascherei.
Wieso müssen denn Martial-Arts-Kämpferinnen in Bikinis rumlaufen? Wieso schützen Rüstungsteile für die weiblichen Charaktere nicht die Bauchregion? Und so weiter...
Wenn der gute Geralt Personen allerlei Geschlechts und jeglichen Attraktivitätsgrades verführen könnte - aber nicht müsste - wäre das doch auch spannend und nett.
P.S.: Alle Menschen sollen halt anziehen, was sie wollen. Aber sie sollen halt auch nicht dazu genutzt werden, um nen Schlüsseldienst zu bewerben, das hat mit Schlüsseln nämlich gar nichts zu tun und ist nur dumme und sexistische Effekthascherei.
Geralt ist ein wunderbares Beispiel! Bedenke die Welt in der er lebt! Keine Pille, Frauen die (unehelichen) Sex haben, gehen immer das Risiko ein ungewollt Schwanger zu werden. Hexer sind in der Bevölkerung unglaublich schlecht angesehen. Trotzdem legt Geralt eine Frau nach der anderen flach. Warum? Weil er für die Frauen die einzige Möglichkeit ist 100 Prozent sicher nur aus Spaß Sex zu haben! Man kann es also problemlos von der anderen Sicht sehen, nicht die Frauen sind die Sexobjekte in The Witcher sondern Geralt selbst ist das Sexobjekt!
(Nebenbei, The Witcher stammt aus dem erzkatholischen Polen, dass der als bi- bzw. multisexueller Held dargestellt wird wäre wohl undenkbar, da muss man dann leider eher Richtung Dragon Age schielen).
Und was das andere angeht, Rüstungsbikinis etc. das führte ich schon etliche Male aus. Es geht darum die Fantasie der Zielgruppe anzuheizen. Sei es mit martialischer Darstellung oder halt mit sexy Darstellung. Und ja, genau darum geht es, sexistische Effekthascherei. Frauen in unförmiger Vollpanzerung sind nämlich nicht sexy, da brauche ich dann keine "Quotenkriegerin" (die es in der Realitit in so einer Fantasiewelt eh nicht geben würde) sondern kann dann gleich mit männlichen Helden vorlieb nehmen.
Warum soll Männern dieser Spaß genommen werden, wenn es ihnen gefällt? Wem es nicht gefällt, der muss entsprechende Spiele ja nicht spielen, gibt ja genug andere, wo es solche Rüstungsunterschiede nicht gibt.
Das stört mich dann immer besonders, wenn dann mein Beispiel mit der Darstellung von männlichen Klischeecharakteren in Frauenromanen kommt und einfach als irrelevant abgetan wird. Ich gönne den Frauen ihren Spaß!
Aber wenn jemand fordert: Schafft die sexy Kriegerin ab, dann fordere ich auch: Schafft den sexy Multimillionär ab! Und das ist dann genauso gerechtfertigt.
Was Geralt angeht, ist dein Gedanke ja durchaus interessant, allerdings ist es schwierig, ihn als Objekt zu sehen, da er ja der spielbare Protagonist ist und die anderen halt bloß NPCs ohne eigene Agenda. Deiner eigenen Argumentation zufolge könnten die NPCs Geralt halt gar nicht wirklich objektifizieren ;).
(Und ja, dass der Hexer aus Polen heterosexuell sein muss, war mir klar.)
Die Charaktere müssen ja auch nicht immer ihre Rüstungen tragen, aber das ist für mich halt der übelste Immersion-Bruch. Riesige sprechende Drachenmonster, die die Welt unterjochen wollen und dafür Untote beschwören? Das kaufe ich gerne. Aber Rüstungsbikinis, die quasi keinerlei Schutz bieten? Bullshit!
(In der Realität sehen Rüstungen für alle faktisch gleich aus, da Plattenpanzerungen eh mehr als genug Raum bieten.)
Ich finds halt einerseits sexistisch, aber andererseits auch super dumm. Und Charaktere können sexy sein, auch ohne sexualisiert zu sein, das funktioniert ja in der Realität auch. Wenn halt nicht die dumpfesten Echsenregionen des Hirns angesprochen werden sollen - was übrigens auch für eine implizite Beleidigung aller Spieler*innen halte - dann kann das auch funktionieren.
Und männliche Power-Fanatsy-Charaktere mit Muskeln, die selbst Super-Saiyajins neidisch werden lassen, finde ich ebenso lächerlich, aber das ist eine andere Diskussion.
Nun, Geralt basiert ja auf einer Buchserie. Es gibt ja auch weibliche Witcher, die können dann ja andersrum bei den männlichen Dorfbewohnern als Sexualpartner für das unkomplizierte Stelldichein begehrt sein.
