Der Bundesgerichtshof hat am 12. November 2014 entschieden (Az.: VIII ZR 42/14): Wer eine ebay-Auktion vorzeitig abbricht, kann trotzdem dem Höchstbietenden zum Schadensersatz verpflichtet sein.
In dem nun entschiedenen Fall stellte jemand sein Auto bei ebay zum Versteigern ein. Kurze Zeit später brach der Verkäufer die Auktion ab, da er auf anderem Wege einen Käufer gefunden hatte, der ihm 4.250 Euro zu zahlen bereit war. Zu dem Zeitpunkt war jedoch schon ein Gebot über den Startpreis von einem Euro abgegeben worden. Dieser Letztbietende ging nun über mehreren Instanzen vor Gericht auf der Suche nach Schadensersatz. Tatsächlich erhielt er nun Dank des BGH vom Verkäufer den Gebrauchtwert des Autos von über 5.000 Euro (abzüglich des gebotenen Euros) zugesprochen. Der vor Gericht Unterlegene hat also mit dem Verkauf seines Autos am Ende einen Verlust von rund 800 Euro gemacht, etwaige Gerichts- und Anwaltskosten außen vor gelassen.
Diese Entscheidung mag dem gesunden Menschenverstand oder Laien-Rechtsempfinden widersprechen. Allerdings gibt es dennoch zulässige Gründe, eine Auktion abzubrechen. Henry Krasemann, der Games-Anwalt von GamersGlobal.de erklärt die Hintergründe und wann doch mal der Abbruch möglich ist. Das könnte insbesondere für jene von euch interessant sein, die selbst auf eBay Dinge anbieten.
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Unabhängig. Meinungsstark.
Games-Anwalt (83)
Was ist denn das für ein Mumpitz und was bitte, ist denn dem Bieter für Schaden zugefügt worden? Weder finanziell noch anderweitig hat er doch "leiden" müssen, außer, dass er nun woanders weitersuchen muss.
Zumal die Auktion ja relativ am Anfang abgebrochen wurde. Es wird also quasi unterstellt, dass der Bieter das Ding auch tatsächlich für einen Euro bekommen hätte. Absoluter Schwachsinn, aber Recht hat nicht immer was mit Verstand zu tun.
Aber mit dem falschen Grund abgebrochen. Und da sind die Regeln nunmal recht eindeutig.
Dann hätte der Bieter maximal Anrecht auf den einen Euro oder ggf. den Betrag, den er als Maximalbetrag angegeben hat aber nie und nimmer Anspruch auf den Gebrauchswert des Fahrzeugs! Das ist doch absurd - falsche Angabe beim Auktionsabbruch hin oder her...
Warum? Mit Beendigung der Aktion beim Stand von einem Euro ist ein Kaufvertrag zustande gekommen, deswegen hat er ein Anrecht auf Ersatz bzw. dem Wert des Autos. Immerhin ist der Verkäufer seinen Pflichten nicht nachgekommen...
Äh nein, die Auktion wurde ja nach nur einem Gebot vorzeitig ganz schnell abgebrochen. Der 1 Euro Bieter war halt ein ganz schneller und hatte schlicht Glück.
Natürlich hatte der Bieter Glück. Und zwar das der Verkäufer die Auktion beim Stand von einem 1€ beendet hat.
Der Schaden ist das er nun für ein gleichwertiges Auto mehr bezahlen muss. Wie im Video beschrieben, hatte der Käufer beim Abbruch der Auktion einen gültigen Kaufvertag über 1 €. Vertrag ist halt Vertag, egal ob online oder persönlich abgeschlossen.
Allein die Tatsache, dass zu dem Zeitpunkt bereits ein Kaufvertrag besteht, finde ich spontan nur schwer verständlich. Intuitiv hätte ich gedacht, der Kaufvertrag entsteht erst beim Abschluss der Auktion, wenn der Höchstbietende ermittelt ist oder ein Sofortkauf getätigt wurde - und nicht schon beim allerersten Gebot für 1€.
... da die Rechtsprechung nun aber mal so komisch ist, ergibt sich dadurch dann auch der eigentlich völlig unsinnige Anspruch auf Schadenersatz: da ein gültiger Kaufvertrag bestand, hatte der Bieter tatsächlich Anspruch auf das Auto zum Schnäppchenpreis von nur 1€ - da der Verkäufer den Vertrag aber nicht erfüllt hat, ist dem Käufer hier unverschuldet ein gutes Geschäft entgangen und er muss nun für mehr Geld ein anderes Auto als Ersatz besorgen... ergo sein "Schaden" in Form der Mehrkosten bzw. in Form des entgangenen Profits.
... dass der Bieter wohl keine Chance gehabt hätte, das Auto tatsächlich für 1€ zu erstehen, wenn der Verkäufer die Auktion NICHT frühzeitig abgebrochen hätte, interessiert die Rechtssprechung wohl leider nicht mehr.
Der Kaufvertrag ist beim Abschluss der Aktion zustande gekommen.
Nein, bei Abgabe des Gebots. Da gab es ein Urteil des BGH zu.
Jein, weil er ja noch hätte überboten werden können. Als der Anbieter die Auktion allerdings beendet hat, stand er quasi als Höchstbietender fest und damit war der Vertrag besiegelt (glaube wir meinen das gleiche, haben uns nur etwas missverständlich ausgedrückt).
Die Rechtsprechung ist nicht komisch. Ein Vertrag kommt durch Abgabe und Annahme eines Angebots zustande. Wenn das Auto eingestellt wird ist das ein rechtsgültiges Angebot, und wenn demjenigen 1€ zu wenig ist dann muss er die Auktion eben mit einem höheren Mindestpreis starten lassen.
