GTA 5 von australischen Händlern aus Verkauf genommen [U]

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3. Dezember 2014 - 18:59 — vor 2 Jahren zuletzt aktualisiert
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Update vom 4. Dezember:

Wie Kotaku Australia berichtet, ist nun auch die Ladenkette KMart nachgezogen. So habe man sich nach der Begutachtung aller Inhalte ebenfalls dazu entschieden, GTA 5 (GG-Test: 10.0) aus den Regalen zu entfernen. Hiervon betroffen seien auch sämtliche Kopien von GTA 4 sowie die Episodes from Liberty City (GG-Test: 9.0).

Ursprüngliche News vom 3. Dezember:

Der australische Händler Target hat GTA 5 aufgrund der im Spiel enthaltenen Gewalt gegen Frauen mit sofortiger Wirkung aus dem Verkauf genommen. Wie ein Manager des Unternehmens mitteilt, habe man mit vielen Kunden über das Thema gesprochen, und der Großteil von ihnen habe starke Bedenken über die Spielinhalte geäußert. Zwar habe es auch Kunden gegeben, die sich für den weiteren Verkauf des Spiels aussprachen, letztendlich habe man sich aber trotzdem dazu entschieden, GTA 5 aus dem Sortiment zu nehmen und damit dem Wunsch der meisten Kunden zu entsprechen.

Andere Spiele mit der gleichen Altersfreigabe ("R", ab 18 Jahren) seien von dieser Maßnahme allerdings nicht betroffen. So enthalten diese zwar auch Szenen, die einige ihrer Kunden anstößig finden könnten, doch glaube man, dass es sich hierbei um angemessene Produkte für Erwachsene handle.

steever 16 Übertalent - P - 5590 - 3. Dezember 2014 - 19:04 #

fällt denen ja mal früh auf. :D Aber etwas diskriminierend ist das Ganze schon, dass scheinbar Gewalt gegen Männer von denen geduldet wird.

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6632 - 4. Dezember 2014 - 13:58 #

Finde ich auch etwas verwunderlich, dass denen das bei GTA 4 nicht schon vor Jahren aufgefallen ist.

Auch verwunderlich finde ich, dass sich die Kette da so moralisch verhält. Hier in Deutschland haben wir ja effektiv auch schon eine Zensur von Titeln ohne Altersfreigabe, die zwar unter der Ladentheke verkauft werden dürfen, sich aber aufgrund der geringen Nachfrage für die Ketten nicht lohnen und dort deshalb nicht zu bekommen sind. Stattdessen darf man dann teilweise das dreifache Bezahlen (Letztens z.b: Steam: Stick of Truth, zensierte deutsche Version für 15 € vs. Ungeschnittene in einem Speziellen Shop für fast 60 €). Hab dann am Ende ganz verzichtet.

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 4. Dezember 2014 - 16:38 #

Bei Keyhändlern gibt es auch die Uncut-Version für ca. 15 €. Global Keys und keine Russenkeys.

vicbrother (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 16:11 #

Immerhin fällt es ihnen auf - das gelingt nicht jedem Spieler.

Falk 14 Komm-Experte - 1890 - 4. Dezember 2014 - 18:09 #

Zumindest bei den älteren GTA-Titeln war Gewalt gegen Frauen aber glasklar Teil der bitterbösen Satire. Das ist Gesellschaftskritik, nicht Diskriminierung oder Frauenfeindlichkeit. Es ist das Gegenteil von Diskrminierung und Frauenfeindlichkeit.

Vermutlich ist das bei GTA5 auch nicht anders.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 4. Dezember 2014 - 18:38 #

Satire ist aber kein Schild, wohinter sich Rockstar ewig verstecken kann. Wenn die Satire nicht wahrgenommen wird, nicht wirkt oder eh unsichtbar ist, dann wird daraus schnell einfach nur eine Reproduktion der herrschenden Zustände.

Dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=7_tdztHiyiE
(Ein Teil davon behandelt GTA V.)

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 19:45 #

Hey, Dominius :)
Naja, ob Satire als solche wahrgenommen wird oder nicht, finde ich unerheblich. Wir verzichten ja nicht auf Humor, nur weil einige keinen haben. - Im zweiten Punkt gebe ich dir aber recht: Wenn man nur noch sarkastisch mit der Welt umgeht, kann man leicht zusammen mit dem Idealismus die Balance verlieren und das, was man eigentlich anprangert, beinahe rituell-konformistisch zelebrieren. Satire wird dann zum Selbstzweck. - Da es sich hier aber um einen Unterhaltungsartikel handelt, der eine fiktive Wirklichkeit gestaltet, ist mir das ziemlich egal, weil es unter kuenstlerische Freiheit faellt. Saehe ich dieselben Missstaende im realen Leben, wuerde ich einschreiten.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 4. Dezember 2014 - 20:30 #

Hey ;D.

Na, ich will dir da nicht widersprechen, ich will nur sagen, dass GTA V sehr wohl dafür kritisiert werden kann, dass die angebliche "Satire" nicht funktioniert und es somit nur reproduziert und dadurch teilweise problematisch Bilder liefert. Diese Kritik kann dann eben nicht einfach mit dem "Es ist Satire"-Schild abgewehrt werden.

Sollte GTA V deshalb verboten werden? Nein.

Kann Target entscheiden, was sie im Laden anbieten und was nicht? Ja.

Für mich ist das Ganze eine totale "non-issue", eigentlich nichts, was wirklich für Gesprächsstoff sorgen sollte. Australien hat schon sehr scharfe Jugendschutzgesetze und vor ein paar Jahren wäre es gar nicht möglich gewesen, ein solches Spiel bei Target zu kaufen. Und so oder so ist Target kein Videospielladen.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 20:47 #

"Australien hat schon sehr scharfe Jugendschutzgesetze"
Ja, das stimmt. Die waren zeitweilig noch krasser als die in Deutschland gegen Ende der 90er. Da haben sie in Australien ja fast jegliche Art von Spielgewalt beanstandet - auch Pruegelspiele, Space Shooter etc.. Gut, dass sie davon wieder Abstand genommen haben, es klang zu sehr nach der "Prohibition" des Spielesektors.

Wenn ich mich hier in Amiland umschaue, wird mir eigentlich nur dann mulmig, wenn ich 10-Jaehrige so was wie GTA zocken sehe, die weder die Gewalt, noch den Sex, noch den Sarkasmus mental einordnen koennen. Was die fuer ein Weltbild bekommen, ist schon sehr denkwuerdig. Der Rest nimmt GTA als das, was es ist: eine zynische Achterbahnfahrt durchs kalifornische Verbrechermilieu. Unterhaltung der anderen Art, einhergehend mit den Sopranos, Dexter und anderen Cyno-Soaps.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 5. Dezember 2014 - 6:39 #

Zur Zeit werden die Leute in Australien ja eher nur bei den Preisen über den Tisch gezogen, wenn etwa US-Dollar 1:1 in australische Dollar umgerechnet werden. Da gibts immer wieder Beschwerden über die Preisgestaltung etwa bei Steam.

Manchmal bin ich ja auch in Schulklassen unterwegs und da wird dann auch schon ab dem 12ten Lebensjahr freudig CoD oder eben GTA gespielt. Woher die Kids die Spiele haben, weiß ich nicht, allerdings gehe ich im Falle der Konsolen weniger von Kopien, sondern eher von Originalen aus. Kann es sein, dass die Eltern noch weniger Ahnung haben als die Eltern meiner Generation?

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 5. Dezember 2014 - 7:41 #

ist es ja keineswegs illegal, wenn minderjährige solche spiele konsumieren. sie dürfen sie eben nur nicht kaufen. und da gibts viele möglichkeiten. ob nun liberale eltern die selbst mit dem medium aufgewachsen sind, ausleihen von freunden oder nutzung von raubkopien. für versierte gamer-kids findet sich schon ne möglichkeit.

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 18:29 #

Ein Fingerabdrucksensor in die Konsolen und eine regelmässige Abfrage des Sensors durch die Plattformbetreiber, schon ist das Problem beseitigt.

vicbrother (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 19:34 #

Gesellschaftskritik kann kurz und klar formuliert werden - aber ist alles andere als ein (>100h) Spiel. Ich glaube kaum, dass diese jeder Spieler mitbekommt (m.E. auch eher zweifelhaft bei der schnellen Abfolge von Inhalten und Reflexion), eher glaube ich sogar daran, dass viele Ihre Phantasien mit diesen Spielinhalten ausleben.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 19:35 #

Soso, was genau lebst du denn darin aus ?
Ich würde sagen, du genießt es straffrei Leute über den Haufen zu fahren. :D

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 4. Dezember 2014 - 22:37 #

Natürlich kann Gesellschaftskritik kurz und klar formuliert werden. Es spricht aber nichts dagegen, diese auch in ein zeitlich aufwändiges Spiel zu packen. Deine Klammer widerspricht zudem Deiner vorigen Aussage. Gerade in einem so umfangreichen Spiel, kann man die Kritik besser aufnehmen, eben weil die Inhalte nicht schnell durchgefeuert werden.

Wieviele Gamer in GTA5 mehr darauf aus sind, Phantasien auszuleben, sei mal dahin gestellt. Da gibt es sicher einige von. Darin sehe ich allerdings auch kein Problem, denn genau dafür sind Videospiele mitunter da: Dinge zu erleben / auszuführen, die im normalen Leben nicht möglich sind. Und nein, das geht nicht zwingend damit einher, diese Erlebnisse und Taten in der Realität zu übernehmen.

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 13:04 #

Das macht sicherlich jeder (Fantasien ausleben) und ich meine damit jeden der das Spiel spielt. (Inkl. mir natürlich)
Jemand der mich vom Gegenteil überzeugen will lügt.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 85195 - 5. Dezember 2014 - 13:34 #

Fantasien ausleben ist vielleicht eine nicht ganz korrekte Beschreibung. Ich würde eher sagen, mit dem Spiel hat man verdammt viel Spaß und kann Dinge machen, die man sonst nie tun würde. Wobei das ja im Grunde auf jedes Spiel zutrifft ;). Von den Dingen jetzt zu fantasieren tue ich für meinen Teil allerdings nicht :).

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 14:35 #

Und gewisse Dinge macht man vielleicht auch einfach, weil sie zum gespielten Charakter passen.

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 14:55 #

Lass ich gelten! Phantasieren ist womöglich zu hoch gegriffen aber jeder ist sicherlich schon mal Amok gelaufen in GTA, das meinte ich damit.

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 18:39 #

Die Klammer wiederspricht nicht, denn das Töten eines Menschen erfordert Überwindung, der Rest wird zur Gewöhnung. Hemmnisse durch Gewöhnung abbauen, wenig reflektieren durch Vermeidung von Denkpausen, Belohnungen für böse Taten - ich sehe darin keine Gesellschaftskritik, denn diese Methoden sind beispielsweise bekannt zur Gewinnung von Kindersoldaten.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 22:42 #

Kindersoldaten, bravo. Geht's noch ein bisschen härter? GTA5 ist nur für Erwachsene freigegeben. Und wenn Du mir nochmal mit so einer polemischen Überdramatisierung kommst, kannst Du Dich mit Deinem Daumen weiter unterhalten.
Das Töten eines Menschen kostet Überwindung, im Spiel tötet man aber keine Menschen, sondern Pixel. Und genau das ist es, was erwachsene Menschen mit normaler Persönlichkeitsentwicklung unterscheiden können, daher geht von solchen Spielen nicht per se eine Gefahr aus.

Um nochmals auf Deine Klammer einzugehen, die Deiner zuvor getätigten Aussage nämlich doch widerspricht: Woher nimmst Du, dass GTA keine Denkpausen liefert? Gerade GTA bietet zig Möglichkeiten der von Dir geforderten Denkpausen, bietet Möglichkeiten, sein eigenes Handeln dadurch zu reflektieren.

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 23:38 #

Ich nannte nur ein Beispiel wo diese Methoden noch angewendet werden, ich kann nichts dafür, dass es so ist.

Ich sage auch nicht, dass die Leute sofort als Mörder loslaufen. Vielmehr sagte ich hier bereits, dass es eine langsame Veränderung gibt, Gewalt als Lösung und Ausdrucksmöglichkeit wird akzeptabler.

Betrachtet man diese Spiele mit einem gewissen Abstand, so ist es kein Wunder, dass so mancher davon befremdet ist: In Spielen fremde Personen fotorealistisch umbringen - das sollte man wohl nicht in seiner Bewerbung bei einem zivilem Arbeitgeber schreiben.

In einem Echtzeit-Videospiel gibt es keine Denkpausen, nur ununterbrochenes Handeln nach den Zielen des Spielers.

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 5. Dezember 2014 - 23:41 #

Also ich kann in GTA auch einfach mal stehen bleiben und gar nix tun und dann meinetwegen auch über meine schlimmen Taten nachdenken, zu ununterbrochenem Handeln ist man nicht gezwungen. :D

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 23:43 #

Richtig, man kann. Aber das Spiel fordert einen dazu nicht auf, es versucht einen im Gegenteil am Spielen zu halten.

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 5. Dezember 2014 - 23:47 #

Ja, wie macht es das denn? Also ich cruise in GTA gerne einfach mal durch die Gegend und mach sonst nix und fühl mich vom Spiel nicht die ganze Zeit aufgefordert, stattdessen Missionen oder sonst was zu machen.

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 0:00 #

Genau, du erlebst die Belohnung und geniesst die Erfolge deines Tuns. Das ist wie beim Sport: Die ersten Tore hat man gar nicht mehr parat, nur das Ergebnis erfreut.

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 6. Dezember 2014 - 0:03 #

Ja dann.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 2:10 #

Die Belohnung für das sinnlose Töten von Passanten ist also das Herumcruisen durch die Stadt? Oder das Golfspielen?
Es wird immer absurder, sorry.

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 6. Dezember 2014 - 2:18 #

Ja, ist doch auch so. Nachdem ich ein Massaker angerichtet hab, denk ich mir immer: "Boah, das hast du gut gemacht, jetzt setz dich erstmal schön in deinen Ferrari und fahr ne Runde am Meer entlang, das hast du dir echt verdient!" :D

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 2:20 #

Na toll, jetzt musste ich lachen :D

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 12:45 #

Das kenn ich :D

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 2:08 #

Oh Mann. Weiter oben hast Du noch die Medien, in denen man passiver Zuschauer ist hochgelobt, weil man ja abschalten oder weglegen kann. Und jetzt kommst Du:
"Richtig, man kann. Aber das Spiel fordert einen dazu nicht auf, es versucht einen im Gegenteil am Spielen zu halten."
Ersetze mal "Spiel" mit "Film" oder "Buch".

floppi 22 AAA-Gamer - P - 33851 - 6. Dezember 2014 - 10:05 #

Richtig, man kann. Aber der Film fordert einen dazu nicht auf, er versucht einen im Gegenteil am Filmen zu halten.
Richtig, man kann. Aber das Buch fordert einen dazu nicht auf, es versucht einen im Gegenteil am Buchen zu halten.

Hmmmmm... ;-)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 11:24 #

Du bist doof^^

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 12:46 #

Nein, du bist doof^^

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 12:47 #

Aber Du bist doofer als doof!

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 12:32 #

Ich habe nichts hochgelobt. Ich habe die Unterschiede festgestellt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 12:34 #

Gut, nichts hochgelobt. Nur sind die Unterschiede, die Du festgestellt hast, keine Unterschiede - wie Du hier eindrucksvoll gezeigt hast.

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 13:01 #

Zwischen aktiver Tat und passivem Zuschauen ist sehr wohl ein Unterschied.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 6. Dezember 2014 - 11:00 #

Das mit der Persönlichkeitsentwicklung ist so one Sache. Es geht nicht unbewusste Unterscheidung, sondern um unterbewusste Konditionierung / Hemmschwellenabbau. Und da gehts auch nicht um den Extremfall Amokläufer, sondern um stufenweisen Abbau von Sensibilitäten in bezug auf Gewalt, Sexismus usw.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 11:32 #

Dass es auch um die Auswirkungen im Unterbewusstsein geht, da hast Du sicherlich nicht unrecht. Im Hinblick auf den Konsum von Videospielen ist der Abbau von Sensibilitäten zweifellos auch richtig. Beispielsweise kann nicht jeder von Anfang an die härtesten Horrorspiele zocken, da macht sich so manch einer eher in die Hose. Wenn man mit schwächeren Vertretern des Genres beginnt, kommt man aber auch irgendwann mit den früheren Silent-Hill-Spielen oder ähnlichem zurecht.
Nur, und darum geht es mir: Dieser Abbau von Sensibilität lässt sich nicht einfach 1 zu 1 auf die Realität ummünzen, weil die Rahmenbedingungen einfach völlig andere sind.