Bei den Rüstungen sehe ich es so, sie sind magisch, schaffen quasi einen unsichtbaren Schutzschild ... ^^
Natürlich geht es darum die dumpfesten Bedürfnisse anzusprechen. Deswegen sind Klischeecharaktere für Männer und Frauen ja auch ein wenig unterschiedlich gestaltet. Männer sind "Augentiere" die schauen halt gerne. Frauen schauen aber auch gerne, legen aber auch wert darauf, dass der Traumprinz ein Macher ist mit Kohle oder zumindest hoch angesehenem Job.
Und das funktioniert halt, ob es einem passt oder nicht. Diese Darstellungen sind nun einmal erfolgreich und lassen sich gut verkaufen und genau deswegen werden sie ja auch nur geschaffen. Wenn die graue Maus mit hochgeschlossener unförmiger Kleidung für die Männer attraktiv wäre, dann gebe es solche Sidekicks, wenn der Bauarbeiter mit Bauchansatz für weibliche Medienkonsumenten interessant wäre, dann gebe es den häufiger und nicht immer bloß Ärzte oder Anwälte.
Ich habe ja versucht es zu erklären. Es geht um die Fantasie. Die graue Maus und den Bauarbeiter trifft man im echten Leben problemlos, die sexy Schönheitskönigin oder den attraktiven Multimillionär hingegen nicht.
Ist das nicht vielleicht aber dann eben doch sexistisch, wenn die Aussage so klingt: Frauen haben in Fantasy-Games nur etwas verloren, wenn sie sexy sind - sonst kann ein Mann den Job übernehmen? Frauen.
Frauen müssen doch nicht sexy sein, um als Spielfigur oder NPC zu überzeugen.
Wenn es schon um den Realismus geht ... Die meisten Frauen würden unter dem Gewicht einer Plattenrüstung zusammenbrechen. So ein Schwert wiegt auch ein paar Kilo. Und im Kampf wären sie gegen einen Mann ratzfatz erledigt.
Es geht außerdem ja gar nicht um alle Fantasy-RPGs. In den Elder Scrolls Spielen oder Mount & Blade, Dragon's Dogma usw. tragen Frauen die gleichen Klamotten wie Männer.
Es geht doch darum, dass gefordert wird in den eigentlich wenigen Spielen, die extra Rüstungsbikinis bieten, weil sie als Eyecandy für Männer gedacht sind, dies abzuschaffen. Dies finde ich nicht gut. Wen das stört, der spielt eben andere RPGs. Es ist nämlich der Markt, der entscheidet. Wenn der keine Rüstungsbikinis will, dann gibt es auch keine.
Der Film ist ja nun echt kein geschichtsrevisionistischer Nazi-Film oO. Ich fand die übrigens ziemlich gut. Falls du also Lust hast, dich mal so richtig zu zoffen, nenn es ruhig nochmal "Müll" und es kann losgehen :p
Ich habe diese drei Teile auch noch gar nicht gesehen ;D, aber die Kritiken, die es ja gibt, lesen sich ziemlich vernichtend. Vielleicht könnte ich sogar Spaß mit so einem Film haben, wenn ich ihn ohne Kontext betrachte - aber in Bezug auf die geschichtspolitische Bedeutung finde ich das dann doch eher alles sehr problematisch.
Da sind halt die Kritiken das Problem, *die* sind Müll :p Ich find da jedenfalls nix problematisch.
Hättest auch gerne auf die ernsten Argumente statt des Witzes eingehen können. Die Pixelfrau-Argumentation kam ja nicht von mir.
Ich habe halt ein wenig Probleme Sexismus in einem fiktiven Medium zu sehen, weil er halt eben dann nur fiktiver Sexismus ist. Und dieser entsteht alleine aus Sicht des Betrachters.
Rege ich mich darüber auf, dass in fast jedem Frauenroman die männliche Hauptfigur genauso weibliche Träume und Fantasien anspricht wie weibliche Figuren in einem Männermedium?
Dass der Mann dort aussieht wie ein Model, höchst sportlich mit Sixpack ist, gleichzeitig super intelligent und mit 25 schon aus eigener Kraft mehrere Millionen verdient hat? Nein, es ist mir egal. Wenn die Frauen darauf stehen, sollen sie damit ihren Spaß haben.
Andererseits verlange ich dann aber etwas mehr Akzeptanz, wenn in einem Medium für Männer eine Frau die männliche Fantasie beflügelt und entsprechende Klischees bedient.
