Wolfenstein: Steam-User wenden sich an Verbraucherschutz

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27. Mai 2014 - 16:11 — vor 3 Jahren zuletzt aktualisiert
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Über den Region-Lock von Wolfenstein - The New Order (GG-Test) haben wir in den vergangenen Wochen bereits mehrfach berichtet. Unter anderem wurde vor wenigen Tagen bekannt, dass PC-Spieler aus Österreich und der Schweiz zukünftig nicht mehr mit dieser Thematik konfrontiert werden, da Bethesda die Regionalsperre aufgrund von Käuferprotesten für diese beiden Länder entfernt hat.

Die Steam-Gruppe „for Uncut“ möchte das selbe Ziel für den deutschen Markt erreichen: Ein in der vergangenen Woche angekündigtes „ausführliches Schreiben“ an die „Verbraucherschutzzentrale Deutschland“ wurde demnach heute abgeschickt. In der entsprechenden Mitteilung heißt es von den Initiatoren dazu unter anderem, dass die „gesetzeswidrigen Machenschaften“ von Bethesda Softworks auch gegen Artikel 3, Absatz 3 des Grundgesetzes verstoßen.

Des Weiteren wird darauf hingewiesen, dass die Handhabung Bethesdas auch auf europäischer Ebene „inakzeptabel sein dürfte“. In diesem Zusammenhang wird Reinhold Schranz vom Europäischen Verbraucherzentrum Österreich zitiert, der sich bereits zur Aufhebung des Region-Locks in Österreich und der Schweiz mit folgendem Satz geäußert hatte:

Ungerechtfertigte Diskriminierungen aufgrund des Wohnsitzes oder der Staatsangehörigkeit sind seit der Umsetzung der EU-Dienstleistungsrichtlinie in der Europäischen Union nicht zulässig.

Ob hierzulande ein ähnlicher Erfolg wie in den beiden genannten Nachbarländern erreicht werden kann, bleibt abzuwarten. An wen genau sich die Steam-Gruppe gewandt hat, ist zudem im Moment nicht ganz klar, da sowohl die Verbraucherschutzzentrale als auch Verbraucherschutz.de erwähnt wird. Zwischen beiden Organisationen herrschen jedoch erhebliche Unterschiede, nicht nur hinsichtlich der Finanzierung – Förderung vom Bund versus freiwillige Zuwendung – oder der Anzahl der Mitarbeiter.

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 27. Mai 2014 - 16:11 #

Bin mal gespannt, ob endlich mal ein Prozess kommt. Überfällig wäre es...

Ernie (unregistriert) 27. Mai 2014 - 17:41 #

Ich glaube zwar nicht das es erfolg hat, aber ich empfinde Respekt für jeden der sich dahingehend für die Rechte von Spielern einsetzt.

JohnnyJustice 13 Koop-Gamer - 1345 - 28. Mai 2014 - 9:15 #

Aber Hallo! 1998 wurde glaube ich das letzte Urteil bzgl. verfassungsfeindlicher Symbole in Videospielen gesprochen. In 16 Jahren kann viel Passieren, 1933-1945 waren weniger.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 10:30 #

da dürften noch einige mehr sein. einer der titel aus der letzten zeit ist zB der direkte vorgänger von dem besprochenen spiel hier also Wolfenstein (2009). das wurde 2010 beschlagnahmt, so lange ist das noch nicht her.

Vampiro 22 AAA-Gamer - P - 35453 - 27. Mai 2014 - 16:14 #

Jetzt heißt es daumendrücken.

Rapunzel666 12 Trollwächter - 826 - 27. Mai 2014 - 16:16 #

Der Knackpunkt hier dürfte das Wort 'ungerechtfertigt' sein.
Hier wäre anzunehmen, dass eine Beschneidung eines Spiels weniger wiegt als die lokale Rechtsprechung bzgl. Verwendung von Symbolen verfassungswidriger Organisationen.

Mögliche wäre das nur, wenn die Ausnahmeregelungen zur Verwendung (Aufklärung, Kunst, Wissenschaft,...) bei einem Unterhaltungsspiel gelten würden, was aber soweit ich weiß noch nicht klar definiert ist (sprich, Filme/Bücher = Kunst, Spiele = Unterhaltung, wobei man sicher bei dem einen oder anderen Film den Kunst- bzw. Erziehungsanspruch anzweifeln kann, was die Diskussion sicher nicht einfacher macht).

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 27. Mai 2014 - 16:19 #

Genau deshalb warten wir ja alle sehnsüchtig auf einen Prozess ;-)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 27. Mai 2014 - 16:49 #

um die frage gehts auch eigentlich nicht. bethesda hat sich entschieden für den deutschsprachigen markt eine cut-fassung zu veröffentlichen. ok, das ist erst mal auch nichts, wogegen man klagen müsste (oder könnte).
das problem ist der geolock der uncutversion der sich eben nicht aus dem deutschen gesetz ableitet und obendrein wohl gegen EU-recht verstößt. weiterhin ist Wolfenstein TNO (uncut) bisher in deutschland auch nicht beschlagnahmt und darf somit aktuell noch völlig ohne probleme verkauft werden.

die oft erwähnte hoffnung in der diskussion, dass spiele allgemein als kunst und somit als ausnahme definiert werden, kann man wohl getrost vergessen. schließlich gibts es so eine ausnahme auch für kein anderes medium. es handelt sich bei entsprechenden gerichtsurteilen stets um einzelfallbetrachtungen. so gab es auch in der vergangenheit schon urteile in deutschland, die filmen einen kunstwert abgesprochen haben.

JohnnyJustice 13 Koop-Gamer - 1345 - 28. Mai 2014 - 9:19 #

Äh... doch, natürlich gibt es Ausnahmen für andere Medien: Filme, Theater? Das diesen Ausnahmen im einzelnen widersprochen werden kann ist ja in Ordnung, nur Vorverurteilungen gehen meinem Verständnis von Rechtsstaat zuwider.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 10:29 #

auch für film und theater gibts keinen generellen freifahrtschein. der staat würde sich auch hüten so etwas gesetzlich zu verankern. damit würde er inhalten tür und tor öffnen, die hier mehrheitlich niemand haben will.

KoffeinJunkie (unregistriert) 28. Mai 2014 - 17:24 #

Also irgendwie gibt es anscheinend doch einen generellen Freifahrtschein für Filme, denn ich weiss zumindest von keinem einzigen Film, der aufgrund der Darstellung von Hakenkreuzen indiziert worden wäre!!!

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 17:54 #

ach da gibts so einige. musst nur mal nach "naziplotation" googeln. da findeste n haufen titel. um nur mal einen zu nennen der hier beschlagnahmt wurde: "SS Experiment Love Camp" von 1976.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9954 - 28. Mai 2014 - 18:18 #

Ich glaube, solche Filme sind nicht vorrangig wegen der Hakenkreuze auf der Liste.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 18:31 #

da kommen halt mehrere dinge zusammen. entsprechende urteile werden oft mit verschiedenen paragraphen gerechtfertigt. der trash und pornografische charakter solcher filme lässt dann auch den kunstwert anzweifeln, weshalb wiederum §86(a) greift.

Jacko (unregistriert) 27. Mai 2014 - 16:20 #

die (steam) werden sich jetzt schon in die hosen machen..

genau wie google vor axel springer und unseren deutschen politikern zittert.

facepalm.

es gibt auch ein heul thread bei wolfenstein new order bezüglich der CE version abzocke ist das , ohne spiel.. absolute abzocke!

Jacko (unregistriert) 27. Mai 2014 - 16:22 #

und das mein scheiß bmw fast 9l frisst statt der angegeben 6 find ich auch unerhört - da sollte sich mal einer drumm kümmern um diese missstände

Tr1nity 28 Endgamer - 101118 - 27. Mai 2014 - 16:33 #

Verkaufe deinen BMW und leg dir einen Smart zu. Oder besser: Fahr gleich Fahrrad.

BTW, für sowas hätten wir auch einen Forumsthread, wenn du dich schon aussprechen willst:

http://www.gamersglobal.de/forum/84480/first-world-problems-alles-was-fuer-den-aufregethread-zu-harmlos-ist

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 27. Mai 2014 - 16:23 #

Axel Springer: † 22. September 1985

Stuessy 14 Komm-Experte - 2519 - 27. Mai 2014 - 16:25 #

Google: * 27. September 1998

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 27. Mai 2014 - 16:37 #

Springer ist schon vor seiner Geburt gestorben? O__O

Stuessy 14 Komm-Experte - 2519 - 27. Mai 2014 - 16:43 #

Nein, Google ist nach Springers Tod "geboren".

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 27. Mai 2014 - 16:53 #

Ah, Danke. Wusste gar nicht, dass der Google schon so alt ist. ;-)

Richard (unregistriert) 28. Mai 2014 - 8:33 #

Soll das ein Witz sein?

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 28. Mai 2014 - 9:51 #

Etwa nicht verstanden? ^^

Mazrim_Taim 15 Kenner - 3307 - 27. Mai 2014 - 16:24 #

Aua.

Maverick_M 18 Doppel-Voter - 11642 - 27. Mai 2014 - 16:32 #

Ich weiß nicht was schlimmer ist an diesem Beitrag. Inhalt, Orthographie oder das Plenking...

Despair 16 Übertalent - 5019 - 27. Mai 2014 - 17:19 #

Ist doch auch im Interesse von Steam, wenn dieser Geolock-Zensur-Heckmeck wegfallen würde. Dann können sie sich den Versionswirrwarr sparen und werden in den Foren nicht mehr so oft angemotzt.^^

Regimekritiker (unregistriert) 27. Mai 2014 - 19:57 #

Ok, du hast Recht!
Wir 80379 Mitglieder werden aufgrund deiner knallharten Analyse
unsere Gruppe sofort dicht machen.
Danke daß du uns den Sinn des Lebens erläutert hast!

Hier, das ist noch für dich: thelas.info/wp-content/uploads/2012/03/someone-on-the-internet-is-wrong.jpg

Just my two cents 16 Übertalent - 4851 - 28. Mai 2014 - 8:28 #

Übrigens, in der Sache ist der Nick "Regimekritiker" natürlichs ehr hilfreich...

McStroke 14 Komm-Experte - 2276 - 27. Mai 2014 - 16:31 #

Mhh da wird mMn aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Mir kommt es so vor, als wolle man hier unter anderem das Grundgesetz, welches elementare Rechte des Einzelnen schützen soll, dazu benutzen, damit man beim Zocken ein vermeintliches Recht auf echte Nazis bekommt.

Oft wird ja bei Wolfenstein von Satire gesprochen. Den Kritikern dieses Spiels wirft man dann teilweise vor, die Satire dabei nicht zu verstehen. Wenn man einerseits aber davon ausgeht, dass man intelligent genug ist um Satire zu verstehen, so kann man sicherlich auch intelligent genug sein, die Anspielungen in Wolfenstein auch ohne gezeigte Hakenkreuze zu verstehen. Dieses Verbot von verfassungswidrigen Symbolen gibt es aus gutem Grund, auch wenn ich Zensur und Kürzungen in Spielen sonst kritisch gegenüberstehe, finde ich es in diesem Fall gerechtfertigt.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 27. Mai 2014 - 16:53 #

wenn du die die entsprechenden paragraphen anschaust (StGB §86(a)), wirs du feststellen, dass es eben gerade kein generelles verbot von diesen symbolen gibt.
die frage ob wolfenstein nun diesbzgl zu den ausnahmen gehört oder nicht, stellt sich bisher aber auch gar nicht. da es bislang keine strafanzeige gibt und somit auch kein gerichtsprozess der dies feststellen könnte. es geht hier viel eher um den geolock der mit der deutschen rechtslage nichts zu tun hat. siehe auch meinen kommentar weiter oben.

Sok4R 17 Shapeshifter - P - 6354 - 27. Mai 2014 - 20:59 #

doch, das ist generell verboten. Es gibt nur viele Ausnahmen, was das ganze schwierig macht. Henry Kraseman hat das in seinem Video zum Southpark-RPG gut erklärt und auch einen möglichen Prozess angesprochen, den aber wohl weder Ubisoft noch Bethesda anstrengen wollten: http://www.gamersglobal.de/news/83048/games-anwalt-sind-hakenkreuze-in-games-zulaessig

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 27. Mai 2014 - 21:53 #

die ausnahmen des paragraphen sind gerade das gegenteil von einem generellen verbot ;)
und ob es zu einem prozess kommt wegen der uncut ist wie gesagt ja nicht mal sicher. gab auch in der vergangenheit titel die trotz entsprechender symbolik nicht beantstanded wurden. unter anderem einer der vorgänger der serie: RTCW.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 27. Mai 2014 - 22:56 #

Ähm ich bin mir nicht sicher aber bei RtCW war es doch glaube so das nur die deutsche Version in DE verkauft wurde und deswegen auch wiederum kein Antrag gestellt wurde da es dort auch keine Symbolik und Nazis gab sondern wie aktuell auch nen Regime.

Ich zumindest hab hier das deutsche Steelcase und die OV gabs dann mal separat später als Import bei mir.

Aber die Grundsätzliche Sachlage ist schon richtig ^^.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 27. Mai 2014 - 23:13 #

für die frage ob ein werk hier beschlagnahmt wird (nach §86(a) oder aus anderen gründen) spielt der umstand ob es hier offiziell vertrieben wird oder nicht absolut keine rolle. so sind auch viele werke mit dieser einschränkung belegt, die hier eben nie regulär erschienen sind.
der vorgang ist nicht zu verwechseln mit der USK, welche generell alle hier veröffentlichten medien vorab kontrollieren und einstufen muss.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 27. Mai 2014 - 23:59 #

Das ist wieder richtig nur hat so etwas in aller Regel nur Spiele/Werke getroffen die keine separate deutsche Version hatten.

Ganon 23 Langzeituser - P - 38957 - 28. Mai 2014 - 1:02 #

"da es dort auch keine Symbolik und Nazis gab sondern wie aktuell auch nen Regime."

Noch schlimmer. Da gab's den Clan der Wölfe...

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 28. Mai 2014 - 1:48 #

Erinnere mich bitte nicht da dran ^^

Thomas Barth 21 Motivator - P - 27804 - 27. Mai 2014 - 17:24 #

Hat man damals aus den Protesten für das Frauenwahlrecht, auch nur eine Mücke zum Elefanten gemacht? Wenn man sich nur zurücklehnt und ständig alles hinnimmt was einem vorgesetzt wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn man irgendwann gar keine Rechte mehr hat.

Wenn Videospiele in der Mitte der Gesellschaft ankommen sollen, dann muss man sie mMn, auch mit Filmen und Kunst gleichsetzen. Und das heisst, dass dieser Schritt zum Verbraucherschutz genau richtig ist.

McSpain 21 Motivator - 27634 - 27. Mai 2014 - 17:33 #

Wow. Die Brücke von Hakenkreuzen in Videospielen zum Frauenwahlrecht muss man erstmal schlagen. ;)

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 27. Mai 2014 - 20:26 #

Ist doch die gleiche Ebene. Frauen, pah ^^. Hatten wir neulich nicht was in den Kommentaren mit Ketten, Küche, Bad und "SCHLAF"Zimmer?

Thomas Barth 21 Motivator - P - 27804 - 27. Mai 2014 - 23:00 #

Es geht nicht alleine um Hakenkreuze, sondern mit um die Freiheit der Entwickler als Kunsterschaffer und Gamer als Kunstliebhaber. Die Hakenkreuze in Wolfenstein sind nur ein Auslöser, weil es wieder einmal zuviel ist.

McSpain 21 Motivator - 27634 - 27. Mai 2014 - 23:17 #

Wieder einmal sind es aber die Publisher bzw. die Chefs der Kunsterschaffer die das Problem sind und fast alle Fälle der Eingriffe Auslösen. Die Hakenkreuze sind der einzige Fall wo es darum geht das der Staat mit einer Vorschrift eingreift. Bzw. geht es hier ja auch eigentlich nur darum Importversionen zuzulassen. Also ja. Es geht allein um die Hakenkreuzproblematik und die Steam-Regionen-Beschränkung. Finde die Rechtslage da auch schon immer nervig, aber hier muss man mMn die "Kunstfreiheit" Begrifflichkeiten nicht so sehr aufblasen und erst recht nicht mit dem Frauenwahlrecht gleichsetzen. ;)

Rashim of Xanadu 16 Übertalent - 4273 - 27. Mai 2014 - 19:27 #

Jawoll, hat man. Hör mir doch auf, ey! Frauenwahlrecht! In einem Jahr tippeln nen paar Suffragetten durche Strasse un paar Jahre später kannze als aufrechter Gamer am Kiosk dich ersma durch 5 millionen Cosmos, Brigittes und Elles wühlen bisse inne HINTERLETZTEN Ecke ne kleine verschämte GameStar findest. AM ARSCH SACH ICH!

Freylis 20 Gold-Gamer - 21926 - 27. Mai 2014 - 19:31 #

Vielleicht solltest du dich nicht nur durch Magazine "wuehlen", sondern sie auch mal lesen - koennte sich positiv auf deinen Bruttowortschatz auswirken. ;P

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 27. Mai 2014 - 19:35 #

Man merkt, dass du jünger bist als ich - du bist noch so optimistisch ;-)

Rashim of Xanadu 16 Übertalent - 4273 - 27. Mai 2014 - 19:37 #

Bruttowochtschatz!? Watt is datt denn schon widder für ne Sauerei?
Ich wuehl halt lieber, solange die Industriefuzzis meinen, se brächten mir die Spielemags nicht als Hörbuch zur Verfügung stellen. Mim Lesen habbich et nich so, weisse.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21926 - 27. Mai 2014 - 20:05 #

Na gut, dann komm ich rueber und wuehl mit. Die Sache mit den Magazinen als Hoerbuechern klingt uebrigens gar nicht schlecht. Das koennte eine Marktluecke sein. :)

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 27. Mai 2014 - 20:28 #

Ähm kommerzielle Podcasts? ^^ Cool

Freylis 20 Gold-Gamer - 21926 - 27. Mai 2014 - 20:33 #

Sowas gibt's schon? So'n Mist, ich wollte das patentieren lassen. Wieder mal alle Traeume zerplatzt...

Hemaehn 16 Übertalent - 4585 - 27. Mai 2014 - 22:17 #

Hab noch 'ne verrückte Idee: Du könntest ja Aufnehmen wie du Computerspiele spielst und das dabei kommentieren und dann überspielst du das halt auf VHS und stellst das dann in die Videothek und dann können sich Leute angucken, wie du spielst, weil man sich die Spiele ja nicht mehr ausleihen kann, aufgrund der Restriktionen. Das wäre total der Schlag gegen die Industrie!

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 27. Mai 2014 - 22:57 #

Ach du bist kreativ, du findest schon noch deine Marktlücke :-D.

McStroke 14 Komm-Experte - 2276 - 27. Mai 2014 - 22:11 #

Ich finde es gibt wesentlich wichtigere Dinge für die es sich zu kämpfen lohnt als Hakenkreuze in Spielen. Es geht nicht ums Frauenwahlrecht, ich weiss auch nicht wie du von Wolfenstein zum Frauenwahlrecht kommst. Man sollte die Dinge vlt auch mal etwas differenzierter sehen und nicht immer nur in schwarz-weißem Dualismus.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 27. Mai 2014 - 22:58 #

Es geht auch nicht um Hakenkreuze in Spielen aber ob ...

Thomas Barth 21 Motivator - P - 27804 - 27. Mai 2014 - 23:08 #

Dann sieh Du sieh nicht in schwarz-weiß, sondern überlege mal wohin uns das bringt, wenn man nur noch für die wirklich wichtigen Dinge im Leben kämpft. Was brauchst du denn wirklich zum Leben? Essen, Trinken, eine Wohnung, etwas Geld und die Freiheit auf die Straße gehen zu können, ohne das dir etwas passiert. Sollen wir jetzt nur noch dafür kämpfen, dass alle Menschen Hartz 4 bekommen und die Straßen mit Kameras überwacht werden?

Man muss auch für die kleinen Dinge im Leben kämpfen, denn ansonsten verliert man den Blick dafür, was im Leben wirklich wichtig ist. War das Frauenwahlrecht in den Augen vieler Männer denn wirklich so wichtig? Die Wahlen liefen doch auch so wunderbar.

Fisch 14 Komm-Experte - 2662 - 27. Mai 2014 - 19:28 #

Die Argumentation mit dem Grundgesetz dürfte schon aus dem Grund aussichtslos sein, weil das Grundgesetz die Rechte des Einzelnen gegenüber dem Staat schützt und regelt.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9954 - 27. Mai 2014 - 19:37 #

Nein, das Grundgesetz regelt auch das Untereinander. Artikel 3 Absatz 3 ist zum Beispiel bei der Arbeitsplatzsuche elementar.

Ganesh 16 Übertalent - 5032 - 27. Mai 2014 - 21:08 #

Grundrechte gelten aber doch, wenn ich mich nicht irre, nur mittelbar für die Bürger untereinander. So kann sich das AGG mittelbar auf den Art. 3 stützen, hat aber logischerweise Vorrang.

Allerdings finde ich das Ansinnen auch etwas unsinnig, es fehlt doch schon an der Erheblichkeit für den Grundrechtsverstoß.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9954 - 27. Mai 2014 - 21:19 #

Ja, ich muss mich ein wenig korrigieren. Zwar trifft das Grundgesetz direkt erstmal nur den Schutz vor dem Staat, wird aber in der Regel auch auf das Leben untereinander übertragen. Siehe das AGG, das ja auf dem GG mehr oder weniger beruht.

Loco 17 Shapeshifter - 8680 - 27. Mai 2014 - 16:34 #

Grundsätzlich kann ich so etwas immer nur befürworteten, auch wenn es im Einzelfall eventuell manchmal lächerlich wirkt. Es wird einfach Zeit, dass sich Spieler eben nicht mehr alles gefallen lassen, dass Internet-Nutzer nicht jede AGB hinnehmen müssen, dass endlich mal aufgewacht wird und digital nicht jeder Mist und jede Abzocke als rechtlich "okay" gilt.

McStroke 14 Komm-Experte - 2276 - 27. Mai 2014 - 16:45 #

Ich stimme dir grundsätzlich zu, nur finde ich hier die Vermischung von Region-Lock-Problematik und Nazisymbolen sehr schwierig zu lösen. Wenns ein Spiel wie Quake wäre, wo es "nur" um die Gewaltdarstellung geht, wäre es sicherlich eindeutiger.

FPS-Player (unregistriert) 27. Mai 2014 - 16:50 #

Nun ja, Diskriminierend ist sowohl das Fehlen der Symbolik (ganz generell) als auch der RegioLock...

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 27. Mai 2014 - 16:54 #

bzgl der gewaltdarstellung lässt ja die USK mitlerweile so ziemlich alles durchgehen. siehste ja gerade hier an dem beispiel Wolfenstein.

McStroke 14 Komm-Experte - 2276 - 27. Mai 2014 - 16:59 #

Das find ich ja auch in Ordnung, wenn sich ein erwachsener Mensch aussuchen kann, ob er viel oder wenig Gewalt in seinen Spielen haben möchte. Wie gesagt, ich bin generell gegen Bevormundung, nur sind Nazisymbole die einzige Ausnahme für mich. Lieber auf Nazisymbole in Spielen verzichten, als vlt. irgendwelchen Neonazis einen Angriffspunkt für die Verwendung solcher Symbole zu liefern, auch wenn dieser Angriffspunkt vlt nur sehr klein ist.

Asderan 14 Komm-Experte - 2444 - 27. Mai 2014 - 18:44 #

Dann bitte auch Bleistifte verbieten. Neonazis könnten damit Hakenkreuze an Klowände malen.

McSpain 21 Motivator - 27634 - 27. Mai 2014 - 18:58 #

Nö. Nur die Leute die Bleistifte dafür verwenden. ^^

Noodles 22 AAA-Gamer - P - 37469 - 27. Mai 2014 - 16:34 #

Na hoffentlich bringt es was, wäre schön.

Vidar 18 Doppel-Voter - 12847 - 27. Mai 2014 - 17:39 #

Habe da so meine Zweifel dass da jemand mitspielt.
Letzten Endes sichert sich Steam in Deutschland dadurch nur ab, so klar ist die Gesetzgebung auch nicht was die bösen Hakenkreuze angeht. So oder so, solange ein Gericht nicht sagt es ist okay wird sich nichts ändern.

In Öse/Schweiz ist es ja schon aufgehoben worden, gibts aber auch kein Gesetz dazu.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21926 - 27. Mai 2014 - 18:00 #

Wenn Oesterreich und die Schweiz nicht schon Genehmigung fuer die kontroversen Inhalte erlangt haetten, waere es ja nicht anstoessig. Aber in diesem Fall kann ich nur beipflichten: die alleinige(!) Sonderregelung fuer Deutschland ist absolut diffamierend, wobei es weniger um die Inhalte geht als ums Prinzip, dass Deutsche anders behandelt werden als der Rest der Welt. Es gibt jetzt wirklich keinen guten Grund mehr, die Inhalte nicht freizugeben.

Frohgemuet 13 Koop-Gamer - 1336 - 28. Mai 2014 - 8:15 #

Naja doch: Die deutsche Gesetzgebung. In Österreich und der Schweiz gibts ja kein Gesetz gegen die Symbolik (soweit ich weiß).
Und wenn es dann nur um den Region-Lock geht: Dann wird halt die Möglichkeit, die internationale Version zu spielen eingeräumt, die aber dann in Deutschland verboten und wieder gesperrt ;)

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 28. Mai 2014 - 9:35 #

Noch mal für dich.
Es gibt kein Gesetz der Welt, schon gar nicht in Deutschland, das dir verbietet ein Spiel das du besitzt zu spielen.
Das schlimmste was für Bethesda passieren kann ist das es in Deutschland nicht mehr verkauft werden darf.

Just my two cents 16 Übertalent - 4851 - 28. Mai 2014 - 9:51 #

Du besitzt bei Steam nur kein Spiel...
Steam ist ein ein Dienst und rein rechtlich ist da nicht nur das StGB und das Jugendschutzgesetz sondern auch der Jugendmediendienstestaatsvertrag einschlägig. Rein rechtlich dürfte in Deutschland niemand Zugriff auf Spiele auf der Liste B der Prüfstelle haben. Valve darf uns zum Beispiel LfD2 überhaupt nicht zugänglich machen - völlig egal ob importiert als uncut oder nicht. Wissen sie zum Glück anscheinend nicht und bislang hat das noch keinen gejuckt es wäre nur manchmal schön, wenn Gamer nicht so eine Welle machen würden, sonst kommt irgendwann der Tsunami zurück...

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 10:29 #

nope, auch hier muss ich widersprechen. eine beschlagnahmung eines medienwerks hat nur auswirkungen auf den verkauf sowie werbung, es entspricht keinem erwerbs- oder besitzverbot. das würde sich schließlich auch nicht mit EU-recht vereinbaren.
du kannst dir in deutschland beliebige beschlagnahmte werke etwa aus anderen EU-ländern importieren lassen und der staat kann nur dabei zusehen und sich freuen, weil es völlig legal ist.

Decorus 16 Übertalent - 4253 - 28. Mai 2014 - 11:30 #

"du kannst dir in deutschland beliebige beschlagnahmte werke etwa aus anderen EU-ländern importieren lassen und der staat kann nur dabei zusehen und sich freuen, weil es völlig legal ist."
Da gab/gibt es einen beliebten Trick bei Staatsanwälten:
Das Medium wird eingezogen als Beweismittel für die Ermittlungen gegen den Verkäufer. Die Ermittlungen werden natürlich (übersptitzt gesagt) nach 10 Sekunden eingestellt, da der im Ausland sitzt, aber du bekommst das Teil nicht wieder - ausser du bist bereit dich wegen ~10 Euro durch die Instanzen zu klagen und findest einen Anwalt der bei dem Streitwert den Spaß mitmacht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 11:43 #

was aber auch nur in den fällen vorkommen kann, wo du dir eine physische kopie des werks von außerhalb der EU importieren lässt. daher sollte man beschlagnahmte werke auch nicht unbedingt aus den USA oder Japan bestellen.

Ganon 23 Langzeituser - P - 38957 - 28. Mai 2014 - 13:25 #

Noch dazu: Liste B ist immer noch "nur" indiziert, nicht beschlagnahmt.

Tr1nity 28 Endgamer - 101118 - 28. Mai 2014 - 14:34 #

Nicht ganz: Indiziert gilt für beide Listen A und B. Bei B sollte aber nach Einschätzung der BPjM das Spiel beschlagnahmt werden, was i.d.R. letztendlich auf diese auch hinausläuft.

lis (unregistriert) 28. Mai 2014 - 14:57 #

Und wo ist der Widerspruch? :o

Tr1nity 28 Endgamer - 101118 - 28. Mai 2014 - 15:30 #

Weil es i.d.R. eben nicht "nur" indiziert bedeutet. "Nur" indiziert wäre Liste A ;).

lis (unregistriert) 28. Mai 2014 - 19:01 #

Ich sehe da keinen bedeutenden Unterschied. Nur die Meinung der BPjM über die Strafbarkeit der Verbreitung. Die muss mich aber nicht interessieren, damit ist auch Liste B eben nur indiziert.

Nicht, dass dein Blickwinkel falsch wäre, aber ich sehe an dem hier auch kein Problem. :>

Just my two cents 16 Übertalent - 4851 - 28. Mai 2014 - 18:35 #

"nope, auch hier muss ich widersprechen. eine beschlagnahmung eines medienwerks hat nur auswirkungen auf den verkauf sowie werbung, es entspricht keinem erwerbs- oder besitzverbot. das würde sich schließlich auch nicht mit EU-recht vereinbaren."

Das habe ich nicht bestritten. Natürlich kannst du Dir die ungeschnittene Version von beschlagnahmten Titeln im Ausland bestellen. Habe ich selbst bei Filmen diverse male gemacht. Das nutzt Dir aber nichts, wenn das Spiel an Steam oder einen anderen Onlinedienst gekoppelt ist. Steam ist ein Mediendienst, damit gilt der entsprechende Staatsvertrag.
http://www.jugend.rlp.de/jugendmedienschutz.html
Und da kommt dann §4 ins Spiel und da wird es böse.
Da steht dann nämlich:
"(1) Unbeschadet strafrechtlicher Verantwortlichkeit sind Angebote unzulässig, wenn sie[...] in den Teilen B und D der Liste nach §28 des Jugendschutzgesetzes aufgenommen sind oder mit einem in dieser Liste aufgenommenen Werk ganz oder im Wesentlichen inhaltsgleich sind.".

Du darfst Dir also entsprechende Medien im Ausland bestellen, sind diese aber an einem Dienst wie Steam und Co. gekoppelt darf dieser Dir diese nicht zur Verfügung stellen. Und das gilt nicht nur für beschlagnahmte Medien - Liste B reicht ausdrücklich aus.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 19:26 #

nur befindet sich wolfenstein TNO auf keiner dieser listen. weiterhin kann man das mit der formulierung auch anders interpretieren. da müsste man juristisch genauer auf das wörtchen angebot eingehen. dass sich daraus ein generelles nutzungsverbot entsprechender titel in deutschland ergibt (welches somit dann gegen EU-recht verstoßen würde), ist nicht eindeutig klar.
mal abgesehen davon, dass es auch nicht steams entscheidung ist, sondern dem publisher unterliegt, welche regionsrestriktionen er auf steam gerne umsetzen will. und sich weiterhin steam nach deiner interpretation ja in praktisch allen fällen ohnehin nicht an diese regelung hält.

Just my two cents 16 Übertalent - 4851 - 28. Mai 2014 - 19:53 #

Ich habe in meinem Ursprungspost nicht von Wolfenstein geschrieben, sondern von LfD2. ;)
Zum "Anbieten" steht alles hier und im bereits verlinkten Jugendschutzvertrag:
http://www.recht-niedersachsen.de/22620/mdstv1.htm
Reines zugänglich machen ist da schon anbieten.

Wir haben in den letzten eine starke Liberalisierung was Spiele und Gewalt angeht und bei Mainstreamtiteln sehr selten das Problem lokalisierter Versionen - selbst Wolfenstein ist in der Sicht uncut.
Es bleibt das Hakenkreuzproblem und da bräuchte ein Publisher oder ein Branchenverband mal den Mum das einfach zu klären ob Hakenkreuze in Spielen als künstlerisches Medium ok sind wenn sie den Nationalsozialismus nicht verherrlichen, was man z.B. South Park oder Wolfenstein nun nicht vorwerfen kann...

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 23:29 #

du hast ja mit L4D2 auch gerade den fall, wie bei nahezu allen beschlagnahmten und indizierten spielen auf steam, dass sich die uncut problemlos in deutschland aktivieren und spielen lässt. nur kaufen kannst es du halt nicht mit deutscher ip im steam-store, das wars dann aber auch schon.

und wie man das mit hakenkreuzen erreichen will, ist mir unklar. eine generelle erlaubnis diesbzgl wird es nie geben. da wirds immer die erwiderung geben, dass es auf den speziellen einzelfall ankommt und dieser eben auch so ausfallen kann, dass entsprechende restriktionen notwendig sind.

Just my two cents 16 Übertalent - 4851 - 28. Mai 2014 - 23:43 #

Und das Aktivieren und als Download ausliefern ist imho in solchen Fällen (Beschlagnahmt oder Liste B) klar rechtswidrig.

Ne generelle Freigabe wird es nie geben, aber sobald die USK mal eins druchwinkt oder EIN Urteil herangezogen werden kann, dass es eben nicht generell unzulässig ist wäre viel gewonnen...

Just my two cents 16 Übertalent - 4851 - 27. Mai 2014 - 18:00 #

"In der entsprechenden Mitteilung heißt es von den Initiatoren dazu unter anderem, dass die „gesetzeswidrigen Machenschaften“ von Bethesda Softworks auch gegen Artikel 3, Absatz 3 des Grundgesetzes verstoßen."

Jeder blamiert sich eben so gut wie er kann. Man ist also durch Bethesda in seinen Grundrechten eingeschränkt... Nicht schlecht...

Asderan 14 Komm-Experte - 2444 - 27. Mai 2014 - 18:39 #

Wohl war. Selten so schlechte Argumente gelesen.

dopamin85 11 Forenversteher - 797 - 27. Mai 2014 - 19:07 #

Ich drück alle meine 3 Daumen dass das irgendwas bewirkt. Die Hoffnung stirbt zuletzt!

dopamin85 11 Forenversteher - 797 - 27. Mai 2014 - 19:18 #

"An wen genau sich die Steam-Gruppe gewandt hat, ist zudem im Moment nicht ganz klar,..."

Da ging das Schreiben hin:

Bundesverband der Verbraucherzentralen und Verbraucherverbände -
Verbraucherzentrale Bundesverband e.V. (vzbv)
Vorstand: Klaus Müller
Vorsitzender des Verwaltungsrates: Lukas Siebenkotten
Markgrafenstraße 66
10969 Berlin

http://www.vzbv.de/Impressum.htm

burdy 15 Kenner - 2752 - 27. Mai 2014 - 21:18 #

Wenn das Schreiben auf dem gleichen Niveau angesiedelt ist, wie der Artikel hier suggeriert, dann weiß jetzt jeder, wo er den Brief bald aus dem Pappiermüll fischen kann.

Tyntose 14 Komm-Experte - 1837 - 27. Mai 2014 - 20:53 #

"Gesetzeswidrige Machenschaften"? Albernes Mimimimimimi. Hoffentlich bleibt die Zensur, allein um diese Kiddies zu trollen.
Sorry liebe Community, sowas kann ich einfach nicht ernst nehmen. Als ob man nicht irgendwie an die Originalversion ran kommt (bzw. Mod) und als ob das dann tatsächlich jemanden interessieren würde...
So, "Hey psst, der hat Dreck am stecken, hat Wolfenstein im Original gespielt!" xD ;)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 27. Mai 2014 - 22:00 #

darum gehts ja auch nicht. die uncut version lässt sich nach deutschem recht selbst nach einer beschlagnahmung legal erwerben. und auch um die cut version gehts nicht, die aufregung bezieht sich auf den geolock der uncut welcher wahrscheinlich gegen EU-recht verstößt.

Bahamut 13 Koop-Gamer - 1599 - 27. Mai 2014 - 22:27 #

Genau Sp00ky, ich frage mich langsam ob hier manche überhaut den Sinn dahinter dem Schreiben an die VzBV sehen.
Es ist doch egal ob Cut oder Uncut, der Geo-Lock muss weg.

Frohgemuet 13 Koop-Gamer - 1336 - 28. Mai 2014 - 8:18 #

Oder mal provokativ gefragt: Ist es nicht toll, dass Steam so praktisch und vernetzt und und und ist? ;) Ohne diesen DRM-Müll würde sich die Frage kaum stellen.

Trotzdem versteh ich nicht ganz, wieso die uncut-Version gleichzeitig "verboten" wegen der Symbolik und "legal zu beschaffen" ist? (Wenn der Region-Lock mal weg wäre).

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19376 - 28. Mai 2014 - 9:43 #

Du willst das nicht verstehen oder?
Solange keine Antrag auf Verbot gestellt wird dem vor Gericht auch stattgegeben wird ist das Spiel auch nicht verboten.

Wenn es denn mal verboten sein sollte (was ja passieren kann) ist die Formulierung verboten auch nicht ganz korrekt sondern eher wäre Verkaufsverbot bei Beschlagnahmung der im Handel befindlichen Produkte richtig.

Verkaufsverbot, nicht Benutzungsverbot. Wer bis dahin eine legal erworbene Uncut Fassung hat darf die also weiterhin benutzen.

Sok4R 17 Shapeshifter - P - 6354 - 27. Mai 2014 - 21:03 #

Ich hab meine Zweifel dass der Verbraucherschutz da was bewirken dann, zumal die Formulierung nicht gerade extrem durchdacht wirkt. Fakt ist dass es laut Strafgesetzbuch verboten ist Symbliken verfassungsfeindlicher Organisationen zu nutzen. Davon gibt es aber sehr viele Ausnahmen, wo Spiele nicht dazu gehören. Vor allem weil sie nicht so akzeptiert sind wie z.b. Filme. Inglorious Bastereds ist da nur die Spitze des Eisberges und dürfte in einer Liga mit Wolfenstein spielen: ist als Kunst geschützt. Da sollte GAME oder BUI mal Lobbyarbeit leisten, aber außer Selbstbeweihräucherung und einen Preis den kaum jemand interessiert haben sie nichts zu Stande gebracht. Gerade bei einer Branche wo so viel Geld drin steckt sollte das möglich sein.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 27. Mai 2014 - 21:59 #

ob ein jeweiliger film oder ein spiel zu den ausnahmen gehört, steht nicht im gesetz sondern hat im zweifelsfall (sprich bei einer strafanzeige) ein gericht zu entscheiden. solange das nicht passiert ist, ist es auch innerhalb deutschland legal die uncut zu verkaufen.
im gegensatz zur oft geäußerten behauptung in der diskussion haben filme nämlich keineswegs einen rechtlich zugesicherten kunst-freifahrtschein in deutschland.

Frohgemuet 13 Koop-Gamer - 1336 - 28. Mai 2014 - 8:22 #

So wie das formuliert ist, klingt das aber so, dass ALLES erstmal einen Kunst-Freifahrtschein hat: "solange das nicht passiert ist, ist es auch innerhalb deutschland legal [...]".

Was stimmt denn nu? Ist das Zeugs verboten weil die Symbolik drin vorkommt, oder legal, weil nicht alles in ner Einzelfallbetrachtung verboten wird?

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 10:27 #

schau dir den paragraphen an. es gibt ausnahmen und ob etwas dazu gehört kann das gesetz nicht selbst regeln sondern nur ein gericht. und da kommt eben die rechtspraxis ins spiel: solange es kein entsprechendes urteil dazu gibt, ist es legal.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 15:10 #

Selten so einen Stuss gelesen. "ja, einen anderen Menschen umbringen ist legal, bis dich wer anzeigt und dann das Gericht dich wegen der Tat verurteilt".

Im Gesetz steht klar drin, das es bestraft wird wenn du Nazi-Symbole verbreitest. Das du erst nach ner Verurteilung bestraft wirst ist klar. Das ändert aber nix dadran, das es schon bevor das Gericht dich verurteilt gegen das Gesetz war.

Kopf -> Tisch.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 17:07 #

vlt nochmal den pagraphen lesen. darin stehen ebenfalls ganz klar ausnahmen drin. rat mal wieso überhaupt beschlagnahmungen ausgesprochen werden müssen ;)

Bahamut 13 Koop-Gamer - 1599 - 27. Mai 2014 - 21:27 #

Sorry Leute. Aber hier meckern manche echt auf hohem Niveu.
Im Sinne von: „Die Argumentation ist doch lachhaft.“
Überlegt doch mal bitte, wenn man sich den Artikel durchliest und dazu die ursprünglichen Quellen der Steamgruppe geht daraus nur vor worauf sie sich stützen aber nicht wie sie wirklich argumentieren bzw. was genau in dem Schreiben steht. Denn das wurde bisher noch nicht veröffentlicht.
Ich wollte dies nur mal anmerken, mehr nicht!
Danke für ihre verschwendete Lebenszeit ;-)

burdy 15 Kenner - 2752 - 27. Mai 2014 - 22:03 #

Die Argumentation, wie sie hier dargestellt wird, ist lachhaft. Wenn ein 16-jähriger einen Führerschein will, dann kann er sich nicht auf GG Artikel 3 und Altersdiskriminierung berufen und wenn ein aufstrebender Hakenkreuz-Fahnen-Näher aus dem EU-Ausland seine Ware in Deutschland auf dem Wochenmarkt verkaufen will, dann kann er sich nicht auf die Dienstleistungsfreiheit berufen.

Da muss der Rest an Argumenten schon deutlich besser sein.

Philley (unregistriert) 27. Mai 2014 - 23:51 #

Das Stichwort ist tatsächlich die "Ungerechtfertigte Diskriminierung". Denn gerechtfertigt wird sie vermutlich allein schon deswegen sein, weil die Symbole (zumindest nach aktueller Rechtslage) nun mal in D in Spielen verboten sind.

Die Debatte darüber, dass und ob Spiele als Kunst einzustufen wären, ist allerdings längst überfällig.

Wünsche ihnen Erfolg, glaube aber nicht dran.

Frohgemuet 13 Koop-Gamer - 1336 - 28. Mai 2014 - 8:29 #

Danke für diesen Kommentar!!! Erschreckend, wie weit ich mich durchscrollen musste um sowas zu lesen ;)

Decorus 16 Übertalent - 4253 - 28. Mai 2014 - 11:25 #

Er würde sich aber wohl zurecht beschweren, wenn er Indiana Jones 3 (Film) verkaufen dürfte, Indiana Jones 3 (Spiel) aber nicht. Oder Southpark Serie vs. Spiel.

Philley (unregistriert) 28. Mai 2014 - 12:47 #

Nachvollziehbar, ja. Zurecht, nein. Denn Ein Film gilt als Kunst und in künstlerischen Werken sind zB Hakenkreuze erlaubt.
Spiele gelten, auch magels Präzedenzfall, nicht als Kunst und deswegen sind darin Hakenkreuze verboten.

Die Debatte ist aber trotzdem überfällig.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 15:22 #

es gibt genauso gut gerichtsurteile die den jeweiligen filmen ihren kunstwert absprechen. also vom gesetz ist das keineswegs verankert, dass filme generell kunst wären (genauso wenig für irgendein anderes medium).

Roland_D11 15 Kenner - 3685 - 27. Mai 2014 - 23:52 #

Ein schwieriges Thema. Ich verstehe die Publisher schon, die freiwillig die Symbole aus Ihrem Spielen entfernen und einen Geo-Lock für die ungeschnittene Version einrichten. Man will nur keine negative PR haben...und einen Gerichtsprozess sehe ich in naher Zukunft von einem Publisher/Entwickler, der darauf pocht, dass die Symbole im Zusammenhang des Spiels einen Sinn haben und daher nicht entfernt werden müssen, leider auch nicht. Auch das würde viel negative Presse liefert: "Bethesda besteht auf Hakenkreuzen in Spielen."

Nichtsdestotrotz würde ich persönlich sehr gern die internationale, ungeschnittene Version spielen können. Zum Einen weil es das Spiel ist, was die Entwickler machen wollten. Zum Anderen, weil ich gern die englische Sprachversion hätte, die es in der geschnittenen Form nicht gibt.

Ich frage mich in dem Zusammenhang, ob es auch eine Gruppe gibt die gegen viele Online-Händler protestiert, die die ungeschnittenen Konsolenversion nicht nach Deutschland verschicken (Amazon UK z.B.).

Ganon 23 Langzeituser - P - 38957 - 28. Mai 2014 - 1:11 #

Wäre schön, wenn es was bringen würde, aber ich glaube nicht wirklich dran...

LLive 13 Koop-Gamer - 1354 - 28. Mai 2014 - 8:55 #

Steht deutsches Gesetz nicht immer noch über europäisches?
Die Symbole sind laut deutscher Gesetzgebung nicht zulässig. Bis Computerspiele offiziell als Kunstform anerkannt werden, wird es auch keine Verfassungsfeindliche Symbole in den deutschen Versionen geben. Sollte Bethesda den Wünschen der Spielergemeinde nachkommen, müssten sie - zeitgleich - das Spiel vom Markt nehmen.

So lang spielerisch alle Inhalte enthalten sind, kann man auf die Symbole getrost verzichten. Alles andere ist Erbsenzählerei und Prinzipienreiterei.

Kommt mir jetzt bitte nicht mit "eine Zensur findet nicht statt", denn das bezieht sich letztendlich auf eine Zensur durch den Staat. So lange die Zensur vom Publizist aus geht, wird auch dieses Grundgesetz eingehalten, selbst dann, wenn sie auf Grunde eines Gesetzes hervor geht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 10:27 #

EU-recht bricht national-recht bricht bundesland-recht.

siehe auch weiter oben die kommentare. laut der deutschen gesetzgebung haben videospiele keine sonderstellung. sie sind dort genauso (wenig) verboten wie in anderen werken auch. solange das neue wolfenstein nicht beschlagnahmt wurde, ist der verkauf auch in deutschland legal.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 15:17 #

Kauf dir mal das neue Wolfenstein 200 x und stell es dann bei ebay zum Weiterverkauf rein. Ich besuch dich dann in der Justizvollzugsanstalt.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 16:44 #

bedien dich ;)
http://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=wolfenstein+new+order

crackajack 11 Forenversteher - 589 - 28. Mai 2014 - 9:05 #

Sollte eig. egal sein, aber es wäre wohl erfolgsversprechender wenn man sich für die Verbotsausnahme bei einem Spiel stark macht, das nicht gerade Wolfenstein oder South Park ist. Spiele die tlw. wohl sowieso anecken dürften dann auch noch mit Hakenkreuzen ausstatten wollen ist für konservative und bornierte Gesetzeshüter wohl zu viel.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9954 - 28. Mai 2014 - 9:32 #

Mal davon abgesehen, dass es hier um den Regionlock geht.

Aber bei Southpark könnte man, meiner Meinung nach, noch am ehesten Erfolg haben, da es extrem nah an der Serie ist. Also wenn man gegen Hakenkreuze in Spielen vorgehen will.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 28. Mai 2014 - 14:48 #

Man muss hier 2 Sachen unterscheiden. Deutsches Recht und EU-Recht.

Das Deutschland diese Symbole verbietet ist richtig und gut so. Da wird man nix dran rütteln.

Das andere ist EU Recht. Wenn ich eine Software in Frankreich kaufe, dann hat sie auch in Deutschland zu laufen. Falls es da irgendwelche Dongels gibt, dass sie hier nicht läuft ist das ein klarer Verstoß gegen geltendes EU Recht! Das die Software in Deutschland evtl. nicht verkauft werden dürfte ist reichlich egal, soll sich die EU halt auf einheitliche Standards einigen und Hakenkreuze in der ganzen EU verbieten.

Das haben auch schon Autohändler zu spüren bekommen, die Italienische VW's nicht an Deutsche verkaufen wollten.

Das ist auch mit Diskriminierung gemeint: Wenn man in der EU etwas kauft und in einem Land funktioniert es dann nicht, dann wird dieses Land diskreminiert. Wär ja schön, wenn Deutsche Porsches in Großbritanien dafür im Gegenzug nicht anspringen würden ^^.

Ich denk mal auf kurz oder lang wird die Sperre entfernt werden sobald sich jemand auf das EU Recht bezieht.

Wie gesagt, das Deutsche Recht ist herzlich egal - hier soll das Spiel verboten bleiben wie gehabt.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 15:22 #

wobei es hier auch nicht verboten ist. das wäre nicht einmal gegeben, falls das spiel beschlagnahmt werden soll, was bisher noch nicht passiert ist. derzeit ist es noch absolut legal auch in deutschland die uncut von Wolfenstein TNO zu verkaufen.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 9:45 #

Du verwechselst grad was. Das Spiel ist (noch) nicht indiziert. Auch ist der Besitz nicht strafbar (Nazi-Teller darfst du afaik auch im Schrank aben).

Das hat aber nichts damit zu tun, das du ganz klar gegen http://dejure.org/gesetze/StGB/86a.html verstoßen könntest, wenn du das Spiel verkaufst.

Und dann wanderst du als Spielehändler in den Knast :P.

Oder warum sollte der 86a nicht greifen, wenn du mir eine Uncut von Wolfenstein verkaufst??

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 11:12 #

nope, da hab ich nichts verwechselt. ich habe explizit von beschlagnahmung gesprochen und nicht von einer indizierung (die nicht weiter interessant ist).
und nein. als verkäufer von solchen bzgl dieses paragraphen unklaren objekten, verstößt du erst gegen das gesetz, wenn ein gericht zu dem entsprechenden werk eine beschlagnahmung angeordnet hat. das ist eben die rechtssicherheit, denn der paragraph an sich kann das nicht entscheiden.
dies wirkt im übrigen auch nicht rückwirkend, man muss sich erst ab dem zeitpunkt eines solchen urteils danach richten.

Just my two cents 16 Übertalent - 4851 - 29. Mai 2014 - 11:17 #

Nein. Die strafrechtlichen Paragraphen wie 86a sind unabhängig von einer Beschlagnahme. Lies den Paragraphen, da steht das ganz klar drin.
"(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt."

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 11:44 #

leider hast du (wie übrigens allgemein oft in der diskussion) den absatz bzgl der ausnahmen ignoriert. und da kann leider der paragraph eben keine aussage darüber treffen (im gegensatz zB zu objekten wie hakenkreuz-flaggen oder ähnlichem), welches werk diesbzgl dazu gehört oder nicht.
dafür gibts dann gerichte mein lieber ;)

Just my two cents 16 Übertalent - 4851 - 29. Mai 2014 - 12:27 #

Irrtum mein Lieber. Welche Ausnahmen meinst Du? §86 Absatz 3 und 4? Dann kommt das Gericht und sagt das ist keine Kunst und dann ist das Thema durch und das Urteil würde stehen. Eine vorherige Beschlagnahme ist, entgegen deiner Behauptung, nicht erforderlich um Verantwortliche vor Gericht zu befördern. Reine Unwissenheit schützt nämlich nicht vor Strafe... Die Filmbranche schützt sich in