Final Fantasy 15: "Weg von charakterbasierten Ideen à la FF13"

XOne PS4
Bild von Denis Michel
Denis Michel 113963 EXP - Freier Redakteur,R10,S1,C1,A8,J10
Platin-Gamer: Hat den sehr hohen GamersGlobal-Rang 25 erreichtGold-Gamer: Hat den GamersGlobal-Rang 20 erreichtIdol der Massen: Hat mindestens 10.000 Kudos bekommenExtrem-Schreiber: Hat mindestens 1000 News geschriebenTop-News-Meister: Hat mindestens 500 Top-News geschriebenSilber-Jäger: Hat Stufe 10 der Jäger-Klasse erreichtSilber-Reporter: Hat Stufe 10 der Reporter-Klasse erreichtBronze-Jäger: Hat Stufe 5 der Jäger-Klasse erreichtBronze-Archivar: Hat Stufe 5 der Archivar-Klasse erreichtLoyalist: Ist seit mindestens einem Jahr bei GG.de dabeiBronze-Reporter: Hat Stufe 6 der Reporter-Klasse erreichtDiskutierer: Hat 1000 EXP durch Comments erhalten

28. Februar 2015 - 20:07
Final Fantasy 15 ab 36,99 € bei Amazon.de kaufen.
Je näher der Release von Final Fantasy Type-0 HD (GG-Angespielt) und somit auch der spielbaren Demo von Final Fantasy 15 rückt, umso gesprächiger wird auch der Game Director Hajime Tabata, der jüngst in einem Interview mit dem US-Magazin IGN.com weitere Details zu dem neusten Teil der Rollenspielreihe ausplauderte. Dabei verriet er unter anderem, welchen Ansatz das Team bei dem Titel verfolgte und an welchen Vorbildern es sich in Bezug auf die Erkundung der Welt orientierte.
Ich glaube, dass Freiheit und Einschränkungen in Final Fantasy 10 in einem guten Gleichgewicht waren. Aber für Final Fantasy 15 wollen wir versuchen, eine große, umfangreiche und offene Welt zu erschaffen und es mehr zurück zu dieser einfachen, intuitiven und unmittelbaren emotionalen Befriedigung zu führen, die man verspürt, wenn man einfach durch die Welt wandert, sie erkundet und neue Orte und Dinge entdeckt.
 
Es entfernt sich von den story- und charaktergetriebenen Ideen, die in den Serienablegern wie Final Fantasy 13 noch präsent waren und den Spieler an die Orte führten, an denen sie sein mussten, damit die Geschichte weitergeht. Es kehrt im Grunde zu den Spielen wie Final Fantasy 8 oder vielleicht auch seinen Vorgängern zurück, in denen man eine offene Welt zum Erkunden hatte. Mit Final Fantasy 15 versuchen wir definitiv mehr in diese Richtung zu gehen.
Auch auf den actionbetonten Ansatz in den Kämpfen geht Tabata-san ein und stellt klar, dass dieser nicht zwingend eine Neuausrichtung für die Final-Fantasy-Spiele darstellt. Die Demo zu Final Fantasy 15 wird bereits im kommenden Monat, am 20. März 2015, für die Käufer von Final Fantasy Type-0 HD spielbar sein. Passend dazu hat Square Enix ein neues Video veröffentlicht, das euch ein paar neue Spielszenen präsentiert. Das Video könnt ihr euch an dieser Stelle bei uns anschauen.

Video:

Darth Spengler 18 Doppel-Voter - 9219 - 28. Februar 2015 - 20:25 #

Das so eine Einsicht immer erst 5-10 Jahre dauert bis sie sich bei den Verantwortlichen manifestiert. Obwohl man sie seit dem ersten Verkaufstag von FF 13 kannte.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 28. Februar 2015 - 20:46 #

Ich bin nach wie vor sehr positiv gestimmt gegenüber FFXV. Ich glaube, das wird nach den nicht so gelungenen 13er-Teilen wieder deutlich besser.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23624 - 28. Februar 2015 - 21:16 #

Da habe ich kein Problem mit. In Final Fantasy XII fand ich die Balance recht gelungen, XIII war allerdings schon sehr linear. Hätten mir wie bei Teil 10 Story und Charaktere zugesagt, hätte ich es dennoch weitergespielt. Aber so fehlte mir jegliche Motivation zum weiterspielen. Die beiden Nachfolger zu XIII waren ja weit weniger linear, jedoch ohne die Story-Kenntnisse aus dem Vorgänger uninteressant.