Dann nach der Abgabe eines Angebots plötzlich sagen dass man nicht mehr möchte geht eben nicht. Die Abgabe des Angebots ist rechtsverbindlich. Das ist in allen Bereichen des Geschäftslebens so.
Wenn der Bieter zu dem Zeitpunkt des Abbruchs aber nur bereit war maximal 550 € für das Auto zu bezahlen (und das Auto vermutlich für den Preis auch nie erhalten hätte), sollte dies auch im Urteil als Schadensersatzsumme berücksichtigt werden und nicht der tatsächliche Wert des Autos, den der Verkäufer ja im übrigen durch den Verkauf nicht einmal ganz erhalten hat.
Das ist eben des Risiko des Anbieters es per Auktion zu machen. Wenn ich mich entscheide ein Gut zu versteigern nehme ich das Risiko eines niedrigeren Finalpreises in Kauf und hoffe auf einen höheren Preis. Wer sich nicht in diese Rechtssituation begeben will sollte nur zu Festpreisen anbieten.
Ist eigentlich recht einfach: Mit der Abgabe eines Gebotes verpflichtet sich der Bietende das angebotene zu diesm Preis zu kaufen sollte er das Höchstgebot abgegeben haben, darauf wirst Du beim Abgeben eines Gebotes auch nochmal ausdrücklich darauf hingewiesen.
Genauso verpflichtet sich der Anbieter das Objekt zum durch Höchstgebot erzielten Preis zu verkaufen.
Beim Abbruch der Auktion war das Höchstgebot eben nur ein Euro.
Du kannst ja auch nicht in ein Auktionshaus gehen, dort etwas anbieten und wenn der gebotene Preis nicht hoch genug ist verweigern das Objekt zu verkaufen.
Es ist nunmal nicht Sinn und Zweck von Auktionen, dass diese abgebrochen werden können, wenn dem Verkäufer das aktuelle Gebot zu niedrig erscheint. Wer mit zu niedrigen Geboten nicht einverstanden ist, muss halt das Mindestgebot erhöhen oder die Ware regulär mit Festpreis auf VB verkaufen.
Wobei ich es allgemein sinnvoller fände, wenn sie eBay verboten hätten, es möglich zu machen, Auktionen abzubrechen.
Naja, gibt ja auch Ereignisse die einen Abbruch der Auktion nötig machen.
Was ist wenn z.B. der Gegenstand verloren geht oder gestohlen wird?
Oder das Haus brennt ab.. Oder das Auto wird geklaut.
Gut, da könnte der Bieter dann aber wohl einen Nachweis o.ä. verlangen; sprich "Zeig mir mal die Anzeige bei der Polizei die auf aufgemacht hast." etc.
Um da eleganter rauszukommen biete ich mit dem Account meines Bruders immer auf meine eigenen Auktionen bis der Preis welchen ich schon mindestens haben möchte erreicht ist.
Sollte ich am Ende nicht zufrieden sein, ersteigere ich den Artikel komplett mit dem Zweit Account und nach 7 Tage hat man die Möglichkeit die Auktion im Gegenseitigen Einvernehmen zu beenden um dann auch noch die Gebühren zu sparen.
Sehe aber auch kein Problem daran ne Auktion einfach abzubrechen - grade im Internet habe ich es z.B. schon öfter erlebt das die Auktions Website down war und dementsprechend meine Auktionen natürlich keine weiteren Gebote erhalten konnten.
Und genau solche "Verkäufer" sind eines der größten Übel bei eBay. Glückwunsch zu deinem fehlenden Unrechtsbewusstseins
Wieso? Weil ich dir damit die Chance kaputt mache durch Server Fehler, Internet Ausfälle usw. eine Ware weit unter Marktwert zu erhalten? Damit kann ich sehr gut leben!
Weil du dich nicht an die AGB hälst und deine Angebote mit Lockpreisen einstellst anstatt den wirklich von dir akzeptierten Minimalbetrag anzugeben.
Zumal er damit nicht nur ebay um Gebühren prellt, sondern auch noch den Bietern die Zeit klaut.
ebay prellt er damit wohl kaum um Gebühren. Im Gegenteil: Je höher der Preis desto höher der 10%ige Anteil von ebay. Im Optimalfall (für ebay) ersteigert sein Bruder die Ware, ebay kassiert die Provision, er stellt es ein zweites Mal rein, ebay kassiert ein zweites Mal.
Doch: Nur, wer Auktionen mit einem Euro einstellt, kann das kostenlos tun. ebay kassiert im vorliegenden Fall gar nichts, weil er den Vertrag einfach auflöst und dementsprechend keine Provision fällig wird.
Wie ich weiter unten bereits schrieb, hat sich das Angebotsgebührenmodell von ebay geändert. Dass ebay im vom Anwalt besprochenen Fall nichts kassiert, stimmt, hat aber mit diesem speziellen Diskussionsstrang hier eher wenig zu tun.
Nein, weil du das Prinzip Auktion missachtest: Das geht nun mal davon aus, dass der Verkäufer ein gewisses Risiko hat, die Ware unter Wert zu verkaufen. Dafür bekommt er halt mehr Aufmerksamkeit als beim Flohmarkt um die Ecke.
Also so oft sind die Server von Ebay auch nicht down. Gehört ja schließlich nicht zu Sony.
Du verstößt nicht nur gegen die AGB von Ebay, sondern begehst auch nach §263 StGB Betrug.
1) Ich rede nicht nur von eBay.
2) Wo begehe ich Betrug?! Wer verbietet meinem Bruder meine Artikel zu kaufen?
"ersteigere ich den Artikel komplett mit dem Zweit Account"
In dem Moment ist es Betrug, weil dein Bruder dir nichts zahlen muss und du den Artikel für einen zweiten Versuch wieder einstellst. Außerdem hast du geschrieben, dass du selber über den Account deines Bruders mitbietest, was Preismanipulation darstellt.
Edit: Ich korrigiere mich: Scheinbar ist es doch rechtens, kann aber zum Ausschluss von Ebay führen.
Wieso ist so etwas rechtens? Wenn der Auktionator seinen Bruder ins Publikum setzt, um den Preis zu treiben, kann das doch schwerlich nicht unter Betrug fallen, vor allem, wenn es vorher geplant ist.
Theoretisch darfst du bei einer Auktion auch auf deine eigene Ware bieten. Es gibt da gesetzlich nichts, was dich hindert. Auch darfst du mit Strohmännern arbeiten.
Es fällt wohl nicht unter den Straftatbestand Betrug, da du ja jederzeit selber wieder entscheiden kannst, ob die Ware es dir wert ist, dass fingierte Höchstgebot zu überbieten.
Genau so ist es. Es kein 263 bzw. Betrug, weil kein Vermögenschaden vorliegt. Dafür bräuchte es eine UNFREIWILLIGE Vermögenseinbuße des Verfügenden.
Es ist nicht Rechtens, es muß der Wille vorhanden sein diesen Artikel auch zu kaufen. Geht auch aus der AGB hervor. Es ist vorsätzlicher Betrug.
Du wirst aber auch nur aus der Ebay-Community ausgeschlossen, das war es dann auch, mehr passiert nicht, da es nicht gesetzlich verboten ist.
Nö, wo ist denn hier eine Vermögensschädigung geschehen?
Ich kann doch auch als Einzelhändler in mein eigenes Geschäft gehen und meine XBOX ONE, die für 399,-€ im Regal steht, für 699,-€ bei mir selbst kaufen, und dann mein eigenes Geld in die Kasse tun. Streng genommen nehme ich damit ja auch einem Kunden die Möglichkeit, die XBOX für 399,-€ zu kaufen...
Meiner Meinung nach ist das absolut rechtens, wenn auch nicht im Sinne der ebay-AGB.
...und einer der Gründe, warum ich ebay nicht mehr als Auktionshaus nutze, sondern nur noch, um bei offiziellen Händlern Waren zum Festpreis zu kaufen.
Geil, Gebotsabschirmer gibt´s ja viele. Aber einen, der das ganze auch noch voller Stolz und mit dem Brustton der Überzeugung raushaut und das alles noch vollkommen okay findet, das sieht man selten.
Danke für die Information, jetzt weiß jeder hier was für ein schlechter Menschen du bist. Genau für solche Typen die nicht sozial Handel muss es die Gesetze geben. Aber schön zu sehen wie jemand mit einem Post sein wahres Gesicht zeigt und so sein Ruf in der Community ruiniert.
Haha, meine Herren - kommt mal runter!
Was stellt ihr euch eigentlich vor wie oft und wie ich das tue?!?!
Ausserdem verkauf ich ja auch nicht das Heilmittel gegen Aids, Krebs und Alzheimer sondern in der Regel gebrauchte Games und Elektronik. Und da bin ich es Leid das der Preis von irgendwelchen Spinnern schon 1-2 Wochen nach Release eines Spiels so in den Keller gedrückt wird und ich für ein absolut neuwertiges Game nichtmal mehr 50 % des Kaufpreises bekomme. Das sind die wahren Arschgeigen bei eBay und Co! Leute die einfach nur schnell ihr Zeug loswerden wollen und dafür absolute Dumping Preise in Kauf nehmen! Aber ich denke da bin ich hier an der falschen Stelle. Man merkt das die meisten User hier den Pfennig 22x umdrehen und wohl alles was nicht geschenkt ist als zu teuer erachten.
Also locker weiter aus der Hose atmen - was ich tue tut keinem weh - ausser eurem Geiz! Ich verlange faire Preise / faire Angebote! Punkt.
Warum stellst du die Ware dann nicht zu einem für dich "angemessenen" Mindestpreis ein ?
Weil dann die ebay-Gebühren höher sind. Er möchte zwar fair bezahlt werden aber dafür unfair die Gebühren umgehen. Nennt man Doppelmoral.
Genau das waren meine Gedanken bei dieser eher rhetorischen Frage.
Die Gebühren eines Multi-Millionen Dollar Portals dessen Chef 29,7 Millionen US-Dollar im Jahr verdient zu meinen Gunsten etwas nach unten drücken....JA! Auch damit kann ich super schlafen. Wie gesagt: Bin stark für Fairness!
Wenn du einen Hals auf den kommerziellen Erfolg von Ebay hast, warum versteigerst du deinen Kram dann darüber und trägst mit deiner gezahlten Provision zu diesem unfairen Gehalt bei ?
Die Provision ist auch so schon ziemlich hoch...
Woran machst du denn fest, dass diese ziemlich hoch ist ? Kennst du die Kostenstruktur von Ebay ? Du magst die Provision als unangemessen sehen. Letztlich entspringt sie einer Kostenkalkulation. Die bei Ebay Beschäftigten wollen genauso bezahlt werden wie die technische Infrastruktur und die Serviceleistungen (Käuferschutz etc.).
Wenn die Provision subjektiv als zu hoch empfunden wird, meide die Plattform und nutze eine günstigere andere. Sie aber zu nutzen und dann mit Tricksereien die Gebühren zu drücken finde ich inkonsequent.
Ich weiß nur, dass ebay vor 15 Jahren noch 4% verlangt hat, jetzt 10%. Das stößt mir schon ein wenig übel auf.
Zusätzlich oft noch +1,9% +35Cent PayPal-Gebühren.
Das sind doch sachfremde Erwägungen. Die Auktion und die Bezahlung der Auktion sind doch zwei paar Schuhe. Es wird niemand gezwungen Paypal zu nutzen (auch wenn der Käuferschutz ggfs. dran hängt). Wenn die Zahlung dennoch über ein externes System läuft, ist es doch legitim dass auch dieses seine Kosten decken muss.
Ich habe doch gar nichts gegenteiliges behauptet.
Aber seit Elon Musk PayPal verkaufte gehört es zu ebay und soweit ich mich recht erinnere gibt es Kategorien, die zwingend PayPal verlangen.
Selbst wenn Ebay zu Paypal gehört, ändert es nichts daran, dass es ein anderer Geschäftszweig als die Auktionen ist. Dass die Kostendeckung von Papypal deshalb isoliert erwirtschaft werden muss ist nachvollziehbar.
Nein du hast das in der Tat nicht direkt behauptet. Dadurch dass du dich an den Kommentarstrang von Epic Fail X dran gehängt hast, habe ich das irgendwie im selben Fahrwasser wahrgenommen.
Was die Paypalpflicht anbelangt habe ich auf die schnelle das hier in der Ebaycommunity gefunden:
"die PP-Pflicht besteht z.B. bei gewerblichen mit Shop und Festpreisen, aber auch zusätzlich u.a bei privaten mit 1-Tagesangeboten in bestimmten Katgegorien"
Sollte also für die Fälle um die es hier ging nicht relevant sein.
Nein, alles richtig was du schreibst, im Gegensatz zur Fränkel-News gehe ich hier absolut konform. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass bei vielen Auktionen eben nicht 10 sondern Paypal-bedingt etwa 13 Prozent anfallen. Wohin das Geld schließlich geht ist mir als Verkäufer ja insofern egal, es fehlt mir bei meinem Erlös. Andererseits ist der Erlös bei Auktionen ohne Paypal meist geringer.
Tolle Logik: Nur weil ich zu Zeitpunkt A eine niedrigere Provision verlangte, muss diese auf ewig annähernd so bleiben. Strukturen verändern sich ja überhaupt nicht und Ebay ist noch genauso wie vor 15 Jahren.
Richtig! ebay ist prinzipiell der gleiche Laden wie vor 15 Jahren.
Das Gebührenmodell hat sich zwar verändert und zum Glück in den letzten Monaten endlich wesentlich vereinfacht. Unter dem Strich zahlt man aber als Verkäufer prozentual deutlich mehr an ebay als noch vor 15 Jahren.
Das kann ebay natürlich halten, wie es will. Ich als Verkäufer überlege mir dann allerdings ggf. Alternativen. Witzigerweise macht sich ebay mit den Kleinanzeigen selbst ordentlich Konkurrenz.
Du scheinst eine Menge Interna zu kennen. Ebay hat scheinbar die letzten 15 Jahre keinerlei Wachstum durchgemacht und die Struktur ist noch genauso klein wie vor 15 Jahren. Mehr Auktionen bringen ja schließlich nicht auch ein mehr an Kosten mit sich.
Als Ergänzung: Deiner Logik folgend, dürfte auch kein Unternehmen es wagen, zwecks Gewinnung von Marktanteilen mit Kampfpreisen in den Markt einzusteigen und später die Preise auf ein wenigstens Kostendeckendes Niveau zu erhöhen. Sonderangebote und Preisreduzierungen dürfte es auch nicht geben, denn schließlich verändern sich ja die Strukturen nicht.
D.h. du findest es im Zweifelsfall auch OK, dein neues auto von Hof des VW-Händlers zu klauen? Immerhin verdient dieser Winterkorn noch mehr als der Ebay Chef!!!!!
bzw. Der Aldi Chef verdient so viel, da kannst du pro 10€ Eikauf locker mal noch Sachen im Wert von 2€ ohne bezahlen mitnehmen und es ist immernoch harmloser als Ebay Gebühren prellen...
Wieviel verdient denn der Cinemaxx Chef? kann man sich da nicht jedes zweite mal ohne Ticket in den Saal schleichen um die Welt etwas gerechter zu machen?!
Schöne Beispiele. Ich glaube aber kaum, dass Fischwaage sich davon bei seiner Doppelmoral ertappt fühlen oder seine Unfairness einsehen wird.
Der Unterschied liegt in der fehlenden Strafbarkeit.
Das wurde vor einigen Monaten geändert. Die Angebotsgebühr beträgt für fast alle Kategorien jetzt 50 Cent unabhängig vom Startpreis. Zudem entfällt für die ersten 20 Angebote eines Monats die Gebühr. Es gibt also keinen sinnvollen Grund mehr die Auktionen bei 1€ zu starten.
Doch, aus offenbar psychologischen Gründen erhalten Angebote mit Startgebot 1 Euro wesentlich mehr Gebote.
Ich hatte beispielsweise etwas eingestellt für 50 Euro Mindestgebot. Die Auktion lief ab ohne Gebot. Direkt danach habe ich den gleichen Artikel nochmal für 1 Euro Startgebot eingestellt und verkaufte ihn für 78 Euro bei 9 Bietern.
Ja, dieses Phänomen gibt mir auch Rätsel auf. Ich würde aber dennoch empfehlen, die Auktion dann nicht mit 1€ zu starten, sondern, wenn du z.B. 50€ erwartest, mit 30 oder 40€. Das sichert vor völligen Fehlschlägen ab.
Wie war dein ebay-Nick?
Es gibt ein eBay-Mitglied namens Fischwaage. Es wird doch wohl nicht....?
Man könnte ja mal bei ebay nachhaken, ob es auf dem äh 'Rückabwicklungen' gab.
Ihr könnt die brennenden Fackeln & Mistgabeln wieder einpacken, das ist nicht mein eBay Account.
Wieso Mistgabeln? - es ging um die Liste bevorzugter Verkäufer
Warum verkaufst Du sie dann nicht in Spieleforen zu einem Dir fair erscheinenden Festpreis? Im alten Maniac-Forum hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass die Preise total kaputt sind.
Genau das denke ich auch: Man kann Dinge auch woanders verkaufen. Wer aber den großen Markt will (aus welchen Grünen auch immer) sollte sich auch an die Regeln halten, sonst ist es den Käufern gegenüber nicht fair.
Korrekturhinweis: interesant=interessant
Danke, dass hier so schnell zu diesem Thema der Gamesanwalt kam. Das Urteil wird nachvollziehbar erklärt. Und ich habe mal wieder gesehen, dass die Justiz in einem Paralleluniversum lebt.
Nix Parallelwelt. Üblicherweise werden Gebote auf ebay als (An-) Gebote vom Verkäufer unter einer, mit einer Zeitbestimmung versehenen, Bedingung angenommen (Höchstgebot zum Ablaufzeitpunkt).
Da das Urteil noch nicht veröffentlich ist, kann ich die Begründung des BGH nur orakeln. Allerdings wird gem. § 162 Abs. 1 BGB der Bedingungseintritt (hier Vertragsschluss) fingiert, wenn der Benachteiligte (hier der Verkäufer) den Bedingungseintritt wider "Treu und Glauben" vereitelt. Was wider Treu und Glauben ist, ist dehnbar; hier konnten die Argumente des Verkäufers den BGH wohl nicht überzeugen.
Wird ein Vertragsschluss fingiert und ist der Vertragsgegenstand verkauft, kann der Verkäufer seine Pflichten aus dem Kaufvertrag nicht mehr erfüllen. Da er diese Pflichtverletzung zu vertreten hat, steht dem Käufer der Weg zum Schadensersatz statt der gesamten Leistung offen (§§ 280 Abs. 1,3 und 283 BGB). Hiernach kann der Verkäufer verlangen so gestellt zu werden, als wäre der Verkauf ordnungsgemäß durchgeführt worden.
Einerseits sagt hier das Gericht, dass man als Verkäufer damit rechnen muss, das Angebotene nur als Schnäppchen loszuwerden (1€), andererseits kriegt der Bieter dann den echten Wert des Autos als Schadensersatz zugeschrieben.
Wenn ich so was lese, wünsche ich mir jedes Mal, Richter müssten ein Jahr Praktikum in der echten Welt machen.
Verträge sind einfach einzuhalten. Ebay ist kein Spielplatz.
Ich finde es bei weitem nicht so unverständlich. Ich würde es eher mit dem Weiterverkauf von Schnäppchen vergleichen. Als Beispiel: Du entdeckst auf dem Flohmarkt einen antiken Tisch, der vom Verkäufer aus Unwissenheit für 5€ verkauft wird. Du weißt aber, dass du den Tisch für 1000€ verkaufen kannst. Du legst die 5€ auf den Tisch, der Verkäufer nimmt an, du erzählst ihm hinterher, was der tatsächliche Wert war und plötzlich versucht der Verkäufer den Verkauf rückgängig zu machen bzw. verlangt eine Nachzahlung.
Das ist einfach nicht korrekt.
Wenn ich das lese möchte ich einfach nur Kotzen.
Sehr gern.
Finde ich gut, die Möglichkeit, Auktionen vorzeitig abzubrechen, wird viel zu oft missbräuchlich verwendet. Wer mit einem Euro für ein Produkt nicht zufrieden ist, sollte einen höheren Mindestpreis einstellen, Ebay bietet da sehr viele Optionen an. Und ein Verkauf ausserhalb der Auktion während sie noch läuft ist einfach ne Schweinerei.
So wie mir das Henry im Video erklärt, und auch noch mit seiner angenehmen Art und Stimme, verstehe ich das ja alles und bin fast wieder beruhigt und mit der Sache im Reinen.
Aber nur fast: Ich wüsste, unabhängig von der sicherlich nachvollziehbaren Rechtsprechung, wirklich gerne, welcher Geisteshaltung man sein muss, in diesem Fall vor Gericht zu ziehen. Macht man sowas? Glaubt man ernsthaft, für 1 Euro ein Auto verdient zu haben? Das macht mich wirklich sprachlos.
Tippe auf einen verbitterten Rentner, die können richtig schlimm sein.
Man nehme: Eine Rechtsschutzversicherung und ordentlichen Zorn bezüglich der Verkäufer-Mitteilung, mische das ordentlich in einer Anwaltskanzlei und voila!
Im Ernst: Ich kann es so ein bisschen verstehen - ich finde der Verkäufer hat beschissen, in dem Moment, wo ihm trotz laufender Auktion einfällt, den Wagen anderweitig zu verkaufen. Ich hätte bloß keine Lust, so was vor Gericht zu tragen.
na ja, wenn es keiner haben und darauf bietet.
durch den abbruch weiß man nicht, für welchen preis man den wagen bekommen hätte.
andersrum regt sich aber keiner auf, wenn das auto, aus welchen gründen auch immer, 100.000€ gebracht hätte.
Als Antwort (oder besser mutmaßliche) auf deine Frage: Vielleicht weil es Leute mit Prinzipien gibt ? Am Ende kann es ja dahinstehen, ob die Auktion noch bei einem Euro stand oder bereits weiter fortgeschritten war. Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Verkäufer im Normalfall (die Ausnahmen beschrieb Henry ja) an seine Auktion gebunden ist. Würde man Veräufern erleichtern Auktionen abzubrechen sobald diese, aus welchem Grund auch immer, nicht mit dem absehbaren "Erlös" zufrieden sind, dann würde man Mißbrauch Tür und Tor öffnen. Zudem würde es Auktionen jedwede Verbindlichkeit rauben.
Insofern für mich absolut nachvollziehbar die Entscheidung. Der Bieter wird sicher nicht darauf spekuliert haben das Auto für einen Euro zu bekommen. Ihm wird es denke ich genau um das eben beschriebene gegangen sein. Es lag zu dem Zeitpunkt ein gültiger Kaufvertrag vor. Warum sollte er davon zurück treten ?
Du hast zwar ein gutes Argument aufgestellt, aber ich würde nicht Zustimmen, dass es dem Kläger bestimmt auch um diese Prinzipien geht.
Derjenige kann auf sein Recht pochen, aber er kann ebensogut ein fieser Möpp sein, der jemanden für 1 Euro ein Auto abnehmen will, um es weiterzuverkaufen. Oder nichts davon.
Will heißen: ich halte es gefährlich von dir auf den Kläger zu schließen.
Es gibt bei Ebay "professionelle" Händler, die das Abbrechen von Auktionen gezielt zur Gewinnmaximierung einsetzen. Denen sind Bewertungen egal, da sie Accounts wechseln wie Unterwäsche. Ich hatte bisher Glück, kenne aber genug Opfer solcher Machenschaften. Wenn es mich mal erwischt, werde ich sicher vor Gericht ziehen, das ist mir das Geld und die Zeit wert. Anders kann man solche Typen nicht stoppen.
Da kann ich Dir als Anwalt mal sagen, daß wir viele, viele Fälle und quasi Mandanten vor Klageerhebung schon herausfiltern, denen wir mal mit Engelszungen, mal in deutlicheren Worten einen Prozeß ausreden. Insofern ist das, was an Absurditäten vor Gericht ist, gewissermaßen die Spitze des Eisbergs (abgesehen natürlich von den Fällen, die wirklich mit Fug und Recht vor Gericht gehören, weil - insbesondere beim Bundesgerichtshof - häufig auftauchende Streitfragen mal grundsätzlich geklärt gehören oder eben im Einzelfall ein deutlich ungerechtes Ergebnis vom Gericht korrigiert gehört).
Ich verstehe viele Mandanten nicht, bin aber im Gegensatz zu Dir nicht mehr sprachlos, weil ich es halt seit 15 Jahren jede Woche erlebe.
Ich bin aber in der glücklichen Situation, nicht jeden Prozeß führen zu müssen, den ein Mandant gerne führen will. Mandanten tendieren dazu anzunehmen, daß man automatisch ihre Meinung hat. Daher ist die Ansage, wenn ich ihnen nicht zustimme, daß ich meinen Job darin sehe, sie so zu beraten, wie es wahrscheinlich laufen wird und der Rechtslage entspricht, und eben nicht darin, ihnen nach dem Mund zu reden, häufig notwendig. Mindestens einmal pro Woche.
(Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich mag generell Mandanten und die meisten sind total okaye Leute ;) Aber in absoluten Zahlen gibt's halt auch genug andere...)
Gut dass du den letzten Satz nachgeschoben hast, sonst hättest du dir bald so Sachen anhören müssen wie Jörg sie zu lesen bekommt ;D
"Okay" zu flektieren finde ich übrigens ganz gruselig :o Mir scheint das doch eher ein Wort zu sein, das nicht attributiv, sondern nur prädikativ zu gebrauchen ist.
Es ist okee, wenn Du das so siehst ;-)
Hätte sich die juristische Lage verändert, wenn der Verkäufer vor dem Abbruch der Auktion alle Gebote gestrichen hätte?
Nein. Solange sich der Vertag in der Schwebe befindet, brauchst du gute Gründe. Nach Vertragsschluss helfen dir nur noch Anfechtung oder Rücktritt. Für beides brauchst du ebenfalls Gründe.
Dann muss ich jetzt wohl fröhlich auf Sachen mit einem Euro bieten und hoffen, dass die Auktion vorzeitig abgebrochen wird. Hoffentlich klappt das so, das ich bis Weihnachten so alle Geschenke zusammen bekomme :-)
Ich glaube nicht, dass Erfolge auf ebay angeboten werden...^^
Kaufvertrag hin oder her.. Recht oder Unrecht - alles in allem ist das einfach nur ein Witz. Lachend geht die Welt zugrunde. "Alles nur ein Witz" - Der Comedian.
Ja, schrecklich - Gesetze im Internet... wohin soll das noch führen? Wenn das so weitergeht, wollen Arbeiter plötzlich noch Lohn kriegen...
Thema verfehlt, 6 setzen.
Ich wusste, dass du es nicht verstehen wirst...
Manchmal ist die Weisheit des Alters eine Strafe! ;)
@Games-Anwalt: Könnten Sie/Könntest Du Dich eventuell mit dem Fall Rockstar GTA San Andreas beschäftigen, in dem Rockstar aus der Steam-Version von GTA San Andreas per Patch nachträglich diverse Musikstücke entfernt hat und zwar damit auch für alle Käufer, die das Spiel schon vor langer Zeit gekauft haben? Das ganze als Beispiel für: Ist es legal, nachträglich bereits bezahlte Inhalte aus einem Spiel zu entfernen?
Quelle: http://www.rockstarnexus.com/article/208/San-Andreas-updated-on-Steam-removes-songs-and-reverts-fixes und natürlich das Steam-Forum zum Spiel, da geht es hoch her: http://steamcommunity.com/app/12120/discussions/
Fehlende Songs: http://gtaforums.com/topic/661408-gta-san-andreas-mobile-modding/
Da stimme ich absolut zu, diese Frage interessiert mich auch brennend. Soweit ich das verstehe, mögen die Nutzungsrechte für Rockstar zwar abgelaufen sein, die der Käufer jedoch keineswegs.
Da würde mich auch sehr interessieren.
Sehr schönes und informatives Video. Vorallem angenehm strukturiert vorgetragen. Danke dafür : )
Gutes Urteil. Denn ansonsten könnten alle Auktionshäuser dicht machen, da jeder einfach seine Auktion beenden kann wenn ihm der Preis nicht gefällt. Sicher mag in diesem Fall die Summe zu hoch erscheinen, aber sie ist voll nachvollziehbar und logisch.
Es (ver-)kauft tatsächlich noch wer über eBay!?
Die Plattform ist sowas von Tot. Horrende Gebühren seitens eBay, viel zu viele Scammer, lächerliche Preise... Wird Zeit, dass die Plattform stirbt.
Und was sind die hippen neuen Alternativen?
Die Gebühren sind noch immer günstiger als beispielsweise bei Amazon, insbesondere für gewerbliche Händler mit hohem Umsatz.
Aber die Preise für Endkunden sind nicht wirklich gut. Ich schaue immer mal wieder auf eBay, nur um dann festzustellen, dass ich das im Amazon Marketplace günstiger bekomme. Vor ein paar Tagen erst wieder, gebrauchte Wii für'n Kumpel zum Geburtstag, eBay mind. 70 bis 80 Euro (aber nur mit Glück, wegen halt Auktion) und Amazon gute 50 Euro.
Ich habe im TV schon "richtige" Auktionen gesehen (nein, kein scripted-reality!) wo Autos versteigert wurden und trotz Höchstgebot, das knapp über dem Mindestgebot lag, (unter Vorbehalt hieß es da) konnte der Verkäufer noch "nö" sagen (Auktionator telefonierte mit ihm) und der Höchstbietende ging am Ende leer aus.
So und nun rede mit der Kuh französisch.
P. S. Habe das Video noch nicht gesehen, aber ich tendiere dazu einen Unterschied zwischen Abbruch und Ende einer Auktion zu sehen. Habe übrigens einen Passus in meinen Verkaufsbedingungen, dass es nur bei regulär beendeten (und nicht bei abgebrochenen) zum gültigen Kaufvertrag kommt. Frage mich, ob das vor Gericht bestand hätte.
Richtig, "unter Vorbehalt". Das wissen dann alle aber auch vor der Auktion und es ist ok.
Und ich wäre davon ausgegangen, das (nur) unter dem Vorbehalt, dass ich nach Ablauf einer ebay-Auktion, wenn ich das höchste Gebot abgegeben habe, ein KV zu Stande kommt. Also nicht bei Abbruch oder sonst wie.
m.E. wäre unter Vorbehalt, wenn von Anfang an klar ist, dass das Angebot unter Vorbehalt ist O_o
d.h. Verkäufer sagt "Ihr dürft mal bieten, ich überlege dann ob ich das gut finde" ... Eine Auktion ist das aber im Prinzip nicht mehr...
Genau aus dem Grund würde ich bezweifeln, dass das Bestand hätte. Eine Auktion, bei der sich der Verkäufer das Recht vorbehält, vom Verkauf zurückzutreten, weil ihm beispielsweise der Preis nicht passt, wäre eindeutig nachteilig für die Käufer.
Interessant!
Immer wieder auf´s neue!
Bei der nächsten Auktion einfach schreiben: "Mit der Abgabe eines Gebots erklären Sie sich damit einverstanden, dass Sie bei einem vorzeitigen Abbruch der Auktion keinen Anspruch auf die von Ihnen gebotene Ware haben."
Problem gelöst xD
Falls so ein Passus rechtens ist? Ich habe keine Ahnung...
Es geht auch ganz einfach mit der Einstellung eines Mindestpreises:
http://pages.ebay.de/help/sell/reserve.html
Mir gehen die Machenschaften und Tricks einiger Ebayer auch auf die Nerven. Auktionen wegen anderweitigen Verkaufs abbrechen ist ja wohl das Letzte. Völlig richtige Entscheidung. Wer sich mit den Regeln der Plattform nicht abfinden möchte, soll sie halt nicht benutzen. Auch immer gern gesehen sind zurückgezogene Gebote, um zu sehen, wie hoch die Konkurrenz geboten hat (Schließe ich sofort aus, wenn ich so etwas sehe, ich muss nicht mit jedem Geschäfte machen).
@Dre:
Das funktioniert so nicht.
Schon mal ´ne Auktion mit Mindestpreis gemacht?
Läuft oftmals so gut wie gar nicht und Preisvorschläge scheinen viele auch noch nicht wirklich zu verstehen.
Das lustige ist ja, von wegen bindende Willenserklärung und so:
Wenn Verkäufer A etwas bei eBay anbietet (Auktion) ist es eine bindende WE. Bietet Kaufinteressent B einen Betrag, so ist es ebenfalls eine bindende WE. Wird er durch C überboten, ist C der Vertragspartner von A, da höheres Gebot. Zieht aber C sein Angebot zurück (war mal eine Abzockmethode, ich weiß), ist B NICHT mehr an sein Gebot gebunden, auch wenn es das Höchstgebot am Ende ist.
Irgendwie verzwackt das ganze.
Btw. Sehe ich das richtig, das (lt. eBay AGB) berechtigte Gründe zur vorzeitigen Beendigung von Angeboten nicht unter die ganze Problematik (Schadenersatzpflicht der Verkäufers) fallen?
Siehst du grundsätzlich richtig. Natürlich ist es nicht auszuschließen, dass auch ein begründetes Beenden zu Schadensersatzansprüchen führen könnte.
Na ja, dass diese neuen ebay-Instrumente nicht so viele nutzen, rechtfertigt ja den Missbrauch der anderen Instrumente noch nicht.
So sehe ich das auch. Es gibt genügend Möglichkeiten, im Internet Dinge zu verkaufen. Wenn man die Bucht nutzt, dann ist es den Käufern gegenüber nicht fair, sich nicht an die Regeln zu halten.
Wie steht es denn mit dem Thema Beweisbarkeit? Sprich, ich als Verkäufer mache kurz vor Schluß einen Rückzieher weil mir die Gebote zu niedrig sind und behaupte einfach, der Artikel hätte einen Mangel (konkretes Beispiel: Datenträger ist kaputt) der ihn unverkäuflich macht. Muss ich das in irgendeiner Form belegen oder liegt die Beweislast in dem Fall beim leicht genervten Höchstbietenden?
Viel Diskussion, daher vielleicht mal noch zur Erinnerung und Klarstellung:
1. Hier war ein Kaufvertrag über das Gebrauchtfahrzeug für 1 Euro zustandegekommen. Darüber läßt sich nicht diskutieren, das muß nach Sachverhalt, ebay-AGB etc. der Entscheidung so zugrundegelegt werden. Das geht aus Urteil und Pressemitteilung des Bundesgerichtshofs klar so hervor.
2. Den Kaufvertrag hat auch der VERkäufer perfekt gemacht. Sein Angebot "Mindestgebot 1 Euro" --> Gebot des Käufers: 1 Euro --> Abbruch der Auktion durch Verkäufer = Kaufvertrag Käufer/Verkäufer für 1 Euro, das war die Chronologie.
3. Es ging im Urteil primär darum, ob dieser grundsätzlich bestehende Kaufvertrag möglicherweise "sittenwidrig", d.h. nichtig und somit von Anfang an unwirksam war, z.B. aufgrund eines extremen Mißverhältnisses von Preis und Leistung.
Dieses Mißverhältnis oder auch die besondere Ausnutzung der geschäftlichen Unerfahrenheit oder einer Zwangslage des anderen Vertragspartners können Gründe dafür sein, einen Vertrag als unwirksam anzusehen.
Und da hat jetzt der Bundesgerichtshof gesagt, daß zwar natürlich eine auffällige Diskrepanz zwischen "1 Euro" und "Gebrauchtwagen" besteht, daß aber im konkreten Fall dies nicht zur Sittenwidrigkeit führt. Argumente liegen jetzt nahe:
- Der VERkäufer hat das Startgebot von 1 Euro ausgesucht, er hätte zB auch Startpreis 1000 Euro machen können.
- Der VERkäufer hat sein Auto vor Auktionsende ein weiteres mal (außerhalb der Auktion für 4.200 Euro) verkauft (wenn das denn stimmt, aber unterstellen wir es zu seinen Gunsten) und damit die Situation geschaffen, daß er - nach Abbruch der Auktion - dann zwei Kaufverträge am Hals hatte, von denen er nur einen erfüllen konnte, nämlich einen für 1 Euro und einen für 4200 Euro.
- Der VERkäufer hat die Auktion abgebrochen. Wäre das Auto gestohlen worden oder hätte einen Totalschaden erlitten oder der Verkäufer wäre gestorben und die Erben hätten die Auktion abgebrochen oder dergleichen - dann wäre es denkbar gewesen, hier vielleicht eine Nichtigkeit anzunehmen, denn laienhaft formuliert hätte der Verkäufer "nichts dafür gekonnt" und wäre schutzwürdiger gewesen. Aber hier hat der Verkäufer alle einzelnen Schritte und damit Konsequenzen selbst veranlaßt, vorher gewußt und selbst jeweils komplett die Wahl gehabt.
Also geht das Urteil vollkommen in Ordnung.
Pressemitteilung BGH gibts hier
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=c3293faf9be155273964ab94dfb7b264&nr=69385&linked=pm&Blank=1
Urteil gibts hier unter Eingabe des Aktenzeichens VIII ZR 42/14 (ist aber noch nicht im Volltext eingestellt):
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Sort=12288&Datum=Aktuell
Vielleicht hätte er jemanden den er kennt 2 bieten und dann abbrechen sollen .Oder über einen 2 Account .
Ist aber böse, weil es gegen das heilige Recht auf ein Schnäppchen des Bieters verstößt.
Aber eine Möglichkeit ;D
Was ist bei Unmöglichkeit der Leistung? Kann man dann eine Auktion abbrechen? Beispiel: Ich setze ein Auto rein, und das brennt dann ab, während die Auktion noch läuft?
Siehe mein Kommentar zwei drüber; dann dürfte man wohl von Nichtigkeit des 1-Euro-Kaufvertrags nach Abbruch der Auktion ausgehen.
Solche Fälle werden im Video als Sonderfälle erläutert.
Schade dass ein so viel diskutierter und interessanter Beitrag nur 360 Aufrufe bei YT hat :(
Es ist halt so ein Video das viele erst schauen wenn sie Rat suchen.