Denn in beiden Fällen ist den Konsumenten dieser Fantasien klar, dass es nicht real ist. Diese Medien dienen ja gerade der Realitätsflucht um für ein paar Stunden dem grauen Alltag zu entrinnen.
Du musst nicht im Mittelteil wieder mit hunderten von diesen ausgelutschten Beispielen kommen. Bleiben wir beim Thema:
"Ich habe halt ein wenig Probleme Sexismus in einem fiktiven Medium zu sehen, weil er halt eben dann nur fiktiver Sexismus ist."
Was ist den das für eine Weltsicht? Wenn ich also ein Poster male auf dem ein Inder geköpft wird und es an Pakistaner verkaufe, dann ist es fiktiver Rassismus, weil ja der Inder auf dem Bild nur gemalt ist. Verstehen wir uns da richtig?
Die Akzeptanz ist doch da. Man sagt ja nicht VERBOT, man sagt: Bietet mehr. Bietet mehr Frauenfiguren die Männer dazu beflügeln Frauen anders wahrzunehmen. Frauenfiguren die Mädchen lieber als Vorbild sehen. Dein GTA-Kommentar weiter oben zeigt ja auch das du Spiele spielst deren Figuren du lieber als Vorbild nehmen willst als GTA. Würde es nur GTA-Spiele geben würdest du doch auch darüber diskutieren ob es nicht spiele ohne Gangsta-Klischee geben könnte? Oder nicht? Warum nicht? Warum wäre es dann okay für dich, wenn dann Leute wie ich kommen und sagen: Aktzeptiere doch einfach mal das das Medium mich mein Gangsta-Tum ausleben lassen will und ich meiner Realität entfliehen will. Mich nervt es total das du mir mein GTA verbieten willst nur um in Zukunft nur noch un-GTA Spiele zu veröffentlichen. ;)
Von der Intention und der politischen verabscheuungswürdigen Mentalität dahinter abgesehen, solange dein Inder, weil er eben nicht real ist, nicht zu schaden kam und die Pakistaner das ganz toll finden, solange wirst du dein Bild dort auch verkaufen können und es ist in der Realität kein wirklicher Schaden entstanden.
Der Fehler in deiner Wunschvorstellung über Frauenfiguren (oder auch Männerfiguren, das Thema weigerst du dich ja immer anzunehmen ist aber gleichberechtigt) ist aber, die Realität hat eben in der Regel diese starke gleichberechtigte 08/15 Frau / Mann mit durchschnittlichem Aussehen und durchschnittlichem Gehalt und durchschnittlicher Intelligenz.
Medien dienen aber gerade dazu dieser Durchschnittlichkeit zu entfliehen indem sie Fantasien bedienen! Und damit werden überirdisch starke / schöne / intelligente / reiche Figuren geschaffen, weil sie eben nicht normal sind. Weil man solche Traumfiguren eben kaum bzw. gar nicht im echten Leben trifft. Die ganze Medienindustrie lebt vom Verkauf dieser Illusionen. Der Begriff Traumfabrik für Hollywood stammt schließlich nicht von ungefähr.
Alles klar. "Es entsteht kein wirklicher Schaden" -.- zeigt mir eben wie eng gefasst da dein Ansicht von gesellschaftlicher Verantwortung ist. Zum Rest:
Da du jetzt weiter auf dem von dir aufgemachten Nebenschauplatz toben möchtest statt auf mich einzugehen war es das an der Stelle für mich.
Keine Argumente mehr?
Ich möchte mich diesbezüglich noch einmal selbst zitieren und ergänzen:
Wo willst du die Grenze ziehen was akzeptabel als Darstellung in den Medien ist und was nicht?
Wenn es danach ginge, eines der schlimmsten Verbrechen ist Mord. Entsprechend müsste die Darstellung eines Mordes mit das verabscheuungswürdigste und somit allererste sein, dessen Darstellung man zensieren müsste. Wieso hat die Gesellschaft aber keine Probleme mit der Darstellung eines Mordes aber einige Leute mit einer hübschen Frau im Minirock, was doch etwas schönes, positives ist. Verkehrte Welt!
Keine Frage, Mord ist eine (die) schlimmste Sache und wenn er in der Realität geschieht, dann gehört dieses Verbrechen verdammt, verurteilt und bestraft. Also muss ein Mord deswegen auch in jedem Fall (die Intention ist ja erst einmal egal das Ergebnis ist für das Opfer das selbe) in den Medien verboten sein?
Beim Sexismus hingegen ist dieser auch in der Realität nicht so einfach zu definieren wie ein Mord, denn hier hat jeder Mensch eine unterschiedliche Moralauffassung und einen unterschiedlichen Akzeptanzwert. Willst du z.B. Frauen das tragen von Miniröcken und offenen Haaren in der Öffentlichkeit verbieten, weil es einige Menschen bei diesem Anblick in ihrer Moralvorstellung verletzt? Müssen alle Frauen mit Körbchengröße C, D oder gar DD jetzt eine Brustverkleinerung vornehmen, weil nur kleinere Größen moralisch einwandfrei sind und alles andere sofort sexualisiert wird?
Nein! Die Menschen die sich an so etwas aufhängen, die eine hübsche Frau (einen hübschen Menschen) sofort als Sexobjekt einstufen und darauf reduzieren, aus welcher Intention heraus auch immer, die müssen ihre Denkweise ändern und, polemisch ausgedrückt, mal etwas lockerer im Schritt werden. Soll heißen, sich nicht immer sofort aufzuregen und zu akzeptieren, dass es solche und solche gibt und die Geschmäcker als auch die Menschen verschieden sind.
Wenn sich jemand freiwillig als Sexobjekt hinstellt, dann ist das eben so. Wem das nicht passt, der muss halt wegschauen. Wenn jemand nur zufällig für jemanden sexy ist aber gar nicht sein will, dann hat das Gegenüber zu respektieren, dass die andere Person eine Person und kein Sexobjekt ist und muss sich dieser gegenüber entsprechend verhalten, egal wie er sich fühlt oder denkt.
Nein, Pixelfrauen haben keine Gefühle. Pixelfrauen und ihre programmierten Rollen können aber durchaus als Abbild der Gesellschaft wahrgenommen werden und da sind wir ganz fix wieder beim Sexismus und der Feststellung: Ja, es ist richtig und wichtig, auch beim Thema Videospiele darüber zu diskutieren und Dinge zu verbessern.
Das ist eben der Streitpunkt. Der fiktive Mord in einem Medium geschieht aus einem bestimmten Grund, genauso eine sexistische Darstellung. Wie du es drehst und wendest, man kann es gut finden oder nicht, man kann und vor allem sollte auch im Fall der Kontroverse darüber diskutieren - aber verbieten kann, sollte und darf man es nicht! Das wäre Zensur.
Und wie wir bei der Gewaltdiskussion in Spielen als allererstes immer feststellen, Pixelmännchen sind nicht echt, es wird Niemanden in echt alleine durch die Darstellung geschadet. Abartige Gewalt und sexueller Missbrauch sind in echt beide unglaublich schlimm. Ich verwehre mich aber dagegen hier mit zweierlei Maß zu messen, das eine als akzeptabel hinzustellen und das andere als verdammenswert.
Da wird ja hierzulande auch immer gerne über die USA gespöttelt, wo brutalste Gewaltdarstellungen kein Problem sind aber wehe man sieht die Bustwarze einer Frau.
Ich führte es oben schon an Fantasiemedien leben zum Großteil von der Darstellung von "Verbotenem", dem überschreiten von Grenzen. Eben weil man diese Situationen in echt nicht hat bzw. haben will und ja, sie dienen auch dem Ausleben der dunkelsten Fantasien, von Dingen, die man in echt nie tun würde.
Ich zweifle die Aussage dieser Studie an. Selbstverständlich hat Kultur (und Werbung als Teil von Games-Kultur) auch (!) normativen Charakter. Wenn jemand auf die Suche macht, den Alleinschuldigen für Sexismus zu finden, kann das nur scheitern, ebenso, wie es nur scheitern kann, ein so bedeutsames und präsentes Medium wie Computerspiele völlig vom Anteil am Sexismus freizusprechen. Wie hoch dieser Anteil ist, darüber kann man trefflich streiten. Aber sorry, Lara Crofts Oberweite, ich mein... äh... was gibt's denn da noch zu diskutieren?
So, in der Studie wurden folgende Fragen gestellt, um festzustellen, wie sexistisch die Einstellung der befragten Person ist:
1) Der Mann sollte für alle wichtigen Entscheidungen in der Familie verantwortlich sein.
2) In einer gemischten Gruppe sollte ein Mann die Führungsrolle übernehmen.
3) Selbst wenn beide in einer Beziehung arbeiten, sollte sich die Frau um den Haushalt kümmern.
Wirklich viel mehr muss ich zu der Methodik der Studie dann auch nicht sagen.
Lol, okay, das ist ja wirklich Holzhammer.
Wie soll es denn sonst gehen? O__O
Da hätten sie auch direkt "Ich bin sexistisch" nehmen können.