Sonntagsfrage: Wie wichtig sind flüssige fps für euch?

PC XOne PS4
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16. November 2014 - 12:16 — vor 2 Jahren zuletzt aktualisiert
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Update 17.11: Umfrage-Ergebnis

Klares Ergebnis: Die überwiegende Mehrheit der Umfrageteilnehmer wünscht sich ein flüssiges Spielerlebnis, allerdings ist die Definition desselben unterschiedlich. Die klar größte Gruppe von fast einem Drittel der Befragten sagt, dass sie 30 fps auf modernen Konsolen und PCs einfach erwarten, und zwar konstant. Die nächstgrößte Gruppe von rund einem Viertel gibt an, nach Genre zu definieren: Bei einem Shooter ist ihnen eine hohe, flüssige fps-Zahl wichtig, bei einem RPG weniger. Auf Platz 3 setzt sich knapp jener Teil der Befragten (14%), die auch bei unter 30 fps von flüssig zu sprechen bereit sind. Danach kommen die Anspruchsvollen:12% sagen, dass sie ohne 60fps keinen Spaß empfinden können, was ja mal eine starke Aussage ist. Die restlichen 18% verteilen sich auf die drei übrigen Antworten.

sehr wichtig: konstant 30 fps darf auf Nextgen und PC keine Frage sein                                                                                                                                                                                                         31%
 
je nach Genre wichtig: Shooter müssen 100% flüssig sein, RPGs z.B. nicht                                                                                                                                                                                                         23%
 
relativ: Auch unter 30 fps kann flüssig sein – im Kino sind's meist 24 fps!                                                                                                                                                                                                         14%
 
zentral wichtig: Unter 60 fps kann ich einfach keinen Spaß empfinden                                                                                                                                                                                                         12%
 
absolut zweitrangig hinter dem Spielspaß                                                                                                                                                                                                         8%
 
keine Frage der Technik, sondern des Flows                                                                                                                                                                                                         6%
 
nicht so wichtig: Mir sind Weitsicht und Detailreichtum wichtiger                                                                                                                                                                                                         4%
 

Ursprüngliche News:

Für manche ist es eines der besten Spiele des Jahres, für andere die Technikkatastrophe des Jahrhunderts: Assassin's Creed Unity spaltet die Gemüter, und zwar offenbar vor allem bei jenen, die das Spiel gar nicht besitzen, sich aber von Videos mit Framecounter erklären lassen, in welchen Situationen die Bilder pro Sekunde absacken. Offensichtlich gibt es also verschiedene Nutzergruppen, denen konstante Bildraten mehr oder weniger wichtig sind: Die einen nehmen Frame-Reduktionen in den 25er- und 20er-Bereich nicht einmal wahr, anderen gelten sie als lässliches Ärgernis, wieder andere sind nicht in der Lage, dann auch nur einen Hauch von Spielspaß zu empfinden. Die einen schätzen am besagten Spiel die Weitsicht, die riesigen, oft auch innen begehbaren Gebäude, die Plätze mit hunderten von NPCs gleichzeitig – anderen wird die Suspension of Disbelief (also die Glaubwürdigkeit des Gezeigten) zerstört, wenn bei eben einer solchen Menschenmasse Zylinderhüte im Hintergrund erst mit Verzögerung auf den Köpfen erscheinen.

Die fps-Diskussion ist aber natürlich nicht nur auf AC Unity beschränkt, auch zu beispielsweise Dragon Age Inquisition haben wir aktuell Kritik vernommen oder auch die besorgte Frage zu unserem Testvideo, wieso da eine bestimmte Szene (in der Tat) sehr ruckelig aussieht. Und natürlich könnte man das Thema noch weiterspinnen und auch andere Technik-Unsauberheiten wie das Aufpoppen von Objekten (wie die geschilderten Hüte in ACU, aber auch manche Wolkenkratzer im Hintergrund bei GTA 5 und Co.), Tearing und so weiter zur Diskussion stellen. Wir wollen uns aber ganz bewusst auf die fps beschränken in dieser Sonntagsfrage: Müssen die flüssig sein, in jeder Situation? Tauscht ihr lieber Weitblick gegen Flüssigkeit? Und natürlich interessiert uns wie immer auch eure Begründung per Kommentar.

Die Sonntagsfrage läuft bis Montag, 11:00 Uhr, und wird dann ausgewertet.

Ein durchweg flüssiges Spielerlebnis ist für mich...

zentral wichtig: Unter 60 fps kann ich einfach keinen Spaß empfinden
12% (93 Stimmen)
sehr wichtig: konstant 30 fps darf auf Nextgen und PC keine Frage sein
31% (233 Stimmen)
je nach Genre wichtig: Shooter müssen 100% flüssig sein, RPGs z.B. nicht
23% (170 Stimmen)
relativ: Auch unter 30 fps kann flüssig sein – im Kino sind's meist 24 fps!
14% (105 Stimmen)
nicht so wichtig: Mir sind Weitsicht und Detailreichtum wichtiger
4% (33 Stimmen)
keine Frage der Technik, sondern des Flows
6% (48 Stimmen)
absolut zweitrangig hinter dem Spielspaß
8% (63 Stimmen)
Gesamte Stimmenzahl: 745
McStroke 14 Komm-Experte - 2276 - 16. November 2014 - 12:21 #

Ich hab mal relativ angeklickt. ich mag flüssiges Spielen, aber ab und an mal ein Ruckler oder ne Framerate von den oben genannten 24FPS gehen auch für mich klar, zumindest in meinen Lieblingsgenres RPG und Strategie.

Pomme 17 Shapeshifter - P - 6036 - 16. November 2014 - 12:24 #

Oh, mir ist Technik egal. Da scheine ich noch ziemlich alleine mit meiner Meinung.

memphis 12 Trollwächter - 867 - 16. November 2014 - 12:24 #

ich brauch nicht in jedem game 60 fps aber 30fps sollte schon standard sein!

Konstant ist mir allerdings auch wichtiger als ein hin und her

Keksus 21 Motivator - 25101 - 16. November 2014 - 14:16 #

Deshalb sind 60fps ja so toll! Da merkt man kleinere Framerateeinbrüche weniger stark als bei 30fps.

marshel87 16 Übertalent - 5646 - 17. November 2014 - 13:47 #

spontan würde ich aber weiter davon ausgehen, dass, wenn man auf 30 FPS setzt es eigentlich keine Einbrüche geben sollte, da die Leistung ja nicht ausgeschöpft wurde um ein optimales und gleichbleibendes Spielerlebnis zu gewährleisten

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24062 - 16. November 2014 - 12:25 #

Hängt vom Genre ab. Dremfall Chapters hab ich mit 15 fps durchgespielt, bei CoD schätze ich 60 fps.

Ridger 18 Doppel-Voter - P - 10362 - 16. November 2014 - 12:27 #

Ruckelige Autorennen sind das schlimmste. Was mich aber noch mehr nervt, ist ein ruckelnder Soundtrack bei RPGs oder Adventures.

monokit 14 Komm-Experte - 2157 - 16. November 2014 - 13:07 #

Ja, oder eine schlechte Abmischung, bei Stimmen viel zu leise und die Hintergrundmusik viel zu laut ist.

EddieDean 14 Komm-Experte - P - 2384 - 16. November 2014 - 17:18 #

Sehe ich auch so, allerdings habe ich das bei filmen auf bluray deutlich öfter als bei spielen.

McStroke 14 Komm-Experte - 2276 - 17. November 2014 - 11:19 #

Ja, besonders mit der englischen Tonspur kann ich mich nur selten anfreunden, auch wenn ich die OV eigentlich lieber mag.

Yolo 21 Motivator - 27876 - 16. November 2014 - 12:32 #

Oje und nächste Woche kommt dann die Frage, wie wichtig sind euch 1080p und die Topantwort wird. Nur 4k machen wirklich Spass.

chrislzissl 14 Komm-Experte - 2165 - 16. November 2014 - 12:32 #

relativ. Früher ham die Spiele auch unterschiedliche Framerates gehabt. Das ist meiner Meinung nach jammern auf hohem Niveau. Gothic 2 ist bei mir immer in Kohrinis in die Knie gegangen mit 18 frames.. trotzdem wars genial (fanboy-calling :) )

Finde die Diskussion ähnlich wie bei der Frage nach der Auflösung. Früher wars die Graka oder Monitor der das entschieden hat. Heut musses Full-HD sein? Seh ich nicht so... Die "Spieler" von heute sind einfach verwöhnt :P

Meursault 14 Komm-Experte - 2460 - 16. November 2014 - 12:42 #

Da der Großteil der Bildschirme eine Full HD Auflösung hat, sollte Full HD schon Standard sein. Das ist eigentlich ziemlich einfach. Außerdem ist das ja eine Konsolen Debatte und hat mit PC Grafikkarten ja nichts zu tun.

chrislzissl 14 Komm-Experte - 2165 - 16. November 2014 - 12:48 #

achso nur für die konsolen? ok das habe ich nicht gelesen, deswegen war meine beantwortung allgemein gemeint, inkl. PC. Zu Konsolen, sollte schon die Regel sein, dass es rund läuft. Aber FF8 hat auf der PS 2 damals auch schon ab und zu gestockt bei den Kämpfen... war auch kein Problem

Meursault 14 Komm-Experte - 2460 - 16. November 2014 - 12:53 #

Ich meinte, dass die Auflösungsdebatte eine Konsolendebatte ist, weil du die am PC halt selbst einstellen kannst...
Was die FPS angeht - und darum geht es hier ja - betrifft natürlich auch den PC.

chrislzissl 14 Komm-Experte - 2165 - 16. November 2014 - 13:11 #

ah jetzt hab ichs. :)

Sok4R 16 Übertalent - P - 4590 - 16. November 2014 - 12:32 #

konstant 60fps müssen Standard sein und keine Luxus-Feature. Egal in welchem Genre.

Despair 16 Übertalent - 4592 - 16. November 2014 - 12:40 #

Gibt's eigentlich auch feste oder gasförmige fps..? ;)

Bei mir kommt es aufs Genre an. Actionspiele sollten schon eine gewisse Geschmeidigkeit an den Tag legen. Spiele, bei denen es nicht auf schnelle Reaktion, Geschicklichkeit oder genaues Zielen ankommt, dürfen zwischendurch auch mal Ruckeln, ohne dass ich die Lust verliere. Am schlimmsten ist und bleibt für mich aber eine schwammige Maussteuerung wie beispielsweise bei Watch_Dogs.

Kutte 22 AAA-Gamer - P - 31048 - 16. November 2014 - 13:12 #

"Gibt's eigentlich auch feste oder gasförmige fps..? ;)"

Hab ich mich beim Lesen auch gefragt :-)

v3to (unregistriert) 16. November 2014 - 12:42 #

60fps bevorzugt - egal wo. 30fps reichen mir zwar auch meistens, aber spätestens beim kino-vergleich hört der spaß auf.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9537 - 16. November 2014 - 12:45 #

Ich suche die Antwortmöglichkeit: "Egal, ob 20,30 oder 60. Hauptsache stabil."

Keksus 21 Motivator - 25101 - 16. November 2014 - 14:17 #

Dann die 60. Restlos stabile Framerates zu halten kann gerade auf schwächeren Systemen zum Problem werden. Gerade kleinere Einbrüche merkst du bei 60fps aber gar nicht, wohingegen man bei 30 oder gar... *zitter* 20 schon geringe Einbrüche merkt.

Larnak 21 Motivator - P - 25876 - 17. November 2014 - 14:28 #

Wenn es auf 60 aber Einbrüche auf, z.B., 40 gibt, kann man auf 30 stellen und es gibt keine Einbrüche mehr :)

Sturmrabe85 13 Koop-Gamer - 1323 - 16. November 2014 - 12:51 #

Ein flüssiges Spiel ist für mich doch schon wichtig, da mache ich lieber ein Spiel etwas hässlicher als dass es ruckelt. Wobei ich bei RPGs, Aufbauspielen etc. Ruckler eher verzeihe als bei schnellen Spielen wie Shootern.

Apolly0n 12 Trollwächter - 902 - 16. November 2014 - 12:54 #

Es kommt immer auf das Spiel an. Actionspiele am PC mit weniger als 60fps zu spielen empfinde ich als Krampf, insbesondere wenn die Maus zur Steuerung herangezogen wird. Mit Maus und geringen Frameraten von z.B. nur 30fps wird die Verzögerung, mit der Bewegungen umgesetzt werden, sehr deutlich wahrnehmbar, weshalb ich vor allem Shooter mit derart niedrigen Frameraten definitiv nicht spielen mag.
Hinnehmbarer ist das Ganze aber mit einem Gamepad, mit dem diese Verzögerungen weit weniger wahrnehmbar ausfallen.
Dennoch, 30fps würde ich bestenfalls als brauchbar bezeichnen, nicht aber als flüssig. Definitiv sollte das keinen daran hindern ein Spiel zu genießen, aber für mich bleibt es zu jederzeit wahrnehmbar und abhängig von Genre/Eingabemethode empfinde ich es sogar als sehr störend bzw. einschränkend.

Einzig bei stark fluktuierender Framerate bevorzuge ich einen 30fps lock, idR versuche ich dann aber zunächst durch herabsetzen der Einstellungen die Framerate nach oben zu korrigieren.

vicbrother (unregistriert) 16. November 2014 - 12:55 #

Was ist das für eine seltsame Frage? Wer jetzt noch Ruckel-Spiele produziert, der hat trotz Engines schlecht programmiert und Grafikpracht mit Spieledesign verwechselt.

Jadiger 16 Übertalent - 5047 - 18. November 2014 - 1:30 #

rucklige Spiele gibt es zur Zeit wie am Fließband auf den next gen Konsolen. Weil alle natürlich super Grafik bieten wollen und ihnen anscheinend egal ist wenn das Spiel nie 30 Fps erreicht und 20 bis 25 standard sind. Siehe Ac U PS4 weil wäre ja richtig schlimm geworden wenn man 720p hätte machen müssen. Ac U wäre zerrissen worden wäre es in 720p mit 30 Fps auf der Ps4 gekommen da macht man lieber 900p mit dauer geruckel.
Das ist aber keine seltenheit Alien, Evil within, Lors of the Fallen läuft alles nicht mit 30 Fps. Nicht mal Cod läuft durchgängig mit 60 Fps auf der Ps4 wenn das so weiter geht dann viel Spaß.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 13872 - 16. November 2014 - 13:04 #

Flüssig ist total subjektiv. Der eine meint er sieht den Unterschied zwischen 60 und 50 Fps, und andere empfinden 24 als ausreichend. Mir geht es wie bei allen Sachen ehr um das Gesamtbild. Was habe ich von 4k und 60 Fps wenn das Spiel dafür aber aussieht wie WoW?!

Elder (unregistriert) 16. November 2014 - 13:06 #

Wo es nur geht, vermeide ich flüssige Fps. Ich mag es einfach nicht, wenn es aus dem Monitor tropft.

Maulwurfn Community-Moderator - P - 14241 - 16. November 2014 - 13:11 #

Nur bei FSX sind mir fps wichtig.

Inso 15 Kenner - P - 3717 - 16. November 2014 - 13:13 #

Framedrops unter 30 FpS sind schon extrem unangenehm und nehmen mir viel vom Mittendrin-Feeling. Ich peile am PC normal 60FpS an, da ich 30 schon nicht mehr als wirklich flüssig empfinde, und die Eingabeverzögerung deutlicher spürbar wird. Dafür schraub ich auch lieber mal die Grafik ne Stufe runter, der Unterschied fällt mir i.d.R. nach wenigen Minuten kaum noch auf, während ich die FpS durchgehend merke.

McSpain 21 Motivator - 27194 - 16. November 2014 - 13:14 #

Mir ist die Framerate schnurz solang sie konstant ist.

Die Framerate-Debatte und -Fokussierung in der Diskussion über Videospiele hingegen empfinde ich als flüssig genug. Man könnte fast sagen überflüssig.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 16. November 2014 - 21:28 #

Zum zweiten Absatz: Word!

Bluthund87 11 Forenversteher - 615 - 16. November 2014 - 13:20 #

Klar sollte das Spiel flüssig laufen. Was nützt mir die beste Grafik, wenn es ständig ruckelt und ich nach kurzer Zeit Kopfweh bekomme?
Allerdings reichen 30 fps vollkommen aus. Das menschliche Auge sieht eh nur maximal 24 Bilder. 60 sind da vollkommen unnötig.

Meursault 14 Komm-Experte - 2460 - 16. November 2014 - 13:26 #

Absoluter Unsinn. Das menschliche Auge kann auch deutlich mehr als 60 wahrnehmen. Recherchiere einfach mal. Dieser Mythos der 24 FPS...Unsinn. Das ist nur der absolut veraltete Standard der Film-Industrie, bei dem man dank Motionblur kein aktives Ruckeln wahrnimmt. Das wirkt durch die Gewöhnung flüssig.

Just my two cents 16 Übertalent - 4595 - 16. November 2014 - 14:50 #

Und da wurde am Ende "getrickst".
http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php?action=lexikon&tag=det&id=181

Grumpy 16 Übertalent - 4991 - 16. November 2014 - 13:30 #

bei 24fps sieht man flüssige bewegungen, das auge kann aber noch deutlich mehr wahrnehmen

Cat Toaster (unregistriert) 16. November 2014 - 15:40 #

Wenn Dein Hirn nur 24fps verarbeiten kann dann fahre bitte nicht Auto!

Thomas Edison meinte schon 1920 46fps wären MINIMUM, nur das Material ist zu teuer. Heute (digital) ist es die Bandbreite. Toll was knapp 100 Jahre Konditionierung anrichten...

Sony hat Experimente gemacht in iMAX-Kinos wonach noch bis 85Hz von einigen Probanden wahrgenommen wurden. Passiv wohl gemerkt. S

Denn es macht einen Riesenunterschied ob nur passiv konsumiert wird oder Du das visuelle Feedback benötigst um selbst Eingaben vorzunehmen und Dir das wiederum schnell angezeigt wird. Für eine erwartbare Reaktion auf einen optischen Reiz liegt man im Schnitt um 250ms Reaktionszeit (der ambitionierte Progamer ist noch mal doppelt so schnell).

30 FPS: 150 ms (conscious reaction time) + 3x 36 ms (33 + 3) = 150 + 108 = 258 ms.
60 FPS: 150 ms + (3x 19.667) = 150 + 53 = 203 ms
90 FPS: 150 ms + (3x 14.111) = 150 + 42.33 = 192.33 ms
120 FPS: 150 ms + (3x 11.333) = 150 + 34 = 184 ms
144 FPS: 150 ms + (3x 9.9444) = 150 + 29.8333 = 179.833 ms
200 FPS: 150 ms + (3x 8) = 150 + 24 = 174 ms
300 FPS: 150 ms + (3x 6.333) = 150 + 19 = 169 ms

300FPS sind also kein "Witz" für jemanden der gute Reflexe hat, sei es in iRacing oder Konterstrick. Natürlich ist es immer dann relativ egal wenn der Spieler nicht schnell reagieren muss. Nur die Reaktionszeit ist INDIVIDUELL und deswegen ist der niedrigste Wert nicht automatisch der beste für Alle und Jeden. Youtube hat keine 60fps eingeführt weil es niemanden gibt der den Unterschied bemerkt. Immerhin verdoppelt das den Platzbedarf und der kostet Geld.

"53.644 meters per second / 30 frames per second = 1.7881 meters per frame. That is difference between a successful overtake and crashing into a barricade. How is that lack of accuracy better for gamers?"

http://www.humanbenchmark.com/tests/reactiontime/
http://www.humanbenchmark.com/tests/reactiontime/stats.php
http://www.30vs60fps.com/
http://frames-per-second.appspot.com/
https://www.youtube.com/watch?v=TEZRJoZdM84 (GTA5 FPS FHD 60fps)

Edit: Und ja, ich nehme das persönlich wenn sich der Chefredakteur über die "Bilderzähler" lustig macht. Mit nur 10fps mehr würde Unity auch sehr viel mehr Spaß machen, sogar jenen die sich ihre Wahrnehmungsstörung dankbar und von der Branche bestärkt einreden das 30fps auch nur ansatzweise genug seien für schnellere Spiele als Adventures. Denn das fühlt sich mitunter einfach grauenhaft hat, besonders wenn die Rate nicht 100% stabil ist.

Deathproof 14 Komm-Experte - 1985 - 16. November 2014 - 16:47 #

Ach so ist das.
Die zweite Zahl ist immer bis das nächste Bild kommt bei 30fps die 108 und 300fps die 19?
Also kann mein Gegner bei 30fps auf 3fps auf mich reagieren 258ms in 324ms.
Bei 300fps sind 169ms durch 19, wären dann 8,89fps, kann da der Gegner nicht schon ganz wo anders sein, es kommt ja auch noch bei Internet eine verzögerung hinzu.

Cat Toaster (unregistriert) 16. November 2014 - 17:28 #

30 FPS: 150 ms (conscious reaction time) + 3x 36 ms (33 + 3) = 150 + 108 = 258 ms, 3 total frames viewed.
60 FPS: 258 – 203 ms = 55 / 19.667 = 2.8 extra frames
90 FPS: 258 – 192.33 ms = 65.67 / 14.111 = 4.65 extra frames
120 FPS: 258 – 184 = 74 / 11.333 = 6.53 extra frames
144 FPS: 258 – 179.833 = 78.167 / 9.9444 = 7.86 extra frames
200 FPS: 258 – 174 = 84 / 8 = 10 .5 extra frames
300 FPS: 258 – 169 = 89 / 6.33 = 14.05 extra frames

Ob Du aus den zusätzlichen Bildinformation tatsächlich einen Gewinn ziehst steht auf einem anderen Blatt. Wenn die Info fehlt kann man definitiv nicht davon profitieren. :)

Für mich ist das Racing-Beispiel etwas verständlicher. Wenn Du 192km/h fährst legst Du pro Sekunde 53,3 Meter zurück. Pro angezeigtem Einzelbild bei 30fps legst Du bereits 1,77m zurück. Die Information dazwischen fehlt komplett. Wenn ich mir vorstelle das wir in der iRacing-Indycar-Serie mit 340km/h mit der Nase im Heck des Vordermannes fahren...

Wer wird wohl eher bei einem Überholmanöver sicherer einscheren können weil er um seine tatsächliche Position weiß? Der mit 144fps oder mit 30fps, der seine Position und die des Gegners alle 1.77m oder alle 0.3m aktualisiert bekommt?

Klar, Netzwerk-Latenz kommt dazu und natürlich kann das Hirn interpolieren. Nur wenn was "außer der Reihe" passiert, wer kann dann wieder besser reagieren? Der seine Position sieht oder der der sie erahnt?

Die BBC hat mal 300fps-TV evaluiert, auch sehr interessant -> http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp-pdf-files/WHP169.pdf

Deathproof 14 Komm-Experte - 1985 - 16. November 2014 - 17:44 #

Wenn ich das richtig verstehe meinst du also das die steigerung von 30fps auf 300fps nicht bedeuted das man nicht "10pixel weiter kommt" sondern nur "2 pixel" aber diese bewegung dann mit jeweils 10fp mehr dargestellt werden können. Überspitzt gesagt.
Gut bei 30fps werden dann im gegenzug auch mal 2 oder 3 pixel übersprungen um es schneller ausehen zu lassen die kann man bei 300fps dann alle mitanzeigen aber dafür müssen es dann nicht extra 300fps sein.
Meine Meinung zumindest.

Cat Toaster (unregistriert) 16. November 2014 - 18:08 #

Nicht Pixel, ganze Bilder. Du hast einfach mehr Informationen pro Zeiteinheit mit denen Du arbeiten kannst. Wenn pro Zeiteinheit einen Punkt auf malst kann das den Unterschied zwischen einer Geraden und einer Kurve machen.

Natürlich muss man es nicht übertreiben, 60 wären ja schon immerhin mal doppelt soviel wie 30.

Deathproof 14 Komm-Experte - 1985 - 16. November 2014 - 19:19 #

Mit Pixel wird dein Bild bewegt, wenn etwas um ein paar Pixel versetzt wird wird für dich daraus eine bewegung, es werden immer nur Bilder nacheinander gezeigt.

Meursault 14 Komm-Experte - 2460 - 16. November 2014 - 19:41 #

Pixel bewegen keine Bilder. Bilder sind Pixel.
Du bewegst dich in einer 3D (oder 2D) gerenderten Spielwelt. Pixel sind die Bildpunkte, ein angezeigtes Bild (ein Frame) ist eine Ansammlung an Pixeln (FullHD sind 2,07 Megapixel). Du bewegst dich nicht in einigen Pixeln weiter, sondern du bewegst dich in Maßeinheiten in der Spielwelt weiter und dann wird ein neues Bild gerendert, das in Bildpunkten/Pixeln angezeigt wird. Pixel sind keine Größenangabe in der Spielwelt oder für Bewegung.

Deathproof 14 Komm-Experte - 1985 - 16. November 2014 - 23:27 #

Auf dem Bildschirm sind Pixel und die werden angesteuert um das Bild darzustellen und wenn das immer gleich ist egal ob 30fps oder 300fps damit die geschwindigkeit dargestellt wird werden nur mehr gleiche Bilder gezeigt wenn was nach links rechts oder sonst wo hin wandert um bewegung mit einzelbildern darzustellen.
Es geht natürlich um Pixel die auf dem Bildschirm leuten und um nichts anderes, fps ist nur wie oft sie leuchten oder die Farbe ändern können.

Meursault 14 Komm-Experte - 2460 - 16. November 2014 - 23:42 #

Aber es bringt nichts, das was Cat Toaster beschrieb, per Pixel-Bewegung oder "10pixel weiter kommt" oder "mal 2 oder 3 pixel übersprungen" zu beschreiben, weil es keinen Sinn ergibt. Denn die Pixel sind die Bildbestandteile, aber der Computer rendert ganze Bilder. Natürlich sind die Frames am Ende einzelne Pixel, aber da werden keine Pixel übersprungen, sondern Frames. Da werden keine Pixel bewegt, sondern da wird eine Spielfigur in einer Spielwelt bewegt und das wird dann gerendert und in Pixeln angezeigt. Deswegen macht deine Beschreibung keinen Sinn und dass wir darüber reden, ist ziemliche Zeitverschwendung :D

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 0:04 #

Weswegen ich mich aus dem Pixelfetisch dann auch raus gehalten habe obwohl ich noch mal angesetzt hatte aber zum Schluss Deines letzten Wortes kam. Danke für Deinen Einsatz! :)

Ich mach jetzt einfach die Äuglein zu, dann sehe ich nichts und wenn ich nichts sehe dann kann da auch nichts sein...

Maik 20 Gold-Gamer - - 21644 - 17. November 2014 - 14:06 #

Dann hat ja damals die Werbeaussage "CS mit 1000 FPS!" ja sogsar Sinn gemacht. :)

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 14:31 #

Für einen von 100.000 vielleicht und den Placebo soll man nicht unterschätzen :)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 16. November 2014 - 16:50 #

könntest du mal die rechnungen erläutern. sehen zwar nett aus, aber einfach nur so hingeklatscht sagen sie einem nichts. 150ms sollen wohl die ambitionierte reaktionszeit sein, aber was soll der zweite term darstellen (3*frequenzdauer) und welche aussage hat die ganze rechnung? das ist mir wirklich nicht ersichtlich. inwiefern 300fps dann ein witz für jemanden mit guten reaktionen sein soll, erschließt sich mir daraus dann auch nicht.

im übrigen bedarf bei der videokompression eine erhöhte bildrate nicht zwangsläufig doppelt so viel platz. üblicherweise stellt man nämlich den quantisierungsfaktor (bestimmt die kompression) in abhängigkeit der bildrate ein, sodass es schlussendlich zu keinen großen platzunterschied kommt. in stillen szenen können die zusätzlichen frames ohnehin sparsam gespeichert werden und in schnellen szenen wird die kompression entsprechend verstärkt, was aufgrund der höheren bildrate nicht auffällt.

Cat Toaster (unregistriert) 16. November 2014 - 18:03 #

Da hast Du recht.

Eine 30FPS-Anwendung hat eine 33ms "Frametime", also Einzelbildanzeigedauer. Das bedeutet wird haben eine 33,33ms Latenz von der Berechnung bis zur Anzeige auf den Bildschirm.

Der Bildschirm seinerseits hat eine Latenz von angenommenen ~3ms.

Vom Auge zum Hirn rechnen wir "0" in ms. Wir nehmen eine Bewegung wahr: 50ms

Die Gameengine benötigt 33ms Frametime

Der Bildschirm hat wieder eine Latenz von angenommenen ~3ms.

Wir benötigen instinktiv 50ms um unsere Waffe auszurichten.

Die Gameengine benötigt wiederum 33ms "Frametime"

Das Display erzeugt weitere 3ms Latenz

Ich klicke um zu schießen: 50ms

So ergibt sich in der ersten Tabelle:

30 FPS: 150 ms (Reaktionszeit) + 3x 36 ms (33ms Frametime + 3ms Display-Latenz) = 150 + 108 = 258 ms.

Das macht natürlich auch die Individualität des Ganzen sichtbar. Ich persönlich habe eine Reaktionszeit von 260ms, mein Display hat eine Latenz von 5ms (und die Grey to Grey-Werte sind eigentlich auch nicht wirklich praxistauglich). Weswegen ich mit 60fps auch recht gut bedient bin weil mein Hirnkasten mehr Informationen kaum verarbeiten kann, aber ich bin nicht der Benchmark.

http://www.bytemedev.com/the-truth-about-frames-per-second-fps/

RobertVM 10 Kommunikator - 391 - 16. November 2014 - 19:45 #

Cat Toaster: DANKE

v3to (unregistriert) 16. November 2014 - 15:58 #

am wirkungsvollsten kann man das bei 2d-scrollern nachvollziehen. 24/25 bzw 30fps ruckeln spürbar, 50 bzw 60fps dagegen wirken flüssig. das liegt weitgehend an der konstant einheitlichen bewegung, welche auch bei 3d spielen vorhanden sind. was diese 24fps-sind-auch-im-kino-ausreichend angeht, ist eigentlich eine analoge erscheinung. bewegungsunschärfe, manuelle steuerung von kameras und ähnliche interpolations-effekte helfen beim eindruck, dass niedrigere bildfolgen als flüssig wären. allerdings funktioniert das um so schlechter je klarer das bild wird...

Qualimiox 13 Koop-Gamer - 1666 - 16. November 2014 - 16:43 #

Das wird auch beim Ufo-Test sehr deutlich:
http://www.testufo.com/#test=framerates

Wer da keinen Unterschied sieht, dem ist meiner Meinung nach nicht mehr zu helfen.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 16. November 2014 - 16:52 #

Der UFO Test ist aber unglaublich abhängig von den Pixeln / Sekunde. Bei der Voreinstellung flackert es bei 30 FPS beträchtlich, bei der kleinsten Einstellung von 120 Pixeln / Sek. auch bei 30 überhaupt nicht mehr und das Bild ist absolut flüssig.

Qualimiox 13 Koop-Gamer - 1666 - 16. November 2014 - 17:07 #

Natürlich macht das einen Unterschied, aber es geht ja gerade darum, ob ein Unterschied erkennbar ist, was bei 480px/s eben sehr deutlich bejaht werden kann.

Im Übrigen erkenne ich auch bei 120px/s noch klar einen Unterschied zwischen 30 und 60 fps, aber ich bin auch jemand der seinen Monitor für die Möglichkeit auf bis zu 96Hz übertaktet hat.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 16. November 2014 - 17:18 #

Nur, ich frage mich, was die 480 Pixel / Sekund oder die 120 Pixel Sekunde für eine Aussage darstellen, außer jetzt in so einem Vergleich einen Unterschied zu zeigen!?

Ich sehe auch einen Unterschied zwischen 30 und 60 FPS dort - aber eben im direkten Vergleich! Wenn ich den Test aber neu öffne, dann auch mal nicht. Beim dritten Aufruf der Seite dann wieder. Vielleicht also auch noch abhängig von der Synchronität zwischen Browser und Monitor. So ganz ausgereift finde ich das jedenfalls nicht.

Larnak 21 Motivator - P - 25876 - 17. November 2014 - 14:38 #

Die Aussage ist zu zeigen, dass das hier:
"Das menschliche Auge sieht eh nur maximal 24 Bilder. 60 sind da vollkommen unnötig."
schlicht falsch ist.

Und bei mir ist der Effekt tatsächlich immer da, egal, wie oft ich das öffne.

RobertVM 10 Kommunikator - 391 - 16. November 2014 - 19:52 #

auch gut: http://30vs60.com

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 16. November 2014 - 16:50 #

das darf man aber nicht verwechseln mit der synchronisierungsproblematik zwischen graka und anzeigegerät. wenn du ein 60hz-gerät nutzt, wird ein side-scroller mit 25fps ruckeln genauso wie mit 50fps. daher ist es auch visuell immer beeinträchtigend, wenn man unter 60hz pal-spiele emuliert.

v3to (unregistriert) 16. November 2014 - 17:26 #

das stimmt allerdings. das problem gibt es ja gerade mit retro-hardware, wenn man die an aktuelle monitore anschließen will... wobei 25fps ruckeln so oder so...

estevan2 14 Komm-Experte - 1993 - 16. November 2014 - 13:27 #

Die Framerate hängt stark vom Steuerungskonzept ab. Sollte ein Spiel von mir schnelle Action erwarten, so muss auch die Framerate stimmen. Z.B Assassins Creed Unity, erkunde ich einfach die Stadt oder Schleiche ich, stört mich die Wiederholrate überhaupt nicht. Verlangt es aber von mir schnelles Laufen durch die bevölkerten Strassen, so erwarte ich eine Framerate, die mir schnelles reagieren ermöglicht. Im genannten Beipiel (ACU) läuft das auf meiner PS4 volkommen ok. Top Spiel Übrigens.

Lacerator 16 Übertalent - 4081 - 16. November 2014 - 14:13 #

Kommt drauf an. Wenn ich 'nen MP-Shooter spiele, sind konstante 60fps sicher erstrebenswert. In SP-Spielen war mir die Optik schon immer ziemlich wichtig. Ich kann z.B. nicht auf ordentliche Kantenglättung verzichten und nehme dafür auch gern 30 fps und gelegentliche Einbrüche in Kauf. Bei Tomb Raider hat Tress-FX (betrifft nur Laras Haare) am meisten Leistung gekostet, sah aber so schön aus, dass ich die daraus bei mir resultierenden Einbrüche auf 20 fps in den Zwischensequenzen akzeptiert habe.

Wichtig ist, dass die 30 Bilder die meiste Zeit stabil bleiben, dann reicht das m.E. bei den meisten Spielen aus.

Ich muss allerdings auch sagen, dass ich das, wäre ich ein Konsolero, noch ein bisschen kritischer sehen würde. Auf einem unveränderlichen System darf ein Spiel, an dem man auch keine Performance-Einstellungen vornehmen kann, nicht ruckeln. Punkt!

Hellequin 12 Trollwächter - 1127 - 16. November 2014 - 13:37 #

Mir ist das Gesamtergebnis wichtig. Wenn hier und da mal die Framerate ein wenig nach unten geht (unter 25 sollte es nicht sein), stört mich das nicht. Klar, wenn ich in dem Moment einen Schuss absetzen will und der dann deswegen daneben geht, ist es ärgerlich. Aber bei den meisten Spielen brauche ich das nicht...

Kanonengießer 14 Komm-Experte - 2402 - 16. November 2014 - 13:44 #

Ob die, die "zentral wichtig" angeklickt haben, ihren Schachsimulator auch mit min. 60fps betreiben? Drunter hat man ja keinen Spaß....

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 16. November 2014 - 14:06 #

da darf man doch wohl erst recht 60fps erwarten. muss ja schließlich nichts berechnet werden. ich würde es jedenfalls als störend empfinden, wenn auf einmal unter fritz (oder andere schachprogramme) der mauszeiger anfängt vor sich hin zu ruckeln. aber mir wäre auch kein schachprogramm bekannt, was das nicht ohne probleme schaffen würde.

rammmses 18 Doppel-Voter - P - 12202 - 16. November 2014 - 15:03 #

Vor allem müssen es auch sehr junge Menschen sein. 60 FPS gibt es als "Standard" faktisch nur auf dem PC in den letzten paar Jahren, als der Abstand zur alten Konsolenhardware immer größer wurde. Für ihre damalige Zeit hardwarehunrige Spiele wie Max Payne, Mafia, GTA 3, oder Half-Life 2 konnte zum Release so ziemlich niemand mit 60 FPS spielen bzw. höchstens in kleiner Auflösung. Mit Crysis fange ich gar nicht erst an. Und wenn man noch weiter zurückgeht werden sich einige noch an eine Zeit erinnern, in der man FPS noch gar nicht gezählt hat... verrückt ich weiß.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 16. November 2014 - 16:25 #

da erlebst du entweder videogames auch erst seit ein par jahren oder hast n schlechtes erinnerungsvermögen. gerade in den neunzigern war das sehr wohl ein thema. konsolen als auch handhelds hatten da sehr wohl standardmäßig eine 60fps framerate (bzw 50 bei pal-geräten). gerade als dann der wechsel zu den 3D-geräten kam (N64, PS1, Sega Saturn) wurden geringe bildraten und stottern sehr wohl in damaligen reviews kritisiert. genauso wie umgekehrt hohe bildraten auch beworben wurden bei spielen.
wer hier meint die fps-debatte wäre neumodischer quatsch, der hat schlicht die letzten beiden jahrzehnte verpennt ;)

rammmses 18 Doppel-Voter - P - 12202 - 17. November 2014 - 13:23 #

Das ist mir so nicht in Erinnerung. Ehrlich gesagt kann ich mich nicht mal erinnern, dass bei der letzten Generation (PS3, 360) die Framerate großartig debattiert wurde. GTA IV lief z.B. oft deutlich unter 30 FPS und die 60 FPS gab es abseits von Call of Duty gleich gar nicht und das war weder eine News, noch eine Diskussion wert. Ähnlich sieht es mit dem Punkt "native Auflösung" aus. Ich will nicht behaupten, dass das nie erwähnt wurde, aber dass solche Themen Empörung auslösen ist ein Luxus-Problem der letzten Monate.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 17. November 2014 - 21:55 #

Volle Zustimmung meinerseits. In der letzten Generation hat kein Hahn danach gekräht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 17. November 2014 - 22:09 #

dem muss ich klar widersprechen. kann mich an etliche news- und test-kommentare erinnern, wo aufgrund der immer öfter auftauchenden technischen limitierung eine neue konsolen-gen gefordert wurde.
entsprechend muss man sich jetzt nicht über diese relevanz dieser thematik nicht wundern. war doch gerade die hoffnung hier mit neuer hardware sich nicht mehr mit sub-hd-auflösungen und limitierten framerates herumärgern zu müssen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 17. November 2014 - 22:11 #

Aber ging es da wirklich immer um p und fps? Oder war da mitunter auch einfach damit gemeint, bessere Physik-Effekte, besseres Licht usw. einbauen zu können? Nicht falsch verstehen, es wird sich auch mal um p und fps gegangen sein, aber DAS Thema schlechthin - so wie es heute ist - war es meiner Erinnerung nach wirklich nicht.

rammmses 18 Doppel-Voter - P - 12202 - 18. November 2014 - 15:28 #

Als Ergänzung: Habe gerade mal aus Spaß AC3 mal wieder in die PS3 gepackt, nur um zu sehen, ob die Performance da tatsächlich besser war als Unity jetzt auf der PS4. Ist sie übrigens nicht. Hat damals nur keinen gejuckt ;)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 18. November 2014 - 19:09 #

bei der vorherigen gen war ja mittlerweile auch jedem klar, dass die hardware schon längst über ihrem zenit betrieben wird. dass das jetzt schon zu beginn der neuen konsolen-gen der fall ist, ist eben für viele ein grund zum aufregen.

rammmses 18 Doppel-Voter - P - 12202 - 18. November 2014 - 21:24 #

Das würde suggerieren, dass Spiele zu beginn einer Generation besser laufen. Tun sie aber nicht, sehen nur schlechter aus.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 18. November 2014 - 22:03 #

da ist gerade die vorherige gen ein gegenbeispiel für deine aussage ;)

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 16. November 2014 - 17:00 #

"... konnte zum Release so ziemlich niemand mit 60 FPS spielen bzw. höchstens in kleiner Auflösung"

Nö, die damaligen Röhren hatten in der Regel 100 bis 120 Hz. Ich kenne nicht wenige Spieler, die gerade damals alles so eingestellt haben, dass sie 100 FPS und mehr erreichten. Besonders im ESport war das Gang und Gäbe. Erst mit Aufkommen der TFTs wurde das dann langsam obsolet, da 60 eh Höchstgrenze war, und das auch immer schwieriger mit normalen Grafikkarten zu erreichen wurde, wenn man nicht alle Details auf Minumum setzen mag.

rammmses 18 Doppel-Voter - P - 12202 - 17. November 2014 - 13:18 #

Im eSport Shooter Bereich (Quake 3) ist das natürlich etwas anderes, aber das ist doch die Ausnahme. Otto-Normal-Spieler hat noch nie standardmäßig mit 100 FPS gezockt, schon gar nicht die von mir genannten Beispiele.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 18. November 2014 - 20:20 #

Das glaubst aber auch nur du ...

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 16. November 2014 - 14:03 #

um mal die ganze frage an sich zu kommentieren, weil ja auch die antwortmöglichkeit mit dem verweis auf die übliche filmbildrate 24fps vorhanden ist.

der begriff flüssig ist da gar nicht so einfach zu fassen. viele verwechseln das eben mit einer möglichst hohen bildrate. es gibt da auch keine magische grenze ab welcher die menschliche visuelle wahrnehmung etwas als flüssig ansieht und vorher nicht. vor dem 24fps standard wurden bei filmen ja 18fps verwendet und auch die nimmt man als flüssig wahr. genauso können aber auch 60fps ruckeln.

das eigentliche problem ist eher der zeitliche abstand zwischen den aufnahme-zeitpunkten (oder bei spielen der zeitpunkt wo das frame zuende gerendert wurde). variieren diese abstände dann nimmt man ruckeln/stottern war trotz einer vermeintlich hohen framerate. schwankt die an sich auch noch (aufgrund von performance-einbrüchen) dann ist der eindruck vollends ruiniert.

möglichst hohe bildraten sind aufgrund dieses sachverhalts eben wichtig, weil man im gegensatz zum film diese beiden oberen punkte (fixe bildrate, fixer abstand der rendering-zeiten) eben nicht absichern kann. der effekt lässt sich aber vermindern durch hohe bildraten.

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59444 - 16. November 2014 - 14:03 #

Konstant flüssig ist mir schon wichtig, es reichen aber auch 30fps. Wenns dann mal für einen Moment absackt fange ich auch nicht an zu greinen, aber das sollte sich schon sehr stark in Grenzen halten.

Sciron 19 Megatalent - P - 16339 - 16. November 2014 - 14:04 #

Niedrige fps sind super. Wüsste gar nicht, wie oft ich in Metal Slug ohne die ganzen Slowdowns verreckt wäre.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 16. November 2014 - 14:08 #

bei arcade-games ist das nochmal was anderes. bei modernen video-games hast du üblicherweise keine slowdowns dadurch, da die spielgeschwindigkeit nicht an die framerate gekoppelt ist. bei einem action-spiel gerade in brenzligen situationen ist das dann sicherlich nicht von vorteil ;)

JackoBoxo 17 Shapeshifter - P - 6445 - 16. November 2014 - 14:14 #

Was sind denn bitte "flüssige fps"?
Zumal konstante fps eh wichtiger als hohe fps sind.
Konstant hoch ist natürlich super. Nur hoch leider nicht.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5279 - 16. November 2014 - 14:24 #

Ich habe die letzte Antwort gewählt, wobei ich schon ein flüssiges Spielerlebnis will. Ob das dann aber mit 30, 60 oder 1 Million fps läuft, ist mir egal.

immerwütend 21 Motivator - P - 29912 - 16. November 2014 - 16:42 #

Genau, Hauptsache, der Single Malt bleibt flüssig ;-)

Lordi (unregistriert) 16. November 2014 - 14:29 #

In der Regel sollten die Fps stabil sein,ob nun 30 oder 60 kommt halt ganz aufs Spiel an inwiefern man mit kleineren fps leben kann. Ich hätte die Frage ja gerne erweitert auf andere Aspekte gesehen - Thema 'Resolutiongate' ;) In der Beziehung empfinde ich z.b. die DF Artikel zwar als interessant, andereseits auch wieder als Geschwür,was viele Diskussionen zu einem Spiel in falsche Bahnen lenkt, nach dem Motto scheiss aufs Gameplay das Spiel ist nur in 900p!!!! Fuck 'Firma xy' etc. Neogaf ist diesbezüglich immer wieder eine Quelle der Inspiration oder Augenrollern wie mans nimmt ;)

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3189 - 16. November 2014 - 15:01 #

In den 90ern/00ern habe ich noch viel auf dem PC gezockt, zur Hochzeit des GHz-Rennens. Da gab es das manchmal, dass ein neues Spiel unspielbar geruckelt hat. Das war dann aber eher so:
Entweder es lief "flüssig", das konnte dann alles zwischen 20 und 100 FPS sein, oder es lief halt ruckelig. Das war dann aber auch wirklich stark wahrnehmbar, also <5 FPS oder so... sah manchmal aus wie ein Strobo-Effekt...

Was heute als ruckelig wahrgenommen wird, wurde anfangs höchstens in E-Sport-Kreisen als Problem empfunden. Erst in den letzten Jahren festigt sich auch beim Mainstreamspieler der Begriff "Seschzisch Eff-Pe-Ess" - nicht zuletzt dank Computerbild Spiele und Co. Plötzlich steht Justin-Jerome Kozlowsky mit seinem Schulfreund am Top-10-Regal im Ichbindochnichtblödmarkt und fragt sich, ob er das neue Ultra-Mega-Duty-Adwanced-Warfighter auch genießen kann, wenn es nur mit 59FPS läuft...

Ich denke, man kann als geübter Betrachter schon den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS sehen. Die Frage ist nur, wie Du schon sagst, ob die Medienpräsenz nicht etwas übertrieben ist. Ich habe komplette Jahrgänge aller wichtigen Spielemagazine seit den frühen Neunzigern hier stehen. Und der starke Fokus auf dem Begriff "60 FPS" ist wirklich 20 Jahre lang nicht vorgekommen. Erst seit der letzten Generation wird jedes Casualspiel plötzlich auf seinen Frames hin untersucht.

Mir kommt das manchmal so vor, als sei vor ein paar Jahren die ganze Spielepresse dankend auf den Zug "60 FPS" aufgesprungen, um ein mess- und beweisbares Merkmal für die Qualität zu haben. Spiele im Feuilletonstil und rein nach dem Inhalt zu bewerten ist nicht leicht, führt immer zu unliebsamen Diskussionen mit den Lesern, man braucht Kontextwissen, eine gute Schreibe, etc..

Da ist man doch dankbar, wenn es feste Zahlenwerte gibt, die man an einem Optimalwert messen kann. Das lässt sich notfalls zum Skandal Marke "Extrablatt! Das neue AC7 nur mit 58,3 FPS!!!" ausbauen.

rammmses 18 Doppel-Voter - P - 12202 - 16. November 2014 - 14:30 #

Wenn es mal unter den 30 FPS liegt, geht das auch, solange es nicht so sehr ruckelt, dass es mich aus der Spielwelt reißt. AC Unity ist hier in einigen Szenen hart an der Grenze, aber im wesentlichen flüssig genug. Grundsätzlich ist mit höherer Bildrate aber noch kein Spiel besser geworden. 60 FPS brauche ich nicht, da hätte ich lieber eine schönere Grafik für die gesparte Rechenleistung.

Jimmy 12 Trollwächter - 1162 - 16. November 2014 - 14:46 #

Grundsätzlich ist mir schon klar das mehr fps "besser" sind. Es scheint aber wirklich so zu sein das einige da mehr und andere wieder weniger anfällig drauf sind.
Ich selbst scheine niedrige fps erst ziemlich spät zu merken, bin ich doch jemand der Wing Commander am Amiga ohne Probleme gespielt hab, oder Risen 1 auf der 360 usw.

Und erst vor kurzem hatte ich wieder so ein "ich merke keinen unterschied" Erlebnis mit Forza. Teil 5 läuft ja mit 60 und Horizon 2 mit 30 Frames, glaubt es oder nicht aber ich merke da null unterschied. Jetzt werden sich einige denken das wohl ein besuch beim Augenarzt überfällig sei, wenn man einen unterschied von 30 Frames nicht sieht.
Ehrlich gesagt bin ich aber glücklich darüber das ich da nicht so anfällig bin, scheint mir eine Menge Ärger zu ersparen.

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5279 - 16. November 2014 - 14:51 #

"glaub mir, Sohn," sagte er ihm tief in die Augen blickend, während er ihm seine Hand anerkennend auf die Schulter legte, "mit dir ist alles OK. Wenn du den Unterschied nicht spürst, musst du dir auch keine Sorgen machen.".

Jimmy 12 Trollwächter - 1162 - 16. November 2014 - 15:18 #

Schön, neben meiner eigenen Unbekümmertheit bezüglich meiner Sehkraft, wurde mir nun auch von "außen" quasi bestätigt das mit mir alles in Ordnung sei.

Wenn wir jetzt noch klären könnten das die Stimmen ganz normal sind... ;-)

Unregistrierbar 16 Übertalent - P - 5279 - 16. November 2014 - 19:44 #

sind sie. ich wollte nur witzig sein. klappt nicht immer. egal :)

rammmses 18 Doppel-Voter - P - 12202 - 16. November 2014 - 14:51 #

Man sieht das eigentlich auch nur bei schnellen Bewegungen, die dann wesentlich flüssiger wirken, also sehr schnellen Kameraschwenks zum Beispiel. Bei Rennspielen kommt das kaum vor und es fällt eher nicht auf.

AlterEgo (unregistriert) 16. November 2014 - 15:21 #

Keine bzw. seltene Framedrops sind viel wichtiger als eine konstante aber niedrigere Framerate.

Ich habe Half Life 1 damals mit hoher Auflösung (800x600 statt 480x320 wie viele damals) aber konstanten 20 FPS gespielt. Auch GTA IV hab ich die ersten Wochen mit konstanten 18 FPS gespielt bis die Geforce 7600 durch GTA 4 gestorben ist.

GTA 4 war damals am PC, wie heute AC Unity, ein schlecht portiertes Xbox Konsolen-Spiel das zwingend mind. 3 CPU Cores und praktisch mind. Geforce 8600 benötigte. Eine XBox 360 hat ja 3 CPU cores und eine Geforce 8600.

AC Unity verbraucht zu viel VRAM und lastet die CPU Cores und RAM zu wenig aus, typisch für eine schlechte PC-Portierung. Um die miesen Ports nun gut spielen zu können, müsste man sich nun eine Low/Mid-End Graka mit 8 GB VRAM kaufen, dann hat man die selbe oder bessere Hardware wie die XBoxOne/PS4. Alternativ könnten die Devs aber auch mal ihre Spiele besser optimieren, *sigh*.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 16. November 2014 - 17:07 #

Wer außer auf Dreamcast hat Half Life 1 mit irgendwas unter 640x480 gespielt? Ich habe mich schon 1995 geärgert wenn irgend ein Spiel nicht mindestens 800x600 hatte, weil ich so einen schönen 17 Zoll mit Sony Trinitron Röhre hatte, der auch 1280x1024 problemlos konnte. Die meisten 3D Titel der damaligen Zeit musste man jedoch durchaus mit 1024x768 zocken. Ich denke nicht, dass ich ein Spiel wie Half Life selbst je in 800x600 gesehen habe.

AlterEgo (unregistriert) 16. November 2014 - 22:17 #

Half Life 1 kam 1998 raus, mit einem Pentium 1 und einer damals noch normalen S3 Grafikkarte von 1996 kann man HL nicht recht gut mit 1024x768 spielen (wenige FPS). Allerdings, mit diesem Rechner konnte ich bis 2001 alle Spiele außer Quake 3 (benötigt 3D Graka) und Outcast (benötigt 400 MHz) spielen, halt in 800x600 - aber das war in Röhrenmonitor-Zeiten auch gar nicht so schlimm. Da musste man das letzte aus seinem PC heraus kitzeln indem man auf die harte Tour lernte die Spiele-Optionen perfekt einzustellen.
Hatte damals auch teilweise Zugriff auf einen HighEnd-Pc mit 22" Röhrenmonitor mit 1280x1024, war schon toll.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 18. November 2014 - 20:32 #

Hmm, meinen Pentium 1 hatte ich von 1995 bis 1998. Ab Anfang 1997 mit Monster 3D Grafikkarte zusätzlich. 1998 hatte ich schon einen Pentium 2 und mit der Matrox G200 auch sofort eine dann 3D fähige einzige Grafikkarte da drin (die allerdings nicht lange blieb und durch eine schnellere ersetzt wurde). Im Jahreswechsel 2000 / 2001 kam dann auch schon der Thunderbird Athlon mit 1,1 GHz und GeForce 2.

Mit dem Athlon kam dann auch der Wechsel von 17 auf 19 Zoll Röhre. Ab da an ging unter 1280x1024 bei mir sowieso nichts mehr ... ^^

1997, spätestens 1998 hat sich in meinem Freundeskreis aber jeder PC Zocker auch entsprechende (erste) 3D Grafikkarten gekauft.

monkeypunch87 14 Komm-Experte - 2510 - 16. November 2014 - 15:32 #

Mir war gar nicht bewusst, dass hier auf GamersGlobal so viele Technik-Junkies abhängen, denen die Framerate so wichtig ist. Erklärt aber, warum hier ständig diese dämlichen News und Vergleiche über FPS erscheinen.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6903 - 16. November 2014 - 16:10 #

Mir ist das Thema nicht so wichtig, wenn der Rest normal läuft. Ich habe eh das Gefühl, dass die FPS-Diskussion nur wieder eine weitere in der Richtung "Echte Gamer haben einen PC, beschäftigen sich jeden Tag mindestens zehn Stunden mit der Hardware und wollen 100% Ultraleistung des Jahres 2020". Sry Mädels, ich nutze den PC wie eine Konsole, sprich einfach als Spielplattform und wenn da mit der aktuellen Hardware (Stand Ende 2013) alles ok läuft, kann ich es auch verzeihen, wenn mal etwas im Hintergrund eine Millisekunde später aufploppt. Hätten die Kritiker oder meistens eher Meckerfritzen nicht das Thema entdeckt, hätten sie ein anderes. Wird doch in der heutigen Zeit laufend eine andere Wohlstandssau durchs digitale Dorf getrieben. Ich sehe es als Zeichen, wie gut wir Maden im Speck hocken, würden diese Diskussionen nachlassen, hätte ich langsam Sorge, dass auch in Deutschland echte Probleme nahen.

PS: Was eher zu kritisieren ist, sind schlampige Releaseversionen, die man erst einmal acht Wochen bei den anderen Käufern reifen lassen kann, bevor man vergünstige zugreift.

Sancta 15 Kenner - 3160 - 16. November 2014 - 17:12 #

FPS haben aber nichts mit "im Hintergrund aufpoppen zu tun". Das ist ja gerade das Problem. Und es geht hier nicht um Meckerfritzen. Es geht um etwas, was seit den 80er Jahren versucht wurde und viele Entwickler viel Zeit investiert haben, um das zu erreichen: Saubere, flüssige, ruckelfreie Spiele zu entwickeln. Und da haben wir eher einen Rückschritt. Das ist kein Gemeckere von Nerds. Sogar die Steuerbarkeit von Spielen leidet unter niedrigen FPS.

Hellequin 12 Trollwächter - 1127 - 16. November 2014 - 23:53 #

Na dann bin ich wohl einfach glücklich, dass ich keinerlei Rückschritt erkenne. Ich müsste auf jeden Fall ernsthaft und lange nachdenken, wenn ich das letzte Mal gemerkt habe, dass ein Spiel so verlangsamt war, dass die FPS in einem Bereich lagen, den ich als ruckelnd wahr genommen habe...

Ganz ehrlich: Ich finde dieses FPS-Gehabe genauso unnötig, wie die 900/1080p-Debatte. Solange das Spiel gut aussieht und gut spielbar ist, passt für mich alles.
Und bei diesen Mathematik-Berechnungen weiter oben, blickt wer genau durch? ;-)

RomWein 14 Komm-Experte - 2167 - 16. November 2014 - 16:13 #

Nachdem ich in letzter Zeit viele WiiU-Games gespielt habe, die direkt von Nintendo entwickelt wurde, bin ich der Meinung, dass jedes Spiel wenn möglich, 60fps haben sollte. Schade, dass das bei XB1 und PS4 oftmals nicht der Fall ist. :(

Hab' mal für "Unter 60 fps kann ich einfach keinen Spaß empfinden" gestimmt, da mein TFT (an denen ich meine Konsolen angeschlossen habe) auch über eine "Motion-Blur-Reduction"-Funktion verfügt, die am besten funktioniert, wenn ein Spiel rund 60fps liefert. Glasklares Bild, auch bei schnellsten Bewegungen, macht mir einfach mehr Spaß, als Bewegungsunschärfe bei nur 30fps... egal welches Genre.

supersaidla 16 Übertalent - P - 4044 - 16. November 2014 - 16:59 #

Hat mich noch nie interessiert. Ist doch alles Schnickschnack, macht die Spiele eh nicht besser.

Sancta 15 Kenner - 3160 - 16. November 2014 - 17:09 #

Klasse Argumentation.

supersaidla 16 Übertalent - P - 4044 - 16. November 2014 - 18:16 #

Weils stimmt.

Sancta 15 Kenner - 3160 - 16. November 2014 - 17:07 #

Immer, wenn ich ein 60FPS Spiel starte, bin ich richtig begeistert und gleichzeitig traurig darüber, dass es die Ausnahme ist. Ich finde es so schade, dass Detailreichtum wichtiger zu sein scheint als eine saubere, flüssige Darstellung. Und ich befürchte, dass es immer so bleiben wird, denn selbst wenn zukünftige Hardware 10x so schnell sein wird, dann werden die Designer trotzdem sagen "ach, pack noch tausend Bäume mehr dazu" und flups reicht auch dann die Hardware wieder nicht für ruckelfreies Spiel. Und ja, 30 FPS ruckeln, zumindest, wenn man die Kamera schwenkt und auf den Hintergrund achtet. Natürlich habe ich diese 30FPS bei vielen Spielen akzeptiert, weil ich keine Wahl habe. Die einzige Chance wäre ein PC, denn hier kann man die Designer austricksen und für viel Geld eben doppelt so starke Hardware kaufen, wie es die Designer vermuten.
Zu 2D-Zeiten waren 60 oder zumindest 50FPS einfach ein Muss, denn nur dann sprach man von "butterweichem Scrolling". Lange ist es her. Für mich sind die niedrigen Frameraten ähnlich ärgerlich wie das Konvertieren eines Cinemascope Filmes ins 4:3 Format wie zu VHS-Video Zeiten oder den Anfängen der DVD. Die Welt geht davon nicht unter aber es ist einfach schade und die Mehrheit stört es noch nicht einmal.
In einer perfekten Welt könnte man sich die PS4+ bzw. Xbox One+ kaufen mit doppelt so viel Leistung für 200 Euro Aufpreis und EINZIGER Unterschied wäre, dass Spiele mit mehr FPS laufen. KEINE bessere Grafik, nichts anders, nur eben der FPS-Cap wäre aufgehoben.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 16. November 2014 - 17:11 #

Also ich habe lieber schöne Grafik und ignoriere dann das leichte Zittern bei schnellen Kameraschwenks ...

Sancta 15 Kenner - 3160 - 16. November 2014 - 17:13 #

Ich weiß, so denken leider viele. *tränewegwisch* ;-)

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 16. November 2014 - 17:21 #

Wieso leider?
Ich kaufe doch neue Spiele auch gerade wegen hübscherer Grafik. Sonst kann ich auch alte kaufen oder gleich meine ungespielten der letzten 20 Jahre eher mal nachholen und bräuchte dann überhaupt keine neuen Titel mehr.

RomWein 14 Komm-Experte - 2167 - 16. November 2014 - 18:15 #

Zumindest würden die Spiele dann bei ggf. etwas aufpolierter Grafik (FullHD und etwas schärfere Texturen) flüssiger laufen. ;)

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 16. November 2014 - 18:49 #

Darum ging es doch gerade. Hässliche Grafik und schnelle Geschwindigkeit oder Hübsche Grafik und langsame Geschwindigkeit. Niemand hat etwas gegen hübsche Grafik und hohe Geschwindigkeit ...

hazelnut (unregistriert) 16. November 2014 - 17:08 #

..sagen wirs mal so....es wird zeit mit standart 60fps aufwärts ;)

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11318 - 16. November 2014 - 17:13 #

Ist das mit der Standarte so ein neuer Trend? Also absichtlicher Insider-Gag? Lese ich in letzter Zeit nämlich ziemlich häufig.

Nokrahs 16 Übertalent - 5744 - 16. November 2014 - 17:12 #

Also ich habe die Zweite Antwort gewählt. Weniger als 30 FPS möchte ich nicht mehr in einem Videospiel sehen.

Slaytanic 22 AAA-Gamer - P - 35388 - 16. November 2014 - 17:32 #

Jep, das sehe ich auch so.

Novachen 18 Doppel-Voter - 12907 - 16. November 2014 - 17:16 #

Ich denke die Aussage mit dem Flow trifft es schon ganz gut.

Aus meiner Sicht sind bei Spielen wie Unreal Tournament oder auch FreeSpace 2 selbst 60 FPS viel zu wenig für einen wirklichen Flow.

Wenn ich meine Dailymotion Videos von FS2 mit ihren 25 FPS angucke... wäre das echte Spiel so, ich könnte das gar nicht ab. Selbst wenn ich da schon auf 60 FPS limitiere kratzt es schon am einschläfernden...

Bei anderen Spielen braucht man für einen "Flow" nicht einmal ansatzweise soviel FPS. Bei Strategiespielen oder Adventures könnte ich zwischen 120 und 25 FPS gar keinen Unterschied ausmachen.
Selbst bei Shootern gibt es durchaus Kandidaten, die bereits so ein gemächliches Spieltempo vorleben, dass ich da mit 60 FPS keinen wirklichen Mehrwert verspüre und da bei 30 FPS gar keine Abstriche merke.
Das selbe trifft es halt auch bei Rennspielen. Wipeout oder F-Zero unter 60 FPS geht eigentlich gar nicht, vorzugsweise sogar 120... ein LEGO Racer oder Micro Machines gehen dagegen mit 30 FPS sehr wohl.

Eigentlich kann man in jedem Genre durchaus Kandidaten finde, wo 60 FPS zu wenig sind... oder wo selbst 30 für ein identisches Spielgefühl ausreichen. Das einzige was dabei wichtig ist, ist nur der Fakt, dass die Framerate stabil bleibt. Ein Spiel was ständig zwischen 45-60 FPS hin und her schwankt ist in meinen Augen eine deutlich größere Katastrophe als wenn es durchgängig 30, oder gar nur 25 FPS hinbekommt.

Grohal 14 Komm-Experte - P - 1921 - 16. November 2014 - 18:00 #

Bei First Person sehr wichtig - spiele ich aber nicht.^^

Kotanji 12 Trollwächter - 1074 - 16. November 2014 - 18:10 #

Das einzige, was ich zu dem Thema machen kann ist... heulen.

Übrigens am Rande, witzig und traurig, wie durch dieses aktuelle Thema die tatsächliche Qualität (Also Artdesign, Stil, Animationen, Physik, AI etc) weiterhin hinten anstehen wird, da nun jeder Entwickler "1080p" mit "60 Frames" bieten muss. Statt z.B. einfach bei hochskaliertem 720p und konstanten Frames zu bleiben - was Null Unterschied macht - und dafür die Qualität an sich zu erhöhen, statt sich auf Texturauflösung zu konzentrieren... Aber was schreibe ich. Egaal.

Vaedian (unregistriert) 16. November 2014 - 18:41 #

KI? Wer will denn heutzutage in Spielen gefordert werden, wo Schwierigkeitsgrad nur mehr Gegner-HP/Dmg bedeuten? Wir befinden uns doch längst wieder auf Spielhallenniveau. Da hat auch nur Spitzengrafik gezählt.

v3to (unregistriert) 16. November 2014 - 19:03 #

wurde ki nicht in dem moment von der industrie begraben, seitdem der überwiegende teil des umsatzes durch multiplayer und blindkäufe erziehlt werden? gleiche schieflage wie bei der fps-diskussion, wobei dort im kern auch der hübsche screenshot in der spielepackung zählt. bei youtube videos kümmert die framerate auch nicht. also who cares...

ernsthaft - es ist gut, wenn bestimmte technische mindeststandards in den mittelpunkt gerückt werden und nicht die allgegenwärtige marketing-schönfärberei.

das problem ist sicher nicht das art-design, bzw das wurde genauso die letzten jahre sträflich vernachlässigt, weil sich realismus vorrangig verkauft und man dort mit codern mit grafikambitionen deutlich mehr schafft als mit designern oder künstlern. für letztere spielen fps bzw damit verbundene einschränkungen keine besondere rolle. bzw es ist auch mit deren job, dass die optik darauf abgestimmt wird und gut ausschaut.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 16. November 2014 - 19:11 #

K.I. ist nun mal über dem grundlegenden level nicht einfach zu verbessern. im gegensatz zu grafischen methoden (wo techniken die heute implementiert wurden, schon vor zig jahrzehnten theoretisch ergründet wurden) ist künstliche intelligenz immer noch ein aktuelles forschungsthema. im bereich videospiele hat man keine standarisierten mechanismen auf die man zugreifen könnte.
da ist man schon froh, wenn sich die gegner innerhalb einer dreidimensionalen welt zurecht finden und eine glaubwürdige wahrnehmung haben. insofern waren auch die hoffnungen der spieler innerhalb der letzten konsolengen etwa naiv, dass alleine mit besserer hardware hier sich grundlegend etwas tun würde.
übrigens ein denkfehler den die akademische welt innerhalb der zweiten hälfte des 20. jahrhunderts auch schon gemacht hat.

v3to (unregistriert) 16. November 2014 - 19:30 #

okay. ich bin nun kein akademiker, um das thema in entsprechender tiefe bewerten zu können. bzw stelle mir das ganze analog zu echtzeit-raytracing vor. bzw wenn ein coder indirekte beleuchtung in echtzeit schafft, dürfte das doch auch auf 'gegner-sensoren' übertragbar sein und entscheidungen eher durchgängig gescriptet entsprechend der vorangegangen ereignisse. sowas ist nach meinem verständnis sehr abhängig von den bereitstehenden ressourcen.

Der Marian 19 Megatalent - P - 17732 - 16. November 2014 - 21:07 #

KI wird halt schnell berechenbar und stellt dann kaum noch eine Herausforderung dar. Außerdem skaliert sie bis dahin schlecht: Für den Anfänger zu schwer, für den Profi zu leicht.

v3to (unregistriert) 16. November 2014 - 21:17 #

ich versuche mir gerade vorzustellen, was das für überzeugte singleplayer in der konsequenz bedeutet... das klingt doch sehr nach dead-end, wobei das ja nach stand der dinge tatsächlich nach realistischem szenario erscheint.
wie ist das eigentlich mit der cloud-gestützten angeblich selbstlernenden ki in forza 5? ist sowas spürbar?

Der Marian 19 Megatalent - P - 17732 - 16. November 2014 - 21:40 #

Ich glaube dazu ist der "Singleplayer" an sich zu inhomogen, dass das ein Problem werden muss. Mein Schwiegervater ist beispielsweise superzufrieden damit Civ 4 auf maximal Adliger zu spielen und dadurch meistens zu gewinnen.
Die Kombination aus menschlicher (Schwarm-)Intelligenz und Singleplayer ist natürlich sehr reizvoll und auch generelles Forschungsthema. Gleichzeitig können auch assymetrische Spielkonzepte ein Ansatz sein (wie bspw. AI-Wars).

vicbrother (unregistriert) 16. November 2014 - 21:57 #

KI in Spielen bedeutet, dem Spieler ein spanendes Ende zu bieten, also zu unterhalten.

Singleplayer und Multiplayer: Spiele im Singleplayer sind oft auf Erkundung der Welt und Spielspass ausgerichtet, Multiplayer gewinnt nur derjenige, der auf maximale Effizienz spielt.

v3to (unregistriert) 16. November 2014 - 22:04 #

tbh interessiert mich da ausschließlich singleplayer. bei ki sehe ich auch weniger die frage, ob das handeln nun vorhersehbar ist oder nicht. vielmehr geht es doch mit um nachvollziehbare abwechslung. ki ist ja nicht alleine intelligenz sondern auch fehlverhalten des gegenüber. wie du schon sagst, in erster linie unterhaltung.

Maverick_M 18 Doppel-Voter - 9280 - 16. November 2014 - 20:37 #

> K.I. ist nun mal über dem grundlegenden level nicht
> einfach zu verbessern.

Tatsächlich wäre K.I. auf dem aktuellen Stand der Technik schon deutlich komplexer möglich, als es - aus spieltmechanischer Sicht - Sinn ergibt. Spiele wären wirklich nur unnötig schwer. (Und ja, die Berechnungen wären natürlich auch deutlich komplexer und Lastintensiver.)

Ich finds aber lustig, dass "Schwer" heutzutage einfach immer mit "höher, schneller, weiter" bei Schaden und Masse gleichgesetzt wird. Siehe Dark Souls.

Maverick_M 18 Doppel-Voter - 9280 - 16. November 2014 - 20:34 #

> Übrigens am Rande, witzig und traurig, wie durch dieses aktuelle
> Thema die tatsächliche Qualität (Also Artdesign, Stil, Animationen,
> Physik, AI etc) weiterhin hinten anstehen wird

Die folgerichtige Konsequenz für die Entwickler wäre, den Konsolen den Rücken zu kehren, und nur noch für PC zu programmieren. Fertig.

goldetter 14 Komm-Experte - P - 2228 - 16. November 2014 - 18:43 #

60 fps sind kein Muss, wenn es aber konstant ruckelt, wie im Prolog des von mir gestern angespielten AC - Rogue auf der PS3, da wird mir der Spielspaß doch gründlich verdorben. Ich könnte mich schwarz ärgern über die ausgegeben 60 € und dass ich nicht zur PS4 und Unity gegriffen habe, wo wir über gelegentliche Einbrüche sprechen.

Ich weiß nicht, ob ich das Spiel nochmal in die Hand nehme, außer um es wieder zu verkaufen.

Maverick_M 18 Doppel-Voter - 9280 - 16. November 2014 - 20:32 #

[x] zentral wichtig: Unter 60 fps kann ich einfach keinen Spaß empfinden

Wobei ich mich mit ~40-50fps auch zufrieden gebe. Aber die Tendenz sollte stets nach oben zeigen, nicht nach unten.

Der Marian 19 Megatalent - P - 17732 - 16. November 2014 - 21:10 #

Ich achte da ehrlich gesagt gar nicht so drauf. Meine aktuelle PC-Hardware wuppt eh nicht immer stabil hohe fps, und mir sind andere Dinge beim Spielen einfach wichtiger. Hab daher den "flow" gewählt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 16. November 2014 - 23:33 #

"keine Frage der Technik, sondern des Flows"

Ich kann bestens mit 30fps leben, wenn mich andere Dinge wie Spielwelt, Artdesign, Story, Atmosphäre, Soundtrack oder Gameplay überzeugen. Da kann ich dann auch prima mit leben, wenn es mal zu Slowdowns auf 20fps kommt.

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 0:56 #

Sehe ich ähnlich, es hängt aber eben zu 100% davon ab ob ein Spiel und dessen Gameplay von meiner Reaktionsschnelligkeit abhängt oder nicht. Und Assassin´s Creed Unity fühlt sich bei 30fps an wie eine Adipositas/Schlaganfall-Simulation. Da würden zehn Bilder mehr pro Sekunde mal wirklich nicht schaden, denn ein nicht geringer Teil des Gameplays - so wie ich das Spiel verstehe - besteht daraus sich in der Spielwelt zu bewegen und das fluffig und nicht wie ein Besoffener der dreimal neben dem Fenster hochklettert statt durch das Fenster hindurch.

Das liegt auch daran das es zusätzlich noch zu Eingabeverzögerungen bei derart niedrigen Bildraten (Input-Lag wie der Progamer sacht) kommt und selbst 30fps nicht wirklich eine feste Größe sind:

Bild 1 kommt nach 34ms, Bild 2 nach 55ms und Bild 3 nach 11ms je nach Aufwand der zu berechnenden Szene. Das hochgerechnet sind dann immer noch vermeintlich "konstante" 30 Bilder pro Sekunde. Die ungleichmäßige Bildanzeigedauer (Frametime) wird dennoch als "unrund" empfunden. Auch das ist ein Effekt der sich bei der Filmwiedergabe nicht findet und der 24fps auch deshalb erträglicher macht weil der Abstand zwischen jedem Einzelbild immer 100% identisch ist. In Spielen mit denen wir interagieren kaum zu schaffen.

Daher minimieren mehr Bilder pro Sekunde sowohl die Zeiten die ein einzelnes Bild angezeigt wird als auch deren Abstände zueinander und ebenso stehen mehr Bilder pro Sekunde zur Verfügung die mit den Eingaben des Nutzers abgeglichen werden können. Die kritischsten Schnittstellen zum Spieler sind die Optik, die Akustik und die Reaktionen auf dessen Eingaben. Das sind die Schnittstellen zum Menschen der davor hockt. Ich kann mir nichts wichtigeres vorstellen und meiner Meinung nach hat sich dem alles andere unterzuordnen, nicht umgekehrt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 17. November 2014 - 4:32 #

Das ist sicherlich technisch alles richtig, was Du schreibst, aber bei solchen Werten wie 34 oder 55ms muss ich doch immer wieder leicht mit dem Kopf schütteln. So schnell reagiert doch kein Mensch auf ein Ereignis. Bei Egoshootern im MP kann ich das ja noch nachvollziehen, weil man da Wert auf eine absolut korrekte Berechnung legt, wer zuerst getroffen hat. Aber bei AC:U gibt es nur die Angriffskonter, die eine schnelle Reaktion erfordern und da sind die Reaktionszeiten so spielerfreundlich ausgelegt, dass man ob mit oder ohne Input-Lag rechtzeitig den Konter ansetzen kann.
Davon abgesehen empfinde ich Arno beim Rennen und Klettern durchaus als agil und schnell, trotz der 30fps - aber das ist natürlich Ansichtssache :)

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 8:01 #

Es geht da nicht um "Reaktion" bei den Frametimes sondern schlichtweg um Sinneswahrnehmung. Unser natürliches Sehen ist ja auch jederzeit flüssig. Das ist kein theoretisches Geschwurbel was nur Progamer und E-Sportler in der Praxis bemerken sondern das sind deutliche Unterschiede die wirklich jeder feststellen kann sobald er die Möglichkeit hat einen direkten Vergleich anzustellen. Wie weiter oben verlinkt hat die BBC für Sportübertragungen wo schnelle Bewegungen eingefangen werden müssen und der Zuschauer rein passiv ist 300fps-TV erprobt und signifikante Vorteile festgestellt inkl. anschaulichen Beispielen während mir schon manches Mal eine Steigerung von 30 auf 45fps einen signifikanten Mehrwert darstellen würden.

Ich finde das halt sehr Schade das mit einem "Ach was" einfach alles wegzuwischen während die meisten von uns dabei vor einem Gerät hocken mit dem sie es bei derselben Anwendung unter zur Hilfenahme eines Framelimiters 1:1 ausprobieren könnten mit der derselben Anwendung.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 17. November 2014 - 8:58 #

Es geht mir ja nicht darum, das alles mit einem "Ach was" wegzuwischen. Mag sein, dass ich hier und an anderer Stelle mitunter so klingen mag. Es fällt mir jedoch schwer, nachzuvollziehen, dass die FPS im Großen und Ganzen wirklich so signifikante Unterschiede machen sollen, wenn sie sich bereits bei mindestens 30fps bewegen. In einem Vergleichsvideo fallen mir die Unterschiede zwischen 30 und 60 ja auch auf, sehr stark sogar. Bei solchen Videos kann ich mir dann kaum vorstellen, wie ich überhaupt mit 30fps zufrieden sein kann. Aber das funktioniert bei mir nur im direkten Vergleich. Sobald ich nur noch die 30fps sehe, nehme ich das Video nicht weniger flüssig als die 60fps wahr, egal wie sehr ich mich darauf konzentriere.

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 11:53 #

Ganz recht, nur beim Video schauen erfährst Du nicht die Eingabelatenz. Das sind halt drei Sachen die im schlimmsten Fall gleichzeitig auftreten können:

- Ein-/Ausgabelatenz (es werden zu wenig Einzelbilder erzeugt mit denen die Spielereingaben synchroniert werden: Du springt vorbei, triffst nicht richtig, alles irgendwie "schwammig")
- Ungleichmäßige Einzelbildanzeige (Es fühlt sich trotz vermeintlich konstanter Bildrate nicht flüssig an: Mikroruckler, mitnichten nur ein Problem von Dual-GPUs wenn die Abstände zwischen den Einzelbildern nicht konstant sind wie etwa im Kino)
- Man hat praktisch keinerlei "Puffer" mehr für aufwendige Szenen wenn man nicht alles darauf ausrichtet und der Entwickler kann auch nicht jede Hampelei des Spielers voraus ahnen in einem Open-World-Titel.

Letztlich operiert man damit einfach am äußersten Limit und die subjektive Wahrnehmung ist nun mal nicht generisch und je niedriger man geht desto mehr Leute nehmen das bewusst wahr. Natürlich gibt es Grenzen der menschlichen Wahrnehmung doch die liegen (belegt) weit höher und es nur als "Modediskussion", "Voodoo" und "Hype" abzutun finde ich nicht ganz fair. Es gibt Leute die können so wirklich schwerlich spielen und diese als "übersensible Gestörte" und "Bilderzähler" darzustellen "weil ich hab damit kein Problem, also hat es sonst keiner" greift da gelinde gesagt zu kurz denn das sind auch zahlende Kunden die Spaß an dem Hobby haben möchten. Damit ziele ich weniger auf Dich ab als auf so manch anderen Post in diesen Kommentaren. Ich persönlich wäre ja schon mit 40-45fps zufrieden für Titel wie Unity, dass man halt nen Puffer hat auf 30 runter statt auf 20. Das sind schon sportliche 50% die wirklich jeder merkt und ich bin mir nicht sicher ob halb soviel Passanten in Unity ein schlechteres Spiel machen wenn es sich dafür "direkter" anfühlte.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 17. November 2014 - 15:04 #

wobei man bei solchen einfachen überlegungen auch ganz schnell fehler einbauen kann. bei den rechnungen von deiner quelle zB wurde ja behauptet, dass die game engine latency (weltberechnung bis zur anzeige) genau eine frequenzeinheit dauert, bei 30fps also 1/30s=33,3ms. dabei müsste diese latenz aber tatsächlich sogar immer echt kleiner als 1/30s sein (sonst würde der anzeige-sync verpasst werden und man wäre unter 30fps).
du hast dann hier ein der intuition widersprechendes verhalten, dass mit steigender performance diese latenz größer wird, da die berechnungen schneller beendet sind und das frame daher bis zur anzeige länger warten muss. das frame könnte etwa schon nach 5ms fertig gerendert worden sein und müsste dann immer noch 28,3 ms warten. bei niedriger performance hingegen dauert der vorgang vlt 30ms und das frame ist dann nur 3,3ms alt bei anzeige.
insofern ist es im übrigen auch irreführend wenn man versucht niedrige fps einfach nur mit einem framerate-limiter zu simulieren, da dieser an der eigentlichen systemperformance ja nichts ändert.

mir fällt da auch gerade die ganze vsync-diskussion ein. hatte da neulich erst eine und da wurde doch felsenfest behauptet, dass spieler die dadurch verursachte verzögerung (bei 60hz wird ein fertig gerendertes frame bis zum nächsten refresh um maximal <16,6ms verzögert) ganz klar feststellen könnten. dabei sagt die psychologie, dass solche input-anzeige-verzögerungen von der menschlichen wahrnehmung überhaupt erst ab ca 50ms feststellbar werden und da auch nur von einem kleinen prozentsatz.

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3189 - 17. November 2014 - 16:09 #

Wenn man sich wissenschaftlich und sachlich damit beschäftigt, ist es nachvollziehbar. Aber wir befinden uns beim Spielen doch nicht in einer Laborumgebung. Wenn man vor dem Bildschirm sitzt und spielt, dann sollten die Sinne doch nicht damit beschäftigt sein, das Zusammenspiel von Frames und Latenzen zu ergründen - wenn das passieren kann, hat das Spiel doch etwas völlig Grundlegendes falsch gemacht.

Wir reden doch bei allem technischen Anspruch am Ende von einem Kunstprodukt, oder für einige eher Unterhaltungsprodukt. Das soll mich doch (idealerweise) auf einer Ebene ansprechen, einnehmen und beschäftigen, bei der ich an alles denke, aber nicht an die Anzahl der Frames pro Sekunde.

Hier wurde ja schon das Fußballspiel mit der 300FPS-Übertragung als Beispiel gebracht. Man stelle sich zwei Gruppen von Fußballfans vor, die in zwei Räume gebracht werden. Die einen sehen das WM-Finale in 4K mit 300FPS, die anderen auf einem alten Röhrenfernseher.

In einer langweiligen Spielphase befragt man die Zuschauer zu ihrer Stimmung. Vielleicht werden manche der "Röhren"-Gruppe sich über die schlechtere Qualität beklagen. Jetzt kommt das Spiel in die spannende Endphase, Elfmeterschiessen... Würde man nun fragen, was die Zuschauer bewegt - wer glaubt, dass hier jetzt noch jemand über die FPS spekulieren wolle?

Was ich sagen will: Ich denke, solche "Nebenkriegsschauplätze" werden genau dann wichtig, wenn die Schlüsselqualitäten des Produkts nicht ausreichen (z.B. langweiliges Fussballspiel) oder man sonst keine Pluspunkte verteilen kann - dann wird halt die Technik gelobt (oder kritisiert). Am Ende würden alle Spieler dann doch lieber ein emotional aufwühlendes, verzauberndes, immersives Spiel mit <30FPS spielen, als eine lieblose Techdemo mit 60FPS.

Ich finde, die Spielepresse täte gut daran, sich mehr auf die narrativen, gestalterischen und audiovisuellen Merkmale eines Spiels zu fokussieren, und die Diskussion um technische Daten gar nicht erst aufkommen lassen. So wie es auch im Filmbereich geschieht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 17. November 2014 - 16:23 #

kann ich dir absolut zustimmen. meine ins detail gehenden einwände sollten eigentlich auch nur darstellen, dass man hier ganz leicht falsche schlüsse ziehen kann. ich spiele selbst gerne fighting games und kenne von daher auch solche diskussionen die sich um einzelne frames streiten, obwohl die menschliche wahrnehmung gar nicht so fein ist.
finds auch sehr übertrieben. aber gerade vermeintliche programer und esportler meinen ja da optimieren zu müssen. scheint sich mir allerdings oft nur um placebo-effekte zu handeln. ähnlich wie die immer wieder vorkommenden behauptungen in der audio-szene, dass man lossless von lossy mit transparenten settings unterscheiden könne.

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 16:27 #

Ich würde versuchen die Pauschalisierungen rauszulassen, so schwer wie das ist. Ich spiele gern "Spiel X", weil alles passt außer dem Gefühl mich flüssig durch die Spielwelt zu bewegen. Und jetzt?

Moriarty1779 15 Kenner - P - 3189 - 17. November 2014 - 16:31 #

Nichts und jetzt. Natürlich wäre ein ideales Spiel ein solches, das sowohl seine Kernkompetenzen richtig ausspielt als auch technisch perfekt ist.
Leider gibt es so etwas selten, und meine Aussage oben fordert dann einfach, dass Studios ihre Ressourcen am Ende lieber für die Spielinhalte aufbringen sollten als für die Technik.

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 17:22 #

Ja nun, es ist ja nicht so als fabulierte ich von einer fundamental anderen Ausrichtung die allem bisher daher gewesenen diametral entgegen steht und alles in seelenlose Grafikdemos transformiert für ein paar mehr fps. Dabei handelt es sich um Entscheidungen die Entwickler seit jeher treffen müssen und man kann ein technisches Produkt nicht von seiner Grundlage entkoppeln.

Gesetzt dem Fall Du betrachtest "Unity" nicht als seelenlose Grafikdemo und findest das Teil inhaltlich Top. Wäre es denn ein schlechteres Spiel auf 900p (falls es 1080 hat) und mit weniger Statisten in den Strassen wenn es sich dafür flüssiger und runder anfühlte?

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 16:29 #

Ja, ein Frame-Limiter würde bei einem älteren Titel auch nicht die Problematik der unterschiedlich lange Anzeigedauer eines Einzelbildes ausreichend einfangen weil die GPU ja trotzdem jederzeit genug Dampf hat jedes Einzelbild "pünktlich" zur Verfügung zu stellen wie schon das zuvor. Das wäre dann eher eine "filmische Performance" mit der man bestenfalls das allgemeine Empfinden und das Input-Lag abbilden kann.

Ich bin da ganz bei Dir. Letztlich fand ich das Autofahrbeispiel am besten, weil es anschaulich zeigt welche Informationen einfach unter den Tisch fallen die dann doch mal relevant sein könnten.

Dann kann man den ganzen Sumbes besser weggelassen. Wobei so einfach fand ich die Überlegung gar nicht :)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 17. November 2014 - 18:14 #

wir sind da auf jeden fall auf einer wellenlinie. wollte nur mal mit dieser erläuterung zeigen wie komplex dieses ganze thema ist. das betrifft sowohl technik als auch psychologie.

ich persönlich werde jedenfalls zugunst einer flüssigen darstellung bei meinem nächsten monitor zu einem 120 oder 144hz gerät greifen. nicht unbedingt alleine deswegen weil man eine höhere bildrate darstellen kann. mich interessiert da vor allem diese alternating backlight technik wodurch das bild in bewegung nochmal wesentlich schärfer wird und damit an röhrengeräte rankommt.

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 19:07 #

Ich würde tatsächlich gern mal ausprobieren wollen ob ich über 60Hz noch einen Unterschied bemerke. Auch im simplen Office-Trim.

Bei Spielen in 3440x1440 ist es oft schon mühsam mangels GPU-Power da überhaupt Richtung 60 zu kommen.

120-144Hz-Geräte in Kombination mit FreeSync wären auf jeden Fall spannend.

Die Thematik ist sehr komplex, ich bin die Tage da nur eingestiegen weil ich zunehmend selbst Probleme habe wirklich noch Spaß zu empfinden wenn ich nur 30fps rauspressen kann und dann ist es natürlich interessant zu wissen wo die Wahrnehmungsgrenzen liegen und was da alles ineinander greift. Psychologie ist da ein Thema? Neurologie hätte ich verstanden. :)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 10598 - 17. November 2014 - 20:06 #

die funktionsweise und grenzen der menschlichen sinneswahrnehmung ist tatsächlich thema in der psychologie. also insofern passt das ;)

Jesterfox 09 Triple-Talent - 299 - 16. November 2014 - 23:45 #

Bei mir hängts definitiv vom Genre ab. Shooter oder auch Autorennen müssen flüssig sein, ansonsten kann man nicht vernünftig zocken. Bei RPGs dagegen reichen mir auch konstante 30fps da ist mir eine hübsche Grafik lieber ;-)

Die niedrigen fps dürfen halt nicht das Gameplay an sich beeinflussen. Aber gerade bei Autorennen ist es oft so dass die Fahrphysik wohl pro Frame berechnet wird und somit die Steuerung ebenfalls "ruckelt" und man nicht mehr so fein steuern kann. Ähnlich ist es auch bei den Shootern und Zielen. Das geht halt gar nicht wenn man da durch sowas nicht vernünftig zocken kann.

Mazrim_Taim 15 Kenner - 3201 - 17. November 2014 - 1:11 #

naja mir fehlt die Auswahlmöglichkeit => 120/144 FPS
Wer primär Shooter zockt merkt ein Unterschied zwischen 60 und 120 FPS.

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 32141 - 17. November 2014 - 1:40 #

Also je mehr FPS, umso besser. Aber schöne Grafik ist mir dann noch wichtiger. Wenn ein Spiel bei mir bei niedrigen Details mit 60 FPS laufen würde und bei hohen Details mit 30 FPS, dann würde ich die hohen Details wählen. Wobei eigentlich sowieso am wichtigstens ist, dass die Framerate konstant bleibt. Also, was ist nun meine Antwort? Hauptsache Spaß! :D

marshel87 16 Übertalent - 5646 - 17. November 2014 - 9:21 #

Es darf nichts ruckeln und nichts zuckeln! Es soll aber flüssig aussehen. Also wenn ein Spiel mit 30 FPS flüssig läuft und aussieht reicht mir das. Ich habe mich ehrlich noch NIE darüber informiert mit wie vielen Frames eines meiner Spiele läuft... okay, gaaanz früher zu CS1.6 Zeiten hatte ich mal am PC die Frames angeschaut um zu gucken was mein PC so kann ;) Aber auf Konsole ist mir das egal so lange nichts ruckelt :)

andreas1806 16 Übertalent - 4932 - 17. November 2014 - 9:33 #

es muss einfach flüssig sein und darf den Spielfluss nicht beeinträchtigen.

Lorin 15 Kenner - P - 3700 - 17. November 2014 - 13:22 #

Ich unterteile das für mich eher nach Plattform.
Auf einer Konsole erwarte ich dass es nicht ruckelt (~30fps) und es auch keine Framedrops gibt. Das Spiel muss in meinen Augen einfach auf die Konsole angepasst sein.
Auf dem PC ist es ja weitgehend Einstellungssache. Wenn es ruckelt stelle ich halt die Details/AA/usw runter. Da erwarte ich gar nicht soo viel von den Entwicklern ausser das der Port einigermaßen vernünftig ist.
Ein CIV darf auch mal ruckeln. Bei einem Bioshock empfinde ich das aber schon als sehr störend.

DarthTK 13 Koop-Gamer - P - 1581 - 17. November 2014 - 13:37 #

Also ich konnte mittlerweile feststellen, dass es für mich nicht ganz so wichtig ist, wie ich mir es früher immer eingeredet habe. Solange die Fps nicht unter 10 gelangen, ist es je nach Spiel nicht so tragisch.

Der Marian 19 Megatalent - P - 17732 - 17. November 2014 - 13:43 #

Tja, da bin ich wohl in der Minderheit :).

Passatuner 14 Komm-Experte - P - 2092 - 17. November 2014 - 14:11 #

Mit ist fließend lieber als flüssig. Dann egal ob 20, 30, 60 oder whatever...

Aladan 22 AAA-Gamer - - 32183 - 17. November 2014 - 16:51 #

Mindestens 30, gerne mehr. Flüssig muss es sein, egal welches Genre ich spiele.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21345 - 17. November 2014 - 17:02 #

Aha! Danke fuer die Umfrage. Das Volk hat gesprochen:
"Vater unser im Himmel, overclocked werde dein Name. Unsere 60 frames gib uns heute. Und vergib uns unsere Ruckler, wie auch wir vergeben unseren Last-Genlern. Und fuehre uns nicht in die Spielesteinzeit, sondern erloese uns von der Diashow. Deine GPU komme, dein V-Sync geschehe, wie auf der Konsole, so auch auf dem PC. Amen!"

Larnak 21 Motivator - P - 25876 - 17. November 2014 - 17:11 #

Wer vergibt hier Ruckler?!?

*Fackel anzünd*

WO IST ER?!

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 17. November 2014 - 22:09 #

Ääähh, ich versteck mich mal lieber elegant...

Maverick_M 18 Doppel-Voter - 9280 - 19. November 2014 - 2:40 #

ER HAT JEHOVA GESAGT!!!

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 19. November 2014 - 11:44 #

Ich bin nicht hier, ich bin nicht da! Ich bin nirgendwo, fideralalaaaa!

Cat Toaster (unregistriert) 17. November 2014 - 17:31 #

So!

RobertVM 10 Kommunikator - 391 - 17. November 2014 - 17:54 #

:D genial! :)

Rashim of Xanadu 16 Übertalent - 4273 - 17. November 2014 - 19:28 #

Hihi, sehr schön. :-)
Aber müsste es nicht "Execute" oder "Run" anstatt "Amen" heißen?

Maverick_M 18 Doppel-Voter - 9280 - 19. November 2014 - 2:39 #

Nein, es muss Heil Lord GabeN heißen!

Suzume 14 Komm-Experte - 1932 - 18. November 2014 - 18:23 #

Mir doch egal, ich spiel Paint!

McSpain 21 Motivator - 27194 - 18. November 2014 - 20:28 #

Wie viele Bilder malst du so pro Sekunde? :)

Suzume 14 Komm-Experte - 1932 - 18. November 2014 - 23:41 #

So ca 9,5 e-5 ... wenn ich echt gute Reflexe hab ^^
;D

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 22908 - 19. November 2014 - 11:45 #

Bester Kommentar! :D

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