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 12:40 #

Dann sind wir uns ja alle einig: Das Unterbewusstsein wird manipuliert. Das kann Gesellschaften verändern.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 12:44 #

Nein, wir sind uns nicht einig. Weil Du offenbar der Meinung bist, dass sich die Abstumpfung in virtuellen Welten automatisch auch in der realen Welt auswirkt. Und das bezweifle ich, wenn der Konsument nicht ohnehin schon gewisse Schäden durch Sozialisation davongetragen hat oder in der Persönlichkeitsentwicklung rückständig ist.

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 13:06 #

Wo schreibe ich, dass das automatisch so ist? Lies doch mal was ich schreibe:

"Ich sage auch nicht, dass die Leute sofort als Mörder loslaufen. Vielmehr sagte ich hier bereits, dass es eine langsame Veränderung gibt, Gewalt als Lösung und Ausdrucksmöglichkeit wird akzeptabler." ~vicbrother

Und ferner schreibe ich ja auch, dass die Trennung von Jugendlichen und Erwachsenen eine individuelle Entscheidung und nicht durch eine Altersfreigabe gegeben ist. Entsprechend gilt auch dein Satz:

"Konsument nicht ohnehin schon gewisse Schäden durch Sozialisation davongetragen hat oder in der Persönlichkeitsentwicklung rückständig ist" ~Sven Gellersen

Der wird nur wesentlich schneller anfällig, aber diesen Personen wird das Spiel nicht vorenthalten.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 6. Dezember 2014 - 23:57 #

Das Gehirn (oder das Unterbewusste) unterscheidet bei Konditionierung nicht zwischen "Realität" und "Nicht-Realität". Auch Menschen in Simulationssituationen lassen sich beeinflussen und reagieren dann dementsprechend. Wir können nachts nichtmal Träume von der Realität unterscheiden (wobei ich jetzt wieder einen neuen Kniff gelernt habe ;)) und dann sollen wir plötzlich jedes Spiel als "nicht real" einordnen können?

Medien sind Teil der Sozialisation und Videospiele können heute einen beachtlichen Teil ausmachen. Und wenn, wie in der Realität, schon 12jährige den Gewaltdarstellungen von GTA und co. ausgesetzt sind, dann trägt das zur Sozialisation bei. Das heißt nicht, dass diese Menschen automatisch gewalttätiger oder gar gewaltbereiter werden, allerdings will ich nicht wissen, was es bedeutet, wenn ich meine Informationen über ein bestimmtes Thema (etwa Sexarbeit) ausschließlich aus GTA erhalte.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 12:49 #

Klar, die Bestie in meinem Inneren lauert schon drauf Amok zu laufen. Wahrscheinlich wird mein Gasfuß mich bald dazu bringen, Fußgänger zu überfahren.
Ehrlich Vicy, manchmal haust echt übertriebene Schoten raus. Wenn du so die Welt siehst, frag ich mich wie du jeden Tag das Aufstehen erträgst.^^

vicbrother (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 19:41 #

M.E. ist es zu real und brutal dargestellt für eine Satire, ich kann weder Spott noch Kritik erkennen. Es wird dir nur alles erlaubt und du wirst sogar dazu angespornt böses aus deinem eigenen Interesse zu tun.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 19:44 #

Muß Satire so beknackt sein wie Saints Row, damit man sie erkennt ?

DomKing 18 Doppel-Voter - 9598 - 4. Dezember 2014 - 19:47 #

Sorry, aber eine Nutte von der Straße aufgabeln, in eine ruhige Ecke fahren, Sex haben und sie, nachdem sie ausgestiegen ist, überfahren und das Geld wieder einsacken hat nichts mit Satire zu tun. Es gibt in solchen Szenen nichtmal wirklich viel Dialog.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 20:03 #

Machst du das in der Realität ? Nein, oder ?
Warum nicht ? Weil du genau weißt, daß GTA ein Spiel ist, und du in der realität dafür bitter bezahlen würdest.
Ich würde beschriebene Szene unter diesm Blickwinkel auch eher parodistisch oder zynisch sehen.
Im übrigen ist Satire laut Wiki ein echt weitläufig anwendbarer Begriff, und muß nicht lustig sein.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang mal die Frage, wieviele Leute bei wissentlichem völligem Ausbleiben von Konsequenzen dies irl so machen würden.....

DomKing 18 Doppel-Voter - 9598 - 4. Dezember 2014 - 22:41 #

Aber auch nicht alles, was man in dem Spiel machen kann ist Satire. Wie schon geschrieben wurde, so etwas funktioniert nur, wenn der andere sie auch versteht. Und da in solchen Szenen NICHTS auf Humor hinweist, vermute ich einfach, dass es da auch keinen gibt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 4. Dezember 2014 - 22:54 #

Gewisse Dinge wie das Ermorden von Prostituierten nach dem Sex oder das Überfahren von Passanten würde ich auch nicht als Satire einordnen. Trotzdem sehe ich darin kein Problem (... für gut sozialisierte Menschen), und zwar aus folgendem Grund: GTA ist der Inbegriff von "Sandbox". Es wurde schon immer dafür abgefeiert, dass man in den Spielen Tausende von Dingen tun kann. Da finde ich es nur konsequent, dass dem Spieler auch die Möglichkeit gegeben wird, schlimme Dinge zu tun, statt nur Golf zu spielen. GTA ist eben vorrangig ein in Teilen extrem überzeichnetes Abbild unserer Realität und legt den Finger u.a. auch in gesellschaftliche Wunden.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 23:15 #

Genauso, Sven. Wie immer kann man sich auf deine Kommentare verlassen. ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 0:51 #

Also verzeihst Du mir, dass ich W1 nie beendet habe? ;)

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 0:16 #

Niemals, du Lusche !

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 2:23 #

Selber Lusche!

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59662 - 6. Dezember 2014 - 11:02 #

Woah, große Worte für jemanden, der Witcher 1 nicht zu Ende gespielt hat. ;p

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 11:33 #

Ha! Immerhin bin ich ein gefürchteter, drachenjagender Inquisitor!

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 12:50 #

Ach hau ab mit dem für jeden Noob zu schaffenden Kram !

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59662 - 7. Dezember 2014 - 0:32 #

Ja, streu noch Salz in die Wunde *schnüff*

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 11:42 #

O_O
Wunde?

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59662 - 7. Dezember 2014 - 12:34 #

Läuft auf meinem Rechner nicht wegen Vista :(

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 12:36 #

Ach, da war ja was. Mein Beileid :/

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59662 - 7. Dezember 2014 - 12:52 #

Wenn W10 rauskommt wird es nachgeholt! Nach euren Erzählungen im Forum ist das ein Muss für mich :D

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 12:49 #

Wie wahr....

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 13:15 #

Absolut richtig. Ich finde es in der tat schlimmer das diese 3 Frauen nichts besseres zu tun haben als so eine Petition zu starten, gerade mit dem Hintergrund den sie haben.

vicbrother (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 20:06 #

Oder die Szene wo man eine Frau bei ein paar seltsamen Männern "abliefert".
Oder wenn jemand dem anderen auf den Kopf springt. Das ist vermutlich ein satirischer Seitenhieb auf das tägliche Leben einer mir fremden Welt.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 20:07 #

Mal eine Frage: Ist das von dir explizierte Beispiel eine vorgeschriebene Mission, an der kein Weg dran vorbeifuehrt, oder entspringt das jetzt nur deiner Fantasie, was DU mit der Sandbox anstellen wuerdest?
Im ersteren Fall faende ich es in der Tat auch bloed, im zweiteren Fall wuerde ich dir anraten: dann spiel das Spiel einfach anders, zwingt dich ja keiner, zum Passantenmordenden Vollasi zu entarten. :)

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 4. Dezember 2014 - 20:16 #

Ich hab in den alten GTA-Teilen, wo man auch Taxifahrer sein konnte, immer die Fahrgäste abgeknallt, wenn die mir kein Trinkgeld gegeben haben. :D

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 20:19 #

Verstaendlich. Kein Trinkgeld! Wo kommen wir denn dahin! Ich ueberfahre auch immer gerne die Schaulustigen bei meinen Feuerwehr-Nebenmissionen. Das ist aufregend und lehrreich und bringt Spass fuer die ganze Familie. ;P

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 23:14 #

Hmm, ich hab bei Sleeping Dogs grad mal Just for Fun meine Ex umgelegt. Die hat meinen Chara echt betrogen, weil der dienstlich mit ner anderen im Bett war. Frechheit ! :D

DomKing 18 Doppel-Voter - 9598 - 4. Dezember 2014 - 22:48 #

Es ist die "Sandbox" und ich spiel das Spiel nicht so. Aber es ist möglich. Und das ist ja scheinbar das Problem, welches die Beschwerdeführer mit dem Spiel haben. Warum ist denn Prostitution überhaupt drin und so viele andere Dinge nicht? Das ist doch die große Frage. Relevant für das Spiel ist es definitiv nicht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 4. Dezember 2014 - 23:33 #

es ist schon ziemlich viel drin. ist eher die frage, was du denn gerne noch drin hättest? ^^ man kann ja wirklich allerlei auch trivialen und langweiligen scheiß im spiel machen. irgendwo hat ein spiel aber auch seine kapazitätsgrenzen, alles kann man eben nun auch nicht implementieren.

joker0222 27 Spiele-Experte - P - 89014 - 3. Dezember 2014 - 19:07 #

sexismus pur!
was ist mit der gewalt gegen männer?

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 3. Dezember 2014 - 19:08 #

männer sind doch böse. da ist das schon ok ^^

Master of LoL (unregistriert) 3. Dezember 2014 - 19:54 #

"Depictions of violence against women" ist in der Tat eine ziemlich befremdliche Begründung. Warum reicht nicht einfach "Depictions of violence" aus? Fadenscheinig ist sie darüberhinaus auch, soweit ich mich erinnere, kommt während des gesamten Story-Modus gerade mal eine Frau zu Schaden bzw. zu Tode, und das eher durch einen Unfall als durch direkte Einwirkung des Spielers.

Aber wenn es bei der weiblichen Kundschaft hilft.

Cheezborger 15 Kenner - P - 3079 - 4. Dezember 2014 - 9:30 #

Liebe Leute,
es geht dabei ja wohl vor allen Dingen um die SEXUALISIERTE Gewalt gegen Frauen. Ich spiele selbst mit großer Begeisterung GTA5 und sehe es eben als eine Satire (oder überzogene Darstellung) der (amerikanischen) Gesellschaft an.

Nichts desto trotz ist die Darstellung von Frauen in dem Spiel zum teil schon relativ krass - beispielsweise da man eine Frau im Strip-Club ja nur lange genug befummeln muss und dann MAG sie einen. Frauen werden in dem Spiel halt zum großen Teil als Sexobjekt dargestellt - was wiederum gut ins Gesamtbild des Spiels passt. Ich kann schon verstehen, dass sich frau daran stört und hätte von GG-Lesern eigentlich etwas intelligentere Kommentare erwartet als diejenigen, die ich hier so lesen muss.....

Airmac 14 Komm-Experte - 1883 - 4. Dezember 2014 - 12:26 #

DAnke Cheezborger, du triffst den Nagel auf den Kopf. Ich befürworte das Verbot nicht generell, aber ich kann es zumindest nachvollziehen und akzeptieren. Die Reaktionen hier sind wirklich pubertär. Da zu versuchen, das ganze auch noch zu verteidigen erntet bei nur Unverständnis. Ist doch wohl logisch, dass männliche Gewalt gegen Frauen aus verschiedensten Gründen (mehr Kraft, grundsätzliches höheres Aggressionspotenzial durch Testosteron, gesellschaftliche/kulturelle Aspekte) gänzlich anders gewertet werden muss, als der umgekehrte Fall. Da überhaupt noch zu diskutieren zeugt schon von extremer hobbybezogener Engstirnigkeit.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 4. Dezember 2014 - 14:30 #

nö, hat schlicht auch was mit gleichberechtigung zu tun. von männern verübte gewaltdelikte aus den angeführten gründen anders einzustufen, ist nämlich pubertärer und sexistischer blödsinn. die schwere einer gewalttat ist an ihr selbst festzumachen und nicht an dem umstand, ob sie von oder an einer person mit penis oder vagina verübt wurde. da solltest du vlt erst mal deine eigene engstirnigkeit überwinden, bevor du das hier leichtfertig anderen an den kopf schmeißt ;)

CHL 9000 12 Trollwächter - P - 936 - 4. Dezember 2014 - 18:03 #

Gut gesprochen!

Falk 14 Komm-Experte - 1890 - 4. Dezember 2014 - 18:13 #

Nein. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist ein strukturelles Problem, Gewalt gegen Männer ist das nur selten. Es sei denn, die Männer sind schwul oder Asylbewerber. Will sagen: Gewalt ist nicht gleich Gewalt. Der Hintergrund kann ein völlig anderer sein, weswegen Gewalt eben auch differenziert betrachtet und behandelt werden sollte.

Einfach alles zusammenzuschmeißen, ist billige Vereinfachung.

(Wobei ich es trotzdem idiotisch finde, GTA5 mit dieser Begründung aus den Regalen zu nehmen - schließlich ist das Satire, die sich gerade gegen diese strukturelle Gewalt gegen Frauen richtet.)

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 18:21 #

"Wobei ich es trotzdem idiotisch finde, GTA5 mit dieser Begründung aus den Regalen zu nehmen - schließlich ist das Satire, die sich gerade gegen diese strukturelle Gewalt gegen Frauen richtet"

Ich glaube, das fasst die ganze Debatte ganz exzellent zusammen. Es gibt nur wenige Spiele, die so unverhohlen bissig und gesellschaftskritisch sind wie GTA. Da kriegt jede Form von physischer und emotionaler Gewalt in Form von strukturell boesen Konfigurationen gehoerig eins auf den Deckel - inklusive der Gewalt gegen Frauen und Sexismen. Leider bekommen das die Meisten nicht mit, weil sie an der Spielgewalt an der Oberflaeche des Titels nicht vorbeikommen. Nachvollziehbar - aber schade. Bottom line: GTA nimmt auch den eigenen, inhaerenten Sexismus auf die Schueppe und haelt unserem eigenen Denken brutal den Spiegel vor.

Traumtänzer (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 18:36 #

Nein, es ist misanthrop und zynisch, und selbst wenn beides in den richtigen Händen hervorragende Comedy bedeutet, DIESE spezifischen Hände sind offenkundig nicht die richtigen. Das hat teilweise Entourage-Niveau, was Gesellschaftskritik angeht, und das (für Leute, die nicht zu viel Fernsehen) bedeutet, dass es im Grunde so ist, als würde Guido Westerwelle ein Comedy-Programm über Hartz IV machen.

Ich hab das Spiel 30 Stunden oder so gespielt, und alles, was irgendwer gesagt hat, war dumm. Vielleicht gut vorgetragen, aber inhaltlich dumm. Die Visuals blasen selbst mit mehr Treppchen als ein Frisör in den 80ern alles weg, die sorgfältig komponierten Panoramen sind zurecht jetzt schon legendär, aber die geistlosen Unflätigkeiten, die das Ding ausstößt wie ein besoffener Mel Gibson sind schlicht nicht lustig, sondern behindert.

Das Frauenbild ist, wie das Writing, der "Humor" bzw. die im Spiel enthaltene "Satire" auf absolut pubertärem Niveau stehen geblieben und sind nicht im entferntesten in der Lage , den Themen, denen man sich annimmt, gerecht zu werden. Allein die Missionen mit den zwei Regierungsorganisationen, die sich untereinander einen Terrorzeugen wegnehmen, hat man fast stümperhaft in den Boden gerammt. Foltern als Comic relief, hilarious, Mister Houser, Sir. Erinnerte eher an eine zurecht verworfene Szene aus einem Harold&Kumar-Sequel, als das, worauf sie wohl eigentlich hinaus wollten. Es ist einfach dummer Scheiß, so wie Limp-Bizkit-Musik oder Filme mit "The Rock". Sachen, die ausschließlich für 14-Jährige gemacht werden. Und ich glaube, auch 14-Jährige sind schon clever genug, vieles in dem Spiel dumm zu finden.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 19:39 #

Naja, wenn du das meinst.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 6. Dezember 2014 - 11:33 #

Glänzender Kommentar. Der eigentliche Skandal ist der Verbleib dieses Spiels im Großteil des Handels.

Slaytanic 22 AAA-Gamer - P - 36090 - 6. Dezember 2014 - 15:24 #

Sind wir wieder in einer Zeit in der staatliche Verbote gefordert werden.
Gott, sind wir in traurig konservativen Zeiten. Traurig, traurig.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 4. Dezember 2014 - 18:31 #

da will ich bzgl der satire von GTA mal hierauf verweisen:
http://v.cdn.cad-comic.com/comics/cad-20141020-72987.png

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 13:19 #

Absolut richtig! +1

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24259 - 4. Dezember 2014 - 13:04 #

Und warum ist Target das erst 15 Monate nach dem Release aufgefallen? Die Verkäufe bis dahin haben sie ja scheinbar gerne mitgenommen.

Die Zuneigung der Prostituierten ist doch nur gespielt, gebraucht hätte ich die Strip-Clubs aber auch nicht.

Barkeeper 16 Übertalent - 4238 - 4. Dezember 2014 - 14:47 #

Mir ist jetzt nicht ganz klar ob du dich mit deinem Kommentar auf die Realität oder das Spiel beziehst :-P

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24259 - 4. Dezember 2014 - 17:18 #

Auf das Spiel. Ich kann natürlich nicht in die Köpfe der NPCs schauen. ^^

vicbrother (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 16:13 #

Sicher, die Frage stellt sich. Aber ein Zeichen ist gesetzt: GTA VI wird demnach nicht mehr in der Kette angeboten werden.

patchnotes 14 Komm-Experte - 1844 - 4. Dezember 2014 - 17:21 #

Das will ich sehen! Etliche Monate nach Release, wenn die Verkäufe nur noch langsam hereintropfen kann man sich da schön profilieren, aber bei einem Zugpferd wie GTA zum Start nicht dabei sein, das trifft dich als Händler massiv.

Sieht einfach nach Heuchelei aus.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 13960 - 3. Dezember 2014 - 19:14 #

Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Skeptiker (unregistriert) 3. Dezember 2014 - 19:22 #

Nehmen die jetzt alle Spiele aus dem Programm, wo ich eine Frau spielen kann?
Gibt es dann da nur Uncharted 4 für die PS4, aber nicht das neue TR für die X1?

Flitzefisch 16 Übertalent - P - 5957 - 3. Dezember 2014 - 19:31 #

DAS ist wahre Grund, warum Ubisoft nur einen männlichen Helden in Assassins Creed hat: die wollen ihr Spiel auch über Target in Australien verkaufen!

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24259 - 3. Dezember 2014 - 20:09 #

Gewalt VON Frauen ist doch in Ordnung. ;-)

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 3. Dezember 2014 - 20:12 #

Aber wenn man eine weibliche Figur spielt, wird man ja auch von anderen angegriffen, also gibt es doch Gewalt gegen Frauen. :D

Jadiger 16 Übertalent - 5095 - 3. Dezember 2014 - 19:44 #

Was ist mit den ganzen Filmen Büchern und anderen Spielen bei dem das auch vorkommt, wow da fehlen einem die Worte.

Cubi 17 Shapeshifter - 6113 - 3. Dezember 2014 - 21:16 #

Sachlich ist das aber kein Argument. "...Die anderen machen das auch...".

Ich beziehe damit keine Stellung, verfolge nur gern die Punkte beider Parteien und das gerade war nunmal keins. :-)

philipp1981 12 Trollwächter - 1182 - 4. Dezember 2014 - 14:05 #

Der Punkt ist doch, dass bei Computerspielen gerne andere Maßstäbe angewendet werden. Bei anderen Medien gilt das dann als Freiheit der Kunst.

vicbrother (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 16:18 #

In Spielen bist du Akteur, nicht Zuschauer. Ein grosser Unterschied!

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 4. Dezember 2014 - 16:38 #

in dem sinne wie man das ganze konsumiert - ja, unzweifelhaft. inwiefern das in der wahrnehmung unterschiedlich ist, lässt sich aber nicht so einfach beantworten. insofern ist dann auch die frage berechtigt, wie die unterschiedlichen maßstäbe gerechtfertigt sind.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9598 - 4. Dezember 2014 - 16:44 #

Naja, sehen wir der Sache mal ins Auge: Die wenigsten werden es als richtiges Rollenspiel spielen. Das heißt, sie sehen nicht Trevor, Michael und Franklin, die dort handeln, sondern sich selbst. Insbesondere bei solchen Handlungen, die völlig optional sind.

Natürlich ist es auch noch eine andere Sache, das Handeln dann auf die Realität zu beziehen. Aber um ehrlich zu sein: Es gibt genug Menschen, die das machen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 4. Dezember 2014 - 16:51 #

die behauptung lässt sich zwar einfach in den raum stellen, aber die phrase "es gibt genug" hätte ich dann doch genauer quantifiziert. auch gerne im vergleich zu anderen medien-formen. wenn du dich dabei alleine auf die erfahrung aus dem sozialen umkreis beziehst, muss ich dir jedenfalls sagen, dass ich diese erfahrung nicht gemacht habe.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9598 - 4. Dezember 2014 - 17:55 #

Jo, ich ruf morgen mal bei Pfeiffer und Spitzer an.

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 13:22 #

Kannst du das irgendwie belegen?

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 18:44 #

Polizeiberichte in den Zeitungen lesen :D

Die Gewaltzunahme in jugendlichen gesellschaftlichen Gruppen dürfte auch von Spielen wie GTA V als akzeptable Lösung propagiert worden sein. Das kriminologische Institut Niedersachsen hat dazu sicherlich mehr Informationen.

vicbrother (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 19:53 #

Psychologisch gesehen spielt das aber eine sehr grosse Rolle: Du handelst, du kennst die Konsequenzen, du musst eine Hemmschwelle überschreiten und wirst dann belohnt. In anderen Medien bist du passiver Zuschauer, du kannst nur das Medium abschalten/weglegen.

Für Menschen ohne grosse Ausdrucksmöglichkeit wird hier eine Lösungsmöglichkeit aufgezeigt, die dann zwar nur in Extremfällen zu Fällen wie Tuğçe führen, aber täglich die Kommunikation und das normale Leben verändern.

Wir lernen durch Spiele. Frage ist nur ob das was wir da lernen wirklich lernenswert ist.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 4. Dezember 2014 - 21:13 #

lernen tut man ohnehin ständig, egal was du nun tust. da dürften viele filme, bücher und musik unter dem aspekt auch völlig fragwürdig sein.

vicbrother (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 21:29 #

Aber Filme, Bücher und Musik belohnen einen nicht für das Handeln, das tut nur das Spiel. Lernen durch Handeln ist eine sehr mächtige Lernform, m.E. die Beste, und daher hier sehr problematisch.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10828 - 4. Dezember 2014 - 21:34 #

lernen durch emotionale vertärkung ist auch mächtig und dementsprechend problematisch ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 4. Dezember 2014 - 22:56 #

Du scheinst einem erwachsenen Menschen die Fähigkeit abzusprechen, zwischen Realität und Videospiel zu unterscheiden.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 5. Dezember 2014 - 6:39 #

So einfach ist das nicht.
Persönlichkeitsentwicklung ist ein lebenslanger Prozess, der niemals abgeschlossen ist. Und Medienkonsum hat Einfluss auf diese Persönlichkeitsentwicklung. Ich denke, das sind zwei Prämissen, die nicht wirklich streitbar sind, es kommt halt drauf an, welche Schlüsse wir ziehen.

Ob Spiele wie GTA nun Menschen auf der Handlungsebene motivieren, etwas zu tun, lässt sich sicherlich schwierig nachweisen. Ich würde da eher einen Einfluss auf der Einstellungsebene vermuten, der sich aber vielleicht noch schwieriger messen lässt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 14:41 #

Klar, die persönliche Entwicklung geht bis ans Lebensende weiter. Sie nimmt aber immer weiter ab und es entwickeln sich auch durch die eigene Sozialisation gewisse Resistenzen, die vor gesellschaftsproblematischen Entwicklungen der eigenen Persönlichkeit schützen. Und zwar sowohl auf Handlungs-, wie auch auf Einstellungsebene.
Bei diesem Thema hängt einfach viel mehr zusammen, als die bloße Feststellung, dass Spiel X dem Konsumenten gewisse Möglichkeiten bietet.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 5. Dezember 2014 - 15:27 #

Ganz richtig, und wir sind uns sicher auch einig, dass irgendwelche jungen Menschen, die gerade mal 12 sind, nicht unbedingt GTA V spielen sollten. Allerdings ist das mehr als häufig genug der Fall. Und wenn wir ehrlich sind, ist das durchaus ein Problem, weil der Konsum eben dann nicht besprochen wird.

Und ich finde, wir als Gesellschaft sollten uns mal über den Umgang mit Gewaltdarstellungen in interaktiven Medien unterhalten. Nicht über Verbote, aber über einen verantwortungsvollen und reflektierten Umgang. Denn im Gegensatz zu Doom und Quake haben wir inzwischen keine kruden Pixel oder Polygonhaufen mehr vor uns, sondern eben hochauflösende Figuren und die Schritte hin zum "Fotorealismus" machen die Diskussion nötiger denn je.

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 19:05 #

Ganz richtig, zumal die Schwelle nicht Ruckartig aber beständig verschoben wird. Erst waren blutende Pixelhaufen ganz schlimm, jetzt sind geköpfte Lebewesen kein Problem mehr. Der Gruppenfaktor kommt dann hinzu, man tauscht sich über die schönsten "Final Moves" aus. Wohin führt das?

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 5. Dezember 2014 - 19:53 #

Das sollte dazu führen, dass diese Diskussion nicht mehr gemieden wird wie manche das Weihwasser meiden. Die Zeiten der übertriebenen Verbotsforderungen sind vorbei, Videospiele in der Massenkultur angekommen (auch wenn ein paar Leute sie gern wieder zurück in der Nische hätten).

Bei Counterstrike war es mir noch ein leichtes zu argumentieren, dass die Gewaltdarstellung schemenhaft und abstrakt war, auch wenn viel Pixelblut spritzte. Das ist inzwischen nicht mehr so einfach. Und genau darüber sollten wir uns, die wir doch so gerne Spiele spielen, auch mal Gedanken machen.

Wohin das führt, kann ich nicht sagen. Aber es sollte nicht dazu führen, Bedenken einfach zu ignorieren.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 22:55 #

"Der Gruppenfaktor kommt dann hinzu, man tauscht sich über die schönsten "Final Moves" aus. Wohin führt das?"

-> Ja klar. Ich wette, die allermeisten Erwachsenen, die gewalthaltige Videospiele konsumieren, haben privat wirklich nichts Besseres zu tun, als sich über die krassesten "Final Moves" ihrer neuesten Killerspiele zu unterhalten. Das glaubst Du doch wohl nicht ernsthaft, oder?
Derartige Gespräche wirst Du bei Jugendlichen finden und jetzt verrate ich Dir was: Solche Spiele sind NICHT für Jugendliche freigegeben. Und zwar nicht ohne Grund.

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 23:42 #

Und warum werden diese "Final Moves" mit besonderen Kamerafahrten in Szene gesetzt?

Erwachsene und Jugendliche - ohne Prüfung der Reife? Sogar die Gerichte müssen dies täglich neu bewerten wer als Erwachsener zu gelten hat.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 2:15 #

Was haben die Kamerafahrten besonderer "Final Moves" mit den Gesprächsthemen von erwachsenen Videospielern zu tun?
Auf Deinen zweiten Absatz gehe ich gar nicht erst groß ein. Sich auf Minderheiten zu beziehen und daraus zu schlussfolgern, man dürfe bestimmte Videospiele nicht entwickeln bzw. sie wären moralisch fragwürdig ist doch etwas arg an den Haaren herbeigezogen.

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 12:59 #

Also du streitest ab, dass erwachsene Videospieler sich über die Spielerlebnisse unterhalten und behauptest, dass die Grenze der Volljährigkeit automatisch die Reife eines Erwachsenen beinhaltet?

Bitte betrachte die Inhalte von Computerspielen mit einem gewissen Abstand und du wirst die Probleme besser erkennen (ich schilderte dies schon im Verlauf der Kommentare).

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 13:04 #

Ich streite nicht ab, dass man sich über Spielerlebnisse unterhält, ich streite ab, dass es sich dabei vor allem darum dreht, wie krass brutal und blutig die Spiele doch sind und wie cool sowas ist. Ließ Dir doch einfach mal Kommentare bei GG-Tests zu entsprechenden Spielen durch.
Und ich habe NIE behauptet, dass die Volljährigkeit gleichbedeutend mit einer erwachsenen, geistigen Reife ist. Ich finde es nur fragwürdig, von einer Minderheit ausgehend zu argumentieren, dass Spiele wie die GTA-Reihe schädlich für unsere Gesellschaft sind. Dann müssten ja auch Autos verboten werden, schließlich scheint so manch ein Autofahrer seinen Führerschein ja im Lotto gewonnen zu haben und stellt somit eine Gefahr für die Gesellschaft dar.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 22:51 #

Dem kann ich zustimmen.

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 19:03 #

Das scheint dir nur so.
Ich kann aber nicht die Erkenntnisse der psychologischen Forschung zum Thema Lernen und Manipulation von Menschen leugnen und auch nicht die Veränderung von Menschen in Gruppen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 22:50 #

Bezüglich der Wirkung von gewalttätigen Videospielen gibt es meines Wissens nach noch immer keine Studien, die klar machen, dass sie im Allgemeinen als schädlich zu betrachten sind.
Z.B. wurde zwar schon oft festgestellt, dass die Gewaltbereitschaft steigt bzw. das Denken gewalttätiger wird, wenn man entsprechende Spiele konsumiert hat, dies wurde bislang aber nur in einem stark begrenzten Zeitrahmen nach dem Konsum (meist wenige Stunden) überprüft. In der Praxis ist das nutzlos, weil wohl kaum jemand direkt nach dem Spielen Amok läuft. Eine langfristige Persönlichkeitsänderung konnte bisher nicht belegt werden - aber genau das wäre wichtig.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 6. Dezember 2014 - 23:57 #

Was du forderst, ist aber auch kaum wissenschaftliche machbar. Persönlichkeit und deren Änderungen lassen sich eh schon sehr, sehr schwierig messen und dann auch noch langfristig? Das wäre vielleicht im Rahmen einer qualitativen Studie bezogen auf eine Einzelperson möglich - über Jahrzehnte hinweg. Allerdings bliebe dann immernoch die Frage offen, inwiefern die Ergebnisse übertragbar sind.

Ich denke, dass sich die Auswirkungen irgendwie noch zeigen werden oder eben nicht. Außerdem meine ich, dass wir erst am Anfang einer hyperrealistischen, interaktiven Gewaltdarstellung stehen. Diese Diskussion wird uns in Zukunft wieder einholen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 11:43 #

Naja, den Begriff "Langzeitstudien" gibt es nicht erst seit gestern und genau an solchen Studien fehlt es bislang meines Wissens nach bei dieser Diskussion.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 7. Dezember 2014 - 17:41 #

Auf jeden Fall, aber ich glaube kaum, dass gerade welche in der Mache sind, die eine ausreichende Zahl von Proband*innen haben. Und mehrere Menschen über Jahre oder gar Jahrzehnte zu begleiten ist ein unglaublicher wissenschaftlicher Aufwand.

Aber ich würde mir auch mehr Studien wünschen, damit die Diskussion etwas mehr untermauert wird. Denn so tappen wir alle im Dunkeln.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 18:17 #

Da sind wir einer Meinung :)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 4. Dezember 2014 - 22:46 #

"Psychologisch gesehen spielt das aber eine sehr grosse Rolle: Du handelst, du kennst die Konsequenzen, du musst eine Hemmschwelle überschreiten und wirst dann belohnt. In anderen Medien bist du passiver Zuschauer, du kannst nur das Medium abschalten/weglegen."

-> Und inwieweit soll das, was Du hier schreibst, bei aktiven Medien anders sein? Nichts von dem, was man GTA5 gerne ankreidet, muss man im Spiel machen. Niemand muss Passanten über den Haufen fahren. Niemand muss mit Prostituierten Sex haben, nur um sie dann zu töten und das Geld wieder einzusacken. Niemand muss Stripperinnen angrabschen, damit sie einen "mögen" und eine Beziehung anfangen. All das ist freiwillig. Genauso wie bei passiven Medien, wo Du abschalten / weglegen kannst, kannst Du hier sagen: Nein, sowas mache ich nicht! Wenn Du es trotzdem tust, sollte man das weniger dem Spiel ankreiden, weil es die Möglichkeit dazu gibt, sondern schon eher dem Spieler, der diese Möglichkeiten annimmt.

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 13:33 #

Richtig.

Außerdem ist die Handlung im Spiel dann abgeschlossen, der Zauber der Illegalität/etc. ist quasi verflogen! Bei einem passiven Medium kann es dagegen eher zur Aufheizung eines solchen Verlangens kommen (Stichwort Gangsterraps a la Bushido etc...) das dann in irgendeiner Weise abgebaut werden muss. Vorausgesetzt wird hier natürlich eine Person mit instabilem Sozialem Hintergrund.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 12:51 #

Gibt es andere Personen, die sich solchen Crap wie Bullshido geben ?

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 19:08 #

Definiere aktive Medien.
Wenn man da nichts machen muss, warum wird es dann nicht bestraft? Wieso ist die Rollenbeschreibung der Hauptfiguren so eindeutig? Warum wird das Spiel in Deutschland nicht für Jugendliche freigegeben?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 23:00 #

Du hast selbst den Begriff "passive Medien" im Sinne von passiv zuschauend in den Raum geworfen, somit dürfte Dir wohl klar sein, was ich mit "aktiven Medien" meine: Konkret hier Videospiele, in denen man aktiv Figuren steuert.

Ich beziehe mich mal auf GTA5, um Deine Fragen zu beantworten:
Zur ersten Frage.
Du wirst sehr wohl für Verbrechen bestraft. Und zwar dann, wenn Du Dich nicht schlau anstellst und Du von der Polizei erwischt wirst. Genau wie im echten Leben. Ein generelles Belohnungssystem steckt nicht hinter moralisch fragwürdigen Taten. Wenn Du Dich aber halbwegs geschickt anstellst, dann kannst Du natürlich das Geld von einer Prostituierten wieder zurückholen, das ist nur konsequent und logisch. Nochmals: GTA zeichnet ein (überzogenes!) Bild unserer Realität. Warum sollte man es Spielern dann verwehren, Passanten und Prostituierte zu töten? Warum sollte man von den Ermordeten nicht das Geld einsacken können? Und auch nochmals: Du MUSST das nicht tun. Wenn Du das tust, ist das ganz allein Deine Entscheidung und Du musst damit zurecht kommen. Einem Spiel Möglichkeiten vorzuwerfen ist der falsche Weg, wenn es gleichzeitig auch Alternativen gibt.
Zur zweiten Frage.
Keine Ahnung, was Du mit der Frage bezweckst, aber blasse, charakterlose Figuren in einem storybasierten Spiel wären wohl kaum förderlich.
Zur dritten Frage.
Weil die Spiele nicht für Jugendliche geeignet sind.

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 23:54 #

Wie schon beschrieben: Bei aktiven Handeln muss ich eine Hemmschwelle überschreiten, bei passiven Medien nicht. Das ist ein grosser Unterschied. Denk dabei auch an die Prinzipien der Justiz, die die Absicht zur Strafhandlung schon als Handlung bewertet.

Ich glaube es ist unbestritten, dass GTA seine Faszination aus der Überschreitung von Verboten zieht. Daher ist Gewalt im Spieldesign vorgesehen (man hätte zB Waffen ja weglassen und Gewaltszenen verhindern können) und damit das Spiel auch nicht für Jugendliche geeignet. Das wird durch die Figurentypen und Handlung unterstützt, die Prüfstellen sehen es ebenso so und daher ist das Spiel für Jugendliche nicht erhältlich. Daher ist es das Spiel nicht zu relativieren oder als Satire aufzufassen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 2:20 #

Oh, glaub mir, auch bei passiven Medien muss eine Hemmschwelle überwunden werden. Du glaubst ja nicht, wieviele Menschen ich schon kennengelernt habe, die es nicht ertragen können, im Film brutale Morde zu sehen. Oder überhaupt Blut. So gesehen tragen auch Bücher und Filme dazu bei, "abzustumpfen".

Aus "Das Spiel zieht seine Faszination aus der Überschreitung von Verboten" kann man schlecht schlussfolgern, dass das Spiel keine Satire sein kann.

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 13:01 #

Bücher und Filme können dazu beitragen, aber die Hemmschwelle eine Tötung vorzunehmen und eine Tötung zuzusehen ist eine ganz andere.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 13:06 #

Du nimmst keine Tötung vor. Es wird simuliert und zwar nicht sonderlich realistisch.

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 13:11 #

Es wird simuliert und das mit einem steigendem Grad an Realismus.
Simulation: Ein Modell eine realen Problemstellung wird experimentell gelöst. Eine Simulation dient dem Lernen und was lernen wir? Töten, neutralisieren, vernichten.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 13:16 #

Ich halte es für nicht sonderlich realistisch, einen Knopf auf einem Controller zu drücken und auf dem Bildschirm fällt eine wie ein Mensch aussehende Pixelkonstruktion zusammen. Das kann man eigentlich nichtmal ernsthaft als Simulation betrachten. Es gibt zwar auch Lightgun-Shooter, aber Lightguns werden im Allgemeinen so gut wie nie unterstützt.
Schützenvereine sind da wesentlich problematischer. Da wird nicht nur der Umgang mit einer Waffe simuliert, der Umgang wird tatsächlich ausgeführt.

Ach ja, und was lernst Du bei Deinen geliebten Strategie-Spielen? Töten, neutralisieren, vernichten. Und das im Zusammenhang mit Kriegen. Ganz schön schlimm, Leute wie Du denken ja dann bestimmt, das Kriege echt nicht so schlecht sein können.
(Wer den Sarkasmus nicht erkennt, ist selbst schuld).

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 14:15 #

Du hast es als Simulation bezeichnet und Schützenvereine stehen bei mir in nicht besonders hoher Gunst.
In Strategiespielen gibt es eine Ebene der Abstraktion (zB in Schach), aber wenn du mir da aufmerksam folgst weisst du auch, dass ich zB Kriegsstrategiespiele und Weltkriegsthemen komplett ablehne.

Deine Behauptung, dass ich nicht das Schlechte in Kriegen sehe, ist also nicht nur aus der Luft gegriffen, es ist sogar eine komplette Verdrehung der Tatsachen. Das kann man daher auch nicht Sarkasmus nennen, aber ich will dir keine Absicht unterstellen - aber eine sachlichere Argumentation würde ich gut finden.

Eine Gesellschaft verändert sich durch den Wandel in den Köpfen. Meine Kernthese ist immer noch, dass aktives Handeln a) ein Unterschied zum passiven Konsum darstellt und b) die beste Lernmethode ist, dass der Wandel schleichend erfolgt. Wie schon gesagt: Vor Jahren hat man noch die Namensnennung von Spielen mit blutenden Pixelaliens verboten, heute schlägt man in Skyrim ab 16 Jahren anderen Menschen die Köpfe ab. Mit der fortschreitenden Technik, d.h. Kameras um die Bewegung zu übertragen und Headisplays zum Ausblenden der letzten Reste von störender Umgebung, wird es sicherlich noch problematischer werden.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 14:52 #

Jetzt mal eine Gegenfrage: Was ist dir lieber ? Wenn sich Menschen an Pixeln abreagieren, oder wenn sie dies in der Realität machen ? Und komm jetzt nicht mit dem Spruch: " Am liebsten beides nicht".
Denn dies ist total realitätsfern. Auch du hast sicher schon mal dich wegen irgendwas abreagiert, und wenn es nur mit 9 Jahren ein anderer Junge war den du verprügelt hast. Und daran war sicher kein Spiel, Film, Buch schuld. Das liegt einfach in unseren Genen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 6. Dezember 2014 - 23:57 #

Mit "es liegt in den Genen" lässt sich alles und nicht begründen. Ich halte diese These zudme für völlig falsch. Es gibt keine inhärente Gewalttätigkeit bei Menschen, erst eine Gesellschaft gewöhnt Menschen an Gewalt und defininiert Gewalt als Lösungsoption. Das beginnt bei der Ohrfeige in der Erziehung und endet beim Krieg.

Eine gewaltfreie Gesellschaft bräuchte auch keine gewalthaltigen Spiele zum "abreagieren".

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 7. Dezember 2014 - 1:24 #

Ach ja ? Du willst also tatsächlich abstreiten, daß Menschen gierige Raubtiere sind, ja ?
Fang mal bei dir an.
Hattest du nie aus irgendeinem Grund hasserfüllte Gedanken?
Nie so sauer gewesen, daß du am liebsten alles zerschlagen wolltest, was dir vor die Fäuste kommt ?
Nie irgendjemandem was böses getan ?
Kannst du alle Fragen mit nein beantworten, Herzlichen Glückwunsch.
Du bist ein Musterprototyp des komplett von seinen Urtrieben befreiten Menschen.
Oder eher ein musterhafter sich selbst Belüger. ;)

vicbrother (unregistriert) 7. Dezember 2014 - 12:45 #

Ich bin mir unsicher, ob Menschen Raubtiere sind. Kannst du das beweisen?

Hass kennen Tiere übrigens nicht.

Bist du dir sicher, dass das was du beschreibst nicht aus gesellschaftlichem Druck und anderen Quellen geschieht? Genau darum geht es doch: GTA V und andere Gewaltspiele sind für breite Schichten eine dieser Quellen.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 7. Dezember 2014 - 18:22 #

"Hass kennen Tiere übrigens nicht."

Beweise ? Quellen ? Schonmal Tier gewesen, daß du sowas mit Bestimmtheit sagen kannst ? ;)

Das hat nichts mit irgendwelchem Druck zu tun. Einfach mit offenen Augen das Weltgeschehen verfolgen reicht.

Das Raubtier ist übrigens eine Metapher. ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 18:28 #

Also da muss ich ausnahmsweise tatsächlich mal zu vicbrother halten. Ich kann zwar jetzt auch keine Quellen oder Beweise liefern, aber Tiere sind (wohl unumstritten) rein instinktgesteuert. Selbst das, was wir vermenschlichend als Liebe oder Zuneigung bei Tieren klassifizieren würden (z.B. das Verhalten von Muttertieren) dient in der Natur nichts anderem als dem instinktiven Fortbestand der eigenen Gene und der Rasse. Tiefgreifende Gefühle wie Hass, Liebe oder Freude haben in der Wildnis keinen Platz.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 7. Dezember 2014 - 18:37 #

Hehe, du fällst mir in den Rücken ? Schäm dich ! :D
Außerdem war mein Post eher ironisch gemeint. ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 18:41 #

Oh, die Ironie habe ich diesmal nicht erkannt. Mea culpa und ich nehme alles wieder zurück :)

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 7. Dezember 2014 - 18:50 #

Ich verzeih dir noch mal ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 18:55 #

Das beruhigt mich etwas ;)

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 7. Dezember 2014 - 18:59 #

Du kannst es bei witcheln...ähm wichteln wieder gutmachen falls du mich bekommst ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 19:00 #

Das ist ein Deal (und der "Verschreiber" war ganz bestimmt unbeabsichtigt :D)

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 7. Dezember 2014 - 19:02 #

Ich weiß gar nicht was du meinst....

vicbrother (unregistriert) 14. Dezember 2014 - 13:57 #

Raubtiere töten Ihre Artgenossen nie zum Spass, gleichaltrige Tiere töten sich nie wenn eine Seite seine Unterlegenheit zeigt. Es fehlt der Hass, der Wille zu Zerstörung, die Tötung ist eine rein funktional gesteuerte Verhaltensweise die nur für Nahrung, Hackordnung und Fortpflanzung gewählt wird. Hass wird daher auch allein über menschliche Verhaltensweisen definiert.

Wie steht es bei dir mit dem Beweis, dass Menschen Raubtiere sind? Ich kann das nicht nachvollziehen.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 85195 - 14. Dezember 2014 - 15:17 #

Ich schlage vor ihr führt die Diskussion via PN oder im Forum weiter. Das ist jetzt zu weit Off-Topic. Danke.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 7. Dezember 2014 - 17:41 #

Jap, das streite ich ab.
Ich streite nicht ab, dass die heutige Gesellschaft Menschen zu Egoismus und Gewaltbereitschaft erzieht. Das hat allerdings nichts mit unveränderbaren Anlagen zu tun, von denen ich behaupte, dass sie nicht existieren.

Und was hat das mit mir zu tun? Nichts. Ich bin auch in dieser Gesellschaft aufgewachsen und das beste, was ich tun kann, ist, mich mit meiner Sozialisation auseinander zu setzen.

Menschen werden nicht gewalttätig oder "böse" geboren, sie werden dazu gemacht.

P.S.: Ich töte nichtmal Stechmücken.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 7. Dezember 2014 - 18:35 #

Selbst schuld ;)

Zu deiner Behauptung daß Menschen dazu "gemacht" werden, frage ich dich nur eins.

Wen der Mensch nicht von seinen Genen getrieben wird, wie kann man ihm Gewalt anerziehen ?
Deine Gene bestimmen nachweislich was aus dir wird.
Deshalb haben manche Leute Talente, die anderen auch mit Übung versagt bleiben.
Auch Leute mit guter Erziehung neigen dazu andere umzubringen, ergo bestimmt nicht das Umfeld deine Gewaltbereitschaft.
Denn es gibt viele Leute aus Assigegenden mit miesen Eltern, die denoch nicht zu üblen Zeitgenossen mutieren.
Und Egoismus besitzt jeder Mensch. Diejenigen die ihn abstreiten,haben ihn vielleicht ein wenig besser unter Kontrolle.
Auch du besitzt ihn.
Mal angenommen, du müßtest entscheiden, ob du oder jemand wildfremdes stirbt, was würdest du wählen ? Dich selbst ?
Höchstens wenn du Null Selbsterhaltungstieb hast.
Da dieser aber auch angeboren ist, wie bei jeder Kreatur, würdest du im Ernstfall immer dich wählen.
Das ist keine Frage der Gesellschaft.
Sie trägt vielleicht einen kleinen Teil dazu bei, aber wie dein Charakter ist entscheidet sich schon im Bauch deiner Mutter.
Und das ist wissenschaftlich bewiesen ! ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 11:45 #

Eine gewisse Gewaltbereitschaft MUSS in unseren Genen liegen, da unsere Spezies sonst nie überlebensfähig gewesen wäre.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 7. Dezember 2014 - 12:27 #

Das übersehen Muster Pazifisten gerne. ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 17:24 #

Stimmt, zunächst habe ich geschrieben, dass "simuliert wird und zwar nicht sonderlich realitätsnah" - den Bezug zur Realität habe ich nun etwas weiter ausdefiniert und festgestellt, dass man nichtmal von einer Simulation sprechen kann. Davon abgesehen, Du hast das Wort "Simulation" ja bereitwillig aufgenommen. Da brauchst Du mir jetzt nicht sagen, ich hätte das ja zuerst verwendet, immerhin stand es Dir frei, mir zu erzählen, es würde wohl keine Simulation sein. Dass Schützenvereine nicht von Dir geliebt sind, rechne ich Dir im Rahmen der Diskussion an.
Wenn ich nun aber mal in Deine Spielesammlung schaue, stelle ich fest, dass so manch ein Spiel kriegs- bzw. schlachtenorientierte Cover hat. Ich behaupte dann einfach mal, dass Du "Kriegsstrategiespiele" nicht komplett ablehnst. Ich behaupte ja nicht, dass "Krieg" die einzigen Merkmale Deiner Spiele sind, sie sind aber Teil dessen.

Und warum erläuterst Du mir, dass es in Strategiespielen (Schach ist übrigens ein schlechtes Beispiel, da kein Videospiel) eine Ebene der Abstraktion gibt? Die gibt es in GTA5 auch und wenn das Spiel tausendmal "fotorealistisch" aussieht. Die Abstraktion entsteht alleine dadurch, dass GTA5 ein Videospiel - und somit eine Abstraktion der Realität - ist. Du verstehst anscheinend noch immer nicht, dass es zwischen virtuellen Welten und der Realität einen bedeutenden Unterschied gibt, der bei unserer Diskussion nicht einfach ignoriert werden kann.

In einem Punkt jedoch gebe ich Dir recht: Mit fortschreitender Technik wird es auch immer wieder notwendig sein, die Auswirkungen von virtuellen Welten auf das tatsächliche Handeln und Wirken in der Gesellschaft zu überdenken und zu erforschen. Die Entwicklung von Sonys Morpheus sehe ich beispielsweise keinesfalls völlig unkritisch. Allerdings würde ich mich hier nicht gleich auf eine Aussage GEGEN diese Technologien festlegen.

vicbrother (unregistriert) 7. Dezember 2014 - 12:40 #

Meine Spielesammlunng hier hat einen Schwerpunkt, in der Tat besitze ich eine grosse Zahl an Spielen die ich nicht mal anspiele. Ich analysiere den Inhalt und die Mechaniken um mir ein Bild machen zu können. Wie sonst könnte ich GTA V kommentieren?

Das Lernen besteht nicht unbedingt darin die Tätigkeit zu lernen, sondern auch aus dem Erlernen von Lösungswegen, aus der Gewalt als akzeptables Mittel hervorgeht. Das verändert eine Gesellschaft.

Wenn Videospiele per se von dir einen Freibrief bekommen, dann dürfte es allerdings auch keine Lernspiele geben.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 12:49 #

"Das Lernen besteht nicht unbedingt darin die Tätigkeit zu lernen, sondern auch aus dem Erlernen von Lösungswegen, aus der Gewalt als akzeptables Mittel hervorgeht. Das verändert eine Gesellschaft."
-> Was Du als Erwachsener in gewaltorientierten Videospielen "lernst", widerspricht üblicherweise massiv allem, was Du in der Sozialisation Deiner Kindheit / Jugend gelernt hast. Diese Sozialisation ist wesentlich gefestigter und tiefgreifender in unserem Denken (und auch in unserem Unterbewusstsein!) als Erwachsene verankert, als es das "Erlernte" in Videospielen je sein kann. Und jetzt rate mal, woran sich das Handeln eines erwachsenen Menschen demzufolge eher richtet.

"Wenn Videospiele per se von dir einen Freibrief bekommen, dann dürfte es allerdings auch keine Lernspiele geben."
-> Und wieder einmal machen Deine Gedankengänge für mich keinen Sinn. Deine Schlussfolgerung ist bar jeder Logik.

vicbrother (unregistriert) 7. Dezember 2014 - 12:57 #

Du hast das selbst gesagt:

"Die Abstraktion entsteht alleine dadurch, dass GTA5 ein Videospiel - und somit eine Abstraktion der Realität - ist. Du verstehst anscheinend noch immer nicht, dass es zwischen virtuellen Welten und der Realität einen bedeutenden Unterschied gibt, der bei unserer Diskussion nicht einfach ignoriert werden kann." ~Sven Gellersen

Das spielt eben keine Rolle - sonst gäbe es keine Lernspiele (womit dann auch Militärsimulationen umfasst sein können).

Wie auch schon gesagt: Du beziehst das Lernen allein auf die Tätigkeit, nicht auf dessen geistigen Einfluss wie Planung, Konsequenzkalkulation und Problemlösungen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 13:04 #

Ich habe nirgends geschrieben, dass man aus Videospielen nichts lernen kann. Ich habe geschrieben (und nach meinem Edit oben auch nochmal explizit erläutert), dass die Erfahrungen in Videospielen keinesfalls zwingend eine Auswirkung auf den eigenen Charakter haben, weil es zu Widersprüchen gegenüber dem kommt, was dank einer vernünftigen Sozialisation wesentlich tiefer in uns verankert ist.
Lernen tut man dann, wenn es nicht zu solchen Widersprüchen kommt, daher gibt es logischerweise auch Lernspiele. "Edutainment" höre auch ich (gerade ich!) nicht zum ersten Mal.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 7. Dezember 2014 - 17:42 #

Und jetzt mag ich was in die Diskussion werfen, was bisher vermieden wurde, denn wir sind uns ja irgendwo alle einig, dass GTA zurecht ab 18 freigegeben ist.

Allerdings ist GTA in der Realität Teil der jugendlichen Sozialisationsinstanzen. Bei meiner ehrenamtlichen Arbeit mit Schüler*innen (ab der 5ten Klasse) bemerke ich oft, dass Spiele wie CoD, GTA und ähnliche schon ab 11-12 gespielt werden - und vermutlich nicht zu knapp. Und dann sind die Vorstellungen, die diese Spiele vermitteln, eben Teil der Sozialisation. (Davon, dass diese Spiele teilweise explizit an solche Jugendliche vermarktet werden, will ich gar nicht erst anfangen.)

Und ja, ich habe auch in dem Alter (oder 1-2 Jahre später) indizierte Titel gespielt, weil es kein Problem war, da ranzukommen. Und solange diese Titel existieren, werden sie auch von jungen Menschen in dem Alter gespielt werden. Die Frage ist, wie Gesellschaft und Erziehungsberechtigte damit umgehen sollen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 7. Dezember 2014 - 18:23 #

Dem kann ich natürlich nicht widersprechen, dass Spiele wie GTA5 in der Realität für viele Jugendliche zum Alltag gehören. Nur ist das nicht dem Spiel vorzuwerfen. Auch nicht dem Entwickler. Genauso wenig dem Publisher.
Es bleibt dabei: Es ist nicht moralisch fragwürdig oder sonstwie verwerflich, solche Spiele zu entwickeln und zu verkaufen. Und genau um diesen Aspekt geht es mir sowie darum, dass die Folgen des Konsums für Erwachsene als nahezu irrelevant gering einzustufen sind (immer unter dem Vorbehalt, dass diese Erwachsenen nicht ohnehin schon unabhängig von den Spielen gewisse Merkmale der Gewaltbereitschaft zeigen bzw. Gewalt als legitimes Mittel ansehen. Solche Ansichten werden durch Spiele wie GTA unterstützt, aber ganz sicher nicht hervorgerufen).

vicbrother (unregistriert) 14. Dezember 2014 - 14:25 #

Das aber der normale Bürger der von aussen diesem Hobby, in dem Spieler andere Menschen in einem möglichst real gestalteten Umfeld ermorden, quälen oder vergewaltigen, enorme Vorbehalte entwickelt ist m.E. ein sehr logisches Verhalten.

Daher denke ich, dass du da mit der Aussage "Es bleibt dabei: Es ist nicht moralisch fragwürdig oder sonstwie verwerflich, solche Spiele zu entwickeln und zu verkaufen" eine extrem Position einnimmst, was für einen Spieler des Spiels aber logisch ist (man bedenke die sonst problematische Selbstaussage). Ein Spiel, welches Straftaten in einem realen Umfeld zeigt und den Spieler - auch ungestraft - ausführen lässt, wird nach überwiegender Meinung in unserer Gesellschaft moralisch fragwürdig eingestuft.

Ich bin hier aber raus denn wir drehen uns hier im Kreis.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 14. Dezember 2014 - 17:29 #

Ja genau. Ist besser, wenn Du "raus bist". Wer mit sowas ankommt wie "Daher denke ich, dass du [...] eine extrem Position einnimmst, was für einen Spieler des Spiels aber logisch ist", den kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Genau solche Unterstellungen sind es, die einem jede Diskussion mit Dir madig machen.

Desweiteren gibt Dein erster Absatz nichts her, was den Inhalt Deines zweiten Absatzes bestätigt oder untermauert. "Ein Spiel, welches Straftaten in einem realen Umfeld zeigt und den Spieler - auch ungestraft - ausführen lässt, wird nach überwiegender Meinung in unserer Gesellschaft moralisch fragwürdig eingestuft." Ja, unter Umständen liegt das jedoch daran, dass sich der überwiegende Teil der Gesellschaft überhaupt nicht mit solchen Spielen auseinandersetzt. Irgendwie ein trauriges Argumentationsniveau Deinerseits.

vicbrother (unregistriert) 14. Dezember 2014 - 21:23 #

Da lobt uns User Unregistrierbar noch für unsere interessante Diskussion und nun kommen solche Aussagen von dir. Bitte bleib doch sachlich und ziehe es nicht zum Abschluss auf eine persönliche Ebene. Das fand ich jetzt wirklich der unnötig und auch respektlos: Ich beende für mich die Diskussion nach dem Austausch der Argumente und dann setzt du nochmal nach und behauptest, ich würde Dinge unterstellen und traurig Argumentieren? Ich verstehe nicht warum du das in der Öffentlichkeit tust und welche Absicht du damit verfolgst.

Ich denke das du deine Aussagen anders sehen würdest, wenn du deine Antworten auf meine Beiträge nochmal liest und die Aussagen betrachtest: Ich denke da wirst du einen Unterschied in der Sach- und Personenbezogenheit feststellen, wenn du liest wie oft du mich direkt mit "du" ansprichst und meine Aussagen auslegst anstatt nach Konkretisierung zur Vorsorge von Missverständnissen zu fragen. Erschreckend fand ich da insbesondere den Ausfall von dir auf mein Beispiel zur Unterstreichung von Lernen mit extremen Ergebnis durch die Methodik zu Konditionierung von Kindersoldaten (und dessen Korrektheit leicht nachprüfbar ist) bzw wohl mehr dem Wort "Kindersoldat", der mich fast schon zum Abbruch der Diskussion brachte.

Wenn es dich madig macht, mit mir zu diskutieren, dann musst du es nicht. Aber ich bin mir sicher, dass Sätze wie "Genau solche Unterstellungen sind es, die einem jede Diskussion mit Dir madig machen" oder "Irgendwie ein trauriges Argumentationsniveau Deinerseits" helfen, eine gute Diskussionskultur zu halten, sondern vielmehr Personen schlecht hinzustellen.

Denn zu deinem mir unterstellten "traurigen Argumentationsniveau":
Zuerst hast du behauptet, dass diese Spiele moralisch nicht fragwürdig sind.

Das ist das, was ich ganz sachlich als extrem Position einschätze (Extrem ist kein negativer Begriff falls du das so sehen solltest, jeder wäre doch zB gerne extrem Reich ;) ), denn ein Spieler (also ein Handelnder, das gilt völlig lösgelöst von dir) kann sein Spiel (und das ist nicht nur auf Spiele sondern auf jede Handlung bezogen) nicht moralisch fragwürdig nennen, er selbst würde sich damit seine eigenen Handlungen und Vorlieben so disqualifizieren und schlimmer noch: Diese dann auch wissentlich ihrer Fragwürdigkeit tätigen.

Dann sagst du auf meinen Hinweis, dass es wohl doch so ist. Damit ist dein Aussage widerlegt, aber dafür gibst du nun der Gesellschaft die Schuld: Sie verstehen diese Spiele nicht, weil sie diese Spiele nicht spielen.

Das ist aus meiner Sicht von der Argumentation sehr einseitig, denn du hinterfragst nicht, ob diese Spiele eben schon mit ihrem Thema und Schwerpunkten die breite Masse - und gerade die älteren in Deutschland haben den Krieg bzw seine Folgen zB als Flüchtlinge und Heimatlose erlebt - abschrecken. Die Masse in Deutschland lehnt m.E. aufgrund ihrer negativen Erfahrung Gewalt und die Anweisung zur Gewalt ab, deshalb werden diese Spiele ja auch politisch sehr kritisch beäugt und mit der Änderung der Quantität und Qualität von Gewalt der Jugend in Zusammenhang gebracht.

Ich kann da wirklich kein trauriges Argumentationsniveau meinerseits erkennen.
Wir kommen zu diesem Thema aber wohl nicht zueinander, aber ich hoffe dass wir auch in Zukunft wieder respektvoll, sachlich und mit weniger Emotion miteinander diskutieren können.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 15. Dezember 2014 - 0:07 #

Jetzt haust du schon wieder solche Bolzen raus.
Die Masse in Deutschland lehnt Gewalt ab und deshalb werden solche Spiele kritisch beäugt?
Wegen einem Krieg der nunmehr fast hundert Jahre zurückliegt ?
Sorry, aber das ist echt Bullshit !
Das Ältere etwas was sie nicht kennen kritsch beäugen, war nun wahrlich schon immer so.
Letztendlich geb ich dir nur einen gutgemeinten Rat: Hör auf dich als überguten alles hinterfragenden Bullshitschreiber hinzustellen, und genieß dein Leben !

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 15. Dezember 2014 - 9:04 #

Zugegeben, ich hätte etwas distanzierter schreiben sollen. Entschuldige bitte.
Trotzdem kommst Du mir gegenüber ebenfalls ständig mit Unterstellungen, auch in diesem Kommentar hier.
Dein Verweis auf Kindersoldaten war in seiner Extreme völlig unangebracht in der Diskussion. Es kann nicht Dein Ernst sein, die Daseinsberechtigung eines GTA5 anzuzweifeln, nur weil einige Wahnsinnige bestimmte Videospiele dazu nutzen, Kindersoldaten auszubilden. Dass dafür GTA-Spiele verwendet werden, musst Du auch erstmal nachweisen. Und wenn Du das sogar als Beispiel ganz allgemein für Gewaltspiele herangezogen hast, ist Dein Kindersoldat-Verweis sogar noch mehr an den Haaren herbeigezogen. Entschuldige bitte die deutlichen Worte.

"Das ist das, was ich ganz sachlich als extrem Position einschätze (Extrem ist kein negativer Begriff falls du das so sehen solltest, jeder wäre doch zB gerne extrem Reich ;) )"
-> Einspruch. Im Zusammenhang Deiner Aussage steht Dein "Extrem-Position" deutlich näher zu "extremistisch" und das hat eine zweifelsfrei negative Konnotation. Dass Du das nicht so gemeint haben willst, nehme ich Dir nicht ab - Du bist nicht dumm, Du bist rhetorisch sehr versiert.

"denn ein Spieler (also ein Handelnder, das gilt völlig lösgelöst von dir) kann sein Spiel (und das ist nicht nur auf Spiele sondern auf jede Handlung bezogen) nicht moralisch fragwürdig nennen, er selbst würde sich damit seine eigenen Handlungen und Vorlieben so disqualifizieren und schlimmer noch: Diese dann auch wissentlich ihrer Fragwürdigkeit tätigen."
-> Du gehst da von einem völlig falschen Ansatz aus. Ich bin kein "Spieler, der seine Spiele verteidigt, weil er sie spielt", sondern ein "Spieler, der seine Spiele spielt, weil er darin keine moralischen Verwerflichkeiten sieht". Das ist ein Unterschied. Und auch wenn Du das nicht glauben magst: Ich bin durchaus in der Lage, meine bevorzugten Spiele bezüglich ihrer Moral aus einer persönlich-emotionalen Distanz heraus zu hinterfragen.

"Wenn es dich madig macht, mit mir zu diskutieren, dann musst du es nicht. Aber ich bin mir sicher, dass Sätze wie "Genau solche Unterstellungen sind es, die einem jede Diskussion mit Dir madig machen" [nicht...] helfen, eine gute Diskussionskultur zu halten, sondern vielmehr Personen schlecht hinzustellen."
-> Ja bitte, dann hör doch endlich mal auf, mir andauernd mit Unterstellungen zu kommen, denen ich zunächst widersprechen muss, bevor wir überhaupt diskutieren können.

"Zuerst hast du behauptet, dass diese Spiele moralisch nicht fragwürdig sind."
-> Bevor ich überhaupt hier in die Diskussion eingestiegen bin, wurde von anderen - u.a. von Dir - behauptet, diese Spiele SEIEN moralisch fragwürdig.

"Dann sagst du auf meinen Hinweis, dass es wohl doch so ist. Damit ist dein Aussage widerlegt, aber dafür gibst du nun der Gesellschaft die Schuld:"
-> Dem kann ich offen gestanden nicht folgen. Was sage ich, was wohl doch so sei? Welche meiner Aussagen ist widerlegt?

"Das ist aus meiner Sicht von der Argumentation sehr einseitig, denn du hinterfragst nicht, ob diese Spiele eben schon mit ihrem Thema und Schwerpunkten die breite Masse - und gerade die älteren in Deutschland haben den Krieg bzw seine Folgen zB als Flüchtlinge und Heimatlose erlebt - abschrecken."
-> Dieser Abschnitt im Allgemeinen zeigt, dass Du gerne mit Unterstellungen arbeitest. Ich hinterfrage meine Spiele sehr wohl, kannst Du mir glauben. Sonst könnte ich wohl kaum eine so differenzierte Diskussion führen. Der Teilabschnitt mit den Älteren hier in Deutschland zeigt das, was ich als "trauriges Argumentationsniveau" bezeichnet habe (nochmals Entschuldigung dafür). Die "Älteren in Deutschland" (und auch anderswo) hätten in einer anderen Zeitepoche auch gerne den Rock'n'Roll verboten. Und, meinst Du jetzt auch, dass Rock'n'Roll moralisch fragwürdig ist? Die Meinung der "breiten Masse" ist nunmal völlig irrelevant, wenn sich diese "breite Masse" nicht wirklich mit dem auseinandersetzt, was sie kritisiert. Und nein, dass ist keine Schuldzuweisung, wie Du mir weiter oben wieder einmal UNTERSTELLST, sondern schlichtweg eine Feststellung, der Du wohl kaum widersprechen kannst.

"Ich denke das du deine Aussagen anders sehen würdest, wenn du deine Antworten auf meine Beiträge nochmal liest und die Aussagen betrachtest: Ich denke da wirst du einen Unterschied in der Sach- und Personenbezogenheit feststellen, wenn du liest wie oft du mich direkt mit "du" ansprichst..."
-> Pardon, ich dachte, wir zwei unterhalten uns hier? Die Tatsache, dass ich Dich persönlich anspreche, ändert überhaupt nichts daran, dass ich den Inhalt unserer Diskussion sachlich betrachte. Einen Unterschied in der Sachbezogenheit gibt es hier nicht. Übrigens wieder so eine Unterstellung Deinerseits.

vicbrother (unregistriert) 20. Dezember 2014 - 10:32 #

Deine Reaktion auf den Begriff "Kindersoldaten" ist sicherlich emotional, aber das zeigt doch, dass auch gebildete und erwachsene Menschen sich selbst in einem einfachen "Videospiel" wie diesem Forum zu Dingen verführen lassen, die sie sonst nicht tun würden. Ein Spiel wie GTA erreicht dies ebenso, aber mit anderen und subtilen Mitteln und verdeutlicht die Gefährlichkeit und Fragwürdigkeit dieser Spiele.

Du hast mehrere Verständnisfehler in deinem Beitrag genannt:
a) GTA perfektioniert das Lernen u.a. auch mit dem Rückgriff auf Lehrmethoden die ich mit der der Ausbildung von Kindersoldaten verglich, ich sagte aber nicht, dass GTA für die Ausbildung von Kindersoldaten genutzt wird.

b) "Extrem" bedeutet "ausserordentlich" und "besonders". Das stellte ich auch dar.

c) Ich halte die Spiele nach wie vor für moralisch fragwürdig, das stand nicht in Frage. Du sagtest aber, dass du dies nicht teilst, zogst dies aber nach meiner Argumentation zurück und benanntest die Gesellschaft als Schuldigen (Grundlage der moralischen Normen), die diese Spiele als Nichtspieler nicht verstehen kann.

Die anderen Punkte halte ich für verdreht oder nicht stichhaltig, ich denke diese habe ich in meinem Beitrag bereits erläutert.

Für mich ist die Diskussion damit abgeschlossen und ich wünsche dir und allen anderen hier ruhige und besinnliche Feiertage.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 21. Dezember 2014 - 0:34 #

"Deine Reaktion auf den Begriff "Kindersoldaten" ist sicherlich emotional, aber das zeigt doch, dass auch gebildete und erwachsene Menschen sich selbst in einem einfachen "Videospiel" wie diesem Forum zu Dingen verführen lassen, die sie sonst nicht tun würden."
-> Bei einer solchen Unverfrorenheit schlackern mir die Ohren.

Zu b)
Siehe dazu meinen vorigen Beitrag. Du bist nicht so dumm, dass Du nicht genau wüsstest, wie "extrem" im Kontext aufgefasst werden wird.

Zu c)
Das ist wirklich unfassbar. Habe ich im vorigen Beitrag nicht explizit geschrieben, dass ich niemanden "schuldig" nenne (Deine Klammer ändert daran rein gar nichts), sondern eine Tatsache festgestellt habe? Eine derartige Ignoranz gegenüber den Aussagen von Diskussionspartnern ist mir außer bei Dir wirklich noch nie untergekommen.
Und nebenbei: Wo habe ich meine Aussage, die Videospiele seien moralisch nicht fragwürdig, zurückgezogen? Habe ich mit keiner Silbe.

"Für mich ist die Diskussion damit abgeschlossen und ich wünsche dir und allen anderen hier ruhige und besinnliche Feiertage."
-> Danke, Dir auch.

vicbrother (unregistriert) 14. Dezember 2014 - 14:07 #

Also kann man aus Videospielen lernen.
Die Sozisalisation ist sicherlich ein korrigierender Faktor, aber ich sage ja auch nicht, dass sofort alle Leute Amokläufer werden: Es verändert schleichend die Korrektur durch die Sozialisation.

Da ich dies aber bereits mehrfach erwähnte ist die Diskussion für mich abgeschlossen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 14. Dezember 2014 - 17:32 #

Und auch Deine Wiederholung, dass es angeblich eine schleichende Veränderung des Charakters gäbe, ändert nichts daran: Die Sozialisation ist kein "korrigierender" Faktor, sondern das tief verwurzelte Fundament eines Charakters. Kein Spiel der Welt kann unter normalen Bedingungen an diesem Fundament was ändern - weder schleichend noch akut.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 13:18 #

Also wenn du sowas im Spiel lernst, solltest du schleunigst einen Psychater aufsuchen.
Diese Behauptung steht auf einer Stufe mit Bild Sprüchen ala
"Er lernte mit Counterstrike schießen" ^^

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 6. Dezember 2014 - 17:41 #

Das ist auch immer noch eine der lächerlichsten Behauptungen. Wer einmal mit ner echten Waffe geschossen hat, weiß, dass man das ganz sicher nicht mit einem Videospiel üben kann.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 17:59 #

Genau das mein ich. Aber leider gibt es genügend Hohlbirnen, die sowas glauben.

Hellequin 12 Trollwächter - 1127 - 3. Dezember 2014 - 19:47 #

Wird dort das "neue" Tomb Raider verkauft? ;-)

Ich rege mich selten auf, aber hier empfinde ich langsam aber sicher so etwas wie ein grummelndes Gefühl in der Magengegend ob dieser kürzlichen Zwangsfeminisierung von allem und jedem.

Es dauert nicht mehr lange, dann heißt es "Sie"ziehung, "Sie"gebnis und "Sie"be.

volcatius (unregistriert) 3. Dezember 2014 - 20:13 #

Es wird Zeit, dass wir diese rückständigen Bezeichnungen aufgeben. Manche sind da zum Glück schon weiter.

https://www.gender.hu-berlin.de/zentrum/personen/ma/1682130/

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 3. Dezember 2014 - 20:15 #

Witzig. :D

Cubi 17 Shapeshifter - 6113 - 3. Dezember 2014 - 21:25 #

"...
Wenn Sie mit Profx. Lann Hornscheidt Kontakt aufnehmen wollen, achten Sie bitte darauf, geschlechtsneutrale Anreden zu verwenden.

Bitte vermeiden Sie alle zweigendernden Ansprachen wie "Herr ___", "Frau ___", "Lieber ___", oder "Liebe ___".

Eine mögliche Formulierung wäre dann z. B. "Sehr geehrtx Profx. Lann Hornscheidt".
..."

Da meckert aber mein Word. :/

Bei allem Sinn für Gleichberechtigung, man kann's auch echt übertreiben.

Chorazeck 16 Übertalent - P - 4997 - 3. Dezember 2014 - 21:31 #

Wichtigere Themen???? Wichtigere Themen???? Joah, da fallen mir so einige tausend ein ;)

Boing (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 4:57 #

Welch Ironie, darüber steht:
"Funktion / Sachgebiet
Professorin für Gender Studies und Sprachanalyse"

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 85195 - 4. Dezember 2014 - 13:41 #

"Da meckert aber mein Word. :/"

Ach, schreib einfach als Anrede "Hallo" :).

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 4. Dezember 2014 - 0:01 #

Gilt das dann auch beim Sprechen? Welch Verschandelung der Sprache...

floppi 22 AAA-Gamer - P - 33851 - 4. Dezember 2014 - 13:29 #

In dem Beispiel ist das insofern passend, als dass man anhand der Bilder wirklich schwer erkennen kann ob Mann oder Frau. ;)

An und für sich halte ich von solch einer Vergewaltigung der deutschen Sprache nichts.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 4. Dezember 2014 - 14:33 #

Vielleicht ist ja Lann weder Mann* noch Frau*. Dann wäre es auch selbstverständlich, dass xi (ist das das richtige Pronomen?) eben nicht so angesprochen wird.

floppi 22 AAA-Gamer - P - 33851 - 4. Dezember 2014 - 15:10 #

xi? Es gibt: Er, sie, es.
Da die Hochschule selbst von Professorin spricht, wird es schon eine Frau sein. Ich bezog mich nur humoristisch auf ihre Bilder.

volcatius (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 17:48 #

Ich tippe auf Aldarianer.

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59662 - 4. Dezember 2014 - 13:36 #

Was für ein Unfug... m(

Saphirweapon 16 Übertalent - 5239 - 4. Dezember 2014 - 13:49 #

Ist das lächerlich...

Wenn es die Möglichkeit geben würde, würden solche Menschen einem Neugeborenen noch die Wahl überlassen, welches Geschlecht es denn annehmen möchte.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 4. Dezember 2014 - 14:33 #

Tja, da hast du wohl die Änderung des Personenstandsgesetzes nicht mitbekommen, was neben den Einträgen "männlich" und "weiblich" auf der Geburtsurkunde jetzt noch eine dritte, undefinierte Möglichkeit lässt.

Sonst lies ruhig mal etwas über Intersexualität.

Saphirweapon 16 Übertalent - 5239 - 4. Dezember 2014 - 14:39 #

Du hast da scheinbar etwas missverstanden. Ich zitiere mal:

"Kann das Kind weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugeordnet werden, so ist der Personenstandsfall ohne eine solche Angabe in das Geburtenregister einzutragen"

Das hat kaum etwas mit dem von mir erwähnte (sarkastischen) Einwand zu tun.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 18:06 #

Man/frau kann es sich und seinen Mitmenschen aber auch unnoetig schwer machen. Die Type (=gender-neutral) sollte sich mal vernuenftig stylen und entweder Make-up benutzen oder den Bart featuren und der Fall waere klar. Wer halbe Sachen macht, wird eben auch nur halb richtig angeredet - und soll sich dann auch net beschweren. Meine Guete, so ein bisschen muss man da als Betroffene aber auch drueberstehen. Erfahrung spricht Baende... ;P

Master of LoL (unregistriert) 3. Dezember 2014 - 19:47 #

Durch die Ego-Perspektive wirkt die Gewalt noch mal deutlich krasser, es wundert mich dass es sowas durch die USK geschafft hat, ein Saints Row: The Third aber nicht.

Ist wohl auch nur noch eine Frage der Zeit bis die üblichen Verdächtigen in Deutschland darauf aufmerksam werden und wir dann wieder bei Frontal 21, Panorama und dem heute journal erfahren dürfen, was für schlechte Menschen wir doch sind.

Kaplan_Ralf 10 Kommunikator - 531 - 3. Dezember 2014 - 19:49 #

Bitte was?
Da man gegen weibliche Charaktere in dem Spiel dieselben Formen der Gewalt ausüben kann wie gegen männliche, ist dieser Grund verdammt sexistisch. (oder gibt es da spezielle "Gewaltoptionen gegen Frauen" die ich nicht kenne??)

GTA ist das wohl gleichberechtigste Spiel der Welt. Ob Männlein oder Weiblein, egal, es werden einfach alle über den Haufen gefahren.

Novachen 18 Doppel-Voter - 12939 - 3. Dezember 2014 - 20:46 #

Vielleicht gibt es in der Next-Gen Fassung irgendwo wieder Heißer Kaffee wie bei San Andreas oder GTA 4 auf PC...

Das ging meines Wissens nie mit Männern... da man ja sowieso nicht als Frau spielen kann.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24259 - 3. Dezember 2014 - 20:08 #

Ein Händler kann selber entscheiden welche Produkte er verkaufen möchte. Wobei die Begründung schon arg konstruiert klingt.

volcatius (unregistriert) 3. Dezember 2014 - 20:09 #

Richtig so.
Wie wir u.a. von Frau Duve wissen, sind "Frauen die besseren Menschen", quasi eine höhere evolutionäre Lebensform. Daher ist deren besonderer Schutz notwendig.

gnuelpf 13 Koop-Gamer - P - 1315 - 3. Dezember 2014 - 20:20 #

Unsere Bundeskanzelerin ist dafür ein eindeutiger Beleg. Sie ist humanistisch und sozial und hat ein grosses Herz für die Sozial Schwachen in unserer Gesellschaft. Wer es nicht glaubt fragt die Banker oder oder die Grosskonzerne. Von ihr sind besonders auch Griechische Arbeitnehmer und Rentner begeistert. Denen hat sie nun wirklich sehr geholfen. Sie hat uns gezeigt was Wohlfahrt wirklich bedeutet. Ich hatte davon bis dahin einen völlig falschen Begriff.

Mal im Ernst: in den 80ern habe ich als emanzipierter Mann das wirklich geglaubt. Aber auch davon habe ich mir wohl einen falschen Begriff gemacht. So von wegen Matriachart und so.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3270 - 4. Dezember 2014 - 9:05 #

Tztztz, Du unterscheidest noch zwischen männlich und weiblich - Sexist!

Diese in den Medien ständig präsente und in allen Bereichen verordnete politische Korrektheit geht mir derart auf den Zeiger, dass ich eine zunehmende Intoleranz in mir spüre.

Man gilt als homophob, wenn man keinen gleichgeschlechtlichen Sex mag, St. Martin wird zum Sonne, Mond und Sterne Fest, in Restaurants verschwindet das Zigeunerschnitzel von den Karten, Pipi Langstrumpf wird geschnitten, weil sie ihre Augen zu Schlitzen verzieht, in Holl... äääh den Niederlanden sind Fans einer Tradition plötzlich Rassisten und niemand weiß so recht, wie man einem maximal pigmentierten Menschen mit afrikanischem Migrationshintergrund nennen darf.

Die Folge: Ich nutze immer häufiger wieder alte Bezeichnungen, weil ich es einfach leid bin, dass aus allem etwas Negatives konstruiert wird.

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3197 - 4. Dezember 2014 - 11:44 #

Dir geht diese politische Korrektheit auf den Zeiger. Was genau daran? Dass Du statt eines Begriffes, den jemand als beleidigend empfinden kann, gebeten wirst, einen anderen Begriff zu nutzen?
Das Sagen eines Wortes XXX anstelle von YYY ist eine so große Belastung?

ppeters 11 Forenversteher - 817 - 4. Dezember 2014 - 12:10 #

"Das Sagen eines Wortes XXX anstelle von YYY ist eine so große Belastung?"

Ehrlich gesagt? Ja!
Irgendjemand wird immer Anstoss an einem Wort finden. Die Niederlaender haben das bereits mit dem Wort fuer Auslaender hinter sich. Der neue Begriff ist immer wieder zu einem Schimpfwort verkommen (zumindest fuer manche Leute).

Schau mal nach Ami-Land, wie durchtrieben das mit der political correctness ist. Wollen wir dahin? Das Leute nicht mehr behindert, sondern "anders begabt" sind usw..? Das wir uns als Gesellschaft permanent selbst beluegen und denken das durch das Veraendern von Sprache irgendwie die Sache selbst veraendert wird?

Ne, wenn der Rassismus in den Koepfen weniger wird, dann ist auch das Wort "Neger" nicht mehr schlimm.... Und solange das nicht passiert werden auch Anstands-Woerter wie "Migrationshintergrund" immer negativ gefaerbt bleiben...

BigBS 15 Kenner - P - 3044 - 4. Dezember 2014 - 13:28 #

Politische Korekheit hat ein Problem, sie ist erzwungen und somit verlogen.
Man äussert sich nur entsprechend, weil es gesellschaftlich so gefordert wird, nicht weil man es persönlich als für sich richtig empfindet.

Meine bescheidene Meinung, und ja...ich bin ein Verfechter GEGEN jegliche in meinen Augen heuchlerische Korrektheit.

Wäre schön, wenn unsere Gesellschaft mal wieder das Hirn einschaltet, oder besser ausschaltet und sich einfach mal nach dem gesunden Menschenverstand richtet. Es würde sich für alle leichter leben und der Stress wäre raus.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24259 - 4. Dezember 2014 - 13:53 #

So ist das nun mal in einer Gesellschaft. Viele Leute verzichten nicht auf Diebstahl und Vergewaltigungen weil es ihre moralischen Ansprüche verletzt, sondern weil es die Gesellschaft sanktioniert. Trotzdem ist es besser für alle, wenn die meisten darauf verzichten. Das gilt auch für abwertende Begriffe, sowas kann man ja auch für sich behalten wenn man z.B. keine Homosexuellen mag.

BigBS 15 Kenner - P - 3044 - 4. Dezember 2014 - 15:39 #

Wie gesagt, gesunder Menschenverstand.
Das verstehe ich darunter. :-)

DomKing 18 Doppel-Voter - 9598 - 4. Dezember 2014 - 15:56 #

Tja, dummerweise legen Menschen diesen "gesunden Menschenverstand" nicht gleich aus.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3270 - 4. Dezember 2014 - 13:39 #

Ja, ist es. Wegen den selbsternannten Sittenwächtern läuft man ständig Gefahr etwas Unzulässiges zu tun oder zu sagen. Das PC-Wort von heute ist morgen schon wieder unangebracht, weil irgendein Nietenzähler die Bedeutung noch ein wenig weiter aufgedröselt hat, oder weil Gegner das Wort für sich als neues Schimpfwort übernommen haben.

Darum ignoriere ich auch die PC-Bewegung, so wie ich den Knigge ignoriere. Wer sich deshalb auf den Schlips getreten fühlen will, soll dies tun. Jeder kassiert für seinen Lebensstil oder seine Einstellung negative Kommentare, und sei es nur „Fleischfresser“ aus der hinteren Ecke eines Restaurants, was nicht mal für einen persönlich bestimmt war. Umgekehrt sagt wohl jeder Dinge, die man ihm negativ auslegen könnte.

Das gehört zum Leben und vielleicht sollte man damit beginnen, nicht in allem böse Absicht zu sehen.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24259 - 4. Dezember 2014 - 12:01 #

"You're tired of hearing about race? Imagine how fucking exhausting it is living it."

Die Artikel in den Medien musst Du ja nicht lesen. Die Reaktionen wenn man mit Kippa durch eine deutsche Innenstadt geht, sind nicht so einfach zu ignorieren.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3270 - 4. Dezember 2014 - 13:03 #

Keine Ahnung welche Reaktionen es gibt, wenn man sich nach außen einer Religion zugehörig zeigt. Aber glaubst Du es ändert sich irgendetwas an irgendeiner Einstellung, wenn man bestimmte Worte nicht mehr nutzen darf?
Wer bestimmte Gruppen beleidigen will tut dies, egal mit welchen Worten. Die Leidtragenden sind die, die doof angemacht werden, weil sie den aktuellen PC-Duden nicht auswendig kennen und ohne böse Hintergedanken ein „schlimmes“ Wort verwendet haben.
Umgekehrt sieht jemand, der sich unerwünscht fühlt, in allem eine Beleidigung.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24259 - 4. Dezember 2014 - 13:58 #

Worte wie Neger und Schwuchtel verwendet niemand ohne bösen Hintergedanken. Außer er hat die letzten 30 Jahre hinterm Mond gelebt. Sprache entwickelt und verändert sich im Laufe der Zeit.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3270 - 4. Dezember 2014 - 15:50 #

Gehören solche Vorurteile gegen PC-Gegner zu PC? Meinen Eltern, beide schon etwas betagt, rutscht immer noch "Neger" raus und sie haben keinerlei rassistische Hintergedanken.

Nur weil ausländerfeindliche Menschen "Neger" als Schimpfwort gebrauchen, wurde dieser Ausdruck verbannt. Wäre es nicht viel sinnvoller gewesen "Neger" weiterhin zu verwenden, so dass es den beleidigenden Ausdruck zwangsweise verliert? "Schwul" wurde auch als Schimpfwort verwendet, trotzdem ist es weiterhin Teil der "erlaubten" Sprache.

PC ist Fassade, um die wirklichen Probleme dahinter zu verstecken und sie beschränkt sich leider nicht nur auf die Sprache.

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 13:54 #

Absolut richtig. +1

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 16:54 #

Ob du es glaubst oder nicht, es gibt genügend Leute die sich spaßenshalber so titulieren.

floppi 22 AAA-Gamer - P - 33851 - 4. Dezember 2014 - 13:43 #

Im Prinzip bin ich bei dir, nur die Beispiele, die du dir herausgesucht hast, sind nicht unbedingt glücklich.

St. Martin wurde nie zum Sonne-Mond-und-Sterne-Fest, das war ein Fest, das schon lange so abgehalten wurde und in einer zum Fest gereichten Suppe mit Sonne-/Mond-/Stern-Nudeleinlage begründet liegt. Dies wurde nur von den Medien falsch dargestellt. Siehe auch: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/umbenennung-des-martinsfestes-sonne-mond-und-sterne-12654476.html

Zigeunerschnitzel flog meines Wissens nur in Hannovers kommunalen Einrichtungen von der Speisekarte, Nachahmer hat es meines Wissens keine gegeben, schon gar keine Restaurants.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3270 - 4. Dezember 2014 - 13:53 #

Mag sein, aber irgendwo wurde das Martinsfest aus Rücksicht auf Migranten umbenannt/ersetzt und da hört bei mir die Toleranz einfach auf. Jetzt sage ich auch schon Migranten statt Ausländer. Verdammt, PC hat mich erwischt! :D

Bei unserem Balkan-Spezialitäten Restaurant im Ort hat man das Zigeunerschnitzel tatsächlich gestrichen. Mein Vater fragte den Wirt provokant, ob er jetzt ein Sinti- oder Romaschnitzel bestellen müsse. Er nahms mit Humor und brachte ihm das Richtige. ;)

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 4. Dezember 2014 - 14:34 #

Wieso nicht Pustza- oder Paprika-Schnitzel?

Und "Migrant*innen" kann der richtige Begriff sein, kommt drauf an, über wen du reden willst.

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3197 - 4. Dezember 2014 - 14:37 #

"Migrant" und "Ausländer" sind ja zwei unterschiedliche Begriffe. Sag halt einfach den, der laut Duden passt ;-)

Diese Zigeunerschnitzeldebatte wird auch unheimlich aufgebauscht. Jeder erzählt Dir augenzwinkernd den "Gag", er habe letztens ein Sinti- und Romaschnitzel bestellt. Dabei ist das völlig wurscht und straffrei und auch sonst OK, wenn Mutti sonntags auf den Tisch ein Zigeunerschnitzel stellt.
Wenn aber nun in irgendeiner Speisekarte der neutrale Begriff "Pusztaschnitzel" auftaucht, und jemand bestellt es und es schmeckt... WO ist dann das Potential, sich aufzuregen? Ich stelle mich ja auch nicht bei Burgerking an die Kasse und lamentiere, dass ich "Chicken Nuggets" anstelle von "King Nuggets" haben will...

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 4. Dezember 2014 - 16:47 #

In Berlin-Kreuzberg dürfen Weihnachtsmärkte jetzt nur noch Winterfest heißen. :D

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3197 - 4. Dezember 2014 - 16:54 #

Nö, war 'ne Ente:
http://www.lokalkompass.de/xanten/politik/berlin-kreuzberg-kein-verbot-religioeser-feste-und-veranstaltungen-weihnachten-darf-gefeiert-werden-d339704.html

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 33174 - 4. Dezember 2014 - 16:57 #

Wäre ansonsten auch ziemlich lächerlich gewesen.

floppi 22 AAA-Gamer - P - 33851 - 4. Dezember 2014 - 17:48 #

Das war der Fall, die Medien schrieben, dass das Fest aus Rücksicht von Kindern anderer Religion umbenannt wurde, was jedoch nicht zutraf.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 4. Dezember 2014 - 14:34 #

"Schwarz" ist der richtige Begriff. Ist auch eine Selbstbezeichnung der Menschen, siehe "Black Power" und so. Alternativ auch PoC für "People of Color", was nicht ganz dasselbe ist, aber die Unterscheidung macht nur im us-amerikanischen Kontext Sinn.

Und wenn Worte negativ konnotiert sind, ist es vielleicht nett, sie nicht zu nutzen, einfach aus Rücksicht auf andere Leute.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 16:58 #

Nun verate mir mal warum "schwarz" der richtige Begriff ist.
Er ist vielleicht gesellschaftlich nicht verpönt, aber längst nicht auf alle dieser Hautfarbe anwendbar. Immerhin sind die meisten eher dunkel-bzw hellbraun, denn schwarz.
Nur mal so als Denkanstoß, wie lächerlich " Political Correctness" sein kann.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 4. Dezember 2014 - 17:20 #

Weil "Schwarz" eine Selbstbezeichnung ist, die aus dem Kampf um gleiche Rechte hervorgegangen ist. Wie ich schon sagte "Black Power" und so.

Ich könnte jetzt auch lang und breit erklären, dass das alles allerdings gar nicht wirklich was mit der Hauttönung zu tun hat und "Hautfarbe" als Merkmal eher Folge als Ursache rassistische Strukturen ist, aber das würde dann doch etwas zu weit führen.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 19:02 #

Das ändert nichts daran, das schwarz eine alberne Bezeichnung ist.
Es ist doch scheißegal ob jemand schwarz, braun, rot, weiß oder lila ist. Unter der Haut sind wir alle Menschen.
Wäre schön wenn dies mal in die Köpfe aller Schubladendenker weltweit gehen würde. ;)
Aber du hast recht, dies würde hier zu weit führen.
Denn das Thema " Dummheit menschlicher Wesen" würde hier gewaltig den Topic Rahmen sprengen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 7006 - 4. Dezember 2014 - 19:44 #

Du ich stimme dir ja zu, allerdings haben Weiße bei sowas immer leicht reden, denn sie werden quasi als "farblos" gesehen, während alle anderen aus dem Rahmen fallen. Das ist ja das Problem bei Rassismus, dass die einen ihn eben erfahren und die anderen nicht.

Ich würde liebend gern einfach so durch die Welt gehen und alle Menschen als Menschen sehen. Aber solange Diskriminierung wie Sexismus und Rassismus etc. existieren, würde ich dabei die Strukturen, die dahinter stehen nicht erkennen und daher diese Diskriminierung auch nicht verstehen und dann bekämpfen können.

Zur Dummheit des Menschen hatte Einstein mal was kluges gesagt ;).

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 20:07 #

Ach ja, das Zitat ist köstlich, und so unendlich wahr.
Ich würde gerne mal in 1000 Jahren wiedergeboren werden, um zu schauen ob Utopia Wirklichkeit geworden ist...träum...

Nagrach 14 Komm-Experte - 2261 - 4. Dezember 2014 - 22:09 #

Starte doch einfach Fallout^^

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 23:12 #

Das ist ja nun das Gegenteil von Utopia :D

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 13:59 #

...das wirst du! ;)

login (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 0:05 #

Zur Unendlichkeit könnte man auch manchen Tellerrand zählen, denn in Ländern wo Weiße nicht die Norm sind, sind diese alles andere als farblos. ;-)
Vorurteile sind nicht aufMerkmale beschränkt. Farbige haben sie wie Weiße, Frauen wie Männer, Homos, wie Heteros, Christen wie Muslime, Arme wie Reiche.

Alles liegt in Ängsten, kulturellen Unterschieden, individuellen Empfindungen und vielen anderen Gründen begraben. Politische Korrektheit ändert daran gar nichts, sie nimmt höchstens die eigene Identität (Abschaffung v. Traditionen, Islam gehört zu D, Medienzensur u.s.w.) und verstärkt so unter Umständen noch die Ressentiments.

CHL 9000 12 Trollwächter - P - 936 - 4. Dezember 2014 - 22:06 #

Koffeinpumpe, mir geht es ganz genauso.
Mir reichts es.

Chorazeck 16 Übertalent - P - 4997 - 3. Dezember 2014 - 21:22 #

Kotaku zitiert ABC Australia zu dem Thema. So gibt es eine Petition auf Change.org, gestartet von drei Frauen, welche dieser Entscheidung zu Grunde liegen könnte. Die Frauen seien selbst Opfer von sexueller Gewalt geworden und seien bestürzt, so etwas als Unterhaltung geboten zu bekommen. Die Petition hat mittlerweile 41.000 Unterschriften erhalten und beschreibt, wie sollte man sich das anders vorstellen, eine extrem vereinfachte Darstellung des Spielprinzips; nach der Devise, es gibt Bonuspunkte wenn man Frauen vergewaltigt, dann ermordet.

http://kotaku.com/target-australia-pulls-gta-v-due-to-depictions-of-sexua-1666096131

Scheint was dran zu sein, da die Petition ausdrücklich Target benennt:
"Target: Withdraw Grand Theft Auto 5 – this sickening game encourages players to commit sexual violence and kill women."

DomKing 18 Doppel-Voter - 9598 - 3. Dezember 2014 - 21:45 #

Ich überlege gerade, ob es das in dem Spiel überhaupt gibt. Also gut, Frauen töten kann man, genauso wie Männer und eben jeden, der im Spiel rumläuft. Aber sexuelle Gewalt gegen Frauen?

Chorazeck 16 Übertalent - P - 4997 - 3. Dezember 2014 - 22:05 #

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit...

joker0222 27 Spiele-Experte - P - 89014 - 3. Dezember 2014 - 22:30 #

ich habs auf mein altes hirn geschoben, aber mir fiel auch nichts dergeichen ein...

Cheezborger 15 Kenner - P - 3079 - 4. Dezember 2014 - 9:39 #

Das ist Auslegungssache. Dass man eine Frau im Strip-Club nur lange genug befummeln muss damit sie einen mag kann durchaus so gesehen werden. Weiterhin sehen viele Feministinnen Prostitution per se als sexuelle Gewalt an.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9598 - 4. Dezember 2014 - 11:07 #

Ich hab mir den Kotaku-Link mal durchgelesen. Es geht wohl darum, dass man Prostituierte nach dem Sex töten und sich das Geld wiederholen kann.

Da ist prinzipiell schon etwas dran, auch wenn es natürlich kein Hauptbestandteil des Spiels ist.

blobblond 19 Megatalent - 18221 - 4. Dezember 2014 - 13:36 #

Da hat sich bestimmt einer von den Target-leuten sich Family Guy angesehen!
https://www.youtube.com/watch?v=7vfPpSfN3gM

Name (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 13:42 #

nur dass das auch in echt keine sexuelle gewalt wäre sondern mord.

Kaplan_Ralf 10 Kommunikator - 531 - 4. Dezember 2014 - 11:52 #

"....encourages players to commit sexual violence...."
Sind wir darüber immer noch nicht raus?
"Spiele machen Menschen zu gewissenlosen Killern!"
"Spiele machen Menschen zu Vergewaltigern!"
Es ist immer noch der gleiche Song, nur mit ner anderen Melodie.
Zum Kotzen.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 3. Dezember 2014 - 21:54 #

Schon drollig, wenn sich eine Kette "Target" schimpft, ein Fadenkreuz als Logo hat, aber dann ein Problem mit Gewalt in Spielen hat. - Naja, zumindest braucht man sich um die Existenz der GTA5 weiter munter verscherbelnden Konkurrenzlaeden keine Gedanken mehr machen. Das ist doch auch mal was, yay!

wolverine 16 Übertalent - P - 4350 - 3. Dezember 2014 - 23:24 #

Eins ist sicher: Die nächsten Tage redet die halbe Spielerwelt über Target und GTA5. Auch 'ne Form von Marketing. :D

Hexer92 13 Koop-Gamer - 1412 - 3. Dezember 2014 - 23:44 #

Oh weh, die sind ja noch schlimmer als wir hier in Deutschland mit der Zensur :/

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 4. Dezember 2014 - 0:03 #

Oh Mann.

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 35925 - 4. Dezember 2014 - 0:24 #

Ähm, "R" ist ein Film-Rating (Restricted). Das Äquivalent für Spiele ist "M" (Mature). Es gibt noch "AO" (Adults Only), aber das hat meistens mit Sex zu tun - s. GTA San Andres mit Hot Coffee.

Zum Thema: Albern und scheinheilig.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 85195 - 4. Dezember 2014 - 0:34 #

Nee, stimmt schon soweit. Australien hat bei Filmen/Spielen gleichermaßen das R(18+), was bei den Spielen allerdings neu eingeführt wurde. Dann kommt das M(15+) etc.

http://www.classification.gov.au/Guidelines/Pages/R18+.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Classification_Board

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 35925 - 4. Dezember 2014 - 12:36 #

Ja, sorry. Hab verpeilt, dass es um Australien geht. Peinlich, so von wegen Lesekompetenz. ;-)

Pro4you 18 Doppel-Voter - 12415 - 4. Dezember 2014 - 3:59 #

Wie viele Filme, Serien und Bücher man so verbieten müsste..Ich denke jemand der 18 ist, ist alt genug das für sich persönlich zu entscheiden, ohne dabei anderen seine Sicht aufzuzwingen und es jenen zu verbieten.

Maulwurfn Community-Moderator - P - 15050 - 4. Dezember 2014 - 7:13 #

Die verbieten doch nichts, die sagen nur: Geh woanders einkaufen ;)

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 15:58 #

Nein, ist er nicht. nicht in australien, und erst recht nicht bei uns.
Siehe in letzter Zeit solche Blüten wie bei Sleeping Dogs Definite Edition.
Nicht nur daß ich als Erwachsener das Game nur im Ausland kaufen kann, jetzt verbietet mir Steam nicht nur Aktivation sondern auch das Zocken des Games.
Das kanns doch echt nicht sein. :(

Kailler1973 09 Triple-Talent - 340 - 4. Dezember 2014 - 11:18 #

Das ganze ist doch eine große Heuchelei. Wir warten erstmal ab, bis wir genügend Stückzahlen verkauft haben und danach machen wir auf Moral. Es scheint mir eher eine große PR-Aktion von Target zu sein...

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 85195 - 4. Dezember 2014 - 11:25 #

"Es scheint mir eher eine große PR-Aktion von Target zu sein..."

Das wäre aber eine sehr schlechte PR-Aktion. Target macht da PR-mäßig schon was anderes, indem es z.B. Preise und Gutscheine für Shows als Gewinne spendet.

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 14:02 #

Jede PR ist gute PR, wenn du es vorher nicht wusstest, weißt du es jetzt! ;)

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 85195 - 5. Dezember 2014 - 14:37 #

Der Spruch ist mir schon bekannt, trifft aber nicht immer zu. Das ist Aberglaube zu denken, eine schlechte PR könnte sich positiv auswirken.

Bruise (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 11:24 #

Die hätten eher den Vorführ-Spieler aus dem Verkehr ziehen sollen....

Vidar 18 Doppel-Voter - 12536 - 4. Dezember 2014 - 12:02 #

Wird Zeit das Rockstar mit GTA den selben weg geht wie Saints Row, also den Held selbst erstellen.

Dann dürfte ja alles wieder gut sein wenn auch Frau "sexuelle gewalt" durchführen kann... Wobei was rede ich da beschweren würden sie sich dennoch auch wenn Frau (mit Männern) das selbe machen könnte

blobblond 19 Megatalent - 18221 - 4. Dezember 2014 - 13:38 #

Naja bei Saints Row kannst du auch als nackte Frau spielen, daran stört sich bestimmt auch wieder einer!

Saphirweapon 16 Übertalent - 5239 - 4. Dezember 2014 - 12:24 #

Aus meiner Sicht: Populistischer Kram und absolut Inkonsequent.

Lorin 15 Kenner - P - 3716 - 4. Dezember 2014 - 12:32 #

Andere Länder, andere Sitten.

Skeptiker (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 15:15 #

Ich bin gestern bei Alien Isolation zum ersten Mal brutal von einem Androiden zusammengeschlagen worden.
Bitte auch Alien Isolation verbieten, wegen Gewalt von Androiden gegen Frau Ripley.

andreas1806 16 Übertalent - 4958 - 4. Dezember 2014 - 16:15 #

Gibts denn andere Händler die das Spiel verkaufen... Ich denke ja... daher is doch egal was die machen.

Nokrahs 16 Übertalent - 5751 - 4. Dezember 2014 - 16:44 #

Keiner spricht über die Gewalt gegen Fahrzeuge, die in GTA glorifiziert wird. Die Auto Lobby hat bestimmt schon eine Petition in der Hinterhand.

Zaunpfahl 19 Megatalent - P - 14771 - 4. Dezember 2014 - 17:05 #

Nächster Schritt: neue Petition damit Target mit derselben Begründung auch die Bibel aus dem Programm nimmt:
https://www.change.org/p/target-withdraw-the-holy-bible-this-sickening-book-encourages-readers-to-commit-sexual-violence-and-kill-women

One of many fan passages on In The Holy Bible depicts woman being set alight for having sex "And the daughter of any priest, if she profane herself by playing the whore, she profaneth her father: she shall be burnt with fire." (Leviticus 21:9).

volcatius (unregistriert) 4. Dezember 2014 - 17:50 #

34 Millionen Misogynisten (Stand August 2014)
Dazu kommen noch jene mit einer PS4, One und PC.
Da haben die SJW noch sehr viel Arbeit vor sich.

Major_Panno 15 Kenner - 2969 - 4. Dezember 2014 - 19:25 #

Ich kann das durchaus nachvollziehen. Was mich persönlich an Spielen wie GTA stört, ist die Tatsache, dass (wie schon weiter oben angesprochen) der Inhalt des Spiels nicht von allen Spielern als Satire angesehen wird. Mein damaliger Englisch-Lehrer erklärte mir mal, dass Ironie nur funktioniert, wenn der Empfänger es auch als Ironie auffasst.
Und ich persönlich verstehe schon die Satire in GTA 5, aber ich kenne einige kritische Menschen, die sie nicht verstehen und das Spiel furchtbar finden, während ich auch einige Jugendliche kenne, die die Inhalte dieses Spiels total zelebrieren und das ganze nicht durch die Satire-Brille betrachten.
Ich finde es daher sehr gewagt, zu behaupten, dass alle Spieler von GTA 5 das Spiel als reine Satire und Sozialkritik sehen. Ich habe zum Beispiel damals mit 19 Jahren den Film "Fight Club" auch dreimal anschauen müssen, bis ich die Sozialkritik darin verinnerlicht hatte. Vorher war es für mich einfach nur ein Mindfuck-Actionfilm.
Alleine schon ein paar Szenen mit Trevor gingen mir beim Spielen von GTA 5 gehörig auf den Keks (Was? Das ist deine Wohnung? Ich wohne jetzt hier! *Bild von der Wand werf*). Manch einer mag das total witzig und zynisch gefunden haben und ja, ich habe auch bei einigen Szenen wirklich sehr gelacht, aber oft kam mir der Humor einfach arg pubertär vor. Und Rockstar kann mir nicht erzählen, dass sie mit dem Spiel nur "Erwachsene" ansprechen. Ich kenne genug 12jährige die das Spiel täglich online spielen und das mehrere Stunden.
Meiner Meinung nach ist es vom Humor her für 12-19jährige ausgelegt, von der Gewaltdarstellung und auch der Story gehört es aber nicht wirklich in Kinderhände.
Von daher kann ich gut verstehen, dass es von Märkten aus dem Regal entfernt wird.

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3197 - 5. Dezember 2014 - 9:57 #

Auch Satire ist eine Kunstform, die eine gewisse Schöpfungshöhe voraussetzt.

stylopath 16 Übertalent - 4325 - 5. Dezember 2014 - 14:10 #

Soll jetzt "Fight Club" verboten werden, weil du zu Blöd für den Film warst??? (Bitte entschuldige die drastische Ausdrucksweise! Ich wollte dich natürlich Provozieren, nicht aber beleidigen!) Manche Menschen verstehen es einfach nicht *Kopfschüttel*

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 5. Dezember 2014 - 14:51 #

"Und Rockstar kann mir nicht erzählen, dass sie mit dem Spiel nur "Erwachsene" ansprechen. Ich kenne genug 12jährige die das Spiel täglich online spielen und das mehrere Stunden."

-> Natürlich werden von solchen Spielen auch Jugendliche "angesprochen". Ich bezweifle, dass Rockstar da was Gegenteiliges behauptet (es sei denn, Du kannst mir jetzt eine Quelle nennen). Die Dinge, die man in einem GTA machen kann, verströmen halt unter anderem den "Reiz des Verbotenen" und gerade in jungen Jahren übt dieser Reiz eine oft massive Faszination aus.
Du scheinst dem Entwickler aber nun vorzuwerfen, dass es auch 12jährige gibt, die deren Spiele spielen? Das hat doch weder Hand noch Fuß. In Deutschland hat das Spiel keine Jugendfreigabe, mehr muss dazu denke ich nicht gesagt werden.

Darth Spengler 18 Doppel-Voter - 9234 - 4. Dezember 2014 - 19:45 #

Dann müssen sie es halt Importieren oder Downloaden. Aber Qualität kann man ganz schlecht verbieten. Das setzt sich immer durch, gegen alle Widerstände.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 20:11 #

Bottom Line: Es wird dringend mal Zeit fuer ein GTA mit weiblicher Hauptrolle, wo wir den Spiess umdrehen. Ich faend's genial! :D

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 20:11 #

Gibt es schon, nennt sich Saints Row ;)

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 20:15 #

Wow, wo warst du nur all die Jahre... ;)
Das wusste ich jetzt echt noch nicht, obwohl mir der Titel als solcher gelaeufig war. Da werde ich mich mal spaetestens uebers Wochenende per Youtube schlau machen. :D

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 20:22 #

Also, du weiß doch auf Hennipedia ist Verlaß ;)
Ich kenn bisher nur Teil 3, der macht echt Laune, du startest zwar als Mann, kannst dir danach aber als Spielfigur einen weiblichen Chara erstellen.
Mit allem SchickiMicki, selbst die Körbchengröße darfst du festlegen :D
Ansonsten ist Saints Row vor allem eines im Vergleich zu GTA : Hemmungslos albern.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21389 - 4. Dezember 2014 - 21:28 #

Ja praechtig! So muss das! Ohne meinen weiblichen Charakter clubwuerdig zu stylen, wuerde ich mich mit ihr auch nicht auf die Strasse wagen. Bei mir kann schon mal locker ein Abend draufgehen, bis ich damit fertig bin. Wenn ich da noch an SSX3 denke, wo ich mein ganzes Geld nur in Klamotten gepumpt habe und Elise zwar geil aussah, aber leider wegen mangelnder Stats dauernd nur vom Brett purzelte, hihi. Aber hey, wer schick sein will, muss leiden! :D

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 4. Dezember 2014 - 22:03 #

Genauso siehts aus ! :D

blobblond 19 Megatalent - 18221 - 6. Dezember 2014 - 21:16 #

Meine erstellte Heldin!
http://tinyurl.com/mu3bl87

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 21:28 #

Ähm...ok... ^^

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 5. Dezember 2014 - 22:21 #

Wieso die Aufregung... ihr könnt doch nach wie vor GTA zocken. Das können selbst Australier, nur, dass sie sich das Spiel jetzt woanders holen müssen.

Oder gehts da um eine allgemeine Diskussion bzgl. Freiheit? Dann nehmt zur Kenntnis, dass es auch Leute gibt, die eine andere Meinung zu interaktiver Gewaltdarstellung haben.

Ja, oder man tauscht sich unter Gleichgesinnten aus und kotzt über die böse Welt ab. Bringt aber keinen weiter.

vicbrother (unregistriert) 5. Dezember 2014 - 23:57 #

Verständnis für Andersdenkenden: Meine Meinung, denn Wissen und Einsicht kann man nur erhalten, wenn man die Argumente der anderen überdenkt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 2:22 #

Also ich hab ja kein Problem mit Andersdenkenden. Ich habe nur ein Problem damit, wenn nicht vernünftig argumentiert wird.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 6. Dezember 2014 - 11:03 #

Ich finde es dann aber ermüdend, dass die "Argumente" nur aus dem jeweiligen Lager geholt werden. Es ist nun mal so, dass der Abstumpfungseffekt durch Medienkonsum erwiesen ist. Bringt man so was an, ist häufig Ende der Diskussion mittels des Hinweises "ich bin weder Marine noch Kindersoldat noch Amokläufer". Als wäre es je darum gegangen, jeden Gamer als Angehörigen einer jener Kategorien zu brandmarken.
Nein, Medienkonsum ist eine Sache, die nicht ohne Auswirkung auf den Konsumenten bleibt. Das kann durchaus auch Spass bedeuten, niemand bezweifelt das. Es bedeutet aber auch Verantwortung nicht nur gegenüber Kindern/Jugendlichen, sondern auch sich selbst gegenüber und der Wahrung de Menschenwürde.
Das Martern von Menschen nachspielen zu können darf nicht lediglich unter dem Aspekt Konsumfreiheit betrachtet werden. Es ist auch nicht beschränkt auf den Jugendschutz. Es geht auch um die Frage, ob der Mensch innerhalb einer Gesellschaft frei von jeglicher Verantwortung ist. Also ob man die Tür zumachen kann und innerhalb der eigenen vier Wände alles tun und lassen kann, solange man niemanden verletzt.
Ich lebe gerne in unserem System, aber wir haben definitiv ein Problem mit einem falsch verstandenen Freiheitsbegriff, genauer: dessen Kanonisierung. Es gäbe so vieles, gegen das man protestieren könnte, aber wenn in Australien GTA aus dem Sortiment zweier Ketten genommen wird, erfolgt ein Aufschrei und es wird bezug genommen auf Werte und Rechte, welche man hier beschnitten sieht.
Passt mir nicht, diese Verlogenheit, nein.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 11:43 #

Schau, und mich persönlich stört es keineswegs, dass GTA5 aus irgendeinem Sortiment genommen wurde. Das ist mir völlig egal. In die Diskussion hier bin ich erst eingestiegen, als begonnen wurde, Spiele wie GTA5 einseitig als "schlecht" zu brandmarken, dabei geht es um so viel mehr, wie Du schon ganz richtig schreibst. Es geht darum, wie wir uns in unserer Gesellschaft verhalten. Es geht darum, dass man sich an die Empfehlungen einer USK oder PEGI hält und nicht die Augen verschließt, wenn eigene Kinder trotzdem was spielen, was nicht jugendfrei ist.

"Also ob man die Tür zumachen kann und innerhalb der eigenen vier Wände alles tun und lassen kann, solange man niemanden verletzt."
-> Genau so ist es aber auch. Solange Du immer noch verstehst, dass in der realen Gesellschaft bestimmte Dinge nicht in Ordnung sind und Du niemandem schadest, ist es doch völlig banane, was Du in Deinen eigenen vier Wänden treibst.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 6. Dezember 2014 - 12:31 #

Also wenn ich einen Sohn hätte, der Gewaltdarstellung (und interaktive Inszenierung) genießt, hielte ich das für einen Grund zur Intervention.
Das liegt an meiner Definition des Vater-Sohn-Verhältnisses. Ebenso gibt es ein Verhältnis zwischen Staat und Bürger. Das ist nicht völlig von Freiheit geprägt. Ich weiss gar nicht, wieso sich dieser Irrtum so hartnäckig alt. Demnach ist die Frage, ob man anderen schadet, nicht allein ausschlaggebend für die Einmischung des Staates in das Leben des Individuums.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 12:35 #

Mein letzter Absatz war rein auf erwachsene Menschen bezogen, nicht auf das Verhältnis zwischen Eltern / Kind. Bei letzterem gebe ich Dir völlig recht.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 6. Dezember 2014 - 12:53 #

Nachdem ich nun mehrere Deiner Beiträge hierzu gelesen habe, nehme ich die Andeutung in meinem ersten Post zurück. Ich bin nicht ganz Deiner Meinung, aber Du siehst das ganze durchaus differenziert.
Allerdings würde ich das ganz sicher nicht auf die Mehrzahl des Kommentatoren hier beziehen, wobei anzumerken ist, dass GG noch gut dasteht im Nerd-Ranking

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 12:57 #

Das stimmt wohl, ein gewisser Beißreflex bezüglich dieser News ist nicht von der Hand zu weisen - wobei auch ich ebenso wie Du finde, dass das hier in diesem Thread durchaus verhalten ist.
Den Beißreflex kann ich aber auch gut nachvollziehen nach all der teilweise bescheuerten, undifferenzierten Berichterstattung namhafter Medien in Bezug auf Killerspiele.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 6. Dezember 2014 - 15:10 #

Stimmt, Beissreflexe sind beiderseits vorhanden. Aber es gibt da auch Ausnahmen wie Dich oder vicbrother (interessante Diskussion übrigens zwischen Euch).
Meine Kritik an "uns" Gamern ist auch weniger die Frage von Gewalt in Spielen an sich (Ausnahme nat Jugendschutz), sondern vielmehr der kritiklose Konsum von allem, was uns eine Industrie so vor setzt und da speziell noch die moralische Rechtfertigung seitens der Konsumenten. Also der CEO von der GTA-Firma hat kürzlich was von Freiheit der Kunst gebabbelt. Die gibt es natürlich zurecht und GTA profitiert von dieser Ansicht. Nur ist GTA jetzt deshalb keine Kunst. Vielleicht wegen anderer Dinge, kann ich nicht beurteilen. Aber ganz sicher nicht wg der Darstellung von Gewalt. Das ist eine PR-Ausrede, klar. Mich wundert nur,dass dann so was nachgeplappert wird.
Man konnte ja einfach sagen "da wird ein Trieb befriedigt", aber nein, wenn es Kunst ist, dann kann man jede Kritik daran gleich zur Zensur herabwürdigen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 17:32 #

Einen kritiklosen Konsum würde ich auch nicht befürworten wollen. Es ist gut und wichtig, Dinge zu hinterfragen und das respektiere ich auch bei vicbrother - auch wenn wir uns da sicherlich nicht einig werden können.

Was den CEO von Rockstar angeht, kenne ich jetzt nicht den Hintergrund der Aussage und auch nicht den genauen Wortlaut, aber so wie Du es beschreibst würde ich folgende Aussage treffen: GTA ist nicht WEGEN der Gewalt als Kunst zu bezeichnen, aber GTA IST Kunst und die Gewalt ein Bestandteil dessen.
Warum bezeichne ich GTA als Kunst? Weil es aus Kreativität heraus entstanden ist, was für mich ein wesentliches Merkmal künsterlischen Tuns ist.

vicbrother (unregistriert) 7. Dezember 2014 - 12:49 #

GTA V ist m.E. keine Kunst, weil es eine Serie ist, die immer weiter verbessert wird. Da steht nur der Kommerzgedanke im Vordergrund. Andernfalls wären alle Produkte Kunst, eben auch solche, die Verboten oder strengen Auflagen unterliegen wie künstliche Drogen, Waffen usw.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 13:02 #

Daß man nicht völlige Freiheit genießen kann, ist schon richtig, denn sonst hätten wir ziemlich schnell Anarchie.
Allerdings finde ich es befremdlich, daß du es gutzufinden scheinst, daß dein Staat entscheidest, was du spielen darfst und was nicht.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 6. Dezember 2014 - 14:56 #

Hendrik, wir hatten diese Diskussion bereits an anderer Stelle und damals hatest Du Dich aus ihr zurückgezogen. Bevor wir nun wieder dieselbe Diskussion führen erinnere ich Dich an diese - Deine - Entscheidung.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 15:40 #

Hmmm, tatsächlich ? Das Alter macht anscheinend doch vergesslich.
Weißt du noch, wo ? Dann könnte ich mir dies nochmal ansehen.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5532 - 6. Dezember 2014 - 17:27 #

Die NDR-Computerspiele-Sendung. Rememba?

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 18:04 #

Ach richtig, da hattest du ja schon absolut grenzwertige Meinungen.
Ok, da hab ich nicht nochmal Bock drauf.
Als ich mir die Diskusion nochmal durchlas wurd ich schon wieder grantig, ob soviel Nonsens den jemand verzapfen kann.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 18:08 #

Bitte etwas freundlicher. Ist doch ganz entspannt hier.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62998 - 6. Dezember 2014 - 18:20 #

Ja, schon gut ;)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 23297 - 6. Dezember 2014 - 18:30 #

Na also :)

vicbrother (unregistriert) 6. Dezember 2014 - 12:37 #

Sehr gut gesagt.

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