Desotho 15 Kenner - 3355 - 28. Februar 2015 - 21:52 #

Ich fürchte ja dass ich die Charaktere in 15 scheisse finden werde :)

Toxe 21 Motivator - P - 26529 - 1. März 2015 - 12:52 #

Ja vermutlich so scheiße, daß man sie am Ende doch wieder liebgewinnt. :-)

Olphas 24 Trolljäger - - 47168 - 1. März 2015 - 17:41 #

Hehe, so ging es mir auch. Am Anfang dachte ich, ich spring gleich aus dem Fenster, wenn Vanille wieder loslegt. Aber irgendwann mochte ich sie dann doch sehr gern.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 17:47 #

Ich konnte die Abneigung gegen Hope nie nachvollziehen. Der hat zwar immer geheult wie sonst was, aber er war halt auch noch ein Kind und ich fand ihn als Charakter immer sehr nachvollzieh- und greifbar. Ich mochte ihn.

Nico Carvalho Freier Redakteur - 24252 - 1. März 2015 - 21:10 #

Endlich jemand, der meine Meinung zu Hope teilt!

Olphas 24 Trolljäger - - 47168 - 1. März 2015 - 21:14 #

Ich sehe das ähnlich. Er war zwar anstrengend, aber man konnte nachvollziehen, warum er so ist. Das ändert aber nichts daran, dass er mir die meiste Zeit auf die Nerven ging :D

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 23:27 #

Vielleicht sollten wir einen Hope-Fanclub eröffnen :)

Janix 15 Kenner - 3016 - 1. März 2015 - 0:14 #

Klingt nach Belanglosigkeit in Sachen Story. Wäre schade. Anderseits... die Story-Katastrophe XIII - XIII-3... Na mal sehen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 4:02 #

Also die Stories von beispielsweise Final Fantasy VII - X waren alles, aber sicher nicht belanglos.

Thomas Barth 21 Motivator - 27503 - 1. März 2015 - 8:39 #

Sie waren genauso belanglos wie die von XIII, da sie alle wie Final Fantasy XIII charakterbasierend waren. Aber was für ein Glück das Square Enix aus den Fehlern von Final Fantasy III bis Final Fantasy XIII gelernt hat, diese belanglosen Storys weglässt und du das auch noch bejubelst, weil Final Fantasy XIII als Beispiel genannt wird.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 10:59 #

Ah ja. Bin gespannt, wie Du "belanglos, weil charakterbasierend" logisch begründen willst. Und Themen wie Umweltzerstörung, Unterdrückung des Volkes durch übermächtige Unternehmen (beides FFVII), Freundschaft und Zusammenhalt (grundlegende Themen in praktisch allen früheren FF's) usw. usf. sind echt total belanglos. Besonders ulkig, dass Du Final Fantasy I und II nicht nennst - die hatten praktisch null Story und waren damit der Inbegriff von Belanglosigkeit.
Herzlichen Glückwunsch, Thomas - Du hast eindrucksvoll dargestellt, dass Du keine Ahnung hast.

Thomas Barth 21 Motivator - 27503 - 1. März 2015 - 16:14 #

Exakt, Final Fantasy I und II hatten quasi null Story, keine vorgegebenen Wege, keine Charaktere die Blitzball gespielt haben und auch keine Väter, Großväter und Töchter, sondern einfach nur eine Welt in der man sich verlieren konnte. Wir bekommen also quasi Final Fantasy I HD.

Du hast sehr eindrucksvoll bewiesen, dass du von dem Kern der Serie, drt die Serie seit Final Fantasy III ausmacht, nämlich der Story, überhaupt keine Ahnung hast, da du wie alle anderen Lemminge die Final Fantasy XIII nicht mochten gut heisst, was die Marketketing-Abteilung uns da sagt. Denn Final Fantasy XIII war im Grunde auch nichts anderes als Final Fantasy X.

Toxe 21 Motivator - P - 26529 - 1. März 2015 - 16:27 #

"Final Fantasy I und II [..] keine vorgegebenen Wege [..] nur eine Welt in der man sich verlieren konnte"

Naja, also eigentlich waren die schon ziemlich linear und die sich nach und nach öffnende Welt war doch eigentlich nur dafür da, um von Ort A nach Ort B zu gehen. Wo man sich da verlieren konnte, sehe ich jetzt irgendwie nicht.

Janix 15 Kenner - 3016 - 1. März 2015 - 16:33 #

"Denn Final Fantasy XIII war im Grunde auch nichts anderes als Final Fantasy X."
Mein Problem mit XIII ist nicht die Story an sich, sondern das Storytelling. Eine Story die sich einem nur erschliesst wenn man ewig lang in irgendwelchen Texten wühlt, ist nun mal nicht meins ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 17:49 #

D'accord. Das Storytelling war das eigentliche Problem bei FFXIII, wobei ich allerdings nicht finde, dass sie so konfus war, dass man sie nicht auch beim Spielen begreifen konnte.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 17:33 #

Was erzählst Du denn für einen Unsinn? Wo steht geschrieben, dass wir ein Final Fantasy I HD bekommen? Tabata hat ausdrücklich von den Spielen bis Final Fantasy VIII geschrieben. Aber ich sehe schon, Du hast natürlich voll den Durchblick, erkennst die Wahrheit hinter Marketing-Aussagen und überhaupt. Bleibt trotzdem die Tatsache, dass Du hier eine völlig an den Haaren herbeigezogene Theorie offenbarst.

Und jetzt hast Du eindrucksvoll bewiesen, dass Du zwischen Final Fantasy X und XIII überhaupt nicht unterscheiden kannst. Ja, die Spielwelt war ähnlich linear aufgebaut. Ja, das Art-Design des Spieles war sehr ähnlich. Aber: NEIN, die Story (genau das, was Die FF-Spiele auch nach Deiner Aussage seit dem dritten Teil ausmacht), war eben NICHT "im Grunde nichts anderes als Final Fantasy X". In Final Fantasy X war sie nämlich wesentlich greifbarer und bodenständiger, alleine durch den Vater-Sohn-Konflikt. Genau dieser Bodenständigkeit und Greifbarkeit hat es den 13er-Spielen gefehlt, die mit Metaphern und Andeutungen nur so um sich warfen, aber selten konkret wurden (Lightning Returns habe ich allerdings nicht gespielt, meine Aussagen beziehen sich daher auf XIII und XIII-2).
Das hat alles rein gar nichts mit irgendwelchen Lemmingen zu tun - das ist nur mal wieder eine hochgradig peinliche Unterstellung Deinerseits.

Thomas Barth 21 Motivator - 27503 - 1. März 2015 - 19:45 #

Natürlich kann ich nicht unterscheiden. Auf der einen Seite habe wir ein lineares Rollenspiel mit einer Story und Charakteren die dir gefallen, auf der anderen Seite haben wir ein lineares Rollenspiel mit einer Story und Charakteren die dir nicht gefallen. Wo ist der Unterschied: Deine eigene Meinung. Also ist meiner Meinung nach die Story von VII-X genauso Belanglos wie die von XIII.

Jetzt subtrahieren wir mal die Story der Charaktere von Final Fantasy, setzen diese in einer Größe Welt und was haben wir? The Eder Scrolls, aber eben nicht Final Fantasy.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 19:48 #

Ich frage mich immer noch, wie Du auf die Idee kommst, Story würde in Final Fantasy XV plötzlich überhaupt keine Rolle mehr spielen.

Die Story war mindestens seit Final Fantasy VI DER Antrieb schlechthin, die Spiele überhaupt zu spielen. Jedenfalls für den größten Teil der Spieler. Tabata hat ausgesagt, dass er sich bei Final Fantasy XV an frühere Episoden der Reihe orientieren möchte. Heißt: Die Story soll anscheinend nach wie vor Hauptantriebsfeder zum Spielen sein, gleichzeitig wird die Welt wieder offener und erkundungsfreudiger - hat ja früher schließlich auch funktioniert. Von einer klassischen "Open World" hingegen wie in TES ist bisher überhaupt nicht die Rede, wenn ich das richtig überblicke.

Was Final Fantasy XV nun letztendlich sein wird, ist erstmal nur Spekulation und mal eben auszusagen "Wir bekommen hier ein Final Fantasy I HD" ist weiter hergeholt, als die Erde von der Sonne entfernt ist.

Thomas Barth 21 Motivator - 27503 - 1. März 2015 - 20:06 #

Die Story von den Final Fantasy Spielen an Teil III war immer Chakterbasierend, VII war es Cloud und sein Beitritt bei der Umweltschutzgruppe Avalanche. VIII war es Squall und seine Ausbildung zum SEED im Balamb Garden. IX war es Zidane der als Dieb die Prinzessin entführen sollte und zuletzt dann in deinem geliebten X mit Tidus der das Spiel mit den passenden Worten "Listen to my Story" beginnt. All dies wird in XV wegfallen und zurüc bbleiben leere Hüllen als Chaktere, die in eine riesige Spielwelt geworfen werden und Fus Ro Da schreiend Drachen töten.

Skyrim ist ein hervorragender Spiel, aber Final Fantasy lebt seit Teil III von diesen Charakterbasierenden Storys. Wenn sie die weg nehmen, dann sollen sie es gefälligst Final Fantasy Versus nennen um klar zu machen das es ein Spin-Off ist, aber nicht sagen das es jetzt die neue Marschrichtung ist, weil XIII damit nicht mehr gut ankam.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 20:15 #

Nochmals, das sind nur Mutmaßungen, die Du da anstellst. Es wird zwar gesagt, dass man sich von Story- und Charakterfokussierung wie in den 13er-Teilen entfernen möchte (was Deine Theorie untermauert), es wird aber auch gesagt, dass man sich an die Spiele bis FFVIII mit einer offeneren Welt orientieren möchte (was wiederum bedeuten KANN - und nichts anderes sage ich - dass Story und Charaktere eben noch immer einen hohen Stellenwert haben).

Deinen zweiten Absatz verstehe ich allerdings überhaupt nicht. Final Fantasy XII ist auch schon von der Charakter- und Storyfokussierung abgerückt, auch da war die offene Spielwelt sowie das neuartige Kampfsystem Dreh- und Angelpunkt - ich muss mich also hier korrigieren, als ich schrieb, dass mindestens ab Teil VI Charaktere und Story der Hauptantrieb zum Spielen waren. Teil XII war da eine klare Ausnahme sowie natürlich die Online-Titel.
Die FF-Reihe hat schon immer davon gelebt, sich zu verändern und immer wieder "neu" zu erfinden. Ich wüsste nicht, warum FFXV als Spin-Off veröffentlicht werden sollte, nur weil die Prioritäten (vielleicht!) anders als in früheren FF's gesetzt werden.

Thomas Barth 21 Motivator - 27503 - 1. März 2015 - 20:26 #

"Es entfernt sich von den story- und charaktergetriebenen Ideen, die in den Serienablegern wie Final Fantasy 13 noch präsent waren und den Spieler an die Orte führten, an denen sie sein mussten, damit die Geschichte weitergeht. Es kehrt im Grunde zu den Spielen wie Final Fantasy 8 oder vielleicht auch seinen Vorgängern zurück, in denen man eine offene Welt zum Erkunden hatte. Mit Final Fantasy 15 versuchen wir definitiv mehr in diese Richtung zu gehen."

In Final Fantasy VII und VIII gab es auch keine richtige Open World. Man kam in VII aus Midgard raus kommt, geht man in die nächste Stadt Kalm, hört die Story von Cloud in Nibelheim an, züchtet sich einen Chocobo, reitet zur Hölle, dort lauert einem Shinra auf, dann geht es in diese Militärstadt und so weiter. Ich spiele die Spiele gerade wieder, die sind keineswegs Open World, wie im Zitat wiedergegeben wird, sie sind eigentlich sehr linear und werden durch die Charakterbasierenden Storys weitergeführt.

Hol doch mal selber deine Vita raus und gucke, wie Open World die Spiele wirklich sind und was passiert wenn man die Storys der Charaktere wegnimmt.

Xavier (unregistriert) 1. März 2015 - 20:32 #

Trotzdem konnte man sich bei VII in der Oberwelt verlaufen, anders als bei XIII.

Thomas Barth 21 Motivator - 27503 - 1. März 2015 - 20:49 #

Konnte man in XIII auch, wenn man erstmal auf Pulse gelandet ist. So richtig verlaufen ging in VII auch nicht, überall waren Berge und Dunkles Gewässer, wenn man das Luftschiff hatte, konnte man zwar überall hinfliegen und sich etwas umsehen, man wurde aber durch zu starke Gegner aufgehalten, die dann die Funktion der Berge und des dunklen Gewässers übernahmen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 2. März 2015 - 10:48 #

Spätestens zum Ende des Spieles warst Du dann aber in der Regel stark genug, Dich in allen Gebieten umzuschauen, somit hatten die Spiele streng genommen durchaus eine "Open World" - sie funktionierte lediglich nicht so, wie man heute ein klassisches OW á la Skyrim definiert, wie ich an anderer Stelle ja bereits erklärte.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 1. März 2015 - 23:26 #

Ich habe doch weiter oben geschrieben, dass die früheren Spiele keine klassische "Open World" darstellen. Jedenfalls nicht so, wie OW heute verstanden wird.
Ich kenne die Spiele genauso gut wie Du, mir musst Du da nichts erklären.

Außerdem finde ich Deine Beiträge momentan etwas verwirrend. Zuerst schreibst Du, dass die Stories in früheren FF's ab Teil III belanglos gewesen seien, jetzt wiederum schreibst Du mit anderen Worten genau das, was ich bereits die ganze Zeit schreibe: Dass die Stories Hauptantriebsfeder zum Spielen waren, von Belanglosigkeit kann alleine aus diesem Gesichtspunkt heraus nicht die Rede sein. Denn es ist schon ganz richtig: Nimmt man die Stories weg, bleibt nicht mehr viel Nennenswertes an den Spielen übrig. Zusammen mit Themen, die ich beispielhaft oben genannt habe und die in den Spielen behandelt wurden, sind die Stories eben NICHT belanglos gewesen - und das ist alles, was ich hier zunächst geschrieben habe und worauf Du dann reagiert hast.
Dann schreibst Du ebenso zunächst, dass die Teile I und II Welten boten, in denen man sich einfach nur verlieren konnte, beschreibst das also recht positiv. Weiter unten ärgerst Du Dich anscheinend, dass Tabata Deiner Meinung nach ein ähnliches Konzept für Final Fantasy XV zu verfolgen scheint und meinst, man dürfe ein solches Spiel nicht als ein Hauptspiel der Reihe verfolgen.
Vielleicht habe ich Dich ja bisher missverstanden, aber das sollten wir klären, bevor wir hier weiter diskutieren.

Thomas Barth 21 Motivator - 27503 - 2. März 2015 - 6:58 #

Du hast es immer noch noch verstanden. Wenn die Story von Final Fantasy XIII belanglos ist, dann sind sie Storys von deinen aufgezählten Final Fantasy VII-X genauso belanglos, denn ich fand die von XIII sehr gut und auf einer Stufe mit der von früheren. Nur weil du mit der von XIII nicht so gut klar kamst, hat sie in deiner Aufzählung nichts verloren, genauso wie alle Storys von Final Fantasy III bis XIII, ausgenommen die OOnlinespiele, die fand ich persönlich höchstens nett, aber die waren ja auch nicht Charakterbasierend, wo sie auch in XV hin wollen.

Meine Beiträge sind gar nicht verwirrend, Andi hat sie sofort verstanden. ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 21292 - 2. März 2015 - 10:39 #

Dann hast Du mich völlig missverstanden. Meine Aussage war nie (!), dass die Story von XIII belanglos gewesen wäre. Habe ich nirgends geschrieben, Du hast Dir das lediglich so zusammengereimt, weil ich als Beispiele für sehr gute Stories lediglich die Teile VII - X genannt habe. XIII habe ich nur deswegen nicht genannt, weil mir dessen Story nicht besonders gut im Gedächtnis geblieben ist, ich ergo keine Aussage darüber diesbezüglich mehr machen kann.
Auch dass ich mit der Story von XIII "nicht so gut klar kam", ist lediglich eine Vermutung von Dir und lässt sich hier nicht von mir nachlesen. Ich kam im Gegenteil sogar sehr gut mit der Story klar - im Gegensatz zu anscheinend vielen anderen Spielern habe ich die Zusammenhänge schon während des Spielens verstanden und musste nicht dafür in irgendwelchen Wikis nachlesen. Aber die Story von XIII stand von meiner Seite her überhaupt nicht zur Debatte. Damit hast Du angefangen, entsprechend habe ich reagiert.

Auf Janix hatte ich übrigens nur deswegen reagiert, weil er Belanglosigkeit in XV vermutete. Da Tabata aber aussagte, dass er sich mehr an die Teile bis VIII orientieren möchte, habe ich die Teile VII - X genannt, deren Stories nunmal nicht wirklich belanglos waren aufgrund der verarbeiteten Themen.

Zottel 16 Übertalent - 4059 - 1. März 2015 - 8:01 #

Für mich klingt das alles nach "Wir erzählen im Vorfeld so oft es geht, dass FF 15 nicht so werden soll wie 13, weil das nicht so gut ankam, sondern wieder mehr wie die alten Teile. Aber im Grunde bleiben wir trotzdem auf unserem Kurs des Spieldesigns nach Teil 10"
Ich weiß nicht, für mich ist das alles wenig überzeugend bis jetzt. Im Grunde muss ja eh erstmal das fertige Spiel beweisen, dass sie sich wieder auf ihre alten Tugenden besinnen, aber so halbgare Versprechen im Vorfeld lösen bei mir nur Schulterzucken aus.
Das eingebette Video bestätigt mich eigentlich auch ganz gut in meiner Annahme. Ich fand es "früher" so am besten gelöst, dass die Gruppe während des Laufens allein vom Hauptcharakter symbolisiert wurde und man den Rest der Party nur in Kämpfen/Dialogen gesehen hat. Dass die einem jetzt ständig vor der Linse laufen und dabei irgendwelches belangloses Zeug brabbeln, find ich schon extrem nervig. Dann die Kämpfe, natürlich wieder action-orientiert um ja nicht zu old-school zu werden, aber dann noch zusätzlich solch ein dämliches Massengekloppe ohne auch nur einen Hauch von strategischem Vorgehen. Und dann noch das Charakterdesign an sich; ich meine sorry, die sehen alle so aus wie die Schergen die mir der Oberbösewicht in früheren Teilen auf den Hals gehetzt hat, aber nicht gerade wie charismatische Individuen.
Naja wie gesagt, das Spiel muss erstmal zeigen, ob es wieder ein gutes FF wird, bisher sieht das alles eher so määäh aus...

Toxe 21 Motivator - P - 26529 - 1. März 2015 - 12:51 #

Ich bin gespannt.

volcatius (unregistriert) 1. März 2015 - 13:30 #

"entfernt sich von den story- und charaktergetriebenen Ideen"

Es kommen nun also eher "Finde 10 Tuben Haargel", "Entdecke alle Hügel der Region" und "Schalte alle coolen Tattoos frei".

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11076 - 1. März 2015 - 14:54 #

Wenn die Fans das nun einmal so wollen, zurück zu den Wurzeln und schlechten weil marginalen Storys, na danke.

LeeRobo 14 Komm-Experte - P - 2601 - 1. März 2015 - 17:20 #

Das muss einfach gut werden!

Guldan 17 Shapeshifter - P - 8314 - 1. März 2015 - 19:31 #

Ich liebe ja XIII und seine Nachfolger aber freu mich schon das es mehr offen wird.

Kommentar hinzufügen

Neuen Kommentar abgeben
(Antworten auf andere Comments bitte per "Antwort"-Knopf.)
Mitarbeit
Jörg Langer
News-Vorschlag: