Großbritannien bestraft illegale Downloads nicht mehr

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23. Juli 2014 - 19:29

Bildquelle: Piracy von Tooby-Doo unter CC BY 2.0.

In Großbritannien wurde eine Partnerschaft zwischen Regierung, Rechteinhabern und Providern geschlossen, die sich auf das illegale Herunterladen von Spielen, Filmen, Musik und anderen Inhalten bezieht. Ab dem Frühjahr 2015 werden die Anschlussinhaber, von deren Leitung aus die Verbindung vorgenommen wurde, strafrechtlich nicht mehr verfolgt. Im Rahmen des so genannten Voluntary Copyright Alert Programme (VCAP) werden ihnen nun lediglich vier Briefe geschickt, die sie darauf aufmerksam machen sollen, dass die vorgenommenen Handlungen unrecht sind. Jedoch ist nicht mit weiteren Maßnahmen zu rechnen, wie beispielsweise der bisher geplanten Sperrung des Internetanschlusses.

Mit dieser Vorgehensweise sollen beispielsweise Eltern darauf aufmerksam gemacht werden, wenn ihre Kinder illegale Downloads vornehmen. Aber auch auf die Besitzer des Anschlusses selbst sollen die Anschreiben eine abschreckende Wirkung haben. So ist zwar mit keinerlei Sanktionen zu rechnen, der "Pirat" wird aber darauf hingewiesen, welcher Schaden durch sein Handeln entsteht. So soll ein Bewusstsein erzeugt werden, das Richtige zu tun. Die Aussage von Geoff Taylor, dem Chief Executive der British Recorded Music Industry (BPI), lautet wie folgt:

VCAP ist nicht dazu da, um [den Nutzern] den Internetzugang zu sperren. Es geht darum, die Einstellung der Leute zu ändern und sie darauf aufmerksam zu machen, damit sie die richtige Entscheidung treffen.

Nicht "gerettet" durch VCAP werden allerdings die Plattformen, die die Dateien anbieten. Diese werden weiterhin abgeschaltet, beziehungsweise die Geldströme unterbrochen. Somit soll die Piraterie eingedämmt werden. Kürzliche Studien zeigten, dass ungefähr ein Viertel der Downloads in Großbritannien illegaler Natur waren.

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 23. Juli 2014 - 14:04 #

Hurra :)

Das ist dann ähnlich wie in den Niederlanden, wo es IIRC 'nur' unter Strafe steht die Daten anzubieten.

draiba 12 Trollwächter - 922 - 23. Juli 2014 - 14:06 #

Warum kommentiert man so etwas mit "Hurra"?

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 23. Juli 2014 - 14:20 #

Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass das Fernabsatzgesetz bei Software nicht gilt und man, ohne Raubkopien, nicht die Möglichkeit hat, ein Produkt auf seine Funktionsweise und Hersteller-Beschreibung zu testen. So kommt es nämlich dazu, dass Entwickler problemlos völlig verbuggte Software verkaufen können, die nicht die versprochenen Features beinhaltet, ohne dass sie Konsequenzen spüren müssen.

Deswegen kommentiert man so etwas mit "Hurra".

draiba 12 Trollwächter - 922 - 23. Juli 2014 - 15:09 #

Du musst also Raubkopieren weil Du Angst vor verbuggter Software hast? Im ernst? Lächerlich.

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 23. Juli 2014 - 15:27 #

Ich muss nicht raubkopieren, ich kaufe mir meine Spiele schon noch so auf Konsolen. Aber ich habe schon oft genug miterlebt, dass ein gekauftes Spiel auf dem PC nicht läuft und man es dank Steam nicht mehr zurückgeben konnte. DAS ist lächerlich.

burdy 14 Komm-Experte - 2687 - 23. Juli 2014 - 17:45 #

Dann muss man halt auf Origin oder im Einzelhandel kaufen.

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 23. Juli 2014 - 18:12 #

Einzelhandel bringt nichts, wenn Steam-Zwang herrscht. Die einzige sinnvolle Alternative ist tatsächlich Origin, aber das ist ja böse.

burdy 14 Komm-Experte - 2687 - 23. Juli 2014 - 19:04 #

Nehmen die keine Steam-Spiele zurück? Steam oder nicht, wenns nicht läuft dann läufts nicht. Kann ich aber auch schlecht beurteilen, mir ist seit Jahren kein Spiel mehr untergekommen, dass nicht problemlos gelaufen ist. Höchstens mal googeln oder warten, bis die Steam-Server laufen, damit man das Spiel von DVD installieren kann und es läuft.

bam 15 Kenner - 2757 - 23. Juli 2014 - 19:38 #

Die Sache ist, du musst beweisen dass es nicht läuft und genau darin liegt das Problem. Der Endkunde steht vor vollendeten Tatsachen und kann höchstens auf Kulanz hoffen. Gewährleistung oder Garantie hat man höchstens auf den Datenträger, aber nicht auf das eigentliche Produkt (die Lizenz).

Grundsätzlich gibt es für Dienstleistungsverträge vorher vereinbarte Richtlinien, die bei Nichteinhalten des Dienstleisters zu Nachbesserungen, Preisminderungen oder Vertragsauflösung führen. Das alles gibt es für Spiel-Software einfach nicht.

Dabei gäbe es durchaus Möglichkeiten mehr Sicherheit für Endnutzer zu schaffen. Eine Plattform wie Steam kann sicherlich Spielabstürze tracken, auch sonst könnte ein einheitliches Log-Format geschaffen werden, welches schwerwiegende Fehler beweisbar macht. Das Problem ist, solche Richtlinien erlegt sich die Industrie nicht selber auf. Da muss schon der Gesetzgeber einschreiten.

burdy 14 Komm-Experte - 2687 - 23. Juli 2014 - 20:11 #

Für Software gilt grundsätzlich die gleiche Gewährleistung wie für jedes Produkt auch. Wenn es nicht läuft müssen sie nachbessern und wenn sie das nicht zeitnah machen, dann kann man sein Geld zurückverlangen.

bam 15 Kenner - 2757 - 23. Juli 2014 - 22:02 #

"Wenn es nicht läuft", ist bei Software aber nicht geregelt und derzeit nicht nachweisbar, davon habe ich geredet.

Um einen Gewährleistungsanspruch zu haben, muss ein Sachmangel existieren. Die Existenz eines Sachmangels muss aber unabhängig nachweisbar sein. Bei Fehlern, die nur einen Teil der Kundschaft betreffen, ist das nicht gegeben.

Einfaches Szenario: Kunde X kauft Spiel bei Händler A. Spiel lässt sich bei X nicht installieren, obwohl sein Rechner die Systemvoraussetzungen erfüllt. X reklamiert bei A, A testet die Installation im Geschäft und das Spiel lässt sich einwandfrei installieren. A verweigert die Reklamation, weil kein Sachmangel feststellbar ist.

Und nun? Derzeit gibt es bei Spielen einfach keine Möglichkeit den Mangel nachzuweisen und eindeutig festzustellen, entsprechend liegt real (!) die Beweislast beim Kunden, wobei ein Beweis gar nicht erbracht werden kann. Genau hier muss nachgebessert werden, denn die derzeitige Gesetzeslage ist auf Software im Endkundenbereich nicht anwendbar, außer die Software funktioniert unabhängig vom Gerät eindeutig nicht.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 23. Juli 2014 - 20:18 #

"Die Sache ist, du musst beweisen dass es nicht läuft und genau darin liegt das Problem."
Das musst du erst, wenn du länger als 6 Monate wartest, bevor du den Mangel beanstandest (-> Beweislastumkehr):
"§ 476 Beweislastumkehr
Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar."

Aber das hören die Händler natürlich nicht gern und zeigen sich auf dem Ohr dann gern mal taub.

burdy 14 Komm-Experte - 2687 - 23. Juli 2014 - 20:33 #

Der Games-Anwalt ist wohl bald arbeitslos :)

Phin Fischer 16 Übertalent - 4076 - 23. Juli 2014 - 20:57 #

Das kann ich auch nachvollziehen. Was kann ich als Händler dafür, wenn das Spiel nicht funktioniert, weil der Kunde "den falschen Rechner hat" und es auf 99% aller anderen Rechner läuft?
Wenn das Spiel in einem Zustand von X:Rebirth ausgeliefert wird, kann man ja noch drüber sprechen. Aber: "Das Spiel läuft bei mir nicht,weil mein Rechner nicht die passende Hardware hat, total virenverseucht ist und ein seltener Bug das ganze zusätzlich erschwert- ich will mein Geld zurück, muss nur noch schnell ne Raubkopie ziehen" ist für Händler recht ungünstig. Ich gehe davon aus, dass das auch die Richter so sehen würden und die Beweislastumkehr im Fall von Software nicht einfach analog angewandt werden sollte.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 23. Juli 2014 - 21:08 #

Ich meine sogar, dass das gerade bei Software getan werden sollte, da sich Händler insbesondere da immer gern mit "ist geöffnet? Na, dann nehmen wir es nicht zurück!" rausreden wollen.

Den Fall, dass es nun nur bei einem einzigen Kunden nicht klappt, weil der seine Grafikkarte falschrum in den PC gesteckt hat, kann man da aber sicher auch anders bewerten. Aber Thomas sprach ja explizit von Programmfehlern (So habe ich ihn jedenfalls verstanden).

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 23. Juli 2014 - 21:49 #

Es waren nicht immer nur Programmfehler, sondern manchmal hat dem Rechner schlichtweg einfach die Power gefehlt und hätte aufgerüstet werden müssen. Aber da vorne auf einer Spiele-Verpackung im Regal einfach nur ein PC-Logo drauf ist, ist es mir nicht so selten vorgekommen, dass ein Spiel nicht läuft. Wenn man heutzutage auf einer Konsole oder einem Smartphone etwas kauft, dann läuft es auch, da man ansonsten dieses Produkt gar nicht angezeigt oder gekauft bekommen würde. So etwas gibt es im Retail-Handel und bei Steam einfach nicht.

Es kam schon öfter vor, dass ich jemanden empfohlen habe erstmal eine Torrent-Kopie zu saugen, um zu sehen ob das Spiel überhaupt vernünftig läuft. Zum online spielen benötigt man ja sowieso eine bei Steam registrierte Version und dann kaufen die meisten das Spiel auch, weil sie wissen das es läuft und wie es aussieht.

Letztens hatte ich einen mit Viren und Malware verseuchten Rechner, obwohl McAfee Security 2014 installiert war. Hab der Person empfohlen sich doch mal einen Torrent von Kaspersky zu besorgen, nach einem ausgiebigen Test hat diese Person sich dann Kaspersky Internet Security 2015 vorbestellt.

Und ich würde jederzeit wieder so handeln, da mir der Geldbeutel und die Zufriedenheit meiner Freunde, Bekannten und diejenigen die mich um Hilfe bitten um einiges wichtiger ist, als die Arbeitsplätze der Programmierer, die mitunter manchmal ganz schönen Bockmist zusammenfrickeln.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:59 #

Wenn die Programmierer "Bockmist" bauen, warum willst du dann deren Produkte nutzen?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 23. Juli 2014 - 22:13 #

Wo schreibt er das?

Ichius 10 Kommunikator - 463 - 27. Juli 2014 - 4:39 #

Wie willst du ohne ein Produkt zu nutzen, feststellen, dass die Programmierer "Bockmist" gebaut haben?

Auf die Erläuterung bin ich gespannt.

vicbrother (unregistriert) 27. Juli 2014 - 10:27 #

Sehr einfach: Schau mal auf Youtube und auf die Herstellerseiten. Kein Softwarehersteller stellt sein Produkt nicht ohne Video vor.

Dagster (unregistriert) 23. Juli 2014 - 23:07 #

Die Argumentation überzeugt mich nicht wirklich. I. d. R. werden Systemanforderungen angegeben. Wem es zu viel ist, das mit der eigenen Rechnerkonfiguration abzugleichen, der muss sich halt mit Konsolen und/oder Smartphones begnügen. Aber damit begründen zu wollen, dass man quasi erstmal online eine Kopie ziehen muss, um zu sehen, ob es läuft, überzeugt mich nicht wirklich. Ich kann persönlich auch mit der Theorie, dass Leute die so handeln - sofern das Spiel überzeugt - sich das Spiel später noch kaufen, nicht viel anfangen. Mag aber durchaus sein, dass viele Leute das anders handhaben als ich und mein Bekanntenkreis (aktuell nutze ich keine Kopien mehr, aber das war nicht immer so).

Zu den Viren: Das Problem ist ja vermutlich in erster Linie eines des Nutzerverhaltens. Und die Verantwortung dafür dann immer anderen aufladen zu wollen, finde ich persönlich halt ein bisschen billig.

Lefty 10 Kommunikator - 513 - 26. Juli 2014 - 0:47 #

Probier mal das letzte SC2-Addon mit den Systemanforderungen zu spielen *ruckel* *ruckel* *ruckel* *pause* *ruckel* *ruckel* Das gleiche Spielchen bei Bioshock II. Ich kann den Vorschreiber sehr gut verstehen, es gab mal ne Zeit da gab's sowas wie Demos, man konnte anhand der Demos austesten ob das Spiel auf dem Rechner wirklich lief aber das ist den Entwicklern ja mittlerweile zu teuer/umständlich. Ich handle ähnlich wie mein Vorschreiber: Testen und wenn's läuft kaufen. Toll ist auch Fallout 3 auf Win7, da wirst du nämlich auch nicht viel sehen. Es gibt genug Beispiele und auch wenn diese Methode sehr grenzwertig ist, ich würde das jedem empfehlen denn nicht jeder hat nen superduper-Rechner auf dem alles läuft und wenn ich mir den Mist auf dem PC der letzten Jahre ansehe dann kann ich Konsolenbesitzer immer besser verstehen.

Dagster (unregistriert) 28. Juli 2014 - 23:15 #

Liest vermutlich eh niemand mehr, aber wollte trotzdem noch kurz reagieren.

Die ersten beiden Spiele hab ich nicht gespielt, bei Fallout und Win7 keine Probleme gehabt. Aber generell keine Frage, zwischen "läuft" und "läuft" kann ein riesiger Unterschied liegen, der auch den Spielspass beeinflusst.

Im Endeffekt muss es jeder für sich selber entscheiden; muss dann aber auch mit den Konsequenzen leben, ob es nun Abmahnungen oder zukünftig mehr Spiele mit (unnötigem) Online-Zwang sind (oder auch garnix ist). Und ebenfalls keine Frage, es spielen da neben der grundsätzlichen Entscheidung sicher auch noch Faktoren wie persönliche wirtschaftliche Verhältnisse mit rein.

Mein letztes Posting klang in die Richtung vielleicht ein bisschen arrogant, aber die Begründung von meinem Vorposter fand ich halt ein bisschen dünn.

Unterm Strich wollen wir aber alle gute Spiele und die haben ihren Preis. Ich finde es schade, wenn Leute die eigentlich einen guten Job machen (mir fällt jetzt spontan Darksiders ein), später auf der Straße stehen, obwohl das Spiel (vermutlich) wesentlich häufiger gespielt, als gekauft wurde.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 1:58 #

Naja, da muss man sich aber in der heutigen Zeit schon anstrengen, um einen Spiele-PC zu haben und den dazu zu bringen, für ein aktuelles Spiel zu schlecht zu sein. Klar, bei Notebooks mit Intel-HD-Grafik kommt das häufiger vor, aber die Dinger sind auch nicht zum Spielen da. Und beim Rest war die Entwicklung in den letzten Jahren (auch "dank" der Konsolen ;) ) so langsam, dass da kaum ein PC so weit veralten konnte, dass ein Spiel wirklich nicht mehr lief. Klar, die Optionen müssen dann uU etwas reduziert werden.

Die Empfehlung zur Torrent-Kopie ist da dann doch recht merkwürdig, das dauert deutlich länger, als mal eben die Systemanforderungen abzugleichen.

Wenn ich in den letzten Jahren Probleme mit Spielen hatte, dann lag der in aller Regel daran, dass die Spiele so ihre Probleme mit bestimmter Hardware hatten und entsprechend auch bei anderen Probleme gemacht haben, obwohl theoretisch die Anforderungen erfüllt wurden.

Gut, wenn man mit Torrent testet und dann tatsächlich bei Erfolg das Produkt kauft, soll mir das recht sein. Mir klingt das nur wieder so, als würden da jetzt ein paar Hundert Hardcore-Raubkopierer mit Freude auf diesen Argumentationszug aufspringen, um sich ihr Verhalten damit zu rechtfertigen ;)

bam 15 Kenner - 2757 - 23. Juli 2014 - 21:30 #

Mir ist klar wie die Gesetzeslage aussieht. Diese hat im Softwarebereich aber keine Relevanz. Wenn ein Spiel bei dir Zuhause nicht funktioniert, weil ein Bug nur bei bestimmten Geräten auftritt oder vielleicht nur bei deinem, dann Versuch einfach mal real dein Geld zurück zu bekommen. In dieser Situation musst du doch beweisen, dass das Spiel überhaupt einen Fehler hat, denn dieser wird vom Verkäufer und selbst vom Entwickler des Spiels ja gar nicht erkannt.

§476 redet von einem Sachmangel. Dieser Mangel muss aber erstmal feststellbar sein. Bei physischen Produkten ist die Erkennung des Mangels in der Regel problemlos, bei Spielen nicht.

Entsprechend muss eine Möglichkeit her, wie ich erwähnt habe, Mängel nachzuweisen. Hier muss klar definiert werden wann ein Sachmangel zutrifft und wann nicht, denn das ist bisher nicht geregelt.

Für offensichtliche Probleme (Abstürze, keine Lauffähigkeit) habe ich einen Lösungsansatz beschrieben. Weiter gedacht muss man aber auch über die Qualität und den Umfang sprechen. Wenn ein Spiel bugverseucht ist, dann mag es funktionsfähig sein, aber im Grunde besteht dennoch ein Mangel. Genauso werden selbst beworbene aber im Spiel fehlender Content, nicht als Mangel gewertet, obwohl dies der Fall sein müsste.

Verbraucherschutz (unregistriert) 23. Juli 2014 - 22:44 #

Nee, Larnak, da hast du etwas gründlich missverstanden!

Die Beweislastumkehr gilt für den Nachweis des ZEITPUNKTS des erstmaligen Auftreten eines Mangels. Denn die Gewährleistung greift nur für einen Fehler, der bereits beim Kaufzeitpunkt bestand. Wenn ein Mangel ursächlich erst einen Tag nach dem Kauf auftritt, ist der Artikel raus aus der Gewährleistung!

Weil es für den Kunden fast unmöglich zu beweisen ist, dass die Ursache für einen Mangel bereits beim Kauf da war, gilt in den ersten 6 Monaten die Vermutung, dass der Fehler von Anfang an da war - der Händler muss ggf. beweisen, dass es nicht so ist. Nach 6 Monaten dreht sich diese Beweislast um, der Kunde muss nachweisen, dass der Mangel schon beim Kauf dort war.

Was ein Kunde aber IMMER beweisen muss, ist, dass überhaupt ein Mangel da ist! Ist der Mangel im Laden oder bei Tests nicht nachweisbar, dann gilt die Ware als mangelfrei. Da gibt es keine "automatische Mangelvermutung", nur weil der Kunde das behauptet! Und da dreht sich auch nach 6 Monaten nichts!

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 2:00 #

Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass ich in das Spiel 2 Tage nach Kaufzeitpunkt einen Fehler einprogrammiert habe ...

Verbraucherschutz (unregistriert) 24. Juli 2014 - 3:42 #

bam: "Die Sache ist, du musst beweisen dass es nicht läuft und genau darin liegt das Problem."
>>Larnak: "Das musst du erst, wenn du länger als 6 Monate wartest, bevor du den Mangel beanstandest (-> Beweislastumkehr)"

Und das ist falsch. Du musst das VORHANDENSEIN eines Mangels als Kunde nachweisen. Immer! Da gibt es keine Beweislastumkehr, die gilt nur für den Zeitpunkt der Ursache eines unstrittig vorhandenen Mangels! Wenn das Spiel auf einem Referenzsystem läuft, aber bei dir zu hause nicht, hast du ein Problem, auch schon am 1. Tag! Denn du musst beweisen, dass es am Spiel liegt, nicht an deinem PC.

Arparso 15 Kenner - 3025 - 23. Juli 2014 - 17:09 #

Ganz so abwegig finde ich das gar nicht. Früher hat man sich eben erst mal die Demo angeschaut oder das Spiel von Freunden ausgeliehen - nur Demos gibt es heute kaum noch und dank Account-Bindung über Steam und Origin ist auch das Ausleihen schwierig bis unmöglich geworden.

Da kann ich durchaus verstehen, warum manche lieber erst mal 'ne Raubkopie antesten, bevor sie das Geld für die Vollversion hinblättern.

Da bräuchte es eine Möglichkeit, Spiele zeitlich begrenzt (z.B. 30 Minuten) auf dem heimischen Rechner anspielen zu können oder gekaufte Spiele nach angemessen kurzer Antest-Phase eben wieder zurückgeben zu können.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 22:00 #

Also weil es keine Demo mehr gibt, raubkopiert man etwas und nutzt es als Testversion?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 23. Juli 2014 - 22:15 #

Wenn das Produkt am Ende tatsächlich gekauft wird, dann ... ja, ist eine Raubkopie im Prinzip nichts anderes als eine Testversion / Demo. Allerdings die illegale / "unrechte" Variante. Selbst wenn das Spiel nicht gekauft wird, hat man es zunächst mal nur mit einer illegalen Testversion zu tun - vorausgesetzt, der Raubkopierer stellt fest, dass ihm das Spiel nicht gefällt und es deswegen nicht weiterspielt.

Im Grunde wird eine Raubkopie für mich erst dann moralisch verwerflich, wenn der Raubkopierer seinen großen Spaß mit dem Spiel hat und es "beendet", ohne den Entwicklern und Publishern ihr rechtmäßig zustehendes Geld zuzugestehen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 23:27 #

Wo ist denn das Problem bei einem illegalen Download, der mich (oder wen auch immer) dazu bringt, das Spiel (evtl. sogar zum Vollpreis) zu kaufen?

Um es klarzustellen: Ich rede hier vom Einzelfall.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:39 #

Das das eine sehr idealistische und realitätsferne Sicht der Dinge ist. Ausserdem darf es nicht dem Kunden nach Nutzung des Produktes überlassen sein, nach Lust und Laune zu entlohnen. Das würde zum Zusammenbruch des Markes mit allen negativen Folgen für alle Verbraucher führen.

Ichius 10 Kommunikator - 463 - 27. Juli 2014 - 5:02 #

Na dann sei doch so gut und begründe deine Behauptungen auch.

Im Gegenteil, es gibt Studien die untermauern, dass Raubmordkopierer endeffektlich mehr Geld für den Erwerb von virtuellen Gütern ausgeben, als Nicht-Raubmordkopierer.

Desweiteren ist es naiv anzunehmen, Konsumenten hätten eine unbegrenzte Menge Geld Verfügung. Wird mehr Geld für Musik, Filme etc. ausgegeben, so fallen diese Beträge unweigerlich an anderer Stelle weg. Dadurch sinkt die Nachfrage, was wiederum, oh Wunder, negative Folgen für alle Verbraucher hat.

So ein Dilemma aber auch.

vicbrother (unregistriert) 27. Juli 2014 - 10:33 #

Deiner Wortwahl entnehme ich, dass du nicht wirklich an einer Sachdiskussion teilnehmen möchtest. Trenne bitte auch Betrachtungen der Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft. Darüberhinaus stellte ich schon die unterschiedlichen Interessen der Marktteilnehmer dar, es ist logisch, dass die Käufer möglichst viel Leistung für möglichst wenig Geld haben möchten, entsprechend bricht der Markt zusammen, wenn keiner mehr etwas zahlt weil den Preis selber bestimmen kann.

Mit deinem Nachsatz beende ich die Diskussion hier aber für mich.

Chorazeck 16 Übertalent - P - 4997 - 23. Juli 2014 - 22:28 #

Früher, also in Zeiten von Demos und Spiele beim Freund ausleihen, gab es allerdings auch reichlich Raubkopien. Daran kann es also schlecht liegen.
Und gerade heutzutage gibt es mehr Möglichkeiten als jemals um nicht auf verbuggte Vollpreistitel reinzufallen. Durch das Internet verbreiten sich Bugmeldungen weitaus schneller, noch dazu gibt es eine größere Chance, dass jemand eine Lösung findet und diese verbreitet und Publisher müssen mittlerweile sogar auf großen Kundendruck reagieren.
Also von daher würde ich sogar behaupten, dass man heute weniger als früher so ein Argument bringen kann (dem ich von vornherein sehr unglaubwürdig gegenüber stehe).

Airmac 12 Trollwächter - 997 - 23. Juli 2014 - 22:53 #

Vor allem: Was hat es dich zu interessieren? Jeder kann doch selbst entscheiden, was er macht! Manche haben möglicherweise nicht dieselben finanziellen Möglichkeiten wie du und würden es sich so oder so sonst nicht kaufen. Ich kaufe gerne Spiele, solange sie DRM-frei sind! Sollte es aber Spiele geben, die Steam-pflichtig sind, kommt mir so etwas nicht auf die Festplatte... wäre ja noch schöner. :D
Manch einer denkt möglicherweise genauso und lädt sich dann eben die Images runter... was sollte daran schlimm sein? Man ist doch als Kunde nicht für den DRM-Dreck verantwortlich.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:29 #

Ich dachte, das sei hier ein Magazin für Erwachsene, aber den Diebstahl durch Softwarefehler (die man mathematisch nicht ausschliessen kann und die nicht der alleinige Content der Vereinbarung sind) zu rechtfertigen, hört sich für mich sehr kindisch an.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 23. Juli 2014 - 21:44 #

nur zum Mitschreiben...
also Raubkopiererei hat einzig und allein den Sinn, vor verbuggter Software zu schützen?

Bei dieser Argumentation bleibt einem die Spucke weg.

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6483 - 23. Juli 2014 - 23:00 #

Überleg' doch mal ernsthaft, was Du da sagst. Es wäre vielmehr umgekehrt ein Ding der Unmöglichkeit, das Fernabsatzrecht (das Fernabsatz*gesetz* gibt es nicht mehr, das ist Teil des BGB) für Software gelten zu lassen. Jeder Verbraucher würde Software installieren, dann den Kaufvertrag widerrufen (ohne Begründung!), danach sein Geld zurückbekommen - und dann?? ...würden 95% der Leute die Software weiternutzen.

Und es gibt immer noch VIEL mehr funktionierende als nicht funktionierende Programme.

MaverickM 17 Shapeshifter - 7448 - 24. Juli 2014 - 0:24 #

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder!?

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 23. Juli 2014 - 17:08 #

Weil ich z.B. folgendes dämlich finde:
- wenn jemand verklagt wird wenn dessen WLAN von Dritten verwendet wurde um was illegal runterzuladen.
- wenn Eltern überzogene Forderungen kriegen weil sie keinen häuslichen Überwachungsstaat aufgezogen haben und Sohnemann GTA runtergeladen hat
- das Copyright-Mathematiker völlig Bongo-Bongo gehen, siehe: https://www.youtube.com/watch?v=GZadCj8O1-0

etc.

ergo:

"Hurra :)"

Rafael Sägemehl 14 Komm-Experte - P - 2546 - 23. Juli 2014 - 17:24 #

Köstlich. Danke für den Link!

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6555 - 23. Juli 2014 - 17:42 #

Sehr geil :)

Nokrahs 16 Übertalent - 5682 - 23. Juli 2014 - 19:04 #

Danke für den Link. :)

Norman T. 12 Trollwächter - P - 984 - 23. Juli 2014 - 19:30 #

Danke für das teilen des Videos :) kannte den Kanal noch nicht.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 23. Juli 2014 - 20:21 #

Und nur weil es in dem System einige Dinge gibt, die nicht gut funktionieren, es ist "Hurra", wenn Rechtsverletzungen nicht mehr verfolgt werden?
Die Sache mit dem WLAN-Anschluss soll außerdem angepasst werden, las ich mal.

Anonhans (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:34 #

Bis jetzt wurde da noch garnichts angepasst. Die Störerhaftung gibt es imemrnoch und soweit ich weiß, ist auch nicht ersichtlich, dass sich der Gesetzgeber dafür interessiert, an dem Zustand etwas zu ändern. Die Freifunker (offenes WLAN für alle!!!11) versuchen jetzt wohl mal, das wegzuklagen. Ob das Aussicht auf Erfolg hat, steht noch in den Sternen.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 3:45 #

Die gerade frisch vorgestellte "Digitale Agenda" sieht eine Anpassung noch im Herbst vor. Ob das was wird und, wenn ja, ob es auch inhaltlich was bringt, muss natürlich noch abgewartet werden.

Airmac 12 Trollwächter - 997 - 23. Juli 2014 - 23:05 #

Meine Güte, deal with it! Du hast dich offensichtlich "hurra"-artig darüber gefreut, dass das kopieren oder konsumieren von urheberrechtsgeschütztem Material, dass erwiesenermaßen (durch diverse Studien) keinerlei Gewinneinbußen für ohnehin schon gierige Produktionsfirmen verursacht hat, kriminalisiert wurde. Jetzt zu kritisieren, dass andere sich darüber freuden, dass dieses Gebaren und dessen ganze ekelhaften Folgen wie Abmahnkanzleien, Elternhaft für Taten ihrer Kinder oder allein schon die nötige Bürokratie zum Verfolgen der "Straftaten", ENDLICH überflüssig sind ist schon ein bißchen erbärmlich. Vielleicht hat man es endlich eingesehen, dass der wirklich wirksamste Schutz gegen Raubkopien gute und schnelle Verfügbarkeit, bezahlbare Streamingangebote, vielfältiges Angebot und der Verzicht auf DRM-Maßnahmen sind.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 2:10 #

Wenn du es das nächste mal schaffst, deine Meinung in einem angemessenen Ton zu schreiben, dann könnte es auch passieren, dass ich dir inhaltlich antworte :)

lolaldanee 13 Koop-Gamer - 1232 - 23. Juli 2014 - 20:47 #

großartig, sehr schön gerechnet

Cat Toaster (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:07 #

Awesome!

Strangelove 14 Komm-Experte - P - 2053 - 23. Juli 2014 - 21:47 #

LOL Danke! Sehr schön!

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:31 #

Sehr gute Frage!

Interessant ist doch auch: Die Grossen machen einen Deal und der kleine Softwareentwickler und Musiker verliert damit sein Einkommen.

Anonhans (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:43 #

Wo steht, dass "die Großen" daran verdienen? Da "verliert" doch jeder weiterhin genauso viel wie vorher. Man hört nur auf, die "Endkunden" zu kriminalisieren.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:48 #

Wo habe ich behauptet, dass die Grossen daran verdienen?

Anonhans (unregistriert) 23. Juli 2014 - 22:11 #

Und wo genau haben die großen jetzt einen Deal gemacht, der nachteilig für die Kleinen ist?

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:42 #

Die Interessensvertretung der Rechteinhaber orientiert sich an den Inhabern von vielen Rechten, zB EA, nicht aber an Otto Normalentwickler der gar keine Zeit hat sich in der Interessensvertretung zu beteiligen.

gar_DE 16 Übertalent - P - 5790 - 23. Juli 2014 - 14:09 #

Wobei es ja streng genommen weiterhin unter Strafe stehen wird, es wird jedoch der private "Eigenbedarf" nicht mehr verfolgt.

bsinned 17 Shapeshifter - 6828 - 23. Juli 2014 - 15:11 #

Und ich hatte direkt im Kopf, dass sich Makariel da bestimmt freut :P

DocRock 13 Koop-Gamer - 1214 - 23. Juli 2014 - 16:23 #

Hurra! Ich stimme dir eindeutig zu.

tvnel 16 Übertalent - 5672 - 23. Juli 2014 - 14:08 #

Find ich eigtl gut, da so an die Moral appeliert wird

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 33715 - 23. Juli 2014 - 14:32 #

Für ich klingt dieses Vorhaben äußerst naiv.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 23. Juli 2014 - 20:25 #

Erinnert an die Sache mit den Adblockern :D

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 24. Juli 2014 - 13:17 #

Du glaubst wohl an das schlechte im Menschen und wirst mir wohl nicht abkaufen das ich den Adblocker bei Seiten die ich regelmäßig ansurfe und deshalb unterstützen will abschalte, bzw. Abo/Spende überweise wo möglich?

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 15:06 #

Doch, natürlich nehme ich dir das ab. Ich glaube aber deshalb nicht, dass das in der gegenwärtigen Situation eine realistische Perspektive für die Mehrheit der Leute ist, wie man ja auch sehr gut an den Adblock-Raten (steigend) und den Diskussionen ("Seh ich ja wohl mal gar nicht ein!") dazu sehen kann. Und diese Situation ist bei Raubkopien doch erstaunlich ähnlich, mit dem Unterschied, dass die Urheberrechtsverletzung auch noch juristisch relevant ist.

Der Versuch, präsent an die Moral zu appellieren, ist aber dennoch lobenswert.

furzklemmer 15 Kenner - 3106 - 23. Juli 2014 - 14:53 #

Eigentlich gut. Aber Moral hat noch nie funktioniert.

Anonhans (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:46 #

Und was ist die Alternative? Gemacht wird es so oder so. Es wird nur weniger Geld in die Kassen der Abmahnkanzleien fleißen.
Das ist so ähnlich wie mit der Kriminalisierung von Drogen und dem organisierten Verbrechen. Wenn man es legal macht, schadet das ausschließlich ner Gruppe von Leuten, die ihr Geld sowieso nur mit moralisch sehr fragwürdigen Geschäftsmodellen verdienen.

volcatius (unregistriert) 23. Juli 2014 - 14:11 #

Werden die ehrlichen Käufer z.B. von DVDs weiterhin bestraft, indem sie sich nicht abbrechenbare Warnungen, Werbung, Drohungen und Trailer anschauen müssen?

Janix 15 Kenner - 3016 - 23. Juli 2014 - 14:46 #

Die werden so oder so damit bestraft

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 14:54 #

"Das Boese wird immer siegen, weil das Gute zu bloede ist" (Lord Helmchen, Spaceballs)

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:33 #

Steigen halt die Preise für Käufer.

Die Legalisierung von Straftaten steht einem Rechtsstaat nicht gut zur Gesicht.

Anonhans (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:49 #

Weil der Rechtsstaat an sich sich niemals verändern darf und schon immer die gleichen Gesetze und die gleiche Defintion von Straftaten hatte?

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:44 #

Sich unerlaubt die Arbeitsleistung anderer zu nehmen, dürfte immer schon eine Straftat gewesen sein.

Ichius 10 Kommunikator - 463 - 27. Juli 2014 - 5:16 #

Diese Arbeitsleistung wird aber nicht genommen, sie wird vervielfältigt. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Das Ausgangsprodukt bleibt völlig unangetastet, dem Verkäufer entstehen direkt weder Kosten noch Verluste.

Janix 15 Kenner - 3016 - 24. Juli 2014 - 7:36 #

Also tendenziell werden Preise wohl eher sinken. Die Hersteller müssen mit Raubkopien "konkurieren".

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:43 #

Weil die Kosten für die Herstellung des Produktes sinken?

Janix 15 Kenner - 3016 - 24. Juli 2014 - 15:05 #

Die Möglichkeiten zur Erwirtschaftung von Gewinn (also Verkäufe) werden weniger. Also versucht man Raubkopien unattraktiver zu machen. Spotify, Steam und Netflix machen es doch vor.

Cat Toaster (unregistriert) 23. Juli 2014 - 15:29 #

Bestimmt, am schönsten waren da die fünf Staffeln Boston Legal wo auf JEDER DVD der Papi-im-Knast-weil-Raubmord-Kopierer-Trailer kam. 27x...

Tschüss DVD und BD, Hello Watchever und Netflixx!

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 7:57 #

Wenn du auf Digital umsteigst, kann ich dir dann deine Boston Legal-Sammlung abkaufen...?

Cat Toaster (unregistriert) 24. Juli 2014 - 8:49 #

Hab die komplette Sammlung auf Amazon für 57,-€ ausgemacht, da lohnt sich der Verkauf kaum. Auf der anderen Seite ist es nur Kram und ich werd´s wohl eh kein zweites Mal schauen. Vielleicht komme ich darauf zurück ;)

Kookser 12 Trollwächter - 1064 - 23. Juli 2014 - 16:56 #

Das ist doch seit gefühlt hundert Jahren nicht mehr der Fall, wenn du 'Pech' hast, bekommst du ein 10 Sekunden Video, dass du problemlos überspringen kannst. Auf meinen 100 Blu-rays habe ich überhaupt noch keinen Trailer gesehen, ausser die offiziellen Filmtrailer in den Extras...

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 33715 - 24. Juli 2014 - 7:34 #

Ok, diese "Raubkopierer sind Verbrecher"-Spots sieht man kaum noch, aber Trailer? Oh ja! Aktuelle DVDs oder BkuRays haben regelmäßig locker drei Trailer für andere Filme, bevor man ins Menü kommt. Die kann man zwar überspringen, aber nervig ist das trotzdem.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 24. Juli 2014 - 10:35 #

Ich hab es schon einige Male erlebt, dass genau diese Trailer nicht übersprungen werden können.

VikingBK1981 18 Doppel-Voter - P - 12853 - 24. Juli 2014 - 10:55 #

Finde Trailer aber auch nicht schlimm, im Kino laufen doch auf Trailer vor dem Hauptfilm.

Jürgen -ZG- 21 Motivator - 28076 - 23. Juli 2014 - 14:21 #

Das mit den Briefen finde ich gut. Hat ja auch schon bei Rauchern ganz großartig geklappt mit "Rauchen gefährdet Ihre Gesundheit" - warum sollten dann Appelle an das Rechtsbewusstsein nicht auch greifen...

gar_DE 16 Übertalent - P - 5790 - 23. Juli 2014 - 14:28 #

Spätestens wenn Papi den Brief bekommt und ein "Gespräch" mit Sohneman hat, werden sich auch ein paar einschlägige Erfolge einstellen.

Klausmensch 14 Komm-Experte - 2201 - 23. Juli 2014 - 15:16 #

papi saugt ja selbst fleißig :)

SimSinn 14 Komm-Experte - P - 2314 - 23. Juli 2014 - 15:17 #

Das könnte ich mir auch so oder so ähnlich vorstellen. Deshalb finde ich das mit den Briefen gar nicht so dumm.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:35 #

Und was wäre so schlimm, wenn im Brief noch eine Schadensersatzforderung steht? Das gibt der Diskussion zwischen vater und Sohn doch erst die richtige Würze.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 23:29 #

Wenn bei einem Download der Streitwert tatsächlich bei einem Exemplar der Ware liegen würde, dann ließe sich darüber diskutieren. Meist stehen dort aber absurde Fantasiezahlen drin.
Und sonst wäre auch der Streitwert zu gering und kein Gericht würde sich dem annehmen.

Jürgen -ZG- 21 Motivator - 28076 - 23. Juli 2014 - 15:21 #

"Aber Papa! Ich war das nicht! Da hat sich jemand ins WLAN gehackt!"

Ne, ich geb' Dir recht. An die anschließende Diskussion zuhause hab' ich nicht gedacht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9734 - 23. Juli 2014 - 17:13 #

als ob überwiegend von minderjährigen raubkopiert werden würde.

SimSinn 14 Komm-Experte - P - 2314 - 23. Juli 2014 - 17:14 #

Das sagt doch keiner.

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 23. Juli 2014 - 17:49 #

Nicht? Klar ist mein Umfeld nur 'anecdotal evidence', aber mir fällt da schon auf das die jüngeren Semester mit viel Freizeit und wenig Kohle eher kopieren als ältere Semester mit wenig Freizeit und geregeltem Einkommen.

Und in welchem Lebensabschnitt hat man am meisten Freizeit und kein Einkommen?

burdy 14 Komm-Experte - 2687 - 23. Juli 2014 - 17:55 #

Vor der Einschulung, wenn es noch kein Taschengeld gibt?

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 23. Juli 2014 - 18:02 #

In dem Alter ist man aber eher weniger an Game of Thrones oder GTA intressiert...

burdy 14 Komm-Experte - 2687 - 23. Juli 2014 - 18:30 #

Gut, dass wenn man denn erst mal so alt ist, man auch über Geburtstage, Taschengeld, etc das nötige Kleingeld zusammenbekommen kann.

Cat Toaster (unregistriert) 23. Juli 2014 - 15:31 #

Rauchen kann zu einem langsamen und schmerzhaften Tod führen steht hier...funktioniert tatsächlich nicht.

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 23. Juli 2014 - 18:21 #

Der Zigaretten-Konsum ist in Deutschland seit Jahren rückläufig:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-01/infografik-raucher

Gerade vor circa einem Monat habe ich einen ehemaligen Raucher kennengelernt, dem gesagt wurde das er bald sterben wird, weil er zulange geraucht und nicht auf die Transplantationsliste gegangen ist, weil er dann hätte aufhören müssen. Sein Körper war mittlerweile zu schwach, um eine Transplantation zu überleben, also werden nach und nach langsam seine Organe absterben, weil diese, trotz maximaler Sauerstoff-Therapie, nicht mehr mit genügend Sauerstoff versorgt werden können.

Cat Toaster (unregistriert) 23. Juli 2014 - 18:46 #

Und den Rückgang führst Du auf die Aufschrift auf der Schachtel zurück, denn darum ging es!?

Nicht auf Preisanstieg und Werbeverbote?

Davon ab bezog ich meine vorige Bemerkung auf mich selbst und da funktionieren die Texte definitiv nicht.

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 23. Juli 2014 - 19:14 #

Die Aufschrift auf den Verpackungen ist ein Teil der Anti-Raucher-Kampagne, also haben sie in meinen Augen einen Teil dazu beigetragen.

Mir ist egal ob du rauchst oder nicht, Hauptsache du jammerst nicht rum, wenn die Luft dann anfängt knapp zu werden. Das tun die COPD'ler nämlich echt am liebsten.

Cat Toaster (unregistriert) 23. Juli 2014 - 20:59 #

Wenn die Dinge doch wirklich so simpel wären.

Anonhans (unregistriert) 23. Juli 2014 - 22:09 #

Ich fand die Argumentation weniger simpel als deine.
Man kann es sich einfach machen und den Rückgang allein auf Werbeverbote und Preisanstieg zurückführen. Oder man sieht, dass es nen bisschen komplexer ist und auch die Warnungen auf den Schachtel ihren Teil dazu beigetragen haben.

IhrName (unregistriert) 24. Juli 2014 - 11:23 #

Raucher verlieren im Schnitt 10 Lebensjahre durch ihre Abhängigkeit. Leider ist es so das man eine Sucht schlecht wegargumentieren kann. Es ist eine Krankheit bei der emotionale Abhängigkeit eine große Rolles spielt. Der vergleich zu Raubkopien hinkt ein wenig, wenn auch nicht ganz.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 15:17 #

Soll ich lachen oder weinen?! Entweder, oder! Einfach nur den Meisterdieb bestrafen, aber alle seine Kleinabnehmer lediglich verwarnen, klingt grundbescheuert. Ich dachte eigentlich, dass wir ueber solchen 60er-Jahre-Hippie-Schwachsinn aus den Koepfen scheinheiliger Gutmenschen hinaus waeren.
Wenn man das zu Ende denkt, koennte man dann genauso gut wegschauen, wenn ein Saturn-Bediensteter abends mal ganz spontan und salopp die Tore oeffnet und die halbe Stadt Fernseher und Computer klaut. Aber wir schicken allen Beteiligten am naechsten Morgen eine Verwarnung und appellieren an ihr Gewissen. Und der Bedienstete kriegt keinen Schluessel mehr! So! Echt gut aufgeraeumt, das kommt nie wieder vor! - Ja is klar...

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 15:26 #

Ich hätte wetten können, dass wieder ein unsäglicher Vergleich mit Diebstahl kommt.

Nochmal, und um diese Diskussion für die nächsten 1000000 Jahre zu beenden: (Illegale) Downloads sind kein Diebstahl und werden es nie sein.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 16:07 #

Eben, bei einem Diebstahl nimmt man jemanden etwas weg, was der dann nicht mehr hat.
Bei einer illegalen Kopie entsteht also erst einmal gar kein Schaden und maximal sowieso nur eine Urheberrechtsverletzung.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 16:47 #

Das meinst du jetzt aber nicht ernst oder? Bitte sag ja, dann habe ich wenigstens was zu lachen.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 17:05 #

Natürlich meine ich das Ernst. Und, du magst es anders sehen, aber unser Gesetzgeber sieht es genauso!

Qualimiox 13 Koop-Gamer - P - 1554 - 23. Juli 2014 - 17:10 #

Das wurde für Filme vor kurzem immerhin durch eine Studie belegt:
http://bit.ly/1kPi1JI
Auf jeden Fall ist der entstandene "Schaden" überhaupt nicht mit einem Diebstahl zu vergleichen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9734 - 23. Juli 2014 - 17:19 #

so ging es uns mit deinem eingehenden post. lustigerweise ist das recht da schon lange weiter und unterscheidet klar zwischen diebstahl und urheberrechtsverletzungen. auch wenn einige ewig gestrige den unterschied immer noch nicht wahr haben wollen. dein verweis auf die bösen hippies verstärkt nur noch diese eindruck.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 16:45 #

?! Sobald du deine Medikamente absetzt, koennen wir weiter diskutieren. Gerne auch fuer die naechsten 1000000 Jahre.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 17:32 #

Eigentlich gibt es da nichts zu diskutieren. Eine Raubkopie zu erstellen ist eine Urheberrechtsverletzung aber eben kein Diebstahl. Von daher liegst du halt einfach falsch.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 17:34 #

Was gibt es denn da zu diskutieren? Kopieren ist kein Diebstahl und "geistiges Eigentum" ist eine Wahnvorstellung der Content-Industrie.

Um es mal anschaulich auf dein Saturn-Beispiel umzumünzen: Wäre Diebstahl wie Kopieren, hätten alle die neuste Technik zu Hause und es würde kein Produkt aus dem Saturn fehlen, die Regale wären noch voll und die Leute könnten sich trotzdem über ihre mega Flachbildfernseher freuen.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 18:32 #

Hatte ich die Medikamente erwaehnt?

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73381 - 24. Juli 2014 - 11:12 #

Bitte nicht persönlich werden. Das muß wirklich nicht sein. Bleib sachlich, danke.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 24. Juli 2014 - 13:28 #

Ja, ich gebe zu, da habe ich aufgrund seines etwas herablassend formulierten Statements (weiter oben) meinerseits ueberreagiert, was mir im Nachhinein leid tut. Vermerk fuer die Akten: Dominius und ich haben uns nur wenig spaeter im Matrix-Chat beim Werkeln an seiner News auf nette Art gefoppt und auch wieder vertragen. Insofern alles wieder im Reinen. :)

VikingBK1981 18 Doppel-Voter - P - 12853 - 24. Juli 2014 - 11:18 #

Ohne Mist da fehlen mir fast die Worte. Klar gibt es geistiges Eigentum, wenn du etwas erfinden würdest würdest du auch nicht wollen das es umsonst verteilt werden würde.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 13:42 #

Jonas Salk, Entdecker/Erfinder des Polio-Impfstoffs, würde gerne ein paar Worte mit dir wechseln.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23149 - 23. Juli 2014 - 16:59 #

Die Menschen in Gefängnisse zu stecken, ist natürlich die viel bessere Alternative:
http://youtu.be/_Pz3syET3DY?list=PLmKbqjSZR8TZa7wyVoVq2XMHxxWREyiFc

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 17:04 #

Wuerde ich so pauschal nicht sagen. Da muss man schon den Einzelfall betrachten. Aber wenn du so denkst, bitte.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23149 - 23. Juli 2014 - 17:12 #

Das war ironisch gemeint. Ich finde, dass das Zivilrecht ausreicht in solchen Fällen.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 17:41 #

Weiss ich doch :) Hmm, dazu muesste ich jetzt im Detail wissen, was das deutsche Zivilrecht dazu sagt. Aber ich denke, dass auch bei solchen "white collar crimes" - zumindest wenn ein betraechtlicher(!) Schaden entstanden ist - durchaus auch mal hart durchgegriffen werden sollte. Raubkopieren und Steuerhinterziehung sind fuer mich zwar auf einer ganz anderen Ebene als Autodiebstahl, Koerperverletztung etc. , aber nur Haendchen taetscheln und netten Brief schreiben, finde ich laecherlich. Wer ohnehin schon moralisch verwerflich handelt, wird sich wohl kaum durch ein Blatt Papier beeindrucken lassen. Nur meine Meinung. Am Ende des Tages muss eh beides geschehen: vernuenftige Aufklaerung und Erziehung UND angemessene Bestrafung fuer unbelehrbare Seriensuender.

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 23. Juli 2014 - 17:59 #

"[...] zumindest wenn ein betraechtlicher(!) Schaden entstanden ist - durchaus auch mal hart durchgegriffen werden sollte."

Ja, WENN ein beträchtlicher Schaden entstanden ist von mir aus. Aber wie berechnet sich der Schaden?

Nehmen wir mal an Hans Freibeuter möchte sich "Hurra, die Knochenbrecher sind da" ansehen. Dummerweise findet er weder blu-ray noch dvd im örtlichen Fachgeschäft und auf Netflix oder Amazon wird er auch nicht fündig. Wieviel "Schaden" entsteht dann, und bei wem, wenn sich Hans Freibeuter eine Kopie von einer einschlägigen Seite zieht?

Klar, jemand der den aktuellen Transformers-Streifen zieht weil er zu geizig ist ins Kino zu gehen verdient kein Mitleid (vor allem wegen dem schlechten Geschmack, brrrr...).

Urheberverletzungen sind keine schwarz-weiß-Situationen wo man immer sofort und klar sagen kann wer wieviel Schaden angerichtet hat. Und wenn Hans Freibeuter einmal Feiertags einen alten Schinken vom Torrent zieht ist der damit entstandene "Schaden" wohl weniger als es kosten würd einen Anwalt nen Mahnbrief verfassen zu lassen.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 18:24 #

Ich muss ja wohl nicht erwaehnen, dass bereits bei einer einzigen Raubkopie Schaden entsteht, oder? Schaden an den geistigen Eigentuemern des Inhalts, allen an der Produktion beteiligten Firmen etc. Es ist und bleibt Diebstahl - und es stoert mich recht wenig, wie gerne dieser Begriff heute scheinbar ins Nebuloese relativiert wird, nur weil Radikalopportunisten die Anonymitaet und relative Wild-West-Mentalitaet des Mediums Internet fuer sich verbuchen. Ich finde es ehrlich gesagt traurig, dass sich hier scheinbar niemand mit den oben erwaehnten Individuen und Firmen solidarisch erklaert, die unter Piraterie leiden und UM IHREN JOB BANGEN MUESSEN - oder mit dem Indie-Game Programmierer, der Jahre seines Lebens in ein Produkt investiert hat, dass sich dutzende von Geizkraegen jetzt illegal ziehen. Komm schon, die Schicksale dieser Menschen koennen ja wohl nicht an dir und einigen anderen hier im Thread vorbeigehen, oder??

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 18:42 #

Es ist KEIN Diebstahl!
Aber mir ist klar, dass du in diesem Fall sehr begriffsstutzig bist.
Und ob Schaden entsteht oder nicht, siehe hier schon erwähnte Studie, die vor ein paar Tagen auch auf jeder größeren Newsseite zu lesen war. Und die ist auch logisch, denn die Konsumenten haben nun einmal nur Summe X zum Ausgeben zur Verfügung.

Beispiel: Jemand hat 50 Euro und die Wahl zwischen Spiel A und Spiel B, die je 50 Euro kosten. Er kauft Spiel A. Laut dir ist in dem Augenblick für Spiel B ein Schaden von 50 Euro entstanden! Was einfach Blödsinn ist.

Dabei spielt es keine Rolle, ob und wenn er dann noch Spiel B kopiert, denn der Hersteller von Spiel B hätte so oder so keine 50 Euro erhalten. Ergo hat er KEINEN Schaden erlitten.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 19:00 #

lol :D

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 19:44 #

Bisher hatte ich dich eigentlich immer für einen vernünftigen User gehalten. Hier bist du aber wirklich ein ganz übler, sorry, Idiot.

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73381 - 23. Juli 2014 - 19:50 #

Auch Beleidigungen mit einem "Sorry" bleiben Beleidigungen. Laß es, letzte Ermahnung.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 22:13 #

Wie viele Ermahnungen hat Freylis denn schon alleine in diesem Thread bekommen? "Medikamente" und so ...

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73381 - 24. Juli 2014 - 11:13 #

Freylis bekam bezüglich des persönlich werdens ebenfalls eine Antwort. Das ist aber dennoch für dich kein Grund in die untere Schublade zu greifen und dein Gegenüber direkt als Idiot zu bezeichnen.

Kumamonster 10 Kommunikator - 453 - 24. Juli 2014 - 4:51 #

Da muss ich jetzt aber auch mal schnell meinem Senf zu abgeben...

Freylis redet hier anmaßend und herablassend mit seinem "Medikamente"-Quatsch.
Bloß weil man subtiler beleidigt, ist das nicht besser, als ein "Idiot" herausrutschen zu lassen.
Also warum Spiritogre verwarnen und Freylis nicht?!

Im Übrigen muß ich unabhängig davon Spiritogre (wie auch sehr vielen anderen) Recht geben...
Mensch, es ist doch so einfach und wurde schon millionenfach dargestellt:
Diebstahl = Ding weg. Raubkopie = Ding noch da, aber nun illegal mehr als einmal.
Ist das so schwer zu verstehen? Ich begreife nicht, wie man das nicht begreifen kann - unabhängig davon, was man nun davon hält.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9734 - 24. Juli 2014 - 5:13 #

der unterschied wird halt wider bessern wissens geleugnet, um inhaltlich keinen unterschied machen zu müssen.

Cat Toaster (unregistriert) 24. Juli 2014 - 7:49 #

Richtig, jemandem etwas physikalisch weg zu nehmen bedeutet der Beklaute wird geschädigt und muss sich auf seine Kosten einen Ersatz beschaffen oder die Arbeit noch einmal machen. Die moralische Bewertung dessen in unserem Wertesystem ist eindeutig.

Jemandes geistiges Eigentum zu kopieren wo der Besitzer dieses nicht verliert ist etwas anderes. Wer mit geistigem Eigentum seinen Lebensunterhalt verdienen will und muss sieht das freilich anders. Ob es sich dennoch um dasselbe Verbrechen handelt und ob es gleichsam geahndet werden muss halte ich nach wie vor für fragwürdig.

Für jemandes geistiges Werk das mir etwas bedeutet zu bezahlen ist für mich selbstverständlich, heute! Eine Waschmaschine muss ich immer noch jemandem mit erheblichem Energieaufwand wegnehmen, ein Musikstück, einen Film oder ein Spiel kann ich binnen Sekunden duplizieren. Daneben haben die Inhalte-Anbieter die digitale Distribution jahrzehntelang verpennt. Sie musste sich dabei nur die illegalen Angebote anschauen um zu sehen was der Kunde wollte. Ist es moralisch integer sich einfach zu nehmen was man will wenn der Anbieter zu dämlich ist einen legalen Weg anzubieten? Nein. Ist es moralisch Integer als Inhalte-Anbieter mit idiotischen Zahlen von 150.000 Dollar Schaden pro kopierten Song zu argumentieren und die zahlenden Kunden samt Inhalte als Geisel nehmen zu wollen? Jede illegale Kopie mit dem vollen Verkaufwert als Verlust anzurechnen? Nein.

Als zahlender Kunde fühle ich mich immer öfter für dumm verkauft. Das liegt übrigens nicht an den "Raubkopierern".

Vor dem Hintergrund das mit geistigem Eigentum Milliarden umgesetzt werden und etwa die Spielebranche trotz allem Hollywood und Musik inzwischen überholt hat muß man doch einsehen dass diese Arbeit dennoch von einem Großteil honoriert wird. Und ob der Ladendieb nun belangt wird oder nicht, der Kunde zahlt so oder so die Zeche.

Letztlich sind es extreme Auswüchse grenzenloser Gier auf beiden Seiten und das Thema wird - in meinen Augen - maßlos überhöht auf dem Rücken der zahlenden Kunden.

Als Inhalte-Anbieter muss ich mir zahlende Kunden suchen und mich nicht auf die Leute versteifen die nicht bereit sind für meine Arbeit/Leistung zu bezahlen, denn ob sie mich nicht bezahlen weil es eh nicht könnten oder es grundsätzlich nicht wollen, das kann ich nicht ändern, völlig egal ob ich sie kriminalisiere und verfolge. Rausgeschmissenes Geld, was der wieder der zahlende Kunde berappen muss in dem er sich dusselige Spots auf seinen gekauften Scheiben reinziehen muss. Dann zahle ich lieber für die Raubkopierer.

Jeder ist geil darauf am meisten zu sparen und gönnt seinem Gegenüber nicht den Dreck unterm Fingernagel. Wird er dann gefeuert weil sein Chef nach dem gleichen Muster jemanden findet der die Arbeit günstiger macht wird der Zeigefinger erhoben. Eine Abwärtsspirale grenzenloser Blödheit und Gier. Da muss sich jeder selbst hinterfragen.

Als zahlender Kunde brauche ich keine Inhalte-Anbieter die mich als Opfer von Raubkopierern darstellen um letztlich nur die eigene Gier zu befriedigen.

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73381 - 24. Juli 2014 - 11:14 #

Siehe Antwort etwas weiter oben. Im übrigen wurde er ermahnt, nicht verwarnt.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:42 #

Wo lernt man solche Milchmädchenrechnungen?

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 22:14 #

Das war keine Milchmädchenrechnung.

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6483 - 23. Juli 2014 - 23:08 #

Das war einigermaßen blödsinnig: Wenn Rudi Raubkopierer 1 x 50 Euro hat und sich davon Hemd A oder Hemd B beim Kaufhof leisten kann, und sich Hemd A kauft. Darf er dann Hemd B zusätzlich stehlen? Natürlich nicht.

So. Und in Deinem Beispiel dürfte er bei zwei CDs oder DVDs oder BluRays dann die zweite stehlen? Nein?

Und weshalb darf er sie dann runterladen?
Darf er nicht.

Und wenn er gar kein Geld hat und sich weder Hemd A, noch Hemd B kaufen kann, darf er dann eins von beiden (oder beide) stehlen? Nein?

Und so weiter.
Es ist peinlich für uns alle als Gesellschaft, daß man darüber streiten muß.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 23:35 #

Es geht im Beispiel ja nicht um dürfen, sondern um den entstandenen Schaden. Und der ist bei einem illegalen Download quasi nicht eindeutig zu bemessen, während er bei einem geklauten Hemd eindeutig ist (Preis des Hemds).

Peinlich finde ich in dem Zusammenhang dieser Diskussion die immer wiederkehrende und unpassende Gleichsetzung einer Kopie mit einem Diebstahl.
Wenn mir irgendwer meinen Laptop klaut, ist der weg und ich habe einen merklichen Nachteil. Wenn irgendwer meine Laptop-Hardware magisch kopieren würde, wäre mir das ziemlich egal.

P.S.: Menschen sollten nicht die Lage kommen "gar kein Geld" zu haben.

Punisher 19 Megatalent - P - 13365 - 24. Juli 2014 - 5:50 #

Naja, doch, der Schaden lässt sich recht eindeutig bemessen, sofern man das Produkt (was auch immer) nicht nachträglich noch kauft entsteht durch MEINE Kopie ein Schaden in Höhe des zum jeweiligen Zeitpunkt gültigen Verkaufspreises. Gebe ich es wieder weiter entsteht nochmal ein Schaden in Höhe des jeweiligen Verkaufspreises.

Das Problem bei der Schadensbemessung war für mich bisher die "Fantasiesumme", die in Prozessen als Schaden definiert wurde. Würde man sagen "Du hast eine Kopie, Schaden ist 15 Euro (Preis der AudioCD), Strafe wegen Urheberrechtsverletzung noch 15 Euro" wäre das doch fein. Das Problem ist, wegen dieser Summe einen Prozess anzustrengen kostet den Hersteller mehr, als es ihm bringt. Daher wird dem Einzelnen ein astronomischer Schaden angedichtet, damit sichs wieder "lohnt".

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:50 #

Und was ist mit den Leuten, die auf Seiten des Herstellers den Prozess begleiten müssen? Da kostet die Stunde schon leicht 100 oder mehr Euro, weil derjenige andere Aufgaben wahrnehmen müsste und somit nicht nur Lohn erhält, sondern auch noch Kosten fürs Unternehmen verursacht.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 13:42 #

Willst du damit sagen, dass es sich vielleicht mehr lohnt, Copyright-Verletzungen nicht zu verfolgen, weil die Kosten höher sind als der Schaden?
Das wäre nämlich wirklich nicht wirtschaftlich.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 14:28 #

Nein, ich kläre Punisher auf, wieso nicht einfach die 15€ Schaden die Prozessbasis bilden, sondern ein vielfaches dessen.

Ich bin dafür, jede Gesetzesübertretung zu verfolgen, der Richter kann diese immer noch billigen. Andernfalls würden Gesetze ad absurdum geführt.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 15:23 #

Dann bist du auch wohl gegen die Regel, dass bei einer bestimmten Menge von Cannabisbesitz von "Eigenbedarf" ausgegangen wird und kein Verfahren eröffnet wird bzw. es fallen gelassen wird.

Es werden aus guten Gründen nicht alle Gesetzesübertretungen verfolgt. Einerseits gibt es viel zu wenig Personal dafür, andererseits gibt es auch eine Gewichtung von Straftaten. Wenn ich ein Kaugummi klaue, ist das nicht so schlimm wie eine Körperverletzung. Und wenn ich einen Sticker an einen Laternenpfahl klebe ist das zwar Sachbeschädigung, aber eine Fensterscheibe einzuwerfen wird sicher eher verfolgt.

Das nennt sich u.a. auch "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit".

Und warum ist der Schaden höher als 15 Euro? Und wieso ist der Schaden überhaupt 15 Euro hoch? Wie lässt sich das einwandfrei bemessen?

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 16:42 #

Die Ermessensspielräume sollen die Richter ermessen.

Der Schaden ist höher als 15€, weil zum Produkt doch noch die Kosten für dein Fehlverhalten draufkommen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 25. Juli 2014 - 1:51 #

Diese Ausnahmemöglichkeiten gibt es, damit sich die Gericht erst dar nicht damit befassen müssen, sondern entlastet werden und dann eher Straftaten beurteilen, die im öffentlichen Interesse liegen - und das sind nicht 5g Gras von irgendwelchen Jugendlichen.

Ich bin mit deiner Antwort nicht zufrieden:
Warum ist der Schaden denn 15 Euro?
Und wieso verursacht mein Fehlverhalten Kosten? (Jetzt mal abgesehen von eventuellen Gerichtskosten etc.)

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 11:58 #

Denk mal nach - so schwer kann das mit den Kosten für dein Fehlverhalten nicht sein.

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 24. Juli 2014 - 16:49 #

"Ich bin dafür, jede Gesetzesübertretung zu verfolgen, der Richter kann diese immer noch billigen. Andernfalls würden Gesetze ad absurdum geführt."

Sorry fürs reingrätschen, aber Gesetze ändern sich nunmal ständig um sich den Gegebenheiten anzupassen in denen wir leben. Deshalb wählen wir ja regelmäßig, damit ein Haufen gut bezahlter Leute neue Gesetze erlassen oder alte revidieren.

Drum wird einem heute bei einem Diebstahl ja auch nicht mehr die Hand abgehackt.

Und viele Gesetze die Copyright angehen stammen nun mal aus einer Zeit in der Tonträger noch ein bisschen anders ausgesehen haben als iPods und Smartphones.

...und jetzt geh ich mit einer roten Karte vom Feld ;-)

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 16:57 #

Ja, und die Gesetze sind so wie sie sind. Dennoch gibt es auch Rechtsprinzipien, die oft noch aus Zeiten kommen, wo es keine Tonträger gab.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 11:40 #

Du hast den Strang nicht gelesen.

Ich habe außerdem nirgendwo geschrieben, dass irgendwer irgendwas urheberrechtlich geschütztes runterladen darf, ich habe nur geschrieben, dass im Einzelfall kein Schaden entsteht, weil jemand das sowieso nicht gekauft hätte.

Das ist der Unterschied, beim Diebstahl entsteht ein Schaden (Hemd ist weg) bei der Kopie nicht (Hemd ist noch da). Daher ist illegales Kopieren kein Diebstahl.

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 11:43 #

Ich sehe das wie du. Nur ist die Diskussion darüber mehr als müßig, denn die Gegenseite lässt das Argument so nicht gelten.

The HooD 12 Trollwächter - P - 938 - 24. Juli 2014 - 8:02 #

Das ist Schwachsinn. Nur weil die Person im Moment nicht das Geld für beide Spiele hat heißt das nicht, dass sie nächsten Monat, wenn wieder 50 Euro aufm Konto sind sich das Spiel nicht dann kauft. Oder 3 Monate später für den halben Preis. Da machst du es dir viel zu leicht. Ich würde mal FAST vermuten, dass jeder Entwickler dann doch lieber die 25 Euro einstreichen würde als nichts. ;-)

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 8:07 #

Ich gestehe, das ich es seinerzeit mit Arkham Asylum auch so gemacht habe. Zwar bin ich ein großer Batman-Fan, aber ich wusste nicht, ob mir das Spiel gefallen würde. Also habe ich es mir gezogen und festgestellt, das es eines der besten Spiele ist, die ich je gespielt habe - und habe es mir dann sogar in der (teureren) Collectors Edition mit Batarang gekauft. Also ist das Argument mit der "Demo" nicht so weit hergeholt, wie manche meinen.

VikingBK1981 18 Doppel-Voter - P - 12853 - 24. Juli 2014 - 8:14 #

Trotzdem bleibt es illegal! Ich kann ja auch nicht ne Tüte Chips klauen, weil ich die Sorte noch nicht kenne und dann hinterher sagen: Ich habe aber späte ne Tüte gekauft!

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 8:22 #

Ich habe es ausgeglichen, von daher sehe ich mich da moralisch in keiner Schuld.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 8:30 #

Das ist schon OK von Dir, aber wie willst Du das denn als Modell für alle übernehmen?
Gerade bei Musik ist es so schwierig, weil meist nach dreieinhalb Minuten Schluss ist. Da sehen die wenigsten ein, jetzt dafür Geld zahlen zu müssen.

Aber es stimmt schon, die Appetizer-Politik ist kein derber Reinfall. Viele Bands haben ihren Content frei ins Netz gestellt nach dem Motto: zahl was es Dir wert ist, und ich bin positiv davon überrascht, dass es viele ehrliche Leute zu geben scheint, die bereit sind, DInge zu bezahlen, die sie gerne nutzen.

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 8:52 #

Ich selber will für niemanden ein Modell übernehmen/entwickeln. Jeder muß selber wissen, was er macht. Ich für meinen Teil gleiche solche Dinge immer aus.
Bei der Musik ist das schwierig, das stimmt. In Zeiten wo man die Streams der Youtube-Videos ganz einfach über eine andere Website in eine MP3 umwandeln kann, und das (noch) nicht mal illegal ist, gibt es wohl nur ganz wenige, die dann auch noch was kaufen.

Ich selbst kaufe mir lieber ein physisches Medium, als meine HDD mit Musik vollzustopfen. Ich bin da vielleicht Oldschool oder Nostalgiker, aber ich lese gerne das Booklet ;)

Das einige Bands ihre Musik zum Teil kostenlos ins Netz stellen finde ich gut. Denn so kann man erstmal rausfinden, ob die Musik überhaupt was für einen ist (wenn man die Künstler noch nicht kennt). Wenn ja, dann wirds gekauft, wenn nicht dann nicht. So macht es auch Sinn, wie ich finde.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 8:55 #

Wie gesagt, Deine Einstellung in allen Ehren, aber es denken und Handeln viel zu wenige so wie Du.

Ich finde es schon wichtig, dass diese Diskussion im Hinblick auf die Entwicklung eines Modells für alle geführt wird.

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:08 #

Das ist richtig. Aber ich denke nicht, das es sich großartig ändern wird.

Und ein Modell wie in England wird es bei uns nicht geben. Nicht mal ein auch nur ansatzweise ähnliches. Dafür sind die deutschen Rechteinhaber und Verwaltungsapparate viel zu stur und aufs Geld aus (ja, ich kann das ein Stück weit nachvollziehen).

Meiner Meinung nach bringt so eine Diskussion (in Deutschland) nichts. Denn solange ein "Raubkopierer" länger in den Knast geht als ein Steuerhinterzieher, Tier- oder Kinderschänder (Fallbeispiele bitte selbst suchen, gibt es genug von), ist diese Diskussion sinnlos.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:32 #

Sein Handeln ist - auch moralisch - sehr fragwürdig: Statt sich Trailer oder Youtube-Videos anzusehen raubkopiert er es und behält sich die Entscheidung eines Kaufs nach Nutzung auf Basis persönlicher Gründe vor.

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 10:00 #

Ein Youtube-Video oder ein Trailer oder ein Testbericht können mir aber nicht vermitteln, wie ich mich selbst bei dem Spiel verhalten würde. Deswegen macht man ja auch eine Probefahrt und kauft das Auto nicht einfach so.

Bitte beachten: das soll kein Freifahrtschein sein! Aber es ist Gegenargument zu dem von dir vorgebrachten.

Und natürlich behalte ich mir generell eine Kaufentscheidung vor. Bei Amazon schicke ich auch Ware zurück, wenn sie mir nicht gefällt. Das geht bei Software nun mal nicht.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 15:13 #

Das klingt ja inhaltlich schlüssig, ist aber doch eine merkwürdige Position, die du dabei einnimmst, denn du setzt dich hier über geltendes Recht mit der Begründung eines persönlichen Vorteils hinweg. Das ist also zumindest diskussionswürdig und wir können alle nur froh sein, dass das bei vielen anderen Bereichen so nicht üblich ist, sonst hätten wir ein großes Problem :D

Cat Toaster (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:43 #

Findest Du? Ich kann nicht erkennen das die Content-Industrie am Hungertuch nagt (und das sollen sie ja auch nicht). Der Schaden wird immer nur in abstrusen Fantasiewerten beziffert und maßlos überhöht. Als würde Jörg jeden GG-Besucher der kein Abo hat als "Raubleser" bezeichnen weil vielleicht nur ein Zehntel der Besucher (oder noch weniger) zahlende Abonnenten sind. Hätten alle Leser ein Abo wären die Einnahmen dann 9x so hoch und er könnte 9x soviel Arbeitsplätze schaffen. Das ist natürlich Unsinn, er würde einfach 9x soviel Geld einnehmen mit demselben Aufwand. Wenn er sehr edel ist wird er vielleicht seine Ausgaben verdoppeln.

Letztlich wird da eine kleine Gruppe dämonisiert um von den wirtschaftlichen Interesseren der anderen Seite vollständig abzulenken. Scheint auch gut zu funktionieren.

Das ist letztlich nichts anderes als die Debatte um die sogenannten Sozialschmarotzer. Solang die Mittelschicht schön Schiss hat nicht selbst abzurutschen und schön noch nach unten tritt, kann man sich ganz oben wunderbar die Taschen vollmachen. Wenn ein John Riccitello bei EA über 9,8 Millionen Dollar im Jahr verdient hat (und das Gehalt wird von zahlender Kundschaft berappt, nicht von Raubkopierern) was einem Gegenwert von 163.000 60-Dollar-Lizenzen vor Abzug aller Kosten entspricht, fasse ich mir bei dieser Diskussion einfach weiter an den Kopf. Am Ende muss man 300.000 Lizenzen verkaufen um das Gehalt dieses einen Mitarbeiters zu bezahlen. Vielleicht sollte man das selbstauferlegte "Leid" im Konzern nicht ganz verdrängen.

Ich will nicht eine Ungerechtigkeit mit einer anderen rechtfertigen, sondern darauf hinweisen das es Extreme auf beiden Seiten gibt und keines davon finde ich besser oder sympathischer als das andere. Das dies zu Spannungen führt finde ich unvermeidlich. Ein gesundes Maß läge in der Mitte und in meinen Augen liegt es in der Verantwortung des wirtschaftlich Starken seine potentiellen Kunden nicht zu kriminalisieren und zu verfolgen, geschweige denn jene die Zahlen zu gängeln. Und wer solche Gehälter zahlen kann gilt in meinen Augen nicht als wirtschaftlich schwach.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 9:45 #

Ja, es stimmt: mit Arbeit darf man Geld verdienen und, man höre und staune: man darf damit sogar wohlhabend werden.

Aber man kann seine Sammlung an Raubkopien natürlich auf dadurch rechtfertigen, dass man sich selbst für Robin Hood hält.

Cat Toaster (unregistriert) 24. Juli 2014 - 13:13 #

Wenn man keine Lust hat sich inhaltlich damit auseinander zu setzen, warum lässt man es dann nicht einfach?

VikingBK1981 18 Doppel-Voter - P - 12853 - 24. Juli 2014 - 10:10 #

Oh ich muss bei VW anrufen, die haben so viel Geld gemacht da können sie mir doch ein Auto schenken.....

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 10:43 #

Ich hätte auch gern eins: Frag mal nach zwei.

VikingBK1981 18 Doppel-Voter - P - 12853 - 24. Juli 2014 - 10:56 #

Kein Ding!

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 11:54 #

VW ist zu Arrogant, die verschenken nichts.

Bei Spieleherstellern und Vertreibern ist es allerdings anders. Ich habe von GoG bisher so um die 20 Spiele geschenkt bekommen. Auch bei Steam habe ich mehrere Titel aus Aktionen von Herstellern, und nicht nur Kleinkram, darunter ist auch z.B. Metro 2033.

Kostet die Spielehersteller (anders als VW) ja auch nichts, wenn sie ihre Titel verschenken, ist für sie kostenlose Werbung.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 13:42 #

EA verschenkt gerade Die Sims 2, das kostet sie nichts. Nichts. Wenn VW Autos verschenken würde, liegen die Kosten in der Spannbreite zwischen Herstellungskosten und Verkaufspreis.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 11:50 #

"Das ist Schwachsinn. Nur weil die Person im Moment nicht das Geld für beide Spiele hat heißt das nicht, dass sie nächsten Monat, wenn wieder 50 Euro aufm Konto sind sich das Spiel nicht dann kauft. Oder 3 Monate später für den halben Preis. Da machst du es dir viel zu leicht. Ich würde mal FAST vermuten, dass jeder Entwickler dann doch lieber die 25 Euro einstreichen würde als nichts. ;-)"

Nein es ist nicht Schwachsinn. Denn im Monat darauf gibt es wieder neue Spiele ... Die Nachfrage nach dem alten Titel ist also bis dahin stark gesunken. (Spiele verkaufen sich bekanntermaßen nur in den ersten Wochen gut).

Die Spieleindustrie könnte natürlich anfangen die Preise zu senken, dann haben zumindest Kaufwillige die Möglichkeit zwei Spiele a 25 Euro zu kaufen, der Kaufwillige muss nichts kopieren und beide Hersteller sind zufrieden.

Tatsächlich kannibalisiert sich die Spielebranche aber gerade selbst. Spiele kosten zwischen 40 und 70 Euro bei Erscheinen. Viele von ihnen bekommt man wenige Monate später in Sales für weniger als zehn Euro.

Ich z.B. kaufe überhaupt keine neuen Spiele mehr, ich kaufe Konsolenspiele für bis zu 20 Euro und PC Games für meist unter 10. Ich glaube nicht, dass die Hersteller das zufrieden stellt.
Sinn machen würde es, wenn die Anfangspreise niedriger sind und dafür länger stabil bleiben. Damit könnten die Hersteller langfristig mehr Gewinn machen. Allerdings tun das nur Blizzard und Nintendo, alle anderen beginnen ihre Titel zu verramschen, sobald die Verkaufszahlen sinken.

Und dann muss ich ehrlich sagen verstehe ich Raubkopierer schon. Viele Menschen haben nun einmal einen Bedarf, auch die Werbung, Tests, Berichterstattung in Spielemedien, ein neues Spiel sofort haben zu wollen. Allerdings fällt der Wert vieler Titel eben binnen weniger Monate von den 40 bis 70 Euro auf die 10 bis 20. Dass dann viele Zocker nicht einsehen die 40 bis 70 zu zahlen ist für mich ziemlich logisch.

Um es noch einmal klar zu machen, mir geht es hier nicht um Moral oder Gesetzeslage sondern einfach um das Verständnis, wieso kopiert wird.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 13:42 #

Da Spiele, insbesondere in Bundles, nahezu nichts mehr kosten, ist die Motivation, überhaupt illegale Downloads zu tätigen, zumindest für mich, auf Null gesunken. (Und dann schenkt mir Arcen auch noch The Last Federation, weil ich beim Beta-Test dabei war.)

Aber ich sehe diese Kannibalisierung, die du beschreibst, bisher nicht. Solange die Gewinne stetig steigen und die Firmen nicht pleite gehen, funktioniert das Prinzip trotz der ganzen Sales weiterhin. Ich vermute auch, dass irgendwann eine kritische Masse erreicht sein wird, aber wann das ist, kann ich nicht sagen - zumal der Markt immernoch weiter wächst.

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 14:03 #

"Da Spiele, (...), nahezu nichts mehr kosten"
Ich erinnere mich noch sehr gut an die stinknormale Version von Crysis (1), die mit unglaublichen 59,95 Euro zu Buche schlug.
Und auch die 'heutigen' Spiele bewegen sich gerade mal einen Zehner drunter. Das sind immerhin knapp 100 Mark. Ich sehe nicht, wo die 'nahezu nichts mehr kosten'

Bei Bundles in einem Sale (!) mag das was anderes sein, aber die normalen Vollpreisbundles sind preislich auch jenseits von gut und böse.

Und bitte bedenken: du hast keinerlei Einschränkungen gemacht, das du nur die günstigen 10-€-Pyramiden-Preise meinst. Just sayin'

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 14:34 #

Aber deswegen verkaufen sich die Titel gerade auf dem PC ja so schlecht. Der Preis beim Start ist hoch, der Preisverfall riesig, weil die Nachfrage nach älteren Spielen drastisch sinkt, da es ständig zu viele neue gibt und vor allem, weil man PC Spiele heute faktisch nicht mehr weiterverkaufen kann.

Bei den Konsolen ist es anders, der Preisverfall ist weitaus geringer, trotzdem ist die Raubkopierrate wesentlich niedriger. Schlicht und ergreifend weil viele Konsolenspieler sich einen neuen Titel zum Vollpreis kaufen und den dann nach ein paar Tagen für maximal zehn Euro weniger wieder verkaufen. D.h. sie geben für ein neues Spiel faktisch nur 10 bis 20 Euro aus! Und die Gebrauchtkäufer erstehen das Spiel dann ja auch günstiger als es im Laden kostet und können es im Zweifel eben auch wieder verkaufen.

Viele PC Spieler, so wie ich, sind inzwischen jedoch zu reinen Sales Käufern mutiert, weil man weder ein physisches Sammelobjekt mehr hat, noch das Spiel weiterverkaufen kann. Dadurch hat sich der PC Markt selbst (ein wenig) kaputtgemacht.

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 14:51 #

Sag ich ja. Die PC-Spiele definieren sich rein über den Preis, und der ist zu hoch. Ich würde mir mehr Spiele kaufen, wenn sie von Beginn an billiger wären. Hier macht es dann eben die Masse.

In dem Fall haben die Kosoleros tatsächlich die Nase vorn, bzw. machen es 'richtig'. Allerdings bin ich ein altgedienter Daddel-Veteran und typischer Jäger und (darauf liegt der Fokus) Sammler. Ich habe bislang noch nie eines meiner Spiele verkauft. Ich spiele sie alle noch und ich kaufe auch nur die, die mich interessieren. Wenn ich sie vorher anteste (wie auch immer ich das persönlich mache...........) und für nicht gut befinde, dann kauf ich mir das Spiel auch nicht. Also verdienen die Hersteller auch nichts an mir. Dafür aber bei einem anderen Spiel umso mehr, weil ich dann (bei Gefallen) allen möglichen Kram dazu kaufe, ohne auf einen Sale zu warten. So hat jeder seine Vorlieben.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 15:23 #

Wenn ich alles zum Release kaufen würde, dann wären mir die Preise auch wesentlich zu hoch. Aber spätestens ein halbes Jahr nach Release wird doch alles, mit geringen Ausnahmen, für die Hälfte verramscht - manchmal sogar nur für ein Viertel.

Für mein monatliches Spielebudget (vermutlich 50-70 Euro) könnte ich mir im besten Fall 2 Vollpreisspiele zu Release holen - oder eben die 50 Titel aus Bundles und Sales.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 16:35 #

Also ist das Spiel dir zu teuer und du kopierst es dir lieber. Dafür zahlen andere dann mehr, weil diese dann dein Verhalten mitbezahlen müssen.

Warum kaufst du nicht nach ein paar Monaten, wenn das Spiel im Summersale billiger zu haben ist? Ist dir das auch zu teuer?

FPS-Player (unregistriert) 25. Juli 2014 - 10:11 #

"Warum kaufst du nicht nach ein paar Monaten, wenn das Spiel im Summersale billiger zu haben ist? Ist dir das auch zu teuer?"
Nein, ich finde das Gebahren nur albern. Wären die Spiele von Anfang an günstiger, würde ich mir sogar das eine oder andere mehr kaufen, auch wenn mein Spielegeschmackt gar nicht so sehr dazu passen würde.
Aber ein "Sale" hat für mich persönlich immer den Charakter des Verramschens, weil es vorher (zum Vollpreis) keiner haben wollte.

Wenn mich ein Spiel wirklich interessiert, kaufe ich es direkt bei Erscheinen. Denn ich will es dann sofort spielen und entdecken und nicht erst in einem halben Jahr. Warum auch? In nem halben Jahr haben es alle anderen auch gespielt.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 25. Juli 2014 - 14:39 #

"Aber ein "Sale" hat für mich persönlich immer den Charakter des Verramschens, weil es vorher (zum Vollpreis) keiner haben wollte."
Wieso denn das? Das ist das Prinzip, dass jeder das bezahlt, was er bereit ist zu bezahlen, müsste also eigentlich sehr nach deinem Geschmack sein. Die, die viel zu zahlen bereit sind (weil ihnen das Spiel viel bedeutet) kaufen zum Release, alle anderen haben später die Möglichkeit, es trotzdem zu kaufen. Ergo sind die Angebote genau für Leute wie dich gedacht.

Sie von Anfang günstiger zu machen wäre kontraproduktiv, weil dann das Geld von denen, die viel haben und viel ausgeben wollen, nicht abgenommen werden kann. (Ist eigentlich ähnlich wie bei F2P: 900€-Paket für die Millionäre, 9€-Paket für alle anderen ;) )

Wenn du es erst sofort haben willst und nicht warten kannst, musst du das mit einem hohen Preis bezahlen :)

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 11:57 #

Du hast keine Ahnung von Betriebswirtschaft, daher kannst du dich nicht in die Preispolitik von Unternehmen hineinversetzen, du willst nur billig spielen und auch keine späteren Vergünstigungen haben. Wir können nicht diskutieren wenn dir die Basis fehlt.

FPS-Player (unregistriert) 28. Juli 2014 - 9:16 #

Ich denke eher, das ich dir durch meine Argumentation die Diskussionsgrundlage entzogen haben und du schlicht nicht weiterweißt ;)

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 14:38 #

Man kann die Preise selbst auf 25€ senken - dann kauft man immer noch nur ein Spiel weil der Spieler dann nicht 50€ sondern sein Budget auf 25€ senkt und dein Argument damit wahr.

Kopiert wird, weil es dann gar nichts kostet und es sehr einfach ist, nicht weil einer den Content testen möchte, Funktionalität beklagt oder ähnliches. Er hat das Interesse die Software zu nutzen und das für lau.

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 14:54 #

Ich glaube, so stimmt das nicht ganz. Ich habe mir auch ein Budget auferlegt, wenn ich mir ein Spiel kaufen will (sind ja nun mal leider satte 50 Euro) - wenn ich aber mir gleich zwei davon kaufen kann, ist das doch super. Die Masse macht es dann. Bedeutet: sie haben ein Spiel mehr verkauft, welches sie vorher vielleicht nicht verkauft hätten UND ich würde dann ggf. sogar noch DLC dazukaufen - was ihnen auch noch zusätzlich bei mir entgangen wäre. Ist ne einfache Sache, finde ich.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 16:41 #

Warum nur zwei, wenn auch drei oder fünf gehen? Mehr wäre doch besser oder?

FPS-Player (unregistriert) 25. Juli 2014 - 10:04 #

Wenn die Preise für Werksneue Spiele entsprechend niedrig wären und ich nicht erst auf einen Sale warten müsste, würde ich natürlich auch mehr kaufen.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 11:53 #

Die Spiele sind doch billig: 50€ - das ist der Preis den du schon Anfang der 90er für ein Spiel ausgegeben hast! Keine Inflation fliesst da ein, nicht der technische Quantensprung in Sound und Grafik.

Ein Spiel müsste heute schon aufgrund der Inflation seit 1990 75€ kosten - aber das reicht dir nicht??

FPS-Player (unregistriert) 28. Juli 2014 - 9:23 #

Anfang der neunziger habe ich für ein Spiel 50 DM bezahlt, keine Euro. Das ist/war eine völlig andere Preisstruktur. Und damals waren die Spiele schon teuer (und das nicht nur für arme Schüler).

Die Spiele dürften aufgrund der heutzutage bspw. einfacheren Infrastruktur und der immer leichter zu benutzenden Engines, usw. nur noch einen Bruchteil kosten und nicht im Preis ansteigen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 18:47 #

Der erstandende Schaden von einer illegalen Kopie ist aber nicht messbar. Was ist, wenn ich mir ein Spiel runterlade und es dann später kaufe? Welcher Schaden ist da entstanden?

Und Kopieren ist kein Diebstahl, das kann noch so oft wiederholt werden, dadurch wird es niemals wahr. Ich würde es am ehesten mit "Erschleichung einer Leistung" vergleichen, allerdings ist diese Leistung, falls digital, unendlich verfügbar.
(Diebstahl ist übrigens, wenn ich mir das Eigentum anderer nichtrechtmäßig aneigne. Ich habe es dann und die anderen nicht mehr.)

Und welche Firmen leiden denn so massiv unter Kopiererei? Welche Medienbranchen machen denn massive Verluste und schrumpfen total? Uh, die Musikindustrie und... nix und. Trotz des beschworenen Untergangsszenarios erfreut sich die Videospielindustrie (auch auf dem PC) bester Wirtschaftlichkeit.

Wenn Leute kein Geld haben und ein Produkt wollen, dann werden sie versuchen, das irgendwie zu bekommen. Wenn es nahezu risikolos und einfach geht, werden sie diese Möglichkeit nutzen. Und wenn der Schaden unklar ist und kein Mensch direkt etwas verliert, dann helfen auch moralische Appelle nicht weiter.

Vielleicht mal allgemein: Welchen Wert hat eine Ware, die quasi unendlich verfügbar ist?

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:45 #

Der Einzelne macht massive Verluste, wenn sein Produkt von jedem ohne Bezahlung genutzt werden kann.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 23:29 #

Du als Liberaler solltest doch wissen, dass es kein Recht auf Gewinn gibt.

Und das sehe ich auch ein, dass Einzelne durchaus darunter leider können, auch wenn es sich nicht eindeutig bemessen lässt. Mich freut nicht mehr, als wenn Leute mit dem Spiele machen ihren Lebensunterhalt vestreiten können.

Allerdings werden bei vielen großen (publisher-gebundenen) Studios die meisten Angestellten nicht nach Verkaufszahlen bezahlt (da gibt es manchmal einen Bonus), sondern nach ihrer Arbeit. Die machen da ein paar Texturen und Modelle und bekommen dann dafür Geld. Wenn nun die Verkaufzahlen von Videospielen aufgrund der Kopierei insgesamt sinken würden, dann wäre das auch für diese Leute ein Problem, allerdings ist dies nicht der Fall.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:34 #

Ich als Liberaler weiss aber, dass ein Markt nur funktioniert wenn er fair ist. Ich setze mich für Kontrollen und strenge Regelungen ein - aber auch der Kunde muss sich an diese halten.

Gerade die kleinen Hersteller können aber Einnahmenverluste schlecht verkraften, daher ist diese Fairness sehr wichtig.

Die Zahlen zu relativieren ist nicht sinnvoll, denn Unternehmen haben nicht nur Kosten, sondern müssen auch wachsen und Rücklagen für neue Projekte bilden.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 8:09 #

Habs schon weiter unten geschrieben:
der Schaden, der entsteht ist die Arbeit, die nicht entlohnt worden ist. Oder glaubst Du, Content wächst auf Bäumen?

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 13:42 #

Die Entlohnung erfolgt, wie andernorts bemerkt, aber meist unabhängig von den Verkaufszahlen. Wenn sich ein Spiel unerwartet gut verkauft, hat das publisher-gebundene Studio meist nichts davon. Der Publisher hingegen schon.

Bei Indies (bzw. allen unabhängigen Studios wie etwa Obsidian oder Double Fine) ist es anders, die merken sofort, wenn ein Titel nicht gut läuft und dann müssen eventuell Leute entlassen werden. Aber selbst dort würde ich vermuten, dass die Leute während der Spieleherstellung bezahlt werden und nicht erst dann, wenn der Titel verkauft wird.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 14:07 #

Selbstverständlich ist die Entlohnung abhängig von der Verkaufszahlen. Ein Publisher, der zu wenig einnimmt, weil ein Spiel zu oft kopiert wird, kann dichtmachen. Das wirkt sich letztlich selbstverständlich auf die Studios aus.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 14:39 #

Andersrum (wird ein Schuh draus), die Publisher machen nicht dicht, weil ein Titel oft kopiert wird, sondern weil ihre Spiele zu schlecht / uninteressant sind.
Immerhin verkaufen sich gute und damit automatisch populäre Spiele teilweise 10 bis 20 Millionen Mal. Die Spieleindustrie macht inzwischen mehr Umsatz als die Filmindustrie, das muss man auch mal sehen. Und diese populären Spiele, die mit den vielen Millionen Verkäufen, die sind es, die vornehmlich auch illegal kopiert werden. Die schlechten Spiele wollen auch die Kopierer nicht haben ...

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 14:50 #

Er macht dann dicht, wenn seine Spiele nicht verkauft werden. Ob nun Raubkopie (grosses Marktinteresse) oder schlechtes Spiel (geringes Marktinteresse) ist dabei vollkommen egal.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 14:59 #

Sie werden aber nur schlecht verkauft, wenn der Markt kein Interesse hat, völlig unabhängig von den Raubkopien.

Noch einmal, auf dem Markt steht eine Summe X für bestimmte Waren zur Verfügung. Nur, wenn es keine Raubkopien gibt und die Leute alles wirklich kaufen müssen, bedeutet das nicht, dass dann die Wirtschaft tatsächlich mehr verkauft. Das geht gar nicht, denn das Geld gibt es nicht.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 15:19 #

Und wer sagt, dass ein Spiel, das so wegen vermeintlicher Qualitätsmängel scheitert, nicht erfolgreich gewesen wäre, wenn es keine Raubkopien davon gäbe?

Deinem weiteren Argument stimme ich nicht zu. Die Summe, die dem Markt zur Verfügung steht, bestimmt sich unter anderem auch aus dem Interesse der Kunden an ihm. Würde das Interesse durch nicht mögliche Raubkopien erhöht, könnte die Summe steigen (während sie natürlich gleichzeitig bei anderen Märkten sinken muss, vielleicht bekommen dann Brauereien finanzielle Probleme).

Deine Aussagen sind also im Grunde genauso spekulativ und rechtfertigend, wie die Gegenseite spekulativ und anklagend ist.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 16:58 #

"Und wer sagt, dass ein Spiel, das so wegen vermeintlicher Qualitätsmängel scheitert, nicht erfolgreich gewesen wäre, wenn es keine Raubkopien davon gäbe?"

Die Statistiken zu den Torrent Downloads. Die sind bei schlechten Spielen nämlich auch niedrig.
Ein erfolgreicher Titel ist erfolgreich weil er populär oder schlicht gut ist.
Die Raubkopien haben keine Auswirkungen darauf. Dazu passt auch die hier schon gepostete News zur Filmbranche.

"Deinem weiteren Argument stimme ich nicht zu. Die Summe, die dem Markt zur Verfügung steht, bestimmt sich unter anderem auch aus dem Interesse der Kunden an ihm. Würde das Interesse durch nicht mögliche Raubkopien erhöht, könnte die Summe steigen (während sie natürlich gleichzeitig bei anderen Märkten sinken muss, vielleicht bekommen dann Brauereien finanzielle Probleme).

Deine Aussagen sind also im Grunde genauso spekulativ und rechtfertigend, wie die Gegenseite spekulativ und anklagend ist."

Ich bezog mich hier schon extra auf den gesamten Markt und nicht eine einzelne Branche. Die Spielebranche oder Medien allgemein haben natürlich in sofern extra Pech, weil man ihre Erzeugnisse einfach kopieren kann, was eben bei anderen Waren nicht geht.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 19:25 #

Das ist haarsträubend. Ich hatte einen Mitbewohner, der sich damit gebrüstet hatte, 2000 Stunden Musik auf dem Rechner zu haben. Der hat einfach *alles* kopiert, ob gut oder schlecht. Das war seine persönliche Haltung bzw. das Fehlen derselben.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 20:49 #

Wer heute Musik noch kauft ist selbst schuld. Mache ich seit Jahren nicht mehr. Auf YouTube und z.B. Soundcloud bekomme ich völlig legal, okay manchmal nur mit Proxy, weil die meisten legalen Sachen in Deutschland gesperrt sind, direkt von den offiziellen Kanälen der Plattenlabel oder Künstler alles was ich hören möchte, bei Soundcloud ja sogar höchst offiziell auch als MP3 Download.

Gerade im Fall Musik, wenn es nicht direkt auf CD ist und ich das als Sammlerstück unbedingt haben will, halte ich kaufen für dämlich. Die Label finanzieren ihre Musik scheinbar über die Werbung oder ähnliches auf den Plattformen und sind damit zufrieden.

Aber gerade das Beispiel deines ehemaligen Mitbewohners zeigt hervorragend, dass 1 Raubkopie nicht gleich 1 verkauftes Produkt ist.

Noodles 21 Motivator - P - 30107 - 24. Juli 2014 - 22:00 #

Ich kaufe mir noch gerne CDs, weil ich es einfach mag, eine CD-Sammlung zu haben, in den Booklets rumzublättern usw. ;) Ist mir irgendwie lieber, als nur so blöde MP3s zu haben und mir die dann auf CD zu brennen. Bei PC-Spielen ist es bei mir mittlerweile umgekehrt, da reicht mir auch die digitale Version, denn die Verpackung nimmt nur unnötig Platz weg und schöne Anleitungen hat man nur noch in den seltensten Fällen.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 22:59 #

Ich bin vor vier Jahren umgezogen, da war es Essig mit schönem Sammeln, liegt alles in Umzugskartons im Keller meiner Mutter.

Ich habe eine tolle Stereoanlage, aber ich höre inzwischen eigentlich nur noch MP3, wobei im Regelfall mein PC oder Tablet als Player fungiert.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 25. Juli 2014 - 14:47 #

Wenn dir die Rechteinhaber diese Möglichkeit geben, ist das auch völlig in Ordnung. Aber der Fall, den Unregistriertbar anspricht, liegt ja anders.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 25. Juli 2014 - 16:59 #

Nur mit Proxy = nach in Deutschland geltendem Recht illegal, denn: der Dienst weigert sich, die hier im Einklang mit dem Gesetz geforderten Gebühren an die Verwertungsgesellschaft zu zahlen.

Das ist mit Steuerflucht vergleichbar. Nach schweizer Recht ist es völlig legitim, dort ein Konto zu führen und Geld zu horten, so dass man es nicht in Deutschland versteuern muss. Aber das ist doch nicht einfach Gängelei - Steuern sind ja eine Art Entschädigung für all die Benefits, die man als arbeitender / produzierender Mensch in Deutschland hat. Es macht also Sinn.

Ebenso bei mp3s.

Natürlich ist es irgendwo im Ausland legal, Musik nach den dort herrschenden Tarifen zu "kaufen". Aber ist es völlig unwichtig, ob der Künstler letztlich davon leben kann?

Frag mal ein paar Künstler, was die von Streaming-Diensten halten, Stichwort Spotify-Kontroverse. Ein gestreamter Song bringt dem Künstler da 0,6 - 0,8 Cent. Wenn ich mich frage, wie oft ich meine absoluten Lieblings-Singles damals gehört habe, schätze ich so 30 - 50 mal. Jetzt verdoppeln wir das Ganze mal, nur so für die Rechnung. Angenommen, jemand hört sich einen Song 100 mal an. Dann bekommt der Künstler von Spotify ganze 80 Cent. Und weiss Gott nicht jeden Song hört man sich 100 mal an, bevor er einem zu den Ohren rausquillt.

Und nun die Frage: wie soll denn damit ein Künstler zufrieden sein? Mal ganz abgesehen davon schneiden die meisten das alles mit. Geht ja auch so einfach heutzutage. Ergebnis: "ha, ich bin doch nicht blöd und kaufe Musik.".

Sehr schade sowas. Als wäre Musik irgendso ein sinnloser Dreck, den man leider irgendwie braucht wie Klopapier.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 25. Juli 2014 - 14:44 #

"Die Statistiken zu den Torrent Downloads. Die sind bei schlechten Spielen nämlich auch niedrig."
Das ist einerseits ein schlechtes Argument, weil es wenig darüber aussagt, was ohne diese Downloads passiert wäre und andererseits nicht ganz richtig, da es viele in Spieler-Kreisen sehr beliebte und hoch angesehene Spiele gibt, die kommerziell total gefloppt sind.

"Ich bezog mich hier schon extra auf den gesamten Markt und nicht eine einzelne Branche."
Damit ist aber dann deine Aussage, dass es wirtschaftlich keinen Unterschied macht, mit der Begründung nicht haltbar.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 11:48 #

Es ist also Qualität, wenn das Spiel auf dem Raubkopiermarkt gehandelt wird - da dürften sich die Spielehersteller ja richtig freuen, wenn ihre Spiele so gehandelt werden...

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 16:40 #

Wer erzählt solchen Unsinn? Der Markt hat mehrere Billionen Euro - die werden nicht sozialistisch aufgeteilt, das entwickelt sich nach Nachfrage, nicht nach Geldmenge die im Umlauf ist.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 16:50 #

Die Geldmenge und dessen Wert entwickelt sich nicht nach Nachfrage. Das Warenangebot und sein Preis ändert sich nach Nachfrage. Hohe Nachfrage, wenig Verfügbarkeit = hoher Preis. Niedrige Nachfrage, hohe Verfügbarkeit = niedriger Preis.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 19:23 #

Die Kunst des Verkaufens ist es, den Leuten Zeug zu verkaufen, das sie eigentlich gar nicht brauchen.

Es gibt so mächtig viel gehypte Spiele, die in Haushaltskassen völlig zu Unrecht Geld quasi aus dem Nichts herzaubern :)

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 15:23 #

Ich glaube, wir missverstehen uns hier.
Die (Dauer der) Anstellung bei einem Studio ist im Endeffekt abhängig von dem Erfolg der produzierten Spiele. Die Entlohnung, also die Höhe des Monatslohns, im Großteil der Fälle allerdings nicht.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 19:30 #

Nochmal: das ist schlicht nicht wahr.
Wenn ein Studio nichts mehr verdient, weil die produzierten Spiele nicht verkauft, sondern raubkopiert werden - in welchem sozialistisch geführten Studio soll der Monatslohn hiervon unberührt bleiben?

Und was die Dauer der Anstellung angeht: stimmt, ein Studio muss bei Erfolglosigkeit Leute entlassen. Das bestätigt dann die These, dass Raubkopieren die Hersteller von Content trifft.

Ganesh 16 Übertalent - 4859 - 23. Juli 2014 - 19:46 #

Und du willst in all deiner Panikmache juristische Grundtatsachen nicht zur Kenntnis nehmen, oder? Diebstahl ist definiert und das illegale Runterladen fällt nicht darunter. Punkt.

Begriffliche Klarheit ist der Beginn einer jeden ordentlichen Diskussion.

Und Jobs: viele Menschen müssen um Jobs bangen, insbesondere solche, wo ein Überangebot herrscht. Ich halte es für sehr gewagt, die Joblage im Spielemarkt, der sich in vielen Fällen nur dank gigantischem Marketing rentiert, auf illegale Kopien zurückführen zu wollen.

Anders ausgedrückt: Wie kreative Leistungen bezahlt werden sollen, ist kein zivilrechtliches oder moralisches, sondern ein politisches Problem. Offenbar haben sich dort Einstellungen verändert, aber Dienste wie GOG und co stehen nicht vor der Pleite. Ich finde diese ständigen Versuche, das Problem auf individueller Ebene zu lösen, zeigen einfach eine gewisse Denkfaulheit.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 20:01 #

Ich lasse mir als freidenkendes Individuum weder von dir noch von irgendwelchen dahergelaufenen Juristen, die ihre Meinung und Nomenklaturen mit der politischen Wetterlage veraendern oder im Rahmen ihrer selbstgesteckten hedonistischen Ziele in jedwede Richtung verbiegen koennen, vorschreiben, was ich als "Diebstahl" bezeichne und was nicht. Gesetze aendern sich - und sie aendern sich aufgrund von Menschen, die sich NICHT willenlos gegenwaertig(!) aufoktroierten Terminologiereferenzen unterwerfen. "Punkt" meinerseits.

Ganesh 16 Übertalent - 4859 - 23. Juli 2014 - 20:11 #

Richtig, Gesetze ändern sich. Aber nur, wenn man klar bleibt und weiß zu differenzieren. Sonst kommt man halt über den Stammtisch nicht hinaus.

Und ich schreibe dir nix vor, ich halte dich zu einer präzisen Sprache an. Und geistiges Eigentum vorschnell mit materiellem gleichzusetzen, ist unpräzise und voreilig, weil es halt schlicht nicht das Gleiche ist. Das ändert nix daran, dass Verstöße gegen die Eigentumsordnung geahndet werden können und sollen - mit einer großen Gleichmacherei ist bloß niemandem geholfen, am wenigsten den Entwicklern, die dir ja so am Herzen liegen.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 20:18 #

"ich halte dich zu einer präzisen Sprache an"
Ich halte dich zu praeziserem Lesen an. Die Diskussion hatte ich bereits oben beendet.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 23. Juli 2014 - 20:44 #

Du bist heute aber sehr leicht reizbar :(

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 21:05 #

Ja, ist aber sehr themabedingt. Moment, ich schick dir eine PN :)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9734 - 23. Juli 2014 - 20:48 #

diskussionen lassen sich nicht einseitig beenden bei mehr als zwei teilnehmern ;)

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23149 - 23. Juli 2014 - 20:17 #

Spiele auf PS4 und Xbox One können überhaupt nicht kopiert werden und die haben bei den Publishern immer noch Priorität. Die von Dir erwähnten Geizkragen würden für ein Indie-Spiel wohl eh nix ausgeben und nur bei den großen Marken in den sauren Apfel beißen.

Es gab natürlich Geräte, bei denen viele Entwickler unter den Kopien gelitten haben (C64, Xbox 1, PSP, DS).

EvilNobody 13 Koop-Gamer - 1629 - 23. Juli 2014 - 20:56 #

Allein schon das Wort "Raubkopie" ist eine Erfindung der Industrie, die keinerlei Sinn ergibt.
Der angebliche Schaden, der entsteht, ist mittlerweile durch mehrere Studien widerlegt worden. Ausserdem bedeutet ein gezogenes Spiel (oder anderes Medium) noch lange nicht, dass der Betreffende das Spiel auch gekauft hätte. Von daher ist es völliger Unfug zu sagen "Durch die Kopie ist ein Schaden von 50 Euro entstanden", denn vermutlich wäre das Spiel ohnehin nie gekauft worden. WO ist dann also der Schaden?
Ich habe selber eine zeitlang ein Ebook im Self-Publishing verkauft und auch da gab es illegale Downloads, deswegen hab ich aber nicht rumgeheult, denn immerhin hatte ich zusätzliche Leser und dadurch auch zusätzliche Werbung/Mundpropaganda. Wie soll man etwas stehlen, was quasi unbegrenzt vorhanden ist?
Das Bild von der ach so armen und ausgebeuteten Industrie ist Gott sei Dank veraltet und längst entkräftet.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:47 #

Ich gehe demnächst zum Friseur und werde ihm auch sagen, dass sein Haarschnitt doch kostenlos ist, ich laufe ja schliesslich für ihn Reklame - aber die Diskussion hatten wir schon zum Thema "Adblocken auf GG".

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 22:15 #

Äpfel und Hamster - oder so ...

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 23:29 #

Ich geh mal davon aus, dass, wenn du Flyer für den Laden verteilen würdest, ne Aufschrift auf deinem Auto hättest und nen T-Shirt mit dem Namen des Salon tragen würdest, du durchaus ne Chance hättest, ne kostenlose Frisur zu bekommen.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 8:18 #

Joa, ich hab mir auch mal einen Rasenmäher gekauft, 2 Monate, bevor wir umgezogen sind. Ich hatte das Ding also nie benutzt und eigentlich... HÄTTE ICH IHN KLAUEN SOLLEN!

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 14:42 #

Warum hast du nicht?

Etwas anderes fällt mir zu so einem Kommentar einfach nicht mehr ein. Du hast NICHTS begriffen.

Anders als bei (PC) Spielen hättest du den Rasenmäher übrigens verkaufen können. Da hättest du bei einem quasi Neugerät nur ein paar Euro Verlust gemacht, oder vielleicht gar Gewinn (ich kenne einige solche Leute, die kaufen Krempel und verkaufen das ein paar Wochen später teurer).

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 24. Juli 2014 - 13:37 #

Kopieren hättest du ihn gern können :D

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 19:38 #

Für Dich: Content = Arbeit. Du kannst ein mp3 kopieren, so oft du willst, es ist nicht "kaputt". Aber die Arbeit, die dahintersteckt, hast Du nicht entlohnt. Gleiches gilt für Computerspiele.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 21:10 #

Wenn du den Rasenmäher selbst kopiert hättest, hättest du auch die Arbeit selbst gehabt, oder was willst du sagen?

Shinra (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:14 #

"Ich finde es ehrlich gesagt traurig, dass sich hier scheinbar niemand mit den oben erwaehnten Individuen und Firmen solidarisch erklaert"

Findest du? Vielleicht sollten die Firmen endlich mal aufhören ihre Kunden mit DRM-Maßnahmen zu bestrafen. Solange ich als Kunde, aber unter dem DRM-Unsinn zu leiden habe, werde ich mich mit Sicherheit nicht solidarisch erklären. Wer mir allerdings DRM-Freie Produkte verkauft kann sich sowohl meiner Solidarität als auch meines Geldes dafür sicher sein. Deshalb bekommen auch Indie-Entwickler für ein Spiel von mir auch deren Release-Preis OHNE SALE, und der Rest wenn überhaupt nur wenn sie im $5 Bereich landen. Ist sozusagen mein ganz legaler Protest gegen die Abzock-Abmahn-Contentmafia-Industrie.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 23. Juli 2014 - 21:24 #

Korrekt, ich habe fuer solche Firmen wie EA und Konsorten auch nicht viel uebrig und haette vermutlich von den Angestellten reden sollen, auf die sich mein Kommentar bezog. Ich stimme dir also absolut darin zu, dass der gemeine "Heimpirat" nicht das einzige Problem ist, sondern ebenso die DRM-, DLC- und Patchwork-Game-Abzocke vieler Mega-Publisher. Da muss natuerlich genauso aufgeraeumt werden. Aber Raubkopieren kann nicht die Antwort darauf sein, sondern dezidiertes Kaufen von Konzernen, die ihre Angestellten gut (oder zumindest relativ besser) behandeln und fertige, ausgetestete, komplett anmutende Spiele liefern - und im Gegenzug ein Boykott von Software-Companies, denen man nicht vertrauen kann oder sollte. Man sollte lieber das Portemonnaie sprechen lassen, aber sich doch bitte nichts auf illegalem Wege aneignen.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 22:01 #

Wenn du das DRM-Feature der Software nicht magst, warum nutzt du dann die Software?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 23. Juli 2014 - 22:20 #

Vielleicht, weil sich nicht alle Fragen mit einem simplen "Entweder oder" beantworten lassen.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:30 #

Schwache Antwort: Gefällt ihm DRM nicht, kann er dieses in Kauf nehmen oder von der Nutzung der Software absehen. Er muss sich schon entscheiden was er möchte.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 24. Juli 2014 - 10:57 #

Die Antwort war mitnichten schwach. Es sei denn, Du kannst mir mal konkret die Stelle zitieren, in der Shinra klar und unmissverständlich aussagt, er würde DRM-geschützte Inhalte raubkopieren. Stattdessen sagt er aus, dass er für DRM-geschützte Inhalte maximal 5$ bezahlt. Das ist dann also der Wert, den solche Inhalte für ihn haben und den er auch bereitwillig bezahlt - Zitat von Dir: "Gefällt ihm DRM nicht, kann er dieses in Kauf nehmen [...]".
Deine Kommentare finde ich daher reichlich unangebracht.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 12:09 #

Genau so mache ich es auch. Ich hätte mir z.B. Skyrim sofort am Erscheinungstag gekauft, leider ist es an Steam gebunden. Darum habe ich es eben kürzlich inkl. aller Addons für einen Bruchteil erstanden.
Allerdings gibt es Spiele die mich so interessieren wie Skyrim nur alle Jubeljahre, in der Regel verzichte ich also komplett oder gebe halt die 5 Euro für eine Spielezeitschrift aus, wo ich dann Zeitschrift + ein bis drei Spiele für das Geld bekomme, in dem Fall kann ich dann auch verschmerzen, wenn sie teilweise DRM verseucht sind.

Stattdessen kaufe ich mir fast ausschließlich noch Konsolenspiele, meist gebraucht, und vervollständige so meine PS3 und Wii Sammlungen.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 14:44 #

Ich sage nicht, dass er raubkopiert, sondern er das Feature, dass die Software anbietet, mitkauft oder vom Kauf ablassen kann. Es wird nämlich kein Kunde bestraft - du wirst nur vor die Wahl gestellt ob du Kunde werden willst. Es gibt auch keine Contentmafia - sondern Firmen und Menschen mit Rechten.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 24. Juli 2014 - 14:51 #

Warum sollte er vom Kauf ablassen? Da sind wir wieder bei meinem eingangs erwähnten "Entweder oder", worauf es sich nunmal nicht pauschal reduzieren lässt - was Du aber tust.
Du tust ja gerade so, als würde man jedes Recht zur kritischen Äußerung verwirken, wenn man Produkt X erstmal gekauft hat und somit unterstützt. Das ist schwachsinnig. Shinra hat klar ausgesagt, was ihm Spiele mit DRM wert sind und das ist sein gutes Recht.
Du rätst Shinra, sich zu entscheiden, was er denn möchte. Er hat doch längst entschieden: Er kauft DRM-Spiele, aber nicht zu dem Preis, den sie eigentlich wert wären (wenn sie kein DRM hätten).

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 16:46 #

Er schreibt doch klar, dass er DRM als Strafe ansieht: Wer kauft sich bitte eine Strafe??

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 24. Juli 2014 - 17:22 #

Ja, das schreibt er. Er schreibt aber auch, dass er diese Strafe in Kauf nimmt, allerdings nicht zu jedem Preis, sondern maximal bis 5$ pro Spiel. Shinra hat ein klares Statement und eine klare Entscheidung getroffen.

Da Du Dich daraufhin eingeklinkt hast, scheinst Du ihm diese Entscheidung nicht zubilligen zu wollen. Das ist mir schlicht unbegreiflich.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 19:30 #

Sven, lies doch mal was ich schrieb: Ich stellte ihm eine Frage.
Ich argumentiere gegen die Wortwahl und verstehe es auch nicht als Strafe - den man hat das Recht zu Wählen. Das habe ich dir doch schon erklärt im Thread...

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 24. Juli 2014 - 23:52 #

Zum dritten Mal: Deine Frage zielte auf eine simpel gedachte "Entweder oder"- Lösung ab. Entweder er lässt die Finger komplett von DRM oder er nutzt es und hat damit gefälligst klarzukommen (diese Vermutung von mir hast Du in Deiner darauffolgenden Antwort von mir bestätigt). Daraufhin habe ich Dir geantwortet, dass die Frage nicht zwingend so einfach zu beantworten ist und warum? Nur weil man ein Produkt (Spiel) nutzt, muss man nicht alle Aspekte (DRM) des Produktes gut finden.
Deine Frage an Shinra war völlig unnötig, weil die Antwort längst in Shinras Statement zu finden war: Er hat die Wahl von der Du hier die ganze Zeit redest längst getroffen: Er nimmt DRM in Kauf, zahlt aber dafür maximal 5$ - ergo, Wahl getroffen, Entscheidung gefällt. Genau das, was Du verlangt hast.

Normalerweise hätte ich mich hier gar nicht eingemischt, aber Deine Frage war typisch für Dich: Du "hinterfragst" alles Mögliche und hältst das für eine kluge Sache, dabei übertreibst Du aber dermaßen, dass Du letztendlich nur ein Kind bist, das ständig "Warum" sagt. Ist nicht böse gemeint.
Viele Diskussionen und Meinungsaustausche, die Du mit Deinen Fragen anleierst ließen sich bestens vermeiden, wenn Du die Kommentare, auf die Du antwortest, mal richtig lesen würdest und Dich nicht an Kleinigkeiten (hier die Wortwahl "bestrafen") aufhängst.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:42 #

Es gibt ein "Entweder-oder" wenn man die Softwarefunktionalität als Strafe auffasst. Du triffst *immer* eine Auswahl nach Kriterien - aber wenn "Strafen" erwähnt werden, ist das schon ein hinreichendes Ausschlusskriterium. Shinra hat die Frage aber nicht beantwortet: Warum nutzt er eine Software, die er in Teilen ablehnt? Welche Gründe gibt es dafür? Das hat mit der Preissenkung nichts zu tun, das ist nur ein Kompromiss für ihn.

Ich frage relativ selten (eher ist meine Meinung der Anstoss für Diskussionen und dafür ist ein Kommentarforum ja vorhanden), aber die Unterstellung, ich sei ein Kind, finde ich auf einer Spieleseite wie GG dennoch lustig, da wir hier doch alle ein wenig Kinder sein dürften. Ob es aber den Ton im Forum verbessert, bezweifle ich.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 14:43 #

"Shinra hat die Frage aber nicht beantwortet: Warum nutzt er eine Software, die er in Teilen ablehnt? Welche Gründe gibt es dafür?"

-> Diese Frage muss er nicht beantworten, weil man mit etwas gesundem Menschenverstand die Frage auch selbst beantworten kann: Er nutzt die Software, weil er die Spiele nutzen will und dafür den Kompromiss "DRM ja, aber nur bis maximal 5$" eingeht. Ist alles in seinem Kommentar nachzulesen, demzufolge bleibt es dabei, dass Deine Frage überflüssig war.

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 24. Juli 2014 - 13:35 #

Ich hab mir unter anderem Uncharted 1 & 3, Assassins Creed 1 & 2, God of War 2 & 3, Singularity, Project Sylpheed, Gran Turismo 5, Resident Evil 5, Infamous und andere Spiele gebraucht gekauft bzw. manche von Freunden ausgeliehen. Habe ich hierbei nicht exakt denselben Schaden bei den geistigen Eigentümern angestellt? Schließlich sehen die Entwickler weder von meinen Freunden noch von Gamestop etc. einen einzigen Cent für meine Nutzung des Inhaltes. Oder bist du auch der Überzeugung "pre owned worse than piracy"?

http://www.eurogamer.net/articles/2011-05-17-lionhead-pre-owned-worse-than-pc-piracy

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 24. Juli 2014 - 14:42 #

Wenn dir der Unterschied zwischen STEHLEN und AUSLEIHEN immer noch nicht klar ist, weiss ich gar nicht, wo ich mit der Antwort ueberhaupt ansetzen soll. Menschenskind...
Was Preowned angeht: wo soll da ein Schaden liegen? Ein Produkt, das im Umlauf ist, ist bereits verkauft worden und Publisher, Hersteller, Versandt und Handelskette sind entsprechend entlohnt worden. Was danach passiert, bleibt den Besitzern und dem Gebrauchthandel ueberlassen - genau wie bei jedem anderem Produkt. Und das ist gut so, denn die wollen auch leben.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 14:44 #

Bei PC Spielen geht das aber nicht mehr ...

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 24. Juli 2014 - 15:13 #

Du hast weiter oben damit argumentiert das JEDE Kopie einen Schaden verursacht weil der Content Creator nicht entlohnt wird. Bei pre-owned oder ausgeliehenen Spielen sieht der CC aber auch nichts. Insofern möchte ich jetzt von dir gern wissen (völlig irrelevant was die Gesetzlage ist), wo für den CC der Unterschied ist wenn er von einem verliehenen, gebraucht verkauften oder kopierten Werk jeweils nichts kriegt?

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 24. Juli 2014 - 15:24 #

Aaaalso... aeh... nee... ich geb's auf. Das Leben ist zu kostbar.

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 24. Juli 2014 - 16:36 #

Es gibt keinen Unterschied wär die richtige Antwort :-P

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 15:24 #

Es gibt keinen Unterschied bei Software. Wenn ich durch ausgeliehene Spiele das Produkt nicht kaufe, ist es im Endeffekt egal, ob ich mir es vonner Freundin ausleihe oder mir es von ihr kopiere.
Das eine ist legal, das andere nicht. Der Effekt (kein Kauf) ist derselbe.

Und Weiterverkauf ist bei Account-gebundenen Spielen meist nicht möglich, wobei Steam mit dem Family Sharing da nun zumindest eine Möglichkeit eröffnet hat.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 24. Juli 2014 - 15:32 #

Ach nee, komm, lass uns das nicht schon wieder durchgehen, das fuehrt zu nichts. Reden wir doch lieber wieder ueber Erdbeer-Smoothies und so, wo wir zur Abwechslung mal der gleichen Meinung waren. Da hatten wir zwei einfach mehr Spass. :)

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 17:03 #

Tja, er hat aber nun einmal recht ... der Hersteller bekommt für beides kein Geld, macht für ihn letztlich also keinen Unterschied. Der Unterschied für den Konsumenten hingegen ist, das eine ist legal, das andere nicht.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 17:06 #

Aber wenn der Hersteller ein tolles Produkt erstellt, dann könnte er zB selbst zum Publisher werden oder er könnte höhere Preise für sein Produkt vom Publisher verlangen...

Ich frage mich wirklich, wie man Wirtschaft so eindimensional sehen kann. Als wenn Millionen VWLer und BWLer überflüssig wären...

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 20:56 #

"Aber wenn der Hersteller ein tolles Produkt erstellt, dann könnte er zB selbst zum Publisher werden oder er könnte höhere Preise für sein Produkt vom Publisher verlangen..."

Das wird sicher auch so sein. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Es gibt ja die verrücktesten Verträge, wir erinnern uns an Obsidian und ihr Fallout New Vegas Desaster, wo sie einen Punkt am vertraglich vereinbarten Metacritic Score vorbei sind und deswegen keine Gewinnbeteiligung bekamen, wodurch ihnen einige Millionen durch die Lappen gegangen sind.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:09 #

Das wir den Entwicklern, die schon vor dem Verkauf ihr Geld erhalten, eine Entnwicklungsmöglichkeit zum Publisher der eigenen Software zugestehen sollten. Diese hängt aber schon vom Erfolg der eigenen Spiele ab. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Tyntose 13 Koop-Gamer - 1677 - 24. Juli 2014 - 23:16 #

Klar sind die überflüssig. Ökonomie ist die "Wissenschaft" des Abzockens. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswissenschaftler

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 24. Juli 2014 - 18:20 #

Ja, nun fang du mal nicht an, das Feuer wieder anzufachen, das er und ich gerade erfolgreich ausgepinkelt haben. Ist mir inzwischen Wurscht, wer hier Recht hat. Im Gegensatz zu dir mag er zumindest Erdbeer-Smoothies, was ihn wesentlich sympathischer macht.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 20:51 #

Hey, ich mag Erdbeer-Smoothies sehr!

Wenn die nur nicht so viel Zucker hätten ...

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 24. Juli 2014 - 21:00 #

Mach mir jetzt bitte nicht mein saeuberlich erarbeitetes Feindbild von dir kaputt. Leute wie du duerfen nur Bananen-Smoothies trinken. Vielleicht noch Blaubeere. Bei Vanille koennte ich auch noch ein Auge zudruecken, aber Erdbeere geht schon mal gar nicht.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 21:06 #

Ich mag gerade die roten Früchte aber am liebsten! *Aufstampf*

Wobei, mit Banane kann ich mich anfreunden, Blaubeere, okay ja.
Aber Vanille geht gar nicht, wäre ja auch kein Smoothie sondern nur ein Zusatz *klugscheiß*.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 25. Juli 2014 - 1:51 #

Erdbeersmoothies gehören mit zu den besten, darum werd ich morgen früh auch einen genussvoll verpeisen. Aber ich kann sonst auch noch Himbeersmoothies empfehlen, die sind teilweise echt unverschämt lecker.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:38 #

Menschen die Zeit zu geben getrennt von ihrem normalen Umfeld über ihr Fehlverhalten nachzudenken finde ich nicht die schlechteste Variante.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 23:29 #

Ich glaube, du bist gar kein Liberaler, sondern ein Neokonservativer. William Godwin hat schon alles ausreichende zu Gefängnissen gesagt.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:36 #

Ich bin ein sozial-liberaler umweltbewusster Konservativer mit radikalstlinken Wurzeln, ich würde allerdings die Gefängnisse vollkommen anders organisieren.

Ganesh 16 Übertalent - 4859 - 23. Juli 2014 - 17:57 #

Wer "Gutmensch" in einem Argument gebraucht und dann auch noch die alten juristisch und ethisch unpassenden Vergleiche durchs Dorf treibt, kann doch eigentlich keine ernsthafte Antwort erwarten?

Aber differenziert argumentieren, war ja noch nie so das Ding von 'Schlechtmenschen'.

Tyntose 13 Koop-Gamer - 1677 - 24. Juli 2014 - 9:25 #

Man darf den Leuten die Lust am Konsum nicht verderben. Nur darum geht es, wie naiv bist du denn? Gutmenschentum? Das wäre großartig, aber wo hat sich hier ein Gutmensch erklärt:
"Es geht darum, die Einstellung der Leute zu ändern (...)"
Vergleich Gutmensch:
"Es geht darum zu Teilen."

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 24. Juli 2014 - 14:59 #

"wie naiv bist du denn?"
Offenbar nicht naiv genug, um deinem abstrusen Statement zuzustimmen. Aber Kopf hoch, vielleicht klappts ja im naechsten Leben, wenn ich blond bin.

Admiral Anger 24 Trolljäger - P - 47877 - 23. Juli 2014 - 14:27 #

Und wenn sie nicht kooperieren, dann werden wir ihnen einen sehr bösen Brief schreiben...
http://youtu.be/5TEvacFETvM?t=45s

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 15:34 #

Diese Entwicklung ist durchaus interessant. Ich denke, sowohl Industrie als auch Behörden scheinen eingesehen zu haben, dass die Verfolgung jedes einzelnen Downloads weder sinnvoll noch möglich ist. Zumal das illegale herunterladen ja vermutlich sehr verbreitet ist.

Stattdessen werden die Ressourcen, die früher nun für diese ganzen Rechtsstreits verwendet worden sind, nun vielleicht dazu aufgewandet, die Quellen der illegalen Downloads (irgendwelche Server irgendwo etc.) anzugehen. Wenns keine Quellen mehr gibt, kann auch nichts mehr runtergeladen werden.

Dass dieses Vorhaben aus UK (dem Überwachungsstaat Nr. 1 in Europa) kommt, macht mich allerdings etwas stutzig. Aber die haben ja auch schon ihre Websperren.

Pro4you 18 Doppel-Voter - 11329 - 23. Juli 2014 - 15:38 #

Guter Schritt endlich diese nervigen Online Zwänge und Kopierschutz-Maßnahmen, die sowieso nur die bestrafen die die Software rechtmäßig gekauft haben.

FPS-Player (unregistriert) 23. Juli 2014 - 15:47 #

Sorry, ich hab den Satz jetzt vier mal gelesen, aber verstanden habe ich ihn nicht. Fehlt da ein Satzteil? Was willst du mir sagen?

Jürgen -ZG- 21 Motivator - 28076 - 23. Juli 2014 - 15:57 #

Auch der Rest passt nicht zur Nachricht, oder? Oder meint er, dass die Kopierschutzmaßnahmen jetzt nicht mehr ergriffen werden, weil ja sowieso niemand für den Download zur Rechenschaft gezogen wird?

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2014 - 8:01 #

Vielleicht meint er das... wobei das dann ja auch nur das Königreich beträfe. Wir in Deutschland würden so ein System nie und nimmer übernehmen.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 17:30 #

Was jetzt viele nicht verstanden haben ist, dass es um die strafrechtliche Verfolgung geht. Die Rechteinhaber können theoretisch trotzdem jeden verklagen und abmahnen, wenn sie wollen, die Teilnahme an VCAP scheint ja wohl generell freiwillig zu sein.

Außerdem wurde gleichzeitig mit DRIP ein strenges Überwachungs-Notstandsgesetz durchgewunken. Man bilde sich sein eigenes Urteil, wer da am Ende auf welche Daten Zugriff bekommen könnte. So kann es nämlich sein, dass jetzt fleißig Daten gesammelt werden und dann der Digital Economy Act in zwei Jahren oder so doch noch eingeführt wird: http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Economy_Act_2010

Gorny1 16 Übertalent - 4718 - 23. Juli 2014 - 16:14 #

Wird das nicht irgendwie teuer?
Es gibt doch recht viele Piraten dort draußen. Schickt man jedem 4 Briefe... das sind doch direkt wieder Millionen an Kosten.

Naja bei Kindern und Jugendlichen könnte es klappen, weil die Eltern halt aufmerksam werden. Aber bei allen anderen, da wandert der Brief in den Müll und es wird sich nach Verschleierungstools umgeschaut...

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 23. Juli 2014 - 20:39 #

Ich vermute, es geht dabei vor allem um Präsenz des Gedankens, dass das nicht in Ordnung ist. Der ist ja momentan praktisch nicht vorhanden. Entsprechende Angebote zu nutzen und sich Datenbanken von Filmen und Musik gigantischen Ausmaßes anzulegen, ohne dafür einen Cent zu zahlen, ist schlicht "normal" und wenn man dann mal sagt, dass das ja nicht so ganz die feine englische Art ist, wird man nur blöde angeguckt. Diese Ignoranz und Gleichgültigkeit dem Thema gegenüber könnte so eine Präsenz-Kampagne schon vertreiben helfen.

Tyntose 13 Koop-Gamer - 1677 - 24. Juli 2014 - 10:43 #

Tatsächlich? Ich habe eher den Eindruck raubkopierte Filme und Musik zu sammeln ist total aus der Mode gekommen und kaum einer macht sich noch die Mühe.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 15:23 #

Das kommt natürlich auf den Einzelfall an, gerade durch die illegalen Streaming-Angebote sinkt natürlich der Bedarf an tatsächlichen Sammlungen schon etwas. Aber die Sammlung war auch nur stellvertretend für das gesamte Problem genannt :)

Skeptiker (unregistriert) 23. Juli 2014 - 16:55 #

Wer mir einen Brief schreibt, der hat meine Adresse, d.h.
die Lage ist schlimmer als bei uns, wo der Provider
die Adresse zu einer IP gar nicht einfach so rausgeben darf, oder
die IP nicht einmal meinem Konto zuordnen darf, weil das für Abrechnungszwecke gar nicht nötig ist (Flatrate ohne Limit).

Was die Briten hier feiern mögen ist eine Verletzung der
Privatsphäre und wenn die Kinder Torrent-Nutzer sind, ist man doch wieder dran, weil man auch weitergibt, was man saugt.

vicbrother (unregistriert) 23. Juli 2014 - 21:51 #

Gut beobachtet, so kriegt die Industrie die Adressen und kann dann schön zivil klagen. Perfekt!

Marco Büttinghausen 19 Megatalent - P - 19331 - 23. Juli 2014 - 16:55 #

Strafrecht /= Zivilrecht

Abmahnungen/Klagen/Geldforderungen müssen damit nicht aufhören, aber Knast oder Wohnungsdurchsuchungen sind damit dann hoffentlich vorbei, das würde ich mir auch in Europa wünschen...äh ich meine in der EU.

Wünschen würde ich mir aber auch das nicht mehr ganze Heerscharen von Anwälten für Klagen/Gegenklagen und das Abwehren von Klagen eingesetzt werden...aber da sind wir schon fast bei Patent-Trollen, über die ich mich noch mehr aufregen könnte...und das ist ja ein anderes Thema.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23149 - 23. Juli 2014 - 17:04 #

Wer kopiert, wird sich auch nicht durch Strafen davon abbringen lassen. In Zeiten, in denen selbst die SPON-Kommentatoren wissen was VPN ist, muss man schon sehr dumm sein, damit eine Abmahnung ins Haus flattert.

Daher ist es in der Tat die bessere Alternative die Gesellschaft umzuerziehen. Zum Beispiel Elternabende zu dem Thema machen oder mit den Schülern im Ethikunterricht das Thema ausführlich behandeln.

Wenn alle Menschen nur darauf lauern eine gecrackte Version zu saugen, müsste GOG.com schon längst pleite sein. Die haben schließlich gar kein DRM und müssen darauf vertrauen, dass sich die Leute die angebotenen Spiele nicht anderswo ziehen.

Marco Büttinghausen 19 Megatalent - P - 19331 - 23. Juli 2014 - 17:32 #

Weil Spiegel ja nur von Leuten 50+ gelesen wird, oder Leute die Ihre News auf einer Webseite lesen keine Affinität zu Computern haben? Verstehe den SPON Kommentar nicht. Am Rest habe ich aber nichts auszusetzen, auch wenn er nicht zu 100% meine Meinung wieder"spiegelt" (ha Pun).

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9734 - 23. Juli 2014 - 17:46 #

vourteile über SPON/heise/gamestar-kommentierer halt, kennt man ja. ist aber auch nicht zu verübeln, schließlich ist dort generall das diskussionsniveau innerhalb der kommentarsektionen sehr niedrig.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23149 - 23. Juli 2014 - 18:36 #

Ich bin 28 und lese jeden Tag SPON. ^^
Aber ich würde sagen, dass die Seite eher im Mainstream verortet ist. Und selbst da hat sich rumgesprochen, dass Torrents nicht so clever sind, wenn man Angst vor Abmahnungen hat.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 23. Juli 2014 - 20:42 #

Naja, man muss ja nicht auf eine DRM-freie Veröffentlichung gog warten, bis man irgendwo was downloaden kann. Das passiert mit den vermeintlich geschützten Spielen doch genauso.

Gorny1 16 Übertalent - 4718 - 23. Juli 2014 - 21:52 #

GoG ist nicht pleite, weil es Leute gibt die durch Steam-Boykott dort eine Alternative finden und weil es viele "Piraten" gibt die ein Gewissen haben und Spiele die sie mochten nachträglich doch noch kaufen.
Dazu kommen noch die Nostalgiker, die alte Spiele auf neuer Hardware spielen wollen und die guten Sales.
Insgesamt dürfte GoG so schon recht gut dastehen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 23:31 #

Kleine Anmerkung am Rande: Es gibt den gesamten GOG-Katalog auch als Torrent. Ist nicht nett, aber das Prinzip von GOG nimmt sowas in Kauf.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 25. Juli 2014 - 14:54 #

Wobei es jetzt nicht so ist, als wären die Spiele, die bei gog verfügbar sind, vorher nicht auf einschlägigen Seiten verfügbar gewesen.
Es wirft aber natürlich ein vielsagendes Licht auf die "Szene".

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6555 - 23. Juli 2014 - 17:46 #

Ich finde es eine sehr gute Lösung. Klar begehen Kinder mal ein paar Dummheiten, aber als Erwachsener kauf ich mir die Spiele und Musik lieber original. Wenn jedenfalls keine all zu großen Restriktionen drauf liegen, ansonsten verzichte ich heutzutage eher ganz als es illegal zu kaufen.

Ich fänd mal interessant, Zahlen dazu zu sehen, wie viel Einnahmen der Industrie durch zu restriktive Vertriebsmethoden und Kundengängelung sowie Exklusivlizenzen durch die Lappen gehen. Das ist bestimmt nicht wenig.

Die Zahlen zum Schaden der durch Raubkopierer entsteht sind durchweg unseriös. Denn dazu müsste man erfassen, wie viele sich den Inhalt denn stattdessen gekauft hätten. Die Sache mit den Anschreiben finde ich auch gut, so können Eltern noch auf Ihre Kinder einwirken und müssen diese nicht durch totale Überwachungsmaßnahmen ihrer Freiheit berauben.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 23. Juli 2014 - 18:19 #

Den Schaden, den der Filmindustrie durch Raubkopien entsteht, hat ja eine von Qualimiox oben schon verlinkte Studie als marginal eingestuft, mit 200 - 300 Millionen Euro im Jahr.

Der "Schaden" der durch Nichtkäufer Aufgrund von DRM entsteht scheint der Industrie aber egal zu sein, ihnen ist die Kontrolle über den Kunden und dessen Abhängigkeit wichtiger.

Ganesh 16 Übertalent - 4859 - 23. Juli 2014 - 17:53 #

Fände ich auch sehr gut, wenn wir uns den Abmahnwahnsinn eher schenken würden. Bringt wenig und macht nur einige wenige Anwälte und darauf spezialisierte Firmen reich.

toji 14 Komm-Experte - P - 2231 - 23. Juli 2014 - 19:36 #

Oh weia, noch mehr WERBEmüll ;)

Na die Post wird sich freuen, tonnenweise Briefe mehr schleppen ;)

Wäre hier unmöglich, dafür lässt sich hier genug Knete machen mit Abmahnungen usw, denk ich mal.
Ob das BLAUE Briefe werden lol

Athavariel 21 Motivator - P - 27872 - 23. Juli 2014 - 20:10 #

In der Schweiz ist bis heute der Download zum privaten Gebrauch nicht strafbar und man bekommt auch keine Briefe.

VikingBK1981 18 Doppel-Voter - P - 12853 - 23. Juli 2014 - 20:31 #

Das ist egal, da die Vergehen ja zivilrechtlich trotzdem bestraft werden. Auch in Deutschland ist die gesetzliche Strafe gering, aber die Abmahnungen sind das was weh tut.

Und einige sollten mal ihre Denkweise überdenken. Raubkopien gehen gar nicht und da gibt es auch keine Ausreden für.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9734 - 23. Juli 2014 - 20:48 #

der appell bringt ja auch nix. für viele gehen eben raubkopien schon und sie haben ihre begründungen dafür. ob das andere akzeptieren oder nicht, interessiert die doch nicht. daher brauchts auch keiner ausreden.

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6555 - 24. Juli 2014 - 7:23 #

Es gibt Ausreden für illegale Kopien, aber die sind stark Begrenzt. Wenn man z.B. eine gültige Lizenz besitzt aber eine Sicherungskopie herstellen möchte, das Medium aber kopiergeschützt ist. Man darf ja nicht den Kopierschutz umgehen, insofern handelt es sich um eine illegale Kopie (Ich benutze absichtlich nicht den Begriff "Raubkopie" da er nicht logisch ist, denn es wird ja nichts geraubt im eigentlichen Sinne. Eine gestohlene oder geklaute Kopie würde es besser treffen).

Athavariel 21 Motivator - P - 27872 - 23. Juli 2014 - 20:47 #

Ich denke bei solchen Dinge immer. Viele die zum Beispiel Musik einfach aus dem Netz ziehen nur um ein paar Euros bei iTunes und Co. zu sparen und zahlen dann im Ausgang für einen Drink ein Vielfaches davon. Zum Glück gibt es Bier nicht im Internet als Download.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 23. Juli 2014 - 21:47 #

Das ist lediglich ein Zugeständnis an den Umstand, dass es de facto schwer möglich ist, Menschen von dem Kopieren von Content abzuhalten.

Es ist KEINE Legitimation für Raubkopiererei. Manche Kommentatoren haben das wohl falsch verstanden.

BigNaturals 14 Komm-Experte - 1923 - 23. Juli 2014 - 21:50 #

Theoretisches Gedankenkonstrukt: "Jemand bringt absichtlich mit einer Faustfeuerwaffe größeren Kalibers einen anderen Menschen mit mehreren gezielten Schüssen um. Bestraft wird nur der Waffenhersteller". Naja, weit hergeholt, aber verdeutlicht die Problematik. Es sollte immer auch der bestraft werden, der eine Straftat begeht. Diebstahl ist eine Straftat. Was machen die, wenn jemand klaut, aber das Diebesgut nicht angeboten wurde? Wird dann der Besitzer bestraft? Komische Welt.

Gorny1 16 Übertalent - 4718 - 23. Juli 2014 - 22:02 #

Deine Beispiele sind zu simpel.
Bestraft wird nie der Waffenhersteller oder Händler, so lange der nichts illegales getan hat, aber der Typ der die Waffe illegal aus seinem Kofferraum verkauft hat wird bestraft. Gäbe es den Typen nicht, der die Waffen im Kofferraum zum Verkauf anbietet, dann hätte der Täter im Endeffekt die Waffe nie bekommen.

Insgesamt ist das Beispiel aber eh schlecht, da das Verbrechen einfach viel krasser ist. Das ist ja schon bei den Diebstahl-Vergleichen blöd, da beim Raubkopieren, ja kein direkter Schaden entsteht, da es unmöglich ist abzuschätzen ob der "Täter" die Software gekauft hätte, wenns die Möglichkeit zum Raubkopieren nicht gegeben hätte. Man könnte allerdings davon ausgehen, dass zumindest ein paar Piraten die Software gekauft hätten. Der Einzelne spiel da aber keine Rolle, daher ist das Bestrafen des Zurverfügungstellers weitaus logischer.

BigNaturals 14 Komm-Experte - 1923 - 23. Juli 2014 - 23:01 #

Naja, meinem Rechtsbewusstsein nach sollten beide bestraft werden; Abnehmer und Dealer. Leider ist es generell Mainstream geworden, dass Straftaten relativiert werden. Was wäre, wenn..., mag einen Hellseher interessieren. Das Recht subsumiert aber nunmal den konkreten Sachverhalt mit gesetzlichen abstrakten Vorschriften und Normen. Und die Entwendung fremden Eigentums, ohne die Einwilligung des Eigentümers, ist nun mal Diebstahl, egal ob ein direkter Schaden entstanden ist oder nicht. Und wieso sollte das nicht mit Sanktionen für Dealer und Abnehmer des Diebesgutes, zumal die dubiose Herkunft wohl offensichtlich ist, gleichermaßen anwendung finden? Kann mir keiner Erzählen, dass ein Abnehmer nicht mit voller Absicht handelt, um sich selbst wirtschaftlich besser zu stellen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 23. Juli 2014 - 23:37 #

So, ich antworte nur mit einem Zitat:
"Wenn ich auf die Frage: "Was ist die Sklaverei?" kurz antwortete: "Sie ist Mord!", so würde man meinen Gedanken sogleich verstehen. Mit wenigen Worten könnte ich zeigen, daß die Gewalt, welche die Gedanken, den Willen und die Persönlichkeit des Menschen knebeln, eine Gewalt auf Leben und Tod ist und daß somit "einen Menschen versklaven" gleichbedeutend ist mit "ihn morden". Warum also kann ich auf die Frage: "Was ist das Eigentum?" nicht ebensogut antworten: "Es ist Diebstahl!", ohne allgemein unverstanden zu bleiben? Und doch ist dieser zweite Satz nur die Umschreibung des ersten." (PJ Proudhon)

BigNaturals 14 Komm-Experte - 1923 - 24. Juli 2014 - 0:14 #

„Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört.“ (Rousseau). Das böse Privateigentum. Immer wieder ein Horrorklassiker :-)

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:26 #

Schön, dass hier wenigstens zwei Personen Rousseau gelesen haben :)

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6483 - 24. Juli 2014 - 6:48 #

Man würde Deine Gedanken nicht sogleich verstehen, denn Sklaverei ist kein Mord. Mit wenigen Worten hast Du jedenfalls nicht gezeigt, daß die beiden gleichbedeutend sind, weil es nicht stimmt.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 8:04 #

Es ist ein Irrglaube, Raubkopiererei sei kein Diebstahl bzw. es enstünde kein Schaden.

Der Schaden, der dabei entsteht, ist die Nicht-Entlohnung von ARBEIT, nicht die vorhandene (oder nicht vorhandene) Entwendung.

Sonst könntest Du einen Bauarbeiter für umme arbeiten lassen, denn: nachdem er Monatelang geschuftet hat, ist er ja immer noch da.

Konkret:
Menschen arbeiten lange daran, Software oder Musik herzustellen. Wenn sie das tun, müssen sie Miete zahlen, essen, sich kleiden usw. Das gehört entlohnt. Ganz zu schweigen von dem Know-How, dass sie sich durch hunderte, tausende Stunden Beschäftigung mit der Materie bzw. Lehre aneignen müssen, um überhaupt erst in der Lage zu sein, Content zu schaffen, der andere Menschen unterhält.

Ich finde es äusserst befremdlich, erklären zu müssen, dass Arbeit entlohnt gehört...oO

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 9:27 #

Wunderbar, ich wollte das oben schon als Antwort auf so manchen Beitrag schreiben, aber du hast es auf den Punkt gebracht.

Es sind übrigens ausserdem noch Kosten für die Produkterstellung entstanden, wie zB das Marketing, weshalb die Leute das Spiel erst kennen und raubkopieren.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 13:42 #

Diesen ganzen Menschen, die bei der Produktion eines Spiels beteiligt sind, wird aber nicht der Lohn gekürzt, wenn Spiele illegal kopiert werden. Diese Leute werden auch nicht erst nach dem Verkaufsstart bezahlt, sondern schon vorher. Und diese Leute, wie bereits mehrfach erwähnt, werden meist auch nicht nach Verkaufserfolg bezahlt, sondern nach ihrer geleisteten Arbeit. Boni sind hier zu vernachlässigen.
Das gilt selbstverständlich nur bei (temporär) publisher-gebundenen Studios.

Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen der Bezahlung der Mitarbeiter*innen eines Studios und der Anzahl der illegalen Kopien des Produkts des Studios.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 14:20 #

Ich hatte bereits oben geantwortet, hier nochmal:
in einer Marktwirtschaft besteht vom Produzenten bis zum Endverbraucher eine Kette, in der sich jegliche Bereicherung auf den Preis, jeglicher Diebstahl auf die Einnahmen auswirkt.
Ich muss das jetzt wirklich so deutlich sagen, weil Du das bereits zum zweiten mal schreibst: es ist völlig ignorant, zu sagen: ich kopiere Content, weil das "nur" den Publisher schädigt. Wenn dieser nichts mehr einnimmt, kann er dem Studio künftig immer weniger zahlen, und das wirkt sich letztlich auf die Bezahlung der Programmierer aus.

Das ist so, als würden alle Bananen klauen und dann glauben, sie würden nur den Supermarkt schädigen, nicht aber die Plantage in Brasilien.

BigNaturals 14 Komm-Experte - 1923 - 24. Juli 2014 - 14:57 #

Sinnlos weiter zu diskutieren. Er hat seine eigene Weltsicht. Ergänzung: Langfristig werden Arbeitsplätze reduziert, wenn sich eine Unternehmung auf Grund von mangelnden Gewinnaussichten vom Markt zurückzieht. Wird das Raubkopieren indirekt subventioniert, so spielt das schon eine Rolle für das produzierende Unternehmen. Richtig, ein Recht auf Gewinn gibt es nicht. Mir als Arbeitnehmer ist neben der Entlohnung auch eine gewisse längerfristige Sicherheit wichtig und da spielt der Erfolg meines Arbeitgebers nun mal auch eine wichtige Rolle für mich. Wird diese Erfolgsaussicht durch Förderung von Diebstahl gemindert, so entsteht auch ein langfristiger Nachteil für mich. Man erinnere sich nur an den Untergang des Amigas. Einer der Faktoren war auch die schamlose Raubkopiererei. Ansonsten ist dies ein Thema, dass geradezu nach einer Doktorarbeit schreit und garantiert nicht im Kommentarbereich zu befriedigenden Ergebnissen führen kann. Hier wäre mal die Forschung gefragt.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 15:26 #

Der Markt für Videospiele ist aber ein Wachstumsmarkt. Es kommen immer mehr Spieler*innen hinzu und die Umsätze steigen und steigen. Das kann sicher mal irgendwann aufhören, aber die Situation haben wir gerade nicht. In der Realität scheinen illegale Kopien die Unternehmen also nicht in den Ruin zu treiben.
Und Sicherheit und eine dauerhafte Anstellung ist in der IT-Branche, insbesondere im Spielesektor, auch eher die Ausnahme. Das ist aber ein anderes Problem, was durch die Gründung einer Gewerkschaft angegangen werden sollte.

Und wo "Diebstahl" "gefördert" wird, erschließt sich mir jetzt leider nicht.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 16:49 #

Wachstum für diejenigen, die sich Verluste leisten können und nicht auf jede verkaufte Packung hoffen müssen. Wie EA oder Ubisoft.

Makariel 19 Megatalent - P - 13436 - 24. Juli 2014 - 16:55 #

Wer verkauft denn schon Packungen auf Steam?

Grad für Indie-Entwickler war es nie so einfach wie heute auf jede erdenkliche Plattform zu kommen. Wenn der derzeitige Markt (samt böser Piraten) wirklich ein so feindliches Umfeld wäre, hätten wir dann diese Explosion von Titeln kleiner und Kleinst-Studios, die völlig ohne EA und Co. auskommen?

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 14:48 #

Wenn du GG aufmerksam liest, wirst du von vielen Schliessungen von Entwicklern gelesen haben - eben auch weil sich die Spiele nicht auf dem Markt verkauft haben. Die Menschen hängen daher sehr wohl vom Erfolg eines Titels ab.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 15:25 #

Das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Meine Argumentation bezog sich auf den Zusammenhang zwischen illegalen Kopien und der Entlohnung der Studio-Mitarbeiter*innen. Und da ist für mich kein direkter Zusammenhang erkennbar - jedenfalls kein allgemeiner, über Einzelfälle lässt sich reden.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 24. Juli 2014 - 15:24 #

Naja, das ist aber jetzt eine waghalsige Begründung für "kein Schaden". Demnach verursache ich beim Kühlschrank-Diebstahl auch keinen Schaden, weil der Fabrikmitarbeiter das ja auch nicht direkt vom Gehalt abgezogen bekommt :p

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 24. Juli 2014 - 15:28 #

Der Schaden beim Kühlschrankklau liegt irgendwo zwischen den Produktionskosten und dem Verkaufspreis. Ist der Kühlschrank weg, kann das Unternehmen ihn nicht mehr verkaufen, obwohl es schon Kosten bei der Produktion hatte.
Das ist mit "virtuellen" Waren, die quasi unendlich verfügbar sind, gar nicht zu vergleichen.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 24. Juli 2014 - 19:53 #

Ich wiederhole es gerne nochmal:
ob ein mp3 oder eine gewisse Anzahl von Stunden Spielspass virtuell ist, sei dahingestellt.

ABER. ARBEIT. IST. NICHT. VIRTUELL. O-K?

Und wenn Du ein mp3 oder ein Spiel raubkopierst, erntest Du die Früchte von Arbeit. Für Dich ist es vielleicht coole Mucke, die dich tanzen / singen / schmusen macht, aber für den Musiker / Autor ist es Arbeit.

Ich habe das jetzt so häufig wiederholt und gebe es jetzt mit Dir auf.

Wirklich, wenn ich so Fälle wie Dich sehe, verstehe ich, weiso man nicht jedem jede Freiheit lassen kann. Eigentlich hätte ich gerne die totale Freiheit. Diese Utopie ist aber begrenzt von der völligen Ignoranz und Verantwortungslosigkeit einiger weniger. Das ist so schade. Aber notfalls muss man sich da eben auf Gesetze berufen bzw. ein bestimmtes Verhalten für illegal erklären - und strafrechtlich verfolgen.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 20:04 #

Gib es auf. Dominus versteht das alles nicht: Inhalte, Arbeit, Entlohnung - das erfordert schon erhebliches Konzeptverständnis von Wirtschaft und der Arbeitswelt...

VikingBK1981 18 Doppel-Voter - P - 12853 - 24. Juli 2014 - 20:16 #

In seiner Welt werden Lehrer, Pfarrer und alle anderen die nichts produzieren auch nicht bezahlt.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 25. Juli 2014 - 1:51 #

Ich lasse jetzt mal die infantilen Sticheleien von vicbrother und Co. außen vor.

Und ich verstehe sehr wohl, was du meinst. Allerdings funktioniert die klassische Ökonomie nicht so richtig gut mit Waren, die unendlich verfügbar sind. Wieviel ist denn eine solche Ware wert? Na?

Wie sollen denn die Produzent*innen der Inhalte entlohnt werden? Nach einem tariflich festgelegten Lohn oder doch nach Anzahl der verkauften/konsumierten Einheiten? Ersteres ist nämlich in nahezu allen Branchen der Welt der Fall - letzteres quasi kaum bis gar nicht. Darum werden Leute in der Fabrik auch nach den Stunden und nicht nach den produzierten Waren bezahlt.

Tut mir Leid, aber die aktuellen Vorstellungen von "Ware" und "Eigentum" sind im Zeitalter der unbegrenzten Verfügbarkeit digitaler Informationen (nichts weiter ist ja dieser Content) völlig überholt, da können alle noch so meckern und schreien, diese Begriffe passen nicht.

Oder würdest du eine handvoll Atemluft kaufen? (Und selbst die ist weniger verfügbar als digitale Informationen.)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 25. Juli 2014 - 7:20 #

Der Vergleich mit der Atemluft hinkt gewaltig. Für die muss niemand arbeiten, um sie herzustellen. Sie ist einfach da. Digitaler Content hingegen - und da spielt es nunmal keine Rolle, ob sie unendlich verfügbar ist oder nicht - kostet Arbeitskraft, was hier ja auch schon ausführlich beschrieben wurde. Damit sie unendlich verfügbar ist, muss sie erst zur Verfügung gestellt, also hergestellt!, werden. Und somit hat dieser Content auch einen Wert. Fertig. Daran gibt es nichts zu diskutieren, nichts zu rütteln.

Raubkopierer nehmen sich den Content, ohne den Wert zu akzeptieren und diesen zu bezahlen. Wie das rechtens sein kann, wirst auch Du mir wohl kaum erklären können.
Ausgenommen sind da für mich Raubkopierer, die allein zu Testzwecken ein digitales Produkt illegal downloaden um daraufhin eine Kaufentscheidung zu treffen. Das ist zwar nicht weniger illegal, aber zumindest in meinen Augen nicht moralisch verwerflich, schließlich wird der Preis bei Gefallen ja trotzdem gezahlt. Und bei Nichtgefallen verliert der Content-Anbieter auch nichts, das Produkt wäre ja eh nicht gekauft worden.

Ach, und was den Wert als solches von digitalen Inhalten angeht: Eine Musik-CD kostet etwa 15€. Physischer Datenträger, also nicht unendlich verfügbar. Diese CD wird auch als mp3- Album angeboten, netterweise für nur 10€, schließlich bleiben ja die Kosten für die Herstellung der Datenträger, Lagerkosten usw. weg. Wie kommst Du auf die Idee, dass der faktisch gleiche Inhalt beider Verkaufsvarianten, nämlich die Musik, unterschiedlich viel wert sein kann? Das ist schlicht nicht erklärbar, am Produkt selbst hat sich nämlich nichts geändert.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 25. Juli 2014 - 22:57 #

Die Herstellung von Atemluft durch Photosynthese ist ein ziemlich aufwendiger Prozess - es müssen nur keine Menschen dafür arbeiten, sie herzustellen.

Dennoch: Würdest du in Flaschen abgefüllt Luft kaufen? Vermutlich nicht. Schließlich ist sie ja im Überfluss vorhanden und kann frei genutzt werden. Darauf sollte mein Vergleich hinauslaufen.

Und wo du gerade mit (eventuell unbewusster) marxistischer Werttheorie anfängst: Selbstverständlich hat der Content einen "Wert", allerdings wird dieser unendlich klein, da der Content unendlich oft verfügbar gemacht werden kann. Wenn ich einen Stuhl herstelle, dann kann ich den "Wert" daran ablesen, wieviel Arbeitskraft ich reingesteckt habe - für diesen einen Stuhl. Wenn nun irgendwer Millionen Stühle mit einem Fingerschlag herstellen könnte, würde der "Wert" dieser Stühle wesentlich geringer sein.
(Uff, das ist jetzt übelster, verkürzter Vulgärmarxismus, aber ich hoffe, es ist trotzdem verständlich.)

Was rechtens ist und was moralisch verwerflich ist, unterliegt gesellschaftlichen Veränderungen und ist niemals überhistorisch konstant.

Habe ich gesagt, dass die Musik je nach Preis unterschiedlich viel wert ist? Aber wonach wird der Preis von Musik denn bemessen? Ist das nicht eher willkürlich/marktabhängig? Wieso kostet eine CD 15 und nicht 2000 Euro? Und wieso kostet ein Album-Download 10 und nicht 2 Euro? Mit dem "Wert" des Contents hat das alles herzlich wenig zu tun.
Und CDs mögen ja begrenzt verfügbar sein, die Musik auf der CD ist es aber nicht.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 25. Juli 2014 - 23:18 #

Natürlich würde ich keine abgepackte Luft kaufen, sie hat keinen wirtschaftlichen Wert. Niemand muss für die Herstellung arbeiten außer die Pflanzen. Die sind als "Arbeitskräfte" aber nicht Teil der Wirtschaft.
Ich frage mich noch immer, was Du mit dem Vergleich bezwecken willst, er eignet sich nicht im Mindesten dazu, Deine Argumente zu untermauern.

Ob meine Wertevorstellung marxistisch geprägt ist oder nicht, spielt keine Rolle. Es ist meine persönliche Wertevorstellung, mehr nicht. Deine Argumentation von unendlicher Verfügbarkeit ist nach wie vor nicht zielgerichtet. Ob ein Produkt unendlich verfügbar ist oder nicht ist nämlich völlig irrelevant, da das Interesse am Produkt dennoch weiterhin begrenzt ist - die Verfügbarkeit ändert daran rein gar nichts. Und von diesem BEGRENZTEN Interesse müssen die Menschen bezahlt werden und nicht etwa von der UNBEGRENZTEN Verfügbarkeit. Am Wert des Produktes darf sich daher nichts ändern, ansonsten spuckt man den Künstlern und ihren Helfern einfach nur ganz mies ins Gesicht.

Mit dem letzten Absatz wird es mir fast schon zu albern. Eine CD kostet deshalb 15 statt 2.000€, weil sich 15€ wirtschaftlich etabliert haben. Dies wird dadurch verifiziert, dass die Preise von den Konsumenten akzeptiert werden, also der Wertevorstellung der Konsumenten entsprechen.

"Und CDs mögen ja begrenzt verfügbar sein, die Musik auf der CD ist es aber nicht."
-> Und? Wie oben beschrieben, ist es völlig irrelevant, ob etwas unbegrenzt verfügbar ist oder nicht, denn danach richtet sich nicht das Wirtschaftssystem.
Abgesehen davon ist die Behauptung, die Musik auf der CD wäre unbegrenzt verfügbar, schlicht falsch. Die Verfügbarkeit von geistigem Eigentum richtet sich nach der Verfügbarkeit des Mediums, über das dieses Eigentum verfügbar gemacht wird. Und sonst nichts.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 5:06 #

Werttheorie, nicht Wertvorstellung, das eine ist etwas ökonomisches, das andere moralisch. Die Idee, dass der "Wert" einer Sache abhängig ist von der eingesetzten Arbeitskraft, lässt sich im ersten Band des Kapitals ausführlich nachlesen, das ist sozusagen die Basis der "Kritik der politischen Ökonomie".

Und selbstverständlich hat die Verfügbarkeit einer Ware Einfluss auf den Preis. Angebot und Nachfrage - mehr muss ich dazu nicht sagen, oder?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 7:09 #

Ja, dann geh in Deiner Welt mal zu Künstlern, zu Leuten, die die Server warten und pflegen, zu PR- und Marketingabteilungen, zu Buchhaltungen usw. usf. und erklär denen mal, warum sie kein Geld mehr auf's Konto bekommen. Dass von solchen "unendlich" verfügbaren Produkten Existenzen abhängen, scheint Dir ja scheißegal zu sein.
Dass ausgerechnet DU mir was über das Prinzip von Angebot und Nachfrage erzählen willst, bringt mich fast zum Lachen. Deine Argumentationen beschränken sich nämlich einzig und allein auf das Angebot, während ich versucht habe, Dir zu erklären, dass auch die Nachfrage eine Rolle spielt. Traurig, dass Du das nicht kapierst und immer weiter auf Deinen Argumentationen rumreitest.

Mir jedenfalls ist das Prinzip von Angebot und Nachfrage durchaus bekannt und in der Theorie (!) hast Du mit Deinen Ausführungen auch durchaus recht. Das ändert jedoch nichts daran, dass Deine Schlussfolgerung "unendliche Verfügbarkeit = kein Wert" in der Praxis (!) eine Sackgasse ist. Damit wird das komplette Wirtschaftssystem zerstört. Das beruht nämlich auf der Annahme, dass Produkte gleich welcher Art einen Gegenwert haben, der erbracht werden muss. Und nur so kann eine Wirtschaft überhaupt funktionieren.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 14:43 #

Die Nachfrage spielt immer im Verhältnis zum Angebot eine Rolle. Wenn etwas seltenes nicht nachgefragt wird, dann sinkt auch dort der Preis. Aber im Verhältnis zu einem unendlichen Angebot ist die Nachfrage (die ja nicht unendlich groß ist) immer unendlich klein.

Und wie ich sehe, bist du zu dem Schluss gekommen, den ich meine - und der zu einer weiteren Frage führt, die ich eigentlich die ganze Zeit im Subtext diskutiere:
Wie kann eigentlich ein Wirtschaftssystem funktionieren, wenn die Waren faktisch keinen "Wert" (Tauschwert müsste ich schreiben) haben, aber dennoch Arbeitskraft aufgewendet wird, um sie zu erzeugen, die ja auch entlohnt werden muss, wenn die Leute nicht verhungern wollen bzw. sich dann was anderes suchen.

Ich glaube halt, dass diese Frage nicht mit dem dickköpfigen Festhalten an veralteten Paradigmen und Prinzipien beantwortet werden kann, sondern neue Lösungen gefunden werden müssen.

P.S.: Ich finde die Unterstellung, mir seien die Schicksale von irgendwelchen Menschen in bestimmten Wirtschaftszweigen egal, übrigens ziemlich unverschämt. Ich habe dies an keiner Stelle erwähnt und meine theoretische Wertdiskussion mag zwar zu dem Ergebnis führen, dass diese Wirtschaftszweige ein existentielles Problem haben, aber eben auch zu der Frage nach der Lösung dieses Problems.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 14:52 #

Nein, nicht Wirtschaftszweige, die gesamte Wirtschaft. Die gesamte Wirtschaft ist seit jeher nichts anderes als ein Tauschhandel (scheinst Du ja selbst erkannt zu haben, wenn ich Deinen Kommentar richtig lese) und nur so lässt sich ein Wirtschaftssystem aufbauen - Ware gegen Leistung. Deswegen funktioniert das, was Du hier schreibst schlichtweg nicht, veraltete Paradigmen hin oder her. Wenn ein Produkt aufgrund seiner "unendlichen" Verfügbarkeit keinen realen Wert hat, dann muss ein künstlicher Wert erschaffen werden. Anders geht es nicht, das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

Für meinen ersten Absatz bitte ich um Entschuldigung.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:15 #

Entschuldigung angenommen.

Ob die gesamte Wirtschaft schon immer ein Tauschhandel mit Äquivalenten ist, nunja, ich würde sagen nein, auch wenn Tausch wohl sehr häufig eine Rolle gespielt hat.

Und ja, dein Schluss ist vollkommen richtig. Und genau das ist der Punkt. Funktioniert das aktuelle Wirtschaftssystem noch mit diesen "wertlosen" Waren oder nicht?
Und genau diese Diskussion muss mal geführt werden. Dann können wir auch darüber reden, wie wir den ganzen Leuten in diesen Wirtschaftszweigen das Überleben sichern können, oder ob manche Wirtschaftszweige einfach vergehen werden (passiert ja immer wieder mal in der Geschichte, kein Grund zur Panik).

Dieser Diskussion wird sich aber meist aktiv verweigert und dann auf andere Nebenthemen (Illegalität etc.) ausgewichen. Aber aktuell bezahlen ja noch die meisten Menschen für alle Waren, egal ob sie nun unendlich verfügbar sind oder nicht, daher sehe ich kein langfristiges Problem.

Und ob ein Wirtschaftssystem ohne Tausch und Warenwert möglich ist, kann ich nicht sagen. Aber wieso nicht?

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:22 #

Es gibt keine wertlosen Waren. Alles hat den Wert, den du bereits bist als Kunde zu zahlen und den der Hersteller akzeptiert. Nicht allein Angebot und Nachfrage machen den Preis, sondern auch Kosten und Vorstellungen.
Bei digitalem Content ist gratis für viele Hersteller aber zu wenig und sie verkaufen es dir einfach nicht.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:44 #

Aber nach jeder möglichen Werttheorie sind unendlich verfügbare Waren wertlos.

Unendliches Angebot gegen endliche Nachfrage -> wertlos.

Endliche Kosten für unendliche Produkte -> Kosten für ein Stück des Produkts = 0.

Dass sich dadurch kein Unternehmen finanzieren lässt, ist mir klar, und das ist genau der Punkt. Es wird ja trotzdem gemacht und funktioniert trotzdem irgendwie, aber alle merken, dass irgendwas nicht so ganz stimmt. Der einzige Grund dafür, dass es keinen Aufschrei gibt, liegt im Glauben, der Preis eines Produktes würde seinen "Wert" wiederspiegeln.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:49 #

Aber die Unternehmen funktionieren doch? Es wird ja auch nicht unendlich Produziert, sondern nach Bedarf+Potential.

Der Preis eines Produktes spiegelt seinen Wert in den Augen des Herstellers unter Abgleich mit den Vorstellungen der Kunden. Das funktioniert gut, es hat zu grossem Fortschritt geführt, im Gegensatz zu Systemen, wo feste Produktionszahlen oder geringe Produtkionszahlen erreicht wurden.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 16:05 #

Das sage ich ja, es funktioniert irgendwie.

Und klar können wir darüber reden, ob die Waren jetzt wirklich "unendlich" verfügbar sind, aber technisch gesehen, sind sie es ja. Ein Spiel, was ich bei Steam kaufe, kann auch von allen anderen Menschen auf diesem Planeten gekauft und heruntergeladen werden. Und dann ist es immernoch da - es ist faktisch unbegrenzt verfügbar.

Die Leute bezahlen halt, weil für Waren halt bezahlt wird. Aber wer würde denn für eine Packung Haferflocken bezahlen wollen, wenn sie unendlich vefügbar wäre?

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 17:21 #

Es funktioniert nicht irgendwie, es funktioniert sehr gut. Dein "unendlich" existiert nicht - es wird immer eine Basis benötigen, sei es Server, Energie oder Hafer. Das ist eine rein theoretische Debatte...

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 19:13 #

Okay, selbstverständlich nicht "unendlich", weil es nur eine begrenzte Menge Teilchen im bekannten Universum gibt, aber das ist nicht mein Punkt.

Wenn eine Ware so viel verfügbar ist wie Luft (oder noch mehr), dann können wir die Verfügbarkeit als faktisch unbegrenzt annehmen. Die Grenzen, die du nennst, etwa Energie, sind in diesem Fall zu vernachlässigen, da nur die Erstellung der Kopie Energie verbraucht und zwar vernachlässigbar viel.
Es ist sicher (problemlos) möglich, allen Menschen auf der Welt den Zugang zu allen (nicht-physischen) Kulturgütern zu ermöglichen. Das wäre ein faktisch unbegrenztes Angebot.

Mir geht es dabei nicht um technische Feinheiten, sondern um potentiell unbegrenzte Verfügbarkeit - und die ist gegeben.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 17:37 #

Wieso nimmst du hier den Warenvergleich? Spätestens seit dem ältesten Gewerbe der Welt ist es absolut üblich, für Dienstleistungen zu zahlen.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 17:36 #

"Endliche Kosten für unendliche Produkte -> Kosten für ein Stück des Produkts = 0."
Hier müsste du die endliche Nachfrage, nicht das unendliche Angebot eingesetzt werden :)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 15:26 #

Wirtschaft war immer ein Tauschhandel, da bin ich mir hundertprozentig sicher. Führen wir doch mal Deinen Gedankengang fort und sagen, dass das jetzige Wirtschaftssystem veraltet ist und über Bord geworfen werden muss. In dem Fall ist unsere Gesellschaft noch viel mehr auf Solidarität und Moral angewiesen, als wenn für unbegrenzt verfügbare Produkte bezahlt werden soll. Weil nämlich niemand völlig autonom agieren kann, es bestehen immer Abhängigkeiten zu anderen Menschen. Wenn ich also so nett bin, Spiele oder Musik zu entwickeln, die unentgeltlich der Allgemeinheit zugute kommen, muss ich mich darauf verlassen, dass der Bäcker von nebenan mir auch sein Brot unentgeltlich überlässt. Somit sind wir übrigens wieder beim Tauschhandel und die Erkenntnis naht: Ohne Wirtschaft / Tauschhandel funktioniert die Gesellschaft nicht und wird auch nie funktionieren können.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:42 #

Hm, ich will immernoch widersprechen, aber ich mache das mal ausführlicher.

Heute wird in Äquivalenten getauscht, also Waren untereinander, die dasselbe "wert" sind. Wie soll sonst auch ein Tausch vonstatten gehen? Ich arbeite, bekomme dafür weniger Geld als meine Arbeitskraft wert ist (also, so viel, wie ich brauche, um meine Arbeitskraft wiederherzustellen) und mit dem Geld kann ich dann Waren kaufen, die einen bestimmten Preis haben.

Das war nicht zu allen Zeiten so. Und ich vermute, der Großteil der Menschen hat anders gewirtschaftet, besonders lokal und regional wurde vermutlich nach Bedarf getauscht und nicht nach "Aber der Marktpreis für eine Kuh liegt gerade bei 3,4875 Schweinen, also hack das Bein noch ab.". Gerade Subsistenzwirtschaft ist keine äquivalente Tauschwirtschaft.

Ohne Regeln kann eine Gesellschaft nicht funktionieren. Wenn die Bäckerei ihr Brot umsonst abgeben muss, da es sonst keine kostenlose Musik und keine kostenlosen Stühle gibt, müssen wir auch nicht auf Wohlwollen hoffen. Und auch Schenkwirtschaften oder Kollektive gab es zuhauf in der Geschichte, dort wurde untereinander nie getauscht. Gesellschaften ohne Tausch sind also sehr wohl möglich, nur aus irgendwelchen Gründen wird das heute nicht mehr geglaubt.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:51 #

Da stecken so viele Gedankenfehler drin... habe dafür aber keine Zeit, da solltest du moderne Wirtschaftsliteratur lesen.

Aber eine Frage habe ich noch: Sind für dich dann nicht auch Stundenlöhne unterschiedlicher Berufe gleich viel Wert?

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 16:20 #

Uh, auf Fehler hinwesen und sie nicht nennen ist nicht so hilfreich - war so oder so eine sehr verkürzte Darstellung meinerseits. Und ich bin auch Politikwissenschaftler, kein Wirtschaftswissenschaftler.

Das mit den Stundenlöhnen habe ich auch so nicht gesagt, auch wenn "Wert" doch angeblich durch die "Verausgabung allgemeiner menschlicher Arbeitskraft" entsteht. Aber es sind ja auch nicht alle Waren gleich viel wert, daher auch die aufgewendete Arbeitskraft dahinter nicht. (Es gibt ja auch in der Realität keine allgemeine menschliche Arbeit, die ist immer speziell.)

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 17:34 #

Du bist sicherlich kein Politikwissenschaftler, sondern Politikstudent ;)

Ich wollte es dir nicht aufdröseln, weil mir die Zeit fehlt, dir eine Privatvorlesung zu geben oder ausführlich zu wiederlegen und dich dann im Regen stehen zu lassen, aber hier die m.E. Passagen mit falschen Aussagen:

"Heute wird in Äquivalenten getauscht, also Waren untereinander, die dasselbe "wert" sind." -> Falsch.

"Ich arbeite, bekomme dafür weniger Geld als meine Arbeitskraft wert ist" -> Falsch.

"(also, so viel, wie ich brauche, um meine Arbeitskraft wiederherzustellen)" -> Falsch.

"Wenn die Bäckerei ihr Brot umsonst abgeben muss, da es sonst keine kostenlose Musik und keine kostenlosen Stühle gibt, müssen wir auch nicht auf Wohlwollen hoffen." -> Falsch.

"Gesellschaften ohne Tausch sind also sehr wohl möglich, nur aus irgendwelchen Gründen wird das heute nicht mehr geglaubt." ->Falsch. Die Antwort sollte dir bereits im Studium vermittelt worden sein.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 19:14 #

Nene, ich bin dazu berechtigt, mich Politikwissenschaftler zu nennen :P.

Na, ich behaupte schon das nach Äquivalenten getauscht wird - aller andere wäre ja Betrug oder Wucher. Wenn ich mehr oder weniger als den "Wert" einer Ware bezahle. (Waren werden tatsächlich nicht mehr direkt ausgetauscht, sondern über den Umweg Geld, aber das habe ich vorausgesetzt.)

Über Entlohnung zu diskutieren, wäre müßig, ich wollte nur knapp das Prinzip von Lohn und Mehrwert skizzieren, wie Marx es beschrieben hat. Ist sicher nicht mehr 1zu1 übertragbar, aber ich finde, es stimmt generell.

Warum eine Regel Wohlwollen voraussetzt, nuja. Aber das ist eine andere Frage. Regeln können halt auch ohne Moral funktionieren, durch vernünftige Einsicht, so wie es vielleicht sein sollte.

Ich halte den Gedanken an Tausch als gesellschaftliche Grundlage für Ideologie, ganz unabhängig davon, ob du das nun für falsch hälst oder nicht.

Wir müssen das auch nicht unendlich weiterführen, da wir offenbar hier einen weltanschaulichen Dissens haben, den wir nicht einfach so klären können.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 21:03 #

Was hast du neben Politikwissenschaften studiert?

Auch wenn eine allgemeine Vernunft (zb der demokratische Friede nach Kant) utopisch ist: Regeln können nicht durch Vernunft funktionieren! Regeln sind eine Abstraktion die im Einzelfall geprüft werden müssen. (vgl den Utilitarismus von John Stuart Mill und die Kritik hieran).

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 27. Juli 2014 - 13:43 #

Philosophie und Geschichte.

Das ist ein grundsätzlicher philosophischer Streit, ich kenne auch die Positionen von Kant und Mill zum moralischen Handeln, ich selbst halte aber beide Modelle, also eine utilitaristische Ethik als auch eine deontologische Ethik für nicht ausreichend, um immer "richtige" Entscheidungen treffen zu können.

Vielleicht ist vernünftige Einsicht in die Notwendigkeit von Regeln nicht die beste Methode, aber was schlägst du vor? Eine interne oder externe Motivation, sich an Regeln zu halten?

vicbrother (unregistriert) 28. Juli 2014 - 8:03 #

Drakonische Strafen! :D

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 15:52 #

Wikipedia behauptet, die Schenkökonomie sei kein Tauschhandel und viele schlaue Köpfe behaupten sicherlich das Gleiche - ich widerspreche dem trotzdem. Auch eine Schenkökonomie basiert auf "Geben und Nehmen" und nichts anderes ist der Tauschhandel. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Tausch indirekt statt direkt stattfindet. Zwischen einer Schenkökonomie und dem aktuellen Wirtschaftssystem gibt es also eigentlich keine großen Unterschiede.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 16:19 #

Tausch ist aber tatsächlich der gegenseitige Austausch von Sachen untereinander - und zwar immer mit Gegenleistung, sonst ist es kein Tausch.

Für ein Geschenk erwarte ich keine Gegenleistung. Eine Schenkökonomie würde also ohne die Erwartung der Gegenleistung operieren. Ich gebe dir was, was ich produziere - das wars. (Sowas funktioniert im Endeffekt dann, wenn alle Geben, aber das ist ja das Prinzip dieser Ökonomie.)

Tausch ist übrigens auch nicht, wenn ich meine Produkte allen verfügbar mache und alle ihre Produkte auch allen verfügbar machen. (Revolutionäres Spanien der 1903er Jahre, anyone?)

Wenn du das alles unter "Tausch" definieren willst, schön, aber dann gibt es auch keine Geschenke mehr :P. Und dann ist es auch eher eine Sache mit deiner Definition und nicht mit den Wirtschaftsmodellen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 17:47 #

Das was Du beschreibst hat dennoch alles das Prinzip "Geben und Nehmen" als Basis. Ob das nun ein Tausch ist oder gegenseitiges Schenken oder oder oder. Jeder nimmt und gibt. Und da stößt Du mit Deiner Argumentation nunmal auf eine unumstößliche Grenze, weil Du nur noch nimmst, aber nicht gibst. So kann gar nichts funktionieren, es muss immer einen Pol und einen Gegenpol geben.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 19:14 #

Ich habe nie gesagt, dass ich nur nehme, sondern das eventuell nicht-physische Waren irgendwann wertlos sind und somit aus einem Wirtschaftsprozess verschwinden und dann neue Einkommensquellen gesucht werden müssten.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 19:15 #

Aber alles auf "Geben und Nehmen" zu reduzieren, würde auch grundsätzlich Gesetze der Physik 'actio - reactio' zum "Tausch" erklären oder sowas wie Photosynthese - Zellatmung ebenso.

Das halte ich für falsch. Das ist für mich eine unzulässige Generalisierung, bei der du dann zwar immer Recht behalten wirst, aber auch keine ordentliche Differenzierung mehr vornehmen kannst. Wenn du das doch tun solltest und zwischen verschiedenen Tauscharten unterscheidest, dann sind wir wieder am Anfang.

Aber das wäre eine reine Begriffsdiskussion, die im Endeffekt nur ein weiteres Sprachspiel ist, was wir hier niemals lösen werden. Bleiben wir bei unserer Uneinigkeit.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 17:46 #

Ich fürchte, mit so einer "Nehmen und Geben"-Ökonomie auf Schenk-Basis hätten wir bei unserer Gesellschaft gigantische Probleme. Da sind wir ja eigentlich genau am Kern angekommen, denn wie wir am Beispiel der Raubkopie sehen, werden Geschenke sehr gern angenommen – Aber wehe, man soll das mal umdrehen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:20 #

Entschuldige schonmal vorweg, wenn ich nicht auf alle deine Beiträge antworte, aber ich will das hier für mich auch so langsam abschließen.

Du hast selbstverständlich Recht. Aber die heutige Gesellschaft hat ja auch die egoistische oder persönliche Nutzenmaximierung als vorherrschendes Prinzip, zumindest in weiten Teilen. Wenn Unternehmen ihren Profit maximieren wollen, wieso sollten das auch nicht die Konsument*innen tun - und halt nur bei Sales kaufen etc.? (Oder gar nicht kaufen...)

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 17:44 #

Dein mittlerer Absatz widerspricht doch Svens Behauptung überhaupt nicht. Das Ertauschen nach Bedarf ist doch lediglich eine Angebot-Nachfrage-Betrachtung auf lokalem Markt. Ich brauche gerade dringend eine Kuh? Also bin ich bereit, entsprechend viele Schweine dafür zu zahlen. Und natürlich waren da auch Arbitrage-Geschäfte möglich, bedingt durch die Nichteinheitlichkeit der Märkte, denn in so einer Situation ist natürlich jedes Dorf schon ein eigener Markt, der von anderen in (im Verhältnis zu heute) sehr starkem Maß unabhängig ist. Im Kern bleibt aber, was Sven gesagt hat: Tauschhandel.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:18 #

Ich bezog mich bei dem Beispiel explizit auf Äquivalententausch, den sehe ich da nicht gegeben. Es lässt sich abstrakt nicht so richtig feststellen, wieviel Schweine eine Kuh wert ist.

Und bei Subsistenzwirtschaft gab es nicht viel zum Tauschen, nämlich nur dann, wenn gerade durch Zufall (Wetter etc.) etwas übrig war, sonst wurde alles verbraucht und es wurde explizit nicht für den Tausch produziert - heute ist das anders.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 29. Juli 2014 - 0:21 #

Darauf wollte ich ja hinaus: Sven hat nie behauptet, dass es sich anders verhält.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 17:35 #

Das Wirtschaftssystem funktioniert, die Gesellschaft aber nicht.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 14:55 #

Wenn das deine Frage ist, ist sie leicht zu beantworten: Die Arbeit, zB Dienstleistungen die nach ihrer Tätigkeit nicht mehr als Ware zu sehen sind, werden als Kosten in das Endprodukt aufgenommen. Alles, Arbeitskraft, Kosten der Arbeitskraft und Leistung der Arbeitskraft, bleiben dabei erhalten.

Ich glaube du möchtest vielmehr darauf hinaus, dass sich die Leistung einer Arbeitskraft potentiert, eben weil die Leistung beliebig vervielfältigbar ist. Das ist aber bei jedem Produkt so: Einer designt das Produkt in 100 Stunden, dafür wird dann nicht ein Exemplar, sondern Millionen hergestellt. Den Gewinn hat dann natürlich das Unternehmen, aber das wolltest du ja nicht kritisieren, sonst müsste man Produkte jenseits des Materialwertes nicht mehr bezahlen und viel mehr Produktänderungen erfolgen, damit die Arbeitnehmer Geld verdienen können.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:25 #

Du hast immer die Gesamtkosten, die gedeckt werden müssen, wie die zustande kommen, ist mir gerade egal und ist mir auch im Laden egal. Und das ist auch dem Unternehmen semi-egal, welche Bezeichnung nun auf der Tabelle mit den Kosten steht.

Deinem letzten Absatz kann ich nicht so recht folgen. Die Produktivitätssteigerung wäre auch unendlich hoch, und wenn wir das auf die Arbeitskraft umlegen, dann wäre sie unendlich viel wert, was aber irgendwie nicht mehr funktionieren würde, aber danach wird so oder so kein Mensch bezahlt. Dann hätten wir unendliche Kosten zu unendlichen Waren - darauf wollte ich nicht hinaus.
Die Kosten für diesen unendlichen Warenreichtum lassen sich ja klar bemessen, das sind x Millionen Euro, die das Unternehmen für die Produktion dieser unendlichen Warenmenge ausgibt. Im Endeffekt für das Unternehmen genial, da der Profit auch potentiell unendlich ist. Da aber auch das nicht funktioniert, stehen wir vor dem Dilemma, dass wir begrenzte Kosten, aber unendliche Waren als Ergebnis haben - wie lässt sich das denn noch halbwegs vernünftig zusammenbringen, ohne die Waren künstlich zu verknappen, was ja auch nicht funktioniert.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:45 #

Mein letzter Absatz sagt, dass einige Arbeiten einmal verrichtet werden aber dann nicht wieder erfolgen müssen: Hier entsteht dem Unternehmer ein Mehrwert, wenn er viele Produkte verkaufen kann. Das hat nichts mit Produktivitätsteigerung zu tun.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:50 #

Ist es denn keine Produktivitätssteigerung, wenn ich mehr Produkte in einer kürzeren (oder derselben) Zeit herstellen kann?

Ich weiß, was du meinst, aber das lässt sich durchaus auch unter Produktivitätssteigerung subsummieren. (Unter einer nahezu unendlichen in Bezug auf nicht-physische Waren, wenn wir so wollen.)

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:53 #

Nein, das ist hier keine Produktionssteigerung, weil eine Produktentwicklung immer in Phasen verläuft. Ich habe nur eine Phase geschildert bzw eine Tätigkeit, die unabhängig von der Anzahl der Stückzahlen anfällt.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 16:20 #

Wenn diese Phase (Entwicklung, Konzeption etc.) aber mir der Produktionsphase in eins fallen würde - behaupte ich jetzt mal für alle Kulturgüter, dann ließe sich doch schon von einer Produktivitätssteigerung sprechen, nicht wahr?

Was physische Güter angeht, hast du selbstverständlich Recht, da gibt es Fixkosten, die später auf den Preis umgelegt werden - und diese Fixkosten sind ja unabhängig von der Menge der hergestellten (physischen) Güter.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 17:35 #

"Wenn". Das tut sie aber nicht. Das wäre Star Trek, selbst bei Kulturgütern. Diese werden nur einmal produziert, stehen aber nicht allen zu jederzeit zur Verfügung, da sie nicht dein Besitz werden.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 19:17 #

Nimmst du die Distributionsphase auch in die Produktionsphase mit ein? Wenn nein, würde das eher für meine These sprechen, wenn ja, sag doch bitte sowas explizit ;).

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:18 #

Und was ist mit den Kosten für den Stuhl? Material, Transport, Lagerung, Betriebsmittel, Maschinen, Vermarktung,...

Kommunismus ist nicht machbar, die Wirtschaftsvorstellungen komplett für die Tonne. Lass dir das von einem ehemaligen und alten Trotzkisten sagen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 14:44 #

Huh? Ich redete nur von "Wert", nicht von "Kosten". Mir ist bewusst, dass dort noch weitere Kosten auftreten - aber das war nicht mein Punkt.

Übrigens sollte dir als Ex-Trotzkisten (Hallo, ich auch, übrigens ;)) doch die grundlegende Werttheorie Marx' bekannt sein. Als Liberalem im Zweifel auch, Marx hat nämlich durchaus auch die damalige Nationalökonomie aktualisiert.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 14:57 #

Tja, mit den "Kosten" steigt aber nunmal auch der "Wert". Ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder?

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:02 #

Ja kenne ich gut und die Debatte über die sozialen Beziehungen in der Ökonomie sind auch sehr wichtig, aber nun willst du doch nicht auf den Mehrwert, eine der Triebfedern unseres Wohlstandes, hinaus?

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:15 #

Sehr schön gesagt Sven: Die Raubkopierer akzeptieren den Preis nicht, wollen aber die Ware haben. Darum geht es.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 25. Juli 2014 - 15:16 #

Ich finde nicht, dass es uns als Nutzern zusteht zu entscheiden, wie Rechteinhaber ihre Werke zu behandeln haben. Das ist ja auch ein Grundsatz des Urheberrechts. Beispiel Musik: Wenn es mir beliebt, Musik nicht als Eigentum zu betrachten, steht es mir jederzeit frei, entsprechende Angebote zu nutzen. Spotify, Xbox Music und wie sie alle heißen. Wenn es mir beliebt, eher was "eigenes" zu bekommen, kaufe ich MP3 oder CDs. Ich habe also die wunderbare Möglichkeit, mir auszusuchen, wie es persönlich in meinen Wertekanon passt.
Nur die Sache mit illegalen Kopien, die findet da nun so gar keinen Platz und die lässt sich auch mit keiner "Es entsteht kein Schaden!"-, "Es wird niemandem etwas gestohlen!"- oder "Es gibt doch eh kein Eigentum!"-Argumentation rechtfertigen.

Deinem Ausflug in den Stundenlohn kann ich nicht recht folgen. Tatsächlich verdient doch der Konzern, der hinter dem Produkt steht und es verkauft, pro Stück und natürlich richtet sich der Lohn der Arbeiter unter anderem nach dem Erfolg, also den verkauften Stückzahlen. Nicht zuletzt deshalb, weil auch bei nicht-digitalen Produkten in vielen Fällen Forschung und Entwicklung einen großen Teil der Kosten verursachen, was entsprechend umgelegt werden muss und wodurch erst bei größeren Stückzahlen tatsächlich pro Verkauf mehr Gewinn entsteht (Was zeigt, das solche Modelle in der klassischen Ökonomie sehr wohl funktionieren). Nur verkauft der Fabrikarbeiter der Firma, bei der er angestellt ist, eben keine hergestellten Produkte, sondern seine Arbeitsstunden und wird – Überraschung – pro Stück bezahlt :D

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 25. Juli 2014 - 22:58 #

Ich habe nie behauptet, dass die Nutzer*innen darüber entscheiden sollten, wie Werke behandelt werden dürfen. Meine Argumentation stützt sich darauf, dass sich alte Paradigmen von "Eigentum" oder "Wert" nicht auf Dinge (in diesem Fall Informationen oder Kulturgüter) übertragen lassen, die unendlich verfügbar sind bzw. gemacht werden können.
Und es ist einfach falsch, zu behaupten, das ginge so problemlos und "Musik" und alles andere wäre genauso zu behandeln wie ein Tisch oder ein Auto.

Der Lohn der Arbeiter*innen ist nicht an der Erfolg des Unternehmens gekoppelt. Klar, wenn das Unternehmen pleite geht, gibt es keinen Lohn mehr, aber umgekehrt wird der Profit oder die Rendit eben genau nicht auf den Lohn aufgeschlagen. Gäbe es keine Gewerkschaften und Arbeitskämpfe, würden Lohnsteigerungen vermutlich ganz ausbleiben bzw. sich in einem Niveau bewegen, so dass die Leute nicht verhungern. (Abgesehen von staatlicher Intervention wie etwa einem Mindestlohn etc..)
Außerdem entspricht der Lohn für die Arbeitkraft auch eben nicht der Wertsteigerung, die eine Ware im Produktionsprozess durch die aufgewendete Arbeit erhält (dann würden Unternehmen keinen Gewinn machen).

Dem Zusammenhang der Lohndiskussion zu deinen Ausführungen zur Investitionen bzw R&D kann ich leider nicht ganz folgen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 25. Juli 2014 - 23:36 #

"Klar, wenn das Unternehmen pleite geht, gibt es keinen Lohn mehr, aber [...]"

-> Nichts aber - Punkt! Du begreifst es wirklich nicht, oder? Von unendlicher Verfügbarkeit werden keine Mäuler gestopft. Simples Rechenbeispiel, welches auch Du verstehen solltest: Für mp3-Album X interessieren sich eine Million Menschen. Das Album kostet 10€, macht also 10 Millionen Euro Umsatz. Davon werden alle Kosten gedeckt und es bleibt sogar noch ein Gewinn übrig. Jetzt kommt jemand wie Du und behauptet mal einfach "Aber die Musik ist doch unendlich verfügbar! Da kann der Wert doch nicht so hoch bleiben!" Würde man dem jetzt folgen, würde ein Album wieviel kosten? Einen Euro? Wäre das für Dich wohl angemessen? Oder vielleicht sogar gar nichts, das Album müsste wegen der Verfügbarkeit verschenkt werden? Dann beschränkt sich der Umsatz also auf irgendwas zwischen null und einer Million Euro. Wahnsinn, macht einen Verlust von 9 und 10 Millionen Euro. Meinst Du ernsthaft, die Kosten für die Bereitstellung des Albums werden dadurch gedeckt?
Um es nochmal klar auszudrücken: Du. Zerstörst. Mit. Deiner. Einstellung. Leben! Nicht mehr. Wenn Du darauf stolz sein kannst, meinetwegen. Aber Deine Wertevorstellung grenzt an bodenloser Dummheit.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 5:07 #

Ich verstehe dein Rechenbeispiel, aber das ist nicht mein Punkt.

Es gibt in einer kapitalistischen Marktwirtschaft keinerlei Anrecht auf Profit oder darauf, von seiner Arbeitsleistung leben zu können. (Sozialsysteme sicher im letzteren Falle dann meist das Überleben der Einzelnen in bestimmten Staaten.)

Und: Ich kann nicht sagen, welcher Preis für ein mp3-Album angemessen ist - das regelt in unserem Wirtschaftssystem der Markt. Die meisten Preismechanismen funktionieren über das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Wenn nun aber das Angebot, wie ich postuliere, (praktisch) unendlich groß ist, dann ist das Verhältnis zur Nachfrage so verschoben, dass der Preis auf 0 sinken sollte - durch künstliche Verknappung des Gutes (physische Datenträger, Kopierschutz) wird dem entgegen gewirkt. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Sachlage - unendliches Angebot gegenüber begrenzter Nachfrage. Und das gab es in den Theorien der klassischen Ökonomie einfach nicht.

Um die Kosten einer Unternehmung zu decken, müssen sich die Firmen halt etwas einfallen lassen, als Konsument*in bin ich nicht verpflichtet mir darüber Gedanken zu machen.

Sonst: Deine Polemik kannst du dir auch verkneifen, meine Wertvorstellungen habe ich an keiner Stelle hier groß ausgebreitet, für mich ist das in erster Linie eine ökonomisch-theoretische Diskussion, in der ich auf die Fehlerhaftigkeit alter Paradigmen hínweisen wollte. Und wenn die Prinzipien der klassischen Ökonomie nicht mehr funktionieren, dann muss halt innerhalb des Wirtschaftssytems umgedacht werden - das passiert aber aktuell eben genau nicht und das wird dazu führen, dass Unternehmen und Einzelpersonen, die weiter an diesen überholten Prinzipien und Paradigmen festhalten, einfach scheitern werden.

Das muss kein Mensch fair finden, oder kann sich auch moralisch darüber empören, aber wer Fairness in diesem Wirtschaftssystem sucht bzw. versucht, sie durch moralische Appelle herzustellen, wird in jedem Falle enttäuscht werden.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 7:23 #

Mir geht es nicht um Fairness, sondern um logisches Denken. Du schreibst, die Firmen "müssen sich halt was einfallen lassen". Ganz klasse. Es gibt rein gar nichts, was den Werteverfall, den Du anstrebst, kompensieren könnte. Die Leute können sich ihr Geld nicht herbeizaubern, sondern sind darauf angewiesen, für die Leistung, die sie erbringen, entlohnt zu werden. So funktioniert Wirtschaft, sogar der Kapitalismus.
Wenn die Produktwerte auf Null fallen, DANN bricht das Wirtschaftssystem zusammen und nicht, wenn an den in Deinen Augen veralteten Paradigmen festgehalten wird.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 14:44 #

Du ziehst doch die richtigen Schlüsse, nur eben die falschen Konsequenzen aus diesen Schlüssen.

Davon rede ich doch die ganze Zeit: Es gibt nichts, was diesen Wertverfall aufhalten kann, die Leute müssen ja dennoch entlohnt werden. Das ist vollkommen richtig - beides.

Und faktisch sind ja die Produktwerte schon auf Null gefallen (davon rede ich ja die ganze Zeit, wenngleich meine Werttheorie doch eher marxistisch geprägt ist - die halte ich übrigens für sinnvoll). Und faktisch steht ja die Industrie genau vor dieser Herausforderung.

Bisher hat sich der Kapitalismus an allerhand verschiedenste Situationen und Herausforderungen anpassen können. Vielleicht (wahrscheinlich) wird es auch diesmal geschehen, aber das ist doch genau die Diskussion, die wir führen: Wie kann das funktionieren?

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 17:50 #

Ich sehe die Produktwerte faktisch nicht auf null. Wären sie das, würde sich niemand die Mühe machen, den Kram raubzukopieren oder womöglich dafür sogar Infrastrukturen bereit zu stellen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:22 #

Ja, das ist ein wenig das Problem der Diskussion. Die Gebrauchswerte der Waren sehe ich auch nicht auf Null, sondern nur den "Wert", der im Tauschwert seinen Ausdruck findet.
Aber das ist alles Marx-Geschwafel, das wollte ich hier jetzt nicht so massiv ausbreiten.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:46 #

Es gibt kein Anrecht auf Profit und Entlohung mit der der Angestellte leben kann und das entscheidest du?

Jeder Marktteilnehmer hat Interessen: Das Unternehmen eine Gewinnabsicht, der Angestellte möchte vom Lohn leben können und der Kunde möchte möglichst viel Leistung zum kleinen Preis.

Nur weil das Produkt nun aber leicht zu vervielfältigen ist, heisst es aber nicht, dass du nichts zahlen musst. Es muss einen Interessensausgleich geben, der mit Kaufvertrag und Gegenangebot ausgelotet wird. Wenn du dir die Ware aber illegal beschaffst, dann ist es eine Rechtsverletzung.

Die Alternative ist übrigens sehr einfach:
Es wird nur einmal das Produkt bezahlt - das wären dann aber Millionen Euros. Da es dann aber keiner kauft, wird es entweder nicht mehr entwickelt und produziert. Daher wird der Preis eben aufgeteilt. So schwer kann das doch nun auch nicht zu verstehen sein.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 14:44 #

Das entscheide nicht ich, aber das entspricht nunmal (leider) der gesellschaftlichen Realität.

Deine Schlüsse sind auch nicht falsch - aber dann ist das doch zu sehr aus der Perspektive des Unternehmens: Mich als Konsument*in interessiert es doch nur peripher, ob das Unternehmen Gewinn macht oder Pleite geht, gibt ja genug Konkurrenz und Alternativen (bei den meisten Produkten). Es ist übrigens in diesem Zusammenhang auch nicht meine Aufgabe, für das Überleben des Unternehmens zu sorgen.

Deine Rechnung mit der Preisuafteilung ist ja ebenfalls nicht falsch, funktioniert aber in der Praxis so sicher nicht. Es wird ja immer ein Gewinn angestrebt und es wird kalkuliert, wieviel verkauft werden muss, um diesen Gewinn zu erzielen und in diesem Rahmen wird produziert.
Allerdings ist es dann ein Problem, wenn potentiell unendlich viele Produkte produziert werden, denn dann können ja alle eins haben, was bedeutet, dass der Preis pro Produkt sehr gering sein könnte/müsste/wieauchimmer.

Crowdfunding ist übrigens eine interessante Alternative zu dem vorherrschenden Modell: Dort können alle bezahlen, so viel sie wollen, solange nur das entsprechende Ziel zusammen kommt, wird das Produkt gemacht. (Ja, es gibt gewisse Mindestbeiträge, aber das ist den herrschenden Vorstellungen von Kauf geschuldet.) Es gibt auch viele, viele Pay-What-You-Want-Angebote, die funktionieren. Manche bezahlen dort nur wenige Cent, andere tausende Euro.

Sowas bietet sich für digitale Waren geradezu an. Crowdfunding mit anschließender kostenloser Verteilung. Das kann auch funktionieren. (Gibt ja auch F2P-Projekte bei Kickstarter.)

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:15 #

Ich glaube kaum, dass wir hier in diesem Rahmen ein Wirtschaftsystem duchdiskutieren können. Hier gibt es soviele Interessen, ich habe zB die Investoren noch gar nicht erwähnt, aber eins ist mir klar:
Du stehst noch am Anfang des Verständnisses von Wirtschaft. Adam Smith und Karl Marx waren die ersten Vordenker mit wichtigen Einordnungen und Impulsen. Wenn dich das Thema interessiert solltest du es studieren, du wirst sehen, dass das Gesamtkonzept gute und tragfähige Ideen enthält.

Funktionieren tut es aber nur, wenn alle Teilnehmer am Markt sowie deren Kontrolleure (wovon es gerne mehr geben darf), sozialen Organisatoren usw eine gemeinsame Regelung finden. Diese verläuft dynamisch über Gesetze und Verordnungen, du bist aber auch ein Teil und darfst dir eben nicht Leistungen illegal beschaffen, weil du damit andere schädigst.

Es wird nicht darauf hinauslaufen, dass der Kapitalismus zusammenbricht, wie einst Marx vorhersagte: Dafür erfindet der Kapitalismus immer neue Produkte die die immer neuen Wünsche der Menschen befriedigt und selbst arme Menschen sind bei uns nicht existentiell bedroht.

Eine Welt, in der ein Produkt einmal hergestellt für alle Verfügbar ist, kann nicht funktionieren. Da müsstest du erst eine Theorie ausarbeiten, die u.a. auch auf die Motivation der Arbeitnehmer und Unternehmen eingeht.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:27 #

Nun, mir ist die Vorstellung (um mal das Wort "Ideologie" zu vermeiden) der sozialen Marktwirtschaft, die du gerade umschreibst, sehr wohl bekannt. Es gibt wesentlich schlechtere Gesellschaftmodelle, aber mMn auch wesentlich bessere - aber was müssen wir hier nicht diskutieren.

Der Kapitalismus wird auf jeden Fall irgendwann zusammenbrechen oder aufhören - nichts ist für die Ewigkeit, auch der Kapitalismus nicht. Vielleicht gibt es danach ein neues "dunkles Zeitalter", vielleicht wird auch alles anders oder besser - wer weiß das schon?
Der Kapitalismus wird aber nicht so bald und in naher Zukunft auch nicht von allein zusammenbrechen, das ist vollkommen richtig und da hat sich Marx auch total verschätzt.

Zu deinem letzten Punkt: Wir leben aber nun in einer Welt, wo eine Ware, die einmal hergestellt worden ist, potentiell für alle Menschen der Welt verfügbar ist. Wenn ich ein Spiel auf GOG kaufe, kann ich es theoretisch (und praktisch) 7 Milliarden mal kopieren und an alle Menschen verteilen. Die meisten werden mangels Computer nichts damit anfangen können, aber es geht ja um die Möglichkeit. Das ist ja mein Punkt, "wir sind schon da".

Und jetzt müssen wir halt schauen, wie wir damit umgehen.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:41 #

Und welches sollen die besseren Modelle sein?

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:53 #

Über das können wir gerne an anderer Stelle in aller Ausführlichkeit diskutieren. Vielleicht im Forum.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:54 #

Nein, das ist hier eine Spieleseite. Nenne mir einfach deine Modelle und ggf. die Vordenker hierzu, das würde mir reichen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 16:21 #

Die meisten Leute halten sich ja mit konkreten Gesellschaftsbeschreibungen sehr bedeckt - spätestens seit dem postulierten "Ende der Utopie". Von daher ist es auch schwierig, ein konkretes Modell zu beschreiben, wenn die Ideen im 19. Jahrhundert hängen geblieben sind.

Ich hing da nie an einzelnen Namen oder Modellen, wobei es immer interessante Ansatzpunkte bei Rousseau, Godwin, Bakunin oder auch Kropotkin gab. Heute ist das nicht mehr so richtig zeitgemäß. Da bin ich auch mehr von postmodernen (französischen) Denkschulen beeinflusst, ohne das konkreten benennen zu können/zu wollen.

Freud halte ich für falsch, die Kritische Theorie um Adorno und Horkheimer für interessant, aber auch notwendigerweise für überholt - und somit für falsch.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 17:34 #

Weil es eben keine konrekten Verbesserungen gibt. Lies dir mal die Geschichte des Liberalismus und seine Strömungen durch, da fliesst Marx und Co ein und ergeben ein sinnvolles System aus Regeln, Kontrolle, Entlohnung, sozialen Aspekten etc. Ganz wichtig ist dabei auch die Motivation für den Einzelnen - denn sonst braucht es einen König/Tyrannen, der unterdrückend zu Aufgaben zwingt oder das System bleibt in einer Wirtschaft die maximal nur die reine Existenz erhalten kann.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 19:17 #

Ich habe kein größeres Problem mit Liberalismus und vielleicht sagt dir ja auch Max Stirner was.

Dennoch überzeugst du mich ja nicht so einfach ;), das geht nicht.

Zuletzt, und das wäre auch mein letzter Beitrag in diesem Strang, behaupte ich, dass es immer konkrete "Verbesserungen" geben kann, das zu verneinen, halte ich für bloße Ideologie, für die sogenannte "konservative Utopie", die behauptet, wie würden jetzt schon in der besten aller Welten leben und es gäbe nur noch den Rückschritt in die Barbarei als Alternative. (Ende der Geschichte von Fukuyama und so. Alles falsch. Da gibts auch liberale Kritik dran.)

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 21:00 #

Ich möchte niemanden überzeugen, das ist müssig. Ich stelle meine Meinung zur Diskussion und freue mich, wenn diese dem einen oder anderen als Denkanregung dient, eine eigene Meinung überprüfen lässt oder eine Meinung beeinflusst.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 27. Juli 2014 - 13:45 #

Die eigene Meinung sollte so oder so immer wieder mal hinterfragt werden - und nicht als gegeben und unveränderlich hingenommen werden. Irgendwann wird sie sowieso notwendig falsch.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:27 #

Alternativ: Das Album müsste 10 Millionen kosten und nachdem es dann den einen Käufer gibt, alle Kopien kostenlos sein. Man sieht leicht: Das ist betriebswirtschaftlicher Wahnsinn, also teilt man den Preis auf ;)

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 26. Juli 2014 - 0:25 #

"Gäbe es keine Gewerkschaften und Arbeitskämpfe"
Gibt's aber :p

"Dem Zusammenhang der Lohndiskussion zu deinen Ausführungen zur Investitionen bzw R&D kann ich leider nicht ganz folgen."
Nicht nachmachen bitte, das mit dem "nicht folgen können" war meine Idee!^^

Der Zusammenhang ist, dass sich unendlich kopierbare Produkte von anderen genau da unterscheiden: Deren Kosten bestehen (fast) nur aus R&D. Dass das in der Tendenz keine Besonderheit ist, sondern viele andere Bereiche sehr ähnliche Kostenstrukturen haben, macht das Argument, dass so etwas in der klassischen Ökonomie gar nicht betrachtet werden könne, hinfällig. Sonst müsste das dort ja auch ein Problem sein.

"Meine Argumentation stützt sich darauf, dass sich alte Paradigmen von "Eigentum" oder "Wert" nicht auf Dinge [...] übertragen lassen, die unendlich verfügbar sind bzw. gemacht werden können."
Darauf wollte ich ja hinaus: Das kommt stark auf den persönlichen Gebrauch an. Es braucht da niemanden, der festlegt, dass es nun das eine oder das andere ist/ sein kann/ darf. Warum auch? Wer seine Musik gern als "Ding" betrachtet, das ihm gehört, kann das tun, wer darauf keinen Wert legt, lässt es bleiben. Für die Diskussion hat das mMn keine Auswirkung, da es an den Problematiken nichts verändert.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 5:07 #

Mein Hinweis auf Gewerkschaften sollte ja nur aufzeigen, dass Lohnsteigerungen eben in keinem Kausalzusammenhang zum Unternehmenserfolg stehen.

Ich stimme dir zu, die Kosten bei digitalen Waren sind anders verteilt, das die Kosten für die Herstellung einer einzelnen Ware (aufgrund der potentiell unendlichen Verfügbarkeit) gegen Null gehen. Trotzdem muss das Unternehmen ja diese vorhandenen Kosten wieder reinbekommen. Wie das geschieht, müssen die Unternehmen selbst wissen, da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten.

Bei physischen Produkten schlagen sich hohe Entwicklungskosten meist im Preis nieder, außerdem gibt es das Patentrecht, was dazu dienen soll, den Unternehmen bzw. Einzelpersonen, die diese Kosten haben, auch einen Profit zu erlauben. (Abgesehen von Software-Patenten, die wahlloser Unsinn sind und global abgeschafft werden sollten.)

Zuletzt: Du oder ich können ja "Musik" oder "Spiele" gerne als materielle Dinge betrachten, dadurch ändert sich deren Zustand aber nicht. Es ändert sich nur unsere Bereitschaft, Geld dafür auszugeben. Aber eine Ökonomie bzw. ein bestimmter Zweig derselben, der ausschließlich vom Wohlwollen der Konsument*innen abhängig ist, kann auf Dauer nicht erfolgreich arbeiten. (Ist mal sone These.) Wenn irgendwer halbwegs ökonomisch denkt, muss sie/er ja doch zu dem Schluss kommen, dass die Ware immer dieselbe ist, egal wieviel bezahlt wird und die Verfügbarkeit unendlich ist und dass es sich mehr lohnt, nichts zu bezahlen, weil dann mehr Geld für tatsächlich begrenzte Waren wie Nahrung, Kleidung, Wohnen etc. übrig ist. Dem nur mit Moral entgegenzusteuern, halte ich ehrlich gesagt für sehr gewagt.

Und das ist eine gesellschaftliche Diskussion, die nicht nur auf ökonomischer Ebene geführt werden muss. Denn wenn kein Mensch mehr für Musik etc. bezahlen würde, dann würden nicht mehr viele Leute Musik professionell performen, denn das kostet zweifellos Geld. In hochindustrialisierten Überflussgesellschaften mögen sich die Leute eine spendierhafte Moral ja bewahren, aber generell würde ich davon nicht ausgehen - da ist der eigene Magen doch wichtiger.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 26. Juli 2014 - 11:23 #

Musik war zu allen Zeiten da. Kultur zu schaffen, ist eine menschliche Eigenschaft. Und es gab zu allen Zeiten Leute, die daraus eine Profession gemacht haben.

Es ist völlig naiv, blauäugig und kurzsichtig, zu glauben, a) Musiker hätten nicht das Bestreben, sich zu professionalisieren und b) Leute wären nicht bereit, dafür zu zahlen. Das ist kein Luxus. Musik ist eine begehrte Ware, nicht nur im professionellen Bereich. Ich nehme mal bewusst ein Beispiel aus dem nicht-monetären Bereich: Menschen konnten in KZs ihre Haut retten, weil sie in der Lage waren, zu musizieren. Musik wurde schon immer wie Ware getauscht oder gehandelt (gegen Geld). Dadurch gab es schon immer professionell gemachte Musik.

Der einzige Grund, wieso Leute wie Du glauben, Musik zu bezahlen sei eine Art Almosen an geldgierige Bettler (Musiker), ist, weil das Internet die Raubkopie möglich macht. Es ist keineswegs erlaubt noch ist das Bezahlen von Musik keineswegs ein Luxus. Lediglich das Internet ermöglicht es heutzutage jedem, Musik zu kopieren, seine politische Meinung ins Netz zu posaunen oder technische Bauanleitungen zu reinzustellen.

Ich gehe diese 3 Beispiele mal durch: politische Blogs gibts sehr gute wie radikale. Mitnichten ist das rechtsfrei, nur weil man radikale Parolen reinschreiben k a n n. Du findest im Netz Anleitungen zur Reparatur Deiner Waschmaschine ebenso wie zum Bau einer Bombe. Letzteres ist kein bißchen legaler, nur weil man es mit entsprechender Kenntnis k a n n. Und letztlich kannst Du kostenpflichtige Musik legal downloaden oder jedem Menschen auf der Welt illegal zur Verfügung stellen.

Das Netz ist nichts anderes als die Realität: Du kannst auch in der Realität legal oder illegal handeln. Bestimmte Dinge sind im Netz einfacher - deshalb sind sie noch lange nicht legaler. Wenn wir Recht nur noch davon abhängig machen, ob wir dabei erwischt werden können oder nicht, dann ist das ein Beweis dafür, dass wir Gesetze und Polizei, bzw. Gerichte brauchen. Ich hätte es gerne ohne, aber Leute wie Du machen es eben notwendig.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 14:45 #

Nun, Musik war in früheren Zeiten nicht unbegrenzt verfügbar und vor dem Beginn von Tonaufnahmen und Radio sogar noch viel rarer. Wenn ich da eine bestimmte Band sehen wollte, musste ich eben reisen. Wenn ich eine bestimmte Künstlerin sehen wollte, konnte ich das Pech haben, dass diese in meine Region kommen würde. Das galt auch für Bilder und Bücher.

Heute ist das, wie du sagst, anders.

Wenn ich ein Musikstück irgendwo hochlade, muss ich damit rechnen, dass es unendlich vervielfältigt werden kann. Dagegen gibt es mehr oder minder hilfreiche Maßnahmen, aber im Endeffekt bleibt die Problematik bestehen.

Daneben noch ein Hinweis: Bands und Musiker*innen machen den Großteil ihres Verdienstes sicher nicht über den Verkauf von digitalen Produkten bzw. CDs oder anderen Datenträgern (sprich: nicht über den Verkauf unendlich reproduzierbarer Waren). Sondern üben Dienstleistungen bzw. Waren, die eben nicht unendlich verfügbar sind: Konzerte und Merchandise. Ich denke, es ist für die Zukunft von Künstler*innen sogar ein Modell, sich ausschließlich darüber zu finanzieren und die eigene Musik (digital) nahezu oder vollkommen kostenlos zu verteilen und vielleicht noch ein paar Spenden zu sammeln. Wenn die Leute dadurch nicht reich werden, ist das nicht schlimm, solange sie gut ihren Lebensunterhalt bestreiten können.

Zuletzt:
Recht ist davon abhängig, was gerade den vorherrschenden Rechtsvorstellungen entspricht. Nicht mehr, nicht weniger. Regeln braucht übrigens jede menschliche Gesellschaft, wie diese nun kodifizert werden, ist eine andere Frage.

P.S.: Ich finde es eine einfache Ausflucht, die Notwendigkeit von Gesetzen, Polizei und Gerichten auf ein ausgedachtes Verhalten von "Menschen wie mir" zu projizieren.
Ich frage mich immer, was diese Unverschämtheiten in dieser Diskussion sollen, ich verkneife sie mir ja auch.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 27. Juli 2014 - 18:37 #

Stimmt, früher gab es keine mechanische Vervielfältigung von Musik. Deshalb wärst Du trotzdem rausgeflogen, wenn Du Dich in eine Oper geschlichen hättest. Als dann die Möglichkeit gekommen war, Musik zu konservieren, konnte man ein weit größeres Publikum erreichen, aber das heisst doch nicht, dass dieses Publikum nun von der Pflicht, die in Anspruch genommene Leistung zu bezahlen, entbunden worden wäre.

Dein Hinweis, dass Bands / Musiker den Großteil ihres Geldes über Konzerte und Merchandise machen, ist unfreiwillig komisch. Früher war das nämlich anders, und seitdem es illegale Tauschbörsen gibt, sind Bands GEZWUNGEN, Geld anders aufzutreiben.

Wenn Du nun sagst, dass das OK ist, ist das dasselbe, als würdest Du Dich von einem Masseur massieren lassen, ohne zu zahlen und ihm dann den Rat geben, er könne ja Zeitungen austragen. Warum scheinst Du nicht zu verstehen, dass die Herstellung von Musik Arbeit ist, die - wie jede Arbeit auch - entlohnt gehört?

Recht ist nicht davon abhängig, was den vorherrschenden Rechtsvorstellungen entspricht. Alle Rechtssysteme gründen auf einer übergeordneten Moral, die für sich beansprucht, "dem Guten" zu folgen. Ob das dann letztlich so ist oder nicht, ist eine spannende Frage und die Geschichte beweist, dass das oft nicht oder nur in geringem Maße der Fall war. Aber selbstverständlich will das Recht der Moral, "dem Guten" dienen, wie immer es definiert wird. Die Frage "Diebstahl oder nicht" - das ist nicht einfach eine positivistische Frage, denn sonst wäre ich im Recht - und zwar Deiner Darlegung nach. Vielmehr hat in der Vergangenheit die moralische Überzeugung, Musik sei ein schützenswertes und somit auch veräußerliches Gut, dazu geführt, die unentgeltliche Aneignung kostenpflichtiger Musik als Diebstahl zu defnieren. Wenn Du dies nun also ändern willst, musst Du zu allererst aus moralischer Sicht begründen, wieso das geltende Recht ein Unrecht sein soll. Du hast also eine Sache nicht bedacht: Recht kann auch "zurecht", also moralisch fundiert, bestehen.

Und komm mir nicht mit Unverschämtheiten - Dein Hinweis mit dem Sammeln von Spenden als Einnahmequelle für Musiker ist mit der bitterste und hämischste Sarkasmus, den ich seitens eines Diebes je gehört habe. Solltest Du keine kostenpflichtige Musik illegal downgeloaded haben, kannst Du den "Dieb" gerne streichen - die Aussage den Sarkasmus betreffend jedoch nicht. Solltest Du es jedoch getan haben, bist Du nach geltendem Recht ein Dieb. Und dabei habe ich noch gar nicht gesagt, was Du meiner Meinung nach aus moralischer Sicht bist.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:20 #

Haben Bands also früher mehr als <1 Euro pro CD verdient? Das würde mich ja schon wundern. Wobei ich glaube, dass bei digitalen Verkäufen ein wesentlich höherer Anteil an die Bands und Künstler*innen direkt fließt.

Es gehört jede Arbeit entlohnt? Oder nur solche, die ein tauschbares Produkt produziert? Es wird nicht jede Arbeit entlohnt, weder Kindeserziehung noch Hausarbeit werden entlohnt. Auch Gartenpflege oder kleine Reparaturen nicht. Das ist alles Arbeit, oder nicht?
Und wenn ich meiner Freizeit ein Musikstücke komponiere und das kostenlos verschenke, gehört das dann auch entlohnt? Wer entscheidet denn, welche Arbeit entlohnt wird? Und sag jetzt nicht, das tun die Arbeitenden - das wäre nämlich massiv falsch.

Sicher haben Rechtssysteme etwas mit Moral zu tun, aber nicht nur. Handlungen können illegal aber moralisch richtig sein - ebenso wie sie legal und moralisch falsch sein können. Zudem gibt es keine allgemeine Moral und schon gar keine zeitlose Moral. Was als "moralisch akzeptabel" gilt ist mMn noch stärkeren Schwankungen unterworfen als positives Recht. (Das Recht passt sich dem dann manchmal nach und nach an, hinkt manchmal auch hinterher.)

Ich weiß nicht wo, aber das Kopieren von Musik ist sicher nicht allgemein als "Diebstahl" definiert - rechtlich schonmal gar nicht. Und ich behaupte, dass auch die unentgeltliche Aneignung von kostenpflichtiger Musik nicht als Diebstahl definiert ist. "Erschleichung von Leistungen" könnte sich das nennen, darüber würde ich auch diskutieren.

Das ist kein Sarkasmus. Crowdfunding wird bei Videospielen in den Himmel gelobt und auf Kickstarter finden sich auch viele Musikprojekte - das ist nichts anderes als Spenden sammeln. Wo ist das Problem? Ich sehe da keinen Grund für deinen aggressiven Tonfall, und wenn du so mit mir diskutieren willst, kannst du das vergessen, darauf habe ich keine Lust. Ebensowenig diskutiere ich im RL mit Leuten, die mich beleidigen und anschreien.

Und nein, selbst wenn ich Musik illegal heruntergeladen habe, bin ich nach geltendem Recht KEIN Dieb. Selbst wenn ich dafür verurteilt werden sollte. Das ist ein völlig anderer Straftatbestand als Diebstahl.

P.S.: Dein 'ad hominem' finde ich weiterhin völlig Fehl am Platze. Es geht bei dieser Diskussion nicht um mich oder meine Handlungen, sondern um den Umgang mit gewissen Gütern, die theoretisch technisch unbegrenzt verfügbar gemacht werden könnten.
Wenn du auf die Spitzen und Beleidigungen gegen mich nicht verzichten kannst oder willst, ist die Diskussion an dieser Stelle für mich beendet.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 26. Juli 2014 - 14:11 #

Was hat das denn jetzt mit dem Wohlwollen von Kunden zu tun? Das ist doch wieder so ein Schein-Argument. Da kannst du auch wieder den Kühlschrank nehmen und sagen: Ein Glück, dass die Kühlschrankhersteller Kunden haben, die für Kühlschränke bezahlen! Sie könnten sie ja auch einfach stehlen und schon würde das Geschäftsmodell nicht mehr funktionieren. Wenn sie damit anfingen, müssten die Unternehmen sich halt was einfallen lassen, die Kunden hätten sich ja nur umorientiert.

Obwohl die Kühlschränke also so ganz anders sind, funktioniert deine Argumentation, mit der du auf Probleme digitaler Produkte aufmerksam machen möchtest, genauso auch beim Kühlschrank. Und zwar jetzt schon beim zweiten Mal (Siehe deine Schadens-Definition von neulich). Da stimmt doch dann was mit der Argumentation nicht, wenn du auf der einen Seite immer den Unterschied zum Kühlschrank betonst, deine vermeintlich speziell auf die unendliche Kopierbarkeit abgestimmten Argumente aber nicht so exklusiv sind, wie du vorgibst.

Und genauso, wie das Bezahlen von Kühlrschränken nicht nur etwas mit Moral zu tun hat, hat auch das Bezahlen von Musik nicht nur etwas mit Moral zu tun, sondern mit einem vernünftig funktionierender Wirtschaft. Mit notwendiger Selbstdisziplin gegenüber der eigenen Gier. Warum bezahlen wir denn für einen Kühlschrank? (rhetorische Frage) Wer nun die Musik, wie schon erwähnt, nicht als "Eigentum" begreift und keine einzelne Musik kaufen möchte, weil ihm das Modell merkwürdig erscheint, wie es bei dir offenbar der Fall ist, der kann sich doch problemlos Musik-Flatrates mieten. Dieses "veraltete Modell" als Argument für Raubkopien anzuführen, funktioniert daher nicht, da es die Alternative längst gibt (Zugegeben, beim Film ist das etwas schwieriger).

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:00 #

Die Opportunitätskosten, einen Kühlschrank zu klauen, sind wesentlich höher als die, ein Musikstück zu kopieren. Und ja, wenn alle Kühlschränke klauen würden - wie auch immer das möglich sein sollte - dann würde die Kühlschrankindustrie zusammenbrechen. Kühlschränke werden dadurch aber nicht einfach kopierbar und unendlich verfügbar - das ist einfach ein nicht wegzudiskutierender Unterschied.

Und wenn es die Möglichkeit gäbe, Kühlschränke mit einer (illegalen) Apparatur zu kopieren, dann würde ich diese Möglichkeit durchaus in Kauf nehmen, wieso denn nicht? Kostet ja dann hoffentlich nichts ;). Autos würde ich übrigens auch kopieren - obwohl weniger Verkehr sicher sinnvoll wäre. Essen würde ich auf jeden Fall kopieren. Immer!

Beim Schaden stimme ich dir weiterhin nicht zu. Der Schaden einer Kopie ist und bleibt nicht messbar, der Schaden eines Kühlschrankklaus für das Unternehmen hingegen schon.

Das Bezahlen von Waren hat vor allem etwas mit Ideologie (von mir aus auch Moral bzw. Angst vor Strafe) zu tun. Und bei einem Kühlschrank lässt sich ja auch eindeutig messen, wieviel Arbeit und Geld reingeflossen sind, bei einem Musikstück nicht. Wenn ich also den Warentausch mit Geld akzeptiere, kann ich gut und gerne für einen Kühlschrank bezahlen - bei einem Musikstück kann ich schonmal ins Grübeln kommen.

Wenn ich Musik nicht als "Eigentum" ansehe (sry, aber Musik ist kein "Eigentum", von wem denn?), dann kann ich auch kostenlose Internet-Radios hören oder einzelne Lieder auf Youtube schauen. Daran verdient auch kein Mensch (vielleicht Google) etwas. Ist das weniger verwerflich als der Download eines Albums? Ja, nein? Warum? Wo ist der Unterschied zu einer Kopie auf meiner Festplatte? (Abgesehen von der Qualität manchmal.)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 15:17 #

"Und wenn es die Möglichkeit gäbe, Kühlschränke mit einer (illegalen) Apparatur zu kopieren, dann würde ich diese Möglichkeit durchaus in Kauf nehmen, wieso denn nicht? Kostet ja dann hoffentlich nichts ;). Autos würde ich übrigens auch kopieren - obwohl weniger Verkehr sicher sinnvoll wäre. Essen würde ich auf jeden Fall kopieren. Immer!"

-> Unfassbar. Das ist einfach un-fass-bar. Die Kosten für Deinen kopierten Kühlschrank - ebenso für Deine kopierte Musik - sind längst entstanden! Und Du hoffst einfach mal fröhlich vor Dich hin, dass das ja hoffentlich nichts kostet? Natürlich kostet das was, nämlich die Arbeit und Materialkosten, für die keine Gegenleistung erbracht wird. Ob nun geklaut oder kopiert, macht da blöderweise keinen Unterschied.

Und natürlich lässt sich eindeutig messen, wieviel Arbeit Geld in ein Musikstück eingeflossen ist! Es wird Zeit aufgewendet, um die Musik zu komponieren, diese muss entlohnt werden bei professioneller Musik. Instrumente kosten auch Geld. Tonstudios ebenso. Aufgenommene Musik muss bearbeitet werden, damit sie gut klingt. Aber die Kosten sollen nicht eindeutig messbar sein!

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 15:19 #

Ich denke er möchte ein Wirtschaftssystem, wo alles auf Freiwilligkeit basiert und entsprechend Geld keinen Wert mehr hat. Das ist Star Trek. Ich hoffe nur es melden sich genug Freiwillige, meinen Müll wegzuschaffen...

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 15:28 #

Den Eindruck habe ich mittlerweile auch. Siehe meine gerade geschriebene Antwort an anderer Stelle.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 15:45 #

Du hast ja vollkommen Recht, bei der Herstellung von Waren entstehen Kosten, das habe ich auch nie geleugnet. Und bei physischen Waren lässt sich dann etwa ausrechnen, wieviel ein Stück gekostet hat. Bei nicht-physischen, unendlich verfügbaren Waren, nunja, geht das nicht.

Und genau deshalb lässt sich auch nicht sagen, wieviel nun das eine Musikstück, was ich bei iTunes gekauft habe, in der Herstellung gekostet hat. 59 Cent? Wenn es also 10 Millionen mal verkauft wird, hat es in der Herstellung 5,9 Millionen Euro gekostet und wenn es weniger verkauft wird dann... aber das passt doch auch nicht zusammen. Der Preis für eine nicht-physische (gefällt mir besser als digital) Ware wird zwar nicht vollkommen, aber doch recht unabhängig von den Herstellungskosten festgelegt.

Selbstverständlich kostet es Zeit, Geld und Muße, ein bestimmtes Musikstück zu kreieren, aber ich kann doch diese Kosten nicht mit jeder CD komplett bezahlen, obwohl es dasselbe Musikstück ist. Und das einzelne Musikstück hat aufgrund seiner unendlichen Menge nur einen unendlich kleinen Anteil an den Kosten, das ist das Dilemma, was ich meine.

Um es klarzustellen: Ich finde es gut, wenn Leute durch Kultur leben können, aber dadurch, dass diese Kultur immer verfügbarer wird, wird das immer schwieriger und daher müssen vielleicht neue Wege gefunden werden, Geld mit Kultur zu verdienen. Ein paar habe ich schon genannt: Konzerte, Merchandise.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 16:00 #

Und genau weil sich die Kosten nicht mehr an einzelnen Musikstücken (digital) umrechnen lassen, MÜSSEN künstliche Werte eingesetzt werden, einfach, weil es anders nicht geht. Wirtschaft - nein, die Gesellschaft! - funktioniert nur so: Wert gegen Gegenwert (ob äquivalent oder nicht spielt erstmal eine untergeordnete Rolle), Geben und Nehmen. Tauschen. Beim Kopieren nimmst Du nur, gibst aber nicht. So bleibt langfristig gesehen nur der Untergang jeder Gesellschaft. Es muss ein Gleichgewicht hergestellt werden!

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 16:21 #

Muss es? Muss es immer (äquivalenten Tausch) geben, damit eine Gesellschaft bestehen kann? (Ist mal sone Denkfrage zur Anregung, kann ich auch so nicht beantworten.)

Und das ist ja auch die Frage: Ob es anders geht. Ich sage ja, sicher mit Schwierigkeiten und Veränderungen, du sagst nein. Vielleicht haben wir auch beide Unrecht und es gibt noch eine dritte, vollkommen andere Lösung, wer weiß.

So oder so, um mal auf das Ursprungsthema zurückzukommen, ist das ein holpriges Feld. Es wird nicht dadurch zu lösen sein, alle, die mal ein Musikstück runterladen zu kriminalisieren, darum ja auch die Gesetzesänderung in UK. Die Kosten dafür (sozial und finanziell) wären viel zu hoch - daher wird ja nun auch nach anderen Lösungen gesucht.

Und vielleicht lachen wir auch in 10 Jahren über diese Diskussion, weil es doch ganz einfach war und bloß das Internet abgeschaltet werden musste.

Dazu mal ein Video: http://www.youtube.com/watch?v=UjAHvXavwwI

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 17:38 #

Eine Gesellschaft kann sich nur entwickeln, wenn es ein Ungleichgewicht gibt. Arm und Reich sollten aber nicht extrem auseinanderliegen oder existentiell bedrohend sein.

Die Gesetzesänderung in UK ermöglicht m.E. den Rechteinhabern die Adresse der Täter zu ermitteln und Zivil zu verklagen. Damit bleibt das Recht gewahrt.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 19:18 #

Puh, ich denke, wir können die Diskussion wirklich an dieser Stelle beenden - ist ja nicht der einzige Kommentarthread.

Das ist halt deine Meinung, mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich kann mir auch finanziell uniforme Gesellschaften vorstellen, wo es keinerlei wirtschaftlichen Unterschiede zwischen den Individuen gibt und die Motivation zum Fortschritt/zur Veränderung aus ein anderen Quellen (welche auch immer) kommt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 18:00 #

Danke für den Denkanstoß, den hätte es aber nicht gebraucht :)
Im Zuge unserer Diskussion habe ich mir diese Frage ausführlich selbst gestellt und bin zum Ergebnis gekommen, dass es immer zwei Seiten bedarf, Pol und Gegenpol / Geben und Nehmen. Es kann durchaus sein, dass unser Wirtschaftssystem irgendwann zusammenbricht, weil es immer mehr Menschen geben wird, die so denken wie Du und grenzenlose Verfügbarkeit zu einem Wert Null führt. Nach diesem Zusammenbruch wird sich die Wirtschaft aber wieder neu aufbauen und ich garantiere Dir (so mutig bin ich mal), dass sie wieder den gleichen Grundsatz "Geben und Nehmen", "Leistung für Gegenleistung" haben wird. Ganz einfach, weil eine Welt, in der eine Seite immer nur gibt und die andere immer nur nimmt, schlichtweg nicht funktionieren kann.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 19:18 #

Hm, ich sehe deinen Schluss, behaupte aber, dass dies nicht der einzig mögliche ist.

Und mit Vorhersagen für die Zukunft wäre ich immer vorsichtig, da glaube ich auch an gar nichts eigentlich. Alles kann sich immer unglaublich schnell ändern, das ist nicht zu planen oder vorherzusehen. War bisher in der Geschichte ja meist auch so - im Nachhinein sind wir zwar immer alle klüger, aber das hilft in dem Moment ja dann auch nicht weiter.

Zu guter Letzt bleibe ich bei meiner Behauptung, dass eine Gesellschaft auch ohne den Dualismus von Geben und Nehmen funktionieren kann (kleine Einheiten in der Gesellschaft funktionieren ja durchaus so). Wie eine solche Gesellschaft aussieht, kann ich vermutlich weder sagen noch wirklich denken, da auch ich in den Paradigmen dieser Gesellschaft gefangen bin. Aber vielleicht sehen wir es ja noch zu Lebzeiten - oder auch nicht.

P.S.: Was ist eigentlich, wenn die gebende Seite in der Gesellschaft nicht mehr menschlich, sondern automatisiert ist? Nur mal so als Idee ;).

P.P.S.: Ich bezahle übrigens für alle meine neuen Spiele, obwohl diese tendenziell unbegrenzt verfügbar sind ;). Nur manchmal eben nicht so viel, aber es ist nicht meine Schuld, wenn die Angebote so gut sind.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 26. Juli 2014 - 19:29 #

Nun, da haben wir dann wohl einfach völlig unterschiedliche Ansichten, was die Überlebensfähigkeit einer Gesellschaft angeht :)

Zu P.S.:
Das würde die Probleme auf einen Schlag lösen. "Geben und Nehmen" muss ja nur deswegen erfolgen, weil jeder Mensch ein Individuum mit einem gesunden Rechtsbewusstsein ist. Niemand wird es je als gerecht empfinden, wenn eine Seite nur gibt und die andere nur nimmt. Das führt zwangsläufig zu Rebellion und Krieg, daher kann ein einseitiges "Ich nehme nur"-Prinzip nicht funktionieren. Es endet schlussendlich im Chaos.
Eine Maschine hingegen stört es nicht, ob sie nur gibt oder nicht. Ist ihr völlig egal. Daher würde dieses einseitige Prinzip sehr gut funktionieren. Allerdings möchte ich keine Bücher lesen, keine Musik hören, keine Spiele spielen, die von einer KI erschaffen wurden.

Zu P.P.S.: Habe ich nie in Abrede stellen wollen.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 27. Juli 2014 - 13:46 #

Ich gehe jetzt nur nochmal auf die Utopie-Diskussion im P.S. ein.

Nun, sagen wir, alle grundlegenden, lebenswichtigen Sachen werden von Maschinen produziert, Nahrung, Kleidung, Energie etc.. (Ist gar nicht so fern von der Gegenwart, naja, abgesehen von Kleidung, die schrecklich unmenschlich produziert wird und manche Nahrung und...)

Was ist denn eine angemessene Gegenleistung für Kultur? Müssen dies materielle Dinge sein (angenommen, die materiellen Bedürfnisse sind zufrieden gestellt) oder reichen in einer idealeren Gesellschaft nicht auch immaterielle Güter wie Anerkennung, Freude an der Kultur, Zitate und Verbreitung?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 27. Juli 2014 - 16:06 #

Die Utopie ist noch ziemlich weit von der Realität entfernt, denn neben der maschinellen Produktion (welche zweifellos zu einem Großteil realisiert ist) gib es noch etliche andere Kostenfaktoren, die NICHT von Maschinen übernommen werden. Logistik beispielsweise oder die Wartung und Instandsetzung der Maschinen. Und letztendlich müssen auch Maschinen erst hergestellt und eingekauft werden. Material gibt es nicht umsonst.

Bei Deinem zweiten Absatz frage ich mich unwillkürlich schon wieder, ob Du irgendwas begriffen hast und bin wirklich soweit, bei Dir zu resignieren. Trotzdem: Auch Kulturschaffende ernähren sich nicht von Luft und Liebe. Es gibt zahllose Hobbykünstler, die müssen nicht zwingend für ihre Kunst entlohnt werden, weil sie einen konventionellen Beruf haben. Es gibt aber nunmal nicht nur Hobbykünstler. Das, was Du kaufen kannst an Büchern, Musik, Filmen, Spielen, Bildern usw. wird professionell - beruflich! - gemacht und das gehört nunmal entlohnt. Wenn einem das nicht passt, muss man auf diese Dinge eben verzichten. Oder mal eben ein neues Wirtschaftssystem erfinden. Das ist aber genauso eine Utopie wie das Thema des ersten Absatzes.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:23 #

Gewisse Dingen werden auch nicht von Maschinen übernommen, weil noch viele Arbeitsplätze daran hängen. Und Arbeitslosigkeit ist in dieser Gesellschaft ja leider nicht etwas erstrebenswertes, sondern ein Makel, der mit Sanktionen belegt ist.

Mein zweiter Absatz bezog sich ebenso auf die Utopie-Diskussion, nicht auf die heutige Gesellschaft und auf die Möglichkeiten einer "Entlohnung" von Kultur, wenn die Kulturschaffenden schon mit allen lebensnotwendigen Gütern versorgt sind.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 20:55 #

Geben und Nehmen ist die Basis des Lebens, der Demokratie, der Gesellschaft: Ein Austausch von Dingen und Informationen. Wenn dies gestört wird, lebt das System nur noch kurze Zeit (was bei Gesellschaften aber immer noch hunderte Jahre sein können).

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 27. Juli 2014 - 13:47 #

Ich finde die Einstellung, dass das Leben auf Austausch, besser Ausgleich, basiert, lobenswert. Nur ich halte sie für verkürzt und falsch - ein Gleichgewicht existiert nicht immer und muss es vielleicht auch gar nicht.
Es gibt auch wesentlich mehr Materie als Anti-Materie ;) - das ist ein Ungleichgewicht, was unser Universum in der uns bekannten Form überhaupt erst ermöglicht. (Ich hätte nie gedacht, dass ich mal mit Physik argumentiere, aber nuja.)

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 27. Juli 2014 - 16:09 #

Stimmt, ein Gleichgewicht gibt es sogar in nur seltenen Fällen. Die Gewichtung zwischen zwei Seiten ist immer flexibel und wird durch aktuelle Umstände bedingt. Was es aber IMMER gibt bzw. geben MUSS, sind zwei gegensätzliche Seiten. Das ist aber blöderweise nicht mehr der Fall, wenn nur noch genommen, aber nicht mehr bezahlt wird.

vicbrother (unregistriert) 28. Juli 2014 - 8:05 #

Ich sprach auch nicht vom Gleichgewicht, nur vom Austausch. Wie Sven schon richtig sagt: Gibt der eine aber gar nichts zurück, gibt es auch keinen Austausch.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:24 #

Hm, das ist durchaus eine diskutable Weltsicht.

Was ich eher meine ist folgendes: Ich behaupte, dass sich die Welt und das Universum nicht auf EIN Prinzip runterbrechen lassen, sei es nun Ausgleich oder Tausch oder ewige Wiederkehr des Gleichen oder oder oder...

Ich behaupte, dass es diese EINE Prinzip nicht gibt. Also, kein Ende der Fahnenstange, sozusagen. Vielleicht mehrere Prinzipien, die sich abwechseln, vielleicht unendlich viele, die nebeneinander stehen und manchmal gelten und manchmal nicht. Vor allem würde ich sagen, dass sich diese Frage nie beantworten lässt.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 18:26 #

Gleichzeitig wissen wir auch sehr gut, was passiert, wenn wir mal ein Gleichgewicht aus der Bahn werfen und in der Folge alles kollabiert ;)

Da bei dem speziellen Ungleichgewicht, von dem du sprichst, nicht klar ist, wie es entstanden ist, halte ich es für schwierig, damit zu argumentieren. Gerade in der Physik sind Gleichgewichte für sehr viele Prozesse enorm wichtig (Planetenbahnen, um mal beim Universum zu bleiben :) ) und so etwas wie die von uns insgesamt doch recht gemochte Ordnung tritt meistens erst dann ein, wenn es ein Gleichgewicht gibt. Wenn du mit deiner Argumentation also andeuten wolltest, dass es bitte Anarchie geben möge, dann möchte ich gern sagen, dass ich dem nicht zustimme :D

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 18:22 #

"Zu guter Letzt bleibe ich bei meiner Behauptung, dass eine Gesellschaft auch ohne den Dualismus von Geben und Nehmen funktionieren kann"
Sicherlich kann die funktionieren. Setzt aber voraus, dass (fast) jedes Mitglied der Gesellschaft für alle(!) anderen ein Verantwortungsgefühl besitzt, sich für andere einsetzt, keine Egal-Haltung hat und sich gleichzeitig darauf verlassen kann, dass das beim Gegenüber genauso ist. Andernfalls würde es zu großen Schieflagen in Form von Ausnutzung geben, "Abzocke" wäre an der Tagesordnung, ohne dass man es so nennen dürfte. Mit unserer Gesellschaft ist das deutlich unrealistischer als ein Modell, dass Musik auch in 10 Jahren noch ausschließlich als Ware verkaufen will ...

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 18:19 #

Ich glaube nicht, dass er "nein" sagt. Ich müsste ihn schon sehr falsch einschätzen, wenn er der Meinung wäre, dass das Nutzen von vernünftig geregelten Streaming-Angeboten oder Crowdfunding keine Option für die Zukunft sind. Die vernünftigen Alternativen werden allerdings von der raubkopierenden Masse nicht gewollt. Die raubkopiert, weil es geht halt, end of story.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 27. Juli 2014 - 13:32 #

Ich erklärte meinem 8-jährigen Neffen, was ein Substantiv ist. Es klappte ganz gut, solange wir von "Dingen, die man anfassen kann" redeten.

Schwierig wurde es, als ich ihm erklären musste, warum "Liebe", "Wut", "Morgen", "Sinn", "Arbeit", "Gedanke" usw. Substantive sind und auch groß geschrieben werden.

Jemand, der Musik auf das mp3 (und somit als nichtmaterielles Nichts, das nicht entlohnt werden soll) reduziert, begibt sich exakt auf dieselbe Stufe eines Grundschülers, für den Substantive Dinge sind, "die man anfassen kann". Nur so ist es erklärbar, dass jemand ein Stück gelungener Musik, dass sich über den halben Erdball verbreitet, auf das Minimum "mp3-Datei" reduziert.

Du hast einen Nutzen von der Musik, also musst Du sie auch bezahlen. Und jeder, der Musik nutzt, muss das. Deshalb ist es völlig scheissegal, ob die Reproduktion eines mp3s etwas kostet oder nicht. Wenn ein Stück Musik so gut ist, dass jemand völlig Fremdes dieses Stück Musik unbedingt haben und nutzen will, dann ist dieser "Nutzen" ein Handel. Und den musst Du bezahlen.

Ein Therapeut erfindet auch die therapeutischen Theorien nicht jedesmal neu. Er reproduziert sie ebenfalls. Aber der Nutzen, der für den Therapierten entsteht, muss entgolten werden. Er entsteht im Moment der Therapie.

Es gibt zig Beispiele von nichtmateriellen Dienstleistungen bzw. Nutzen, aber bei mp3s soll das was anderes sein...?

Ich sage Dir warum: weil es so verdammt einfach ist, Musik zu kopieren. Und Leute wie Du suchen eine moralische Ausrede dafür. Das ist der einzige Grund.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 27. Juli 2014 - 13:59 #

Ja, Musik (und andere digitale Güter) sind unglaublich einfach zu vervielfältigen, das ist eben der Punkt. Dadurch ist es eben möglich, sie unbegrenzt verfügbar zu machen - sag mir doch, bei welcher Ware das ebenfalls möglich ist.

Der Vergleich mit Dienstleistung etc. ist daher völlig hinfällig. Eine Therapie kann eben nicht unbegrenzt verfügbar gemacht werden, weil die Therapeutin nicht überall gleichzeitig sein kann. Das ist immernoch ein begrenztes Gut. (Und ob das eine nicht-materielle Dienstleistung ist, darüber lässt sich auch streiten.)

Übrigens, Schulunterricht ist auch kostenlos für diejenigen, die ihn nutzen, Uni inzwischen (nahezu überall) auch wieder. Das wäre Beispiele für (theoretisch auch unbegrenzt verfügbare) nicht-materielle Dienstleistungen, die eben nicht nach der Nutzung entgolten werden. Und das zurecht - Bildung sollte nämlich allgemein verfügbar sein, aber das ist eine andere Diskussion.

Und wie ich das lese, bist du sicher auch positiv gegenüber den Straßenmaut eingestellt, denn schließlich sollten ja die Leute, die die Straßen nutzen, auch bezahlen. Was hältst du eigentlich von gesetzlichen Krankenversicherungen, da gibt es auch Nutzen für Menschen, den andere bezahlen, wenn sie selber nicht krank werden.

Aber mit so Beispielen kommen wir nicht weiter.
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Wir leben inzwischen in einer Welt, in der es möglich ist, Kulturerzeugnisse eigentlich ALLEN Interessierten zugänglich zu machen, ohne weitere Schranken. Und das ist eine wunderbare Sache, daran ist nichts negatives - eigentlich.
Selbstverständlich möchte ich, dass Leute von Kulturschaffung leben können - und wie bereits gesagt, habe ich schon verschiedene Möglichkeiten aufgezählt, wie sowas gehen könnte: Spenden, Konzerte, Merchandise etc..

Dieser Realität muss sich die Gesellschaft einfach stellen. Wenn nun die Content-Industrie jammernd auf den Tisch haut, geht es nur um den Schutz eigener Privilegien und Profite, mit Kunst und Kultur hat das gar nichts zu tun.
Ich würde mir eine Welt wünschen, in der Kulturgüter allen zugänglich sind und die Kulturschaffenden gut von ihrer Arbeit leben können. Das ist sicherlich nicht unmöglich, das sollte selbst unter kapitalistischen Bedingungen machbar sein.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 20615 - 27. Juli 2014 - 16:18 #

Wenn Du Dich jetzt auf geographische Verfügbarkeit beziehst, um zwischen Kostenpflichtigkeit und -losigkeit zu unterscheiden ("eine Therapeutin kann nicht überall gleichzeitig sein"), dann sage ich Dir gerne, dass Musik und überhaupt alles Digitale auch nicht überall gleichzeitig verfügbar sein kann. Oder wie willst Du digitale Produkte zum Ureinwohnerstamm in einem afrikanischen Regenwald bringen?

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 28. Juli 2014 - 10:42 #

Es ist erstaunlich, wie Du Dich kon-se-quent davor drüclst, über 1. die Arbeit und 2. den Nutzen zu reden, der in einem mp3 steckt.

Jedoch hast Du richtig erkannt, dass eine Therapie nicht unbegrenzt verfügbar gemacht werden kann, nur ist Deine Begründung die falsche. Es liegt nicht daran, das "die Therapeutin" nicht überall sein kann. Die "Vervielfältigung" des Therapie-Know-Hows ist auch durch eine Person möglich, indem diese professionelles Wissen an mehreren Adressaten anwendet. Das Zauberwort ist Arbeit.

Du schreibst und schreibst und schreibst, und nie - NIE - schreibst Du über den Arbeitsprozess, der hinter einer Aufnahme steht. Der ist für Dich schlicht nicht existent, denn für Dich ist Musik quasi ein Nichts. Aber... woher kommt sie denn? Schreibt sich die Musik selbst?

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:24 #

Huh, ich habe doch von alldem geredet.

Und ja, das Therapie-Wissen ist nicht unbegrenzt vervielfältigbar - ob das nun am Wissentransfer zu den Personen oder an der begrenzten Anzahl der Personen liegt, ist für die Argumentation gleich. Das war ja mein einziger Punkt: Keine unbegrenzte Vervielfältigung möglich.

Ne, ich schreibe nicht über den Arbeitsprozess, weil ich ihn nicht entlohne mit dem Kauf eines einzelnen Musikstücks. Weil das Endprodukt und dessen Vervielfältigbarkeit dem Arbeitsprozess gegenüber gleichgültig ist - das habe ich mir auch nicht ausgedacht.

Wieviel Arbeit steckt denn in einer einzelnen mp3-Datei? Dieselbe wie in allen anderen? Also, quasi die komplette Arbeit für die Schaffung des Stücks? Wieso entlohne ich dann nur einen Bruchteil davon? (Wurde ja schon beantwortet.)
Wenn ich mit eine begrenzten Arbeitskraft eine unbegrenzte Anzahl von Produkten herstellen kann (zB könnte ich mit 3 Stunden Nähen 600 Trillionen Röcke herstellen), dann ist die Arbeitskraft, die ich für das einzelne Stück aufwende, sehr, sehr klein. Danach wollen wir doch die Musik auch nicht bezahlen, oder?

Aber um das zu beantworten: Es ist einfach ein - mehr oder minder willkürlicher - Marktpreis. Mit dem Arbeitsaufwand, der hinter der einzelnen mp3 oder dem Gesamtaufwand hat das einfach mal gar nichts zu tun. Und mit dem Nutzen, den ich davon haben kann, ebenso nicht. Daher ist es unpassend, das als Grundlage der Argumentation zu nutzen.

Zur Bezahlung von Künstler*innen habe ich mich übrigens schon ausführlich ausgelassen und will das nicht nochmal wiederholen.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 18:37 #

Bei deinen Vergleichen übersiehst du einen zentralen Punkt: Genau das gibt es bei Musik längst auch. Und gegen Personen, die entsprechende Angebote (Öffentlich Rechtliches Radio, Streamingangebote) nutzen, richtet sich die Kritik überhaupt nicht.

Nehmen wir doch mal die von dir erwähnte Bildung als Beispiel heran, um die Unterschiede zur Raubkopie aufzuzeigen:
Es ist es zunächst nicht so einfach möglich, sich an den Kosten vorbeizudrücken. Für die Bildung zahlen wir alle, als Gesellschaft, täglich mit unseren Steuern, sogar gewichtet (wer viel hat, zahlt mehr). Aber stell dir mal vor, das Zahlen von Steuern wäre freiwillig. Dann würde nur noch eine Hälfte der Gesellschaft dafür zahlen. Und zwar nicht die reiche oder die arme, sondern die nette. Während die skrupellose sich einen Scheiß darum schert, so wie sie es bei Musik, Bahnfahren und Internetangeboten jetzt schon tut, und sich stattdessen von dem Geld einen Tag am Strand gönnt. Das ist vieles, weder aber ist es fair, noch funktioniert es. Denn auf die Netten wirkt damit permanent ein Druck, in Zukunft doch eher skrupellos zu agieren, da hat man schließlich mehr von.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:25 #

Manche Leute drücken sich auch vor den Steuern.

Mein Punkt war auch eher der, dass es in der Gesellschaft keine durchgehende Koppelung von Nutzen und Kosten gibt. Universitäten werden durch Steuern finanziert, aber manche Leute werden nie studieren und manche Studis werden ihr Studium abbrechen und nie etwas davon anwenden.
Ebenso bei den Krankenkassen: Alle zahlen ein, manche werden öfter krank und bekommen mehr Leistungen, die von denen mitfinanziert werden, die gesünder sind und weniger Leistungen in Anspruch nehmen. Solidarprinzip nennt sich das im Politsprech.

(So halb ließe sich meine Argumentation auch für eine Kulturflatrate nutzen, aber darauf wollte ich nicht hinaus, wobei das auch diskutabel wäre.)

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 29. Juli 2014 - 15:34 #

Und mein Punkt war der, dass das bei den Raubkopien gar nicht der springende Punkt ist, sondern eher, dass diese Leute sich schlicht vor "ihrem" Teil der Verantwortung drücken.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 18:17 #

Wenn eine Konzertkarte zu 50€ 10.000 mal verkauft wird, hat das Konzert 500.000€ gekostet, wenn sie nur 20 mal verkauft wird, hat es 1000€ gekostet.
Du verstehst, worauf ich hinaus will, oder? :)

Konzerte und andere "massentaugliche" Dienstleistungen (z.B. Bus, Bahn, Flugzeug, Schiff) unterliegen genau den gleichen Problemen, von denen du immer noch versuchst, sie für Musik und Co exklusiv zu machen. Nun schlägst du ausgerechnet ein identisches Modell als Alternative vor. Der einzige effektive Unterschied und Grund dafür, dass Künstler von Konzerten leben können, ist, dass der Eintritt hier relativ streng kontrolliert werden kann.

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 18:12 #

"Und ja, wenn alle Kühlschränke klauen würden - wie auch immer das möglich sein sollte - dann würde die Kühlschrankindustrie zusammenbrechen."
Ist bei Musik, Filmen und Co genauso, was bringt mir da dein theoretischer Unterschied? Deine Ausführungen zeigen mir bisher vor allem, dass dieser theoretischer Unterschied, den ja niemand bestreitet, in deiner Praxis daran scheitert, sich irgendwie in einer Argumentation niederzuschlagen, die sich nicht genauso auf "herkömmliche" Produkte übertragen ließe.

Wenn Autos, Essen und Kühlschränke nur ein einziges mal erfunden werden müssten, könnten wir das auch gern alle so machen wie du sagst. Abgesehen vom Essen ist das aber nicht der Fall, da der technische Fortschritt ständig hohe Ausgaben verlangt, um ermöglicht zu werden. Die können nur gestemmt werden, wenn Leute dafür bezahlen, und zwar auch dann, wenn sich unendliche Kopiermöglichkeiten ergeben. Und dabei kann es nicht erstrebenswert sein, den Knallköpfen, denen das Gemeinschafts- und Verantwortungsgefühl fehlt, das einzusehen, einen gesellschaftlichen Vorteil zuzugestehen. Wobei die Entscheidung darüber, und das ist wichtig, natürlich den Herstellern obliegt. Wenn ein Musiker sagt: Bitte kopiert, so viel ihr lustig seid, ich hab auch so genug Geld – völlig in Ordnung. Wenn ein Musiker (oder Hersteller eines unendlich kopierbaren Autos) das aber nicht möchte, dann möge man sich doch bitte daran halten und sich die Dreistigkeit, ja die Frechheit, sich selbst als erhaben über andere zu begreifen, verkneifen und sich stattdessen mal in Respekt üben, so schwer das auch einzelnen fallen mag. Und ja, das ist mehr ein Problem der Gesellschaft denn der Wirtschaft, das habe ich ja oben schon erwähnt.

"Und bei einem Kühlschrank lässt sich ja auch eindeutig messen, wieviel Arbeit und Geld reingeflossen sind, bei einem Musikstück nicht."
Beides in der Konsequenz nicht wahr. Entweder du sagst, es ist beim Kühlschrank eindeutig messbar, dann müsstest du das der Musik auch zugestehen. Oder du nimmst deine in sich nicht falsche Argumentation in Bezug auf Musik, dass Stückkosten nicht ermittelt werden können, und musst zugeben, dass das beim Kühlschrank genauso ist, weil hier die gleiche Problematik der Aufteilung der Entwicklungskosten auf das Einzelprodukt besteht wie bei der Musik. Womit wir wieder beim ersten Absatz wären: Deine Argumentation funktioniert nicht Musik-exklusiv.
Deswegen sollte es bei einer Akzeptanz von Waren- und Dienstleistungstausch überhaupt kein Problem sein, diesen Tausch auch bei Musik zu vollführen.

Entweder, und damit sind wir beim letzten Absatz, indem die Einzelperson Musik als Ware begreift, die sie erwirbt ("Eigentum"), indem eine Kopie auf ihrer Festplatte gespeichert wird oder alternativ, indem die Person Musik als Dienstleistung begreift und sich entsprechende Dienstleistungen gegen andere Dienstleistungen oder Waren "erwirbt".
Und selbstverständlich verdient der Musiker daran, wenn er seine Musik bei YT einstellt. Wie kommst du darauf, er würde es nicht tun? Das ist im Endeffekt nichts anderes als eines der angesprochenen Dienstleistungsangebote. Der eine zahlt bei Spotify 10€(?) im Monat, der andere zahlt mit der Akzeptanz von Werbung bei YT.

Lustigerweise sind wir da auch wieder bei der Adblock-Problematik, deren Parallelen zu den Raubkopien ich ja schon angesprochen habe :)

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:24 #

Gut gesagt: Die Argumentationslinie "Kein Eigentum - kein Diebstahl - kein Schaden" ist wirklich lächerlich.

Wir Nutzer entscheiden aber schon über den Warenpreis: Mit unserem Interesse. Martkwirtschaft ist eine permanente Abstimmung mittels Geld, entsprechend ist das an-sich-nehmen von Leistung ohne Bezahlung schon eine Art Diebstahl.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 26. Juli 2014 - 8:55 #

Und wieder behauptest Du, Arbeit sei unendlich verfügbar.
Diese Ansicht teilen noch nicht mal die größten Turbokapitalisten.

Zum Glück gibt es Gewerkschaften, sonst wären wir immer noch im tiefsten Mittelalter.

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:50 #

Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass das Vorurteil gegenüber den Liberalen, Turbokapitalisten und sonstwie geartete Unterdrücker von Lohnsklaven zu sein, völlig falsch ist. Die wahren Feinde der Arbeitnehmer und der wirtschaftlichen Entwicklung sind auf dem linken Spektrum mit ihren wirren Ideen zum Wirtschaftskreislauf zu finden ;)

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 14:45 #

Ich behaupte an keiner Stelle, Arbeit sei "unendlich verfügbar". Nur die Produkte dieser Arbeit können eben potentiell unendlich vervielfältigt werden - und das ohne merklichen Aufwand, was quasi der faktischen unendlichen Verfügbarkeit eines Produktes entspricht.

Und eigentlich ist so eine Produktivitätssteigerung doch toll, dadurch könnten ALLEN Menschen die Produkte dieser Arbeit verfügbar gemacht werden, es herrschte daran kein Mangel. Dieser wird aber nun künstlich hergestellt, da den Leuten keine Lösung einfällt, wie die Arbeit sonst bezahlt werden könnte.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 27. Juli 2014 - 12:51 #

Das ist unlogisch. Wenn - wie Du schreibst - Arbeit NICHT unendlich verfügbar ist, wieso sind dann die Produkte dieser Arbeit unendlich vervielfältigbar? Du musst einen Musiker entlohnen und selbstverständlich entsprechend der Verbreitung seiner "Erfindung". Tust Du das nicht, wird der Musiker die Musik nicht mehr als Beruf ausüben können.

Oder schreibt sich die Musik dank der Erfindung der Komprimierungsmethode von selbst?

Jedes Mal, wenn ein Mensch ein Lied hört, hat er einen Nutzen davon. Und wenn man eine Sache nutzt, sollte man auch einsehen, dass es Zeit, Mühe - letztlich Arbeit gekostet hat, diesen Nutzen herzustellen. Also gehört dies auch entlohnt. Wenn jemand in der Lage ist, einen Song zu schreiben, der Millionenfach genutzt wird, muss er auch entsprechend der Nutzung entlohnt werden. Es geht nicht um das mp3, das jeder Depp kopieren kann. Es geht um einen Song, den zu schreiben nur einer in der Lage ist. Sonst würde ja jeder Welthits schreiben. Aber Hits schreiben ist eben nicht das gleiche wie ein mp3 kopieren.

Es ist also völlig ignorant, Musik auf die Einsen und Nullen zu reduzieren, die ein mp3 darstellt.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 27. Juli 2014 - 13:47 #

Die Arbeit, die nötig ist, um ein Musikstück zu schreiben ist völlig losgelöst von der technischen Möglichkeit, dieses unbegrenzt zu verbreiten. Ich kann in 20 Minuten einen Song schreiben und irgendwo hochladen oder ich kann jahrelang an einem Hit sitzen und feilen - und den dann irgendwo hochladen.

Dein Modell, die Nutzung der Musik (oder von Kulturgütern) allgemein zu entlohnen, gibt es schon, bei Musik nennt sich das Konzert. Wenn ich mir ein Musikstück kaufe, kann ich es unbegrenzt anhören und muss nicht jedes Mal draufzahlen, obwohl ich es immer und immer wieder nutze - nach Nutzung wird hier nicht bezahlt. Und so funktioniert das auch nicht.

Künstler*innen müssen nicht Millionen mit ihren Werken verdienen, es reicht doch vollkommen aus, wenn sie gut davon leben können. Was ist daran schlimm, 2000 Euro netto im Monat zu verdienen?

Für dich (bezogen auf das Beispiel) auch mal das folgende Video:
http://www.youtube.com/watch?v=UjAHvXavwwI

Und die Leistung, ein grandioses Musikstück zu komponieren, was noch in Jahrzehnten oder Jahrhunderten gehört und geliebt wird, lässt sich doch gar nicht in Geld bemessen. Und was ist eigentlich, wenn so ein Musikstück erst in 120 Jahren entdeckt und verbreitet wird?

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 27. Juli 2014 - 14:06 #

Künstler müssen nicht Millionen verdienen? Bitte? Und Du darfst bestimmen, wer wieviel verdienen darf?

Du schreibst:

"Dein Modell, die Nutzung der Musik (oder von Kulturgütern) allgemein zu entlohnen, gibt es schon, bei Musik nennt sich das Konzert."

Im Konzert zahlst Du die Arbeit, die der Musiker an dem Abend vollbringt. Wenn Du eine Aufnahme anhörst, bezahlst Du die Arbeit der Aufnahme und den Entstehungsprozess. Du verwechselst da was gehörig.

Du schreibst:

"Und die Leistung, ein grandioses Musikstück zu komponieren, was noch in Jahrzehnten oder Jahrhunderten gehört und geliebt wird, lässt sich doch gar nicht in Geld bemessen."

Stimmt, Geld kann die Größe eines musikalischen Werkes nicht adäquat ausdrücken. Wohingegen das Kopieren eines mp3s, so völlig ohne Interesse am Musiker / Künstler und ohne einen einzigen Cent dafür zu zahlen, die totale Wertschätzung ist.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:25 #

Kein Mensch muss mMn Millionen verdienen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Ne, ich verwechsele nichts, und das bestätigst du mir auch mit deinem Satz. Wenn ich zu einem Konzert gehe, bezahle ich die Nutzung von der Perfomance des Abends. Wenn ich (deine Worte) ein Musikstück kaufe, bezahle ich Entstehungs- und Produktionsprozess. Von Nutzung ist da keine Rede, denn nutzen kann ich das Stück dann unbegrenzt.

Dein letzter Absatz enthält einen unzulässigen Schluss, den mein Satz nicht hergibt.

vicbrother (unregistriert) 28. Juli 2014 - 8:37 #

Wirtschaft funktioniert nicht, wenn man Grenzen setzt. Es ist ein dynamisches System welches Erfolg belohnt. Erfolg für den Einzelnen, für das Unternehmen aber auch den Erfolg für die Gesellschaft (weil das die Kaufkraft hebt).

Wenn du also Grenzen setzt oder das System einseitig aufkündigst, wird es zum Problem von uns Allen.

Ich verstehe nicht, was bei dir im Studium zu kurz kam. Deine Fragen hier sollten dort bereits alle beantwortet sein, auch gibt es darüberhinaus genug Fachliteratur. Es ist sicherlich ein Fehler der Universitäten, reine Geisteswissenschaftler ohne ein Fach wie Wirtschaft oder Recht auszubilden. Man wird kein Philosoph nur weil man es studiert - ich selbst habe das Studium der Philosophie vor Jahrzehnten daher mit zwei weiteren Studien verbunden. Schaut man sich dazu auch die Geschichte an, so zeigt sich, dass Philosophen von der Gesellschaft ernannt werden, es dafür in den letzten Jahrzehnten aber auch eine "reale Basis" braucht (zB Physik, Wirtschaft oder Recht). Wie anders soll man einen solchen Themenkomplex oder Philosophien wie die von Marx sonst durchdenken können?

Es ist daher deine Aufgabe als Geisteswissenschaftler, sich mit der für dich fachfremden Literatur auseinanderzusetzen, hier im Forum kann dir das nicht gelingen, es fehlt dir der Überbau.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:26 #

Mir sind diese Vorstellungen, die du ausführst, durchaus bekannt.

Ich verstehe nicht, wie du hier nicht siehst, dass wir hier unterschiedliche Weltanschauungen haben, wie Wirtschaft funktionieren kann oder eben nicht. Wir reden hier nicht über vermeintlich objektive Fakten, sondern über Weltanschauungen.
Wenn du nun einwenden willst, dass aber BWL und VWL "bloß" Fakten und Zusammenhängt vermitteln, dann würde ich erwidern, dass deine Äußerung Ausdruck einer bestimmten Ideologie (im Sinne eines notwendig falschen Bewusstseins) ist.

Achja, es gibt keine "reale Basis", was soll das sein? ;) (Nein, das müssen wir nicht ausdiskutieren, auch dort haben wir grundlegende philosophische Differenzen. Und das ist auch kein Ausdruck "mangelnder Bildung" meinerseits, sondern einer bewussten Entscheidung für eine bestimmte Denkrichtung.)

vicbrother (unregistriert) 29. Juli 2014 - 8:22 #

Reale Basis: Ein Fach über das man philosophieren kann. Schon die Griechen beherzigten dies.

Die Diskussion mit dir bringt nichts:
Du stellst viele Fragen, machst keine konkreten Aussagen und weichst Argumenten aus und kannst dich aufgrund mangelndem Wissen und Lebenserfahrung nicht festlegen, worüber du eigentlich reden möchtest: Wirtschaft oder Weltanschauung.

Aber auch über Weltanschauung möchtest du gar nicht reden, denn du hast sie nicht systematisch vorgestellt. Die Ablehnung eines Systems (wie sie zB in BWL und VWL - die darüberhinaus als Wissenschaft mehrere gegenüberstellen - systematisiert werden) ist aber keine Weltanschauung!

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 23:11 #

Ich sehe, das wir hier nicht zusammen kommen - und zwar aufgrund grundlegender Differenzen.

Allein, dass du Wirtschaft und Weltanschuung trennst, würde ich schon als fehlerhaft beschreiben. Für dich ist es aber klar und notwendigerweise trennbar - da ist es kein Wunder, dass wir aneinander vorbei reden. Von daher belasse ich es erstmal dabei.

War schön, mit dir zu diskutieren, bis auf ein andermal!

vicbrother (unregistriert) 30. Juli 2014 - 10:04 #

Das tue ich nicht, Wirtschaft und Weltanschauung müssen aber ein System ergeben...

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 25. Juli 2014 - 14:55 #

Das ist korrekt. Ich hab mich aber nur auf deine vorherige Argumentation bezogen und dir damit erklärt, warum sie nicht funktioniert. Denn nach der Argumentation wäre (ungleich "ist") der Schaden beim Kühlschrankdiebstahl ebenfalls null.

MaverickM 17 Shapeshifter - 7448 - 24. Juli 2014 - 0:25 #

Traurig, echt traurig.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 16:55 #

In der Tat schon krass, wie einige ihr Fehlverhalten - was die anderen dann mit teureren Spielen ausgleichen dürfen - rechtfertigen. Sehr abstrus auch einige Vorstellungen von Wirtschaft. Wundert mich, dass hier noch keiner 3D-Drucker und andere StarTeck-Ideale genannt hat.

Auch wenn es kein Diebstahl im juristischen Sinne ist, so geht es doch um eine Leistung die man nicht zu bezahlen bereit ist, die man sich wissentlich eines Rechtsbruchs einfach nimmt. Steht einem ja zu, bei den fiesen DRM-Features, hohen Preisen und schlechter Software ohne Demo, Trailer, Video oder Test.

Man könnte meinen, dies sein nicht das Spiele-Magazin für Erwachsene, sondern mehr das Wirtschaftsblatt der Linken.

BigNaturals 14 Komm-Experte - 1923 - 24. Juli 2014 - 17:05 #

Diese Einstellung wird leider immer mehr zum Mainstream.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2014 - 19:53 #

Traurig, aber was will man von Egoshootern anderes lernen, als "Nimms dir, eine etwagige Strafe ist lachhaft, der Respawn wird kommen"? Frühere Generationen hätten sich hingesetzt und mehr gearbeitet um sich auch das zweite Spiel leisten zu können.

Tyntose 13 Koop-Gamer - 1677 - 24. Juli 2014 - 23:03 #

Jetzt die Quizfrage: Warum sollte man für seine eigene Verdummung bezahlen? ;)

FPS-Player (unregistriert) 25. Juli 2014 - 13:24 #

Was hat denn das jetzt bitte mit Egoshootern zu tun?? Bleib bitte mal sachlich. Oder bist du einer, der sich bei von der Autobahnbrücke geworfenen Steinen über die bösen Tetris-Spieler beschwert?

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:53 #

Verdammt, darüber habe ich nicht nicht nachgedacht. Aber jetzt habe ich ein klares Bild: Die Terror-Russen erfanden Tetris, um unser Transportsystem zu zerstören... Ich ruf eben den BND an, die müssen alle Tetrisspieler in die Terroristendatei aufnehmen...

FPS-Player (unregistriert) 28. Juli 2014 - 9:31 #

Huch - so habe ich das noch nie gesehen! Du hast Recht! Ruf schnell an - am besten, die sperren auch gleich alle anderen Spieler weg, rein prophylaktisch...

vicbrother (unregistriert) 28. Juli 2014 - 11:12 #

Du denkst nicht wirtschaftlich: Egoshooterspieler sind ideale Soldaten, mit gesenkten Hemmschwellen und moralisch leicht beeinflussbar. Nicht umsonst lässt die US-Armee entsprechende Spiele produzieren - nicht wegsperren - abschöpfen ist hier das Stichwort.

FPS-Player (unregistriert) 28. Juli 2014 - 11:59 #

Ich bin aber gar nicht leicht beeinfl....oh, sieh nur, eine neue Waffe!

vicbrother (unregistriert) 28. Juli 2014 - 12:04 #

Gib dich nicht auf - die Bundeswehr wird dir helfen deine Fähigkeiten an der Waffe nutzbar zu machen. Wecke den Soldaten in dir!

FPS-Player (unregistriert) 28. Juli 2014 - 12:42 #

Neeee, soweit geht die Liebe dann doch nicht. Ich habe es als inter...entillent....intillerger...äh, schlauer Mensch nicht nötig mich von einem Hansel mit niederem Bildungsstand anbölken zu lassen. Oh Klischee, du wunderbare Fee ;)

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 25. Juli 2014 - 1:52 #

Ach, inwiefern haben sich denn die Spielepreise in den letzten 20 Jahren entwickelt? Etwa deutlich über dem Inflationsniveau? Du weißt doch selbst ganz genau, dass Spiele quasi keiner Teuerung unterworfen sind und (inflationsbereinigt) auf jeden Fall weniger kosten als vor 20 Jahren - deine Aussage ist also falsch.

Und da habe ich Sales und Bundles und und und noch gar nicht erwähnt.

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6483 - 25. Juli 2014 - 20:19 #

Zur Diskussion weiter oben: Dir ist klar, daß die Bezahlung der Programmierer etc natürlich zwar vor dem illegalen Kopieren erfolgt, aber mit dem (dann wieder eingenommenen oder von früheren Spielen eingenommenen) Geld derer, die nicht kopiert, sondern BEZAHLT haben. Wenn - theoretisch - niemand mehr kaufen und alle nur noch kopieren würden, dann würde kein Spiel mehr produziert werden, und dann würdest Du sehen, wieviel "kein" Schaden entsteht.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 26. Juli 2014 - 10:25 #

Sag mal, Dominius, eine Frage:
besitzst Du eigentlich Raubkopien oder illegal erworbene Musik?

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 14:45 #

Selbst wenn es so wäre, würde ich mich sicher nicht öffentlich begangener Straftaten bezichtigen.

Aber ist es nicht viel relevanter, wieviel Spiele ich legal besitze? Kannst ja einfach mal hier auf GG in meine "Sammlung" schauen.

Unregistrierbar 16 Übertalent - 4604 - 27. Juli 2014 - 12:53 #

Ich hatte mir schon gedacht, dass Du - ganz anders als bei den unzähligen Deiner anderen Kommentare hier - nicht ganz so loud and proud antwortest :)

Sondern eher auf die Spiele verweist, die Du Dir - hört, hört! - auch mal gekauft hast.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 27. Juli 2014 - 13:47 #

Ich sehe keinen Grund für deinen unnötigen Sarkasmus. Es wäre bloß töricht, an einer öffentlich einsehbaren Stelle zuzugeben, dass ich diese und jene Straftaten begangen habe. Wer auf solche Äußerungen stolz ist, nunja, das finde ich äußerst dumm.

Hast du in meine Sammlung geschaut? Soll ich dir mal die Zahl der Spiele verraten, die ich gekauft habe? Willst du raten? (Tipp: Es sind mehr als 10 und auch mehr als 100.)

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 28. Juli 2014 - 18:39 #

In unserer Gesellschaft kann man das in der Regel problemlos öffentlich zugeben, Das Verhalten ist gesellschaftlich leider weitgehend akzeptiert.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 29. Juli 2014 - 0:26 #

Mit Straftaten zu prahlen, welcher Art auch immer, halte ich persönlich für (wie gesagt) ziemlich dumm - aber da sind wir uns vielleicht sogar einig ;).

Larnak 21 Motivator - P - 25531 - 29. Juli 2014 - 15:34 #

Ich wünschte nur, diese Dummheit würde auch mal bestraft ^^

vicbrother (unregistriert) 26. Juli 2014 - 12:55 #

Ich sprach nicht von den Spielepreisen, sondern erwähnte die Argumente die hier aufkamen. Eben weil trotz Inflation und enormer technischer Weiterentwicklung keine Preissteigerung stattgefunden hat, ist das Argument, die Spiele wären zu teuer, absoluter Blödsinn!

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 26. Juli 2014 - 14:45 #

Ich bezog mich auf dein "was andere mit teureren Spielepreisen ausgleichen müssen". Da es aber keine messbare Teuerung gab, war wohl dieser Ausgleich nicht nötig.

Spiele sind auch tatsächlich nicht zu teuer, für Skyrim habe ich 3,74 Euro bezahlt. Das ist unverschämt günstig.

Korbus 15 Kenner - 3189 - 24. Juli 2014 - 8:57 #

Richtig so, endlich mal ein Schritt in die richtige Richtung. Eine alte Redensart sagt nicht umsonst das es ein Unterschied gibt zwischen Recht haben und Recht bekommen. Die Rechteinhaber sind zwar im Recht was illegale Downloads angeht. Aber millionenfach Leute abmahnen die man eigentlich lieber als Kunden gewinnen will schießt weit übers Ziel hinaus.

MaverickM 17 Shapeshifter - 7448 - 24. Juli 2014 - 15:54 #

Irgendwie hast Du da was falsch verstanden. Es geht nicht um die Abmahnung seitens der Rechteinhaber gegenüber den Raubkopierern, sondern um die Anschlusseigentümer von Internetanschlüssen, denen nun keine Anzeige mehr droht, oder die Abschaltung der Leitung.

Korbus 15 Kenner - 3189 - 24. Juli 2014 - 19:16 #

Oder eben Anschlussinhaber. Kernaussage bleibt aber bestehen, weniger Massenabmahnungen der eigenen Kundschaft. Ein begrüßenswerter Schritt.

Spiritogre 18 Doppel-Voter - 11042 - 24. Juli 2014 - 21:00 #

Äh, genau das ja nicht. Der britische Staat will sich die Unkosten der Strafverfolgung sparen. Private Klagen der Rechteinhaber sind dadurch aber nicht ausgeschlossen, da die Hersteller ja nicht gezwungen sind an dem "Programm" teilzunehmen. Wobei einige Große wohl zugesagt haben.

Name (unregistriert) 25. Juli 2014 - 22:11 #

nicht nur das, es wird ein außergerichtliches, internationales schiedsrichterliches massenabmahnsystem vorbereitet, das im strafrechtlichen ansatz unmöglich, unprofitabel und ineffektiv wäre.

man stelle sich ein kaum anfechtbares flagsystem nach utube-vorbild vor (das für seine falschen beschuldigungen und vorrauseilende entfernung von inhalten berüchtigt ist), und welches durch das neueste notstandsgesetzt mit (auch ausländischen, ua auch dt.) günstigen bestanddaten unterfüttert wird.

da jeder von der ineffektivität der briefe ausgeht erkauft man sich mit dem kurzzeitig zahnlosen ansatz die grundlegende autorisierung und akzeptanz. für nutzer droht keine konsequenz, es wird also kein einspruch gegen unterstellung von kopien geben oder man bietet keine einspruchmoglichkeit an. ist ja freiwillig. dann zieht man die riesige anzahl an verschickten, unangefochtetenen beschuldigungen heran, und wird verschärft. oder die verschärfung wird hinten rum mit dem neuesten act A-ttip versuch eingeführt

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 85939 - 3. August 2014 - 21:15 #

Ach lasst mich doch damit in Ruhe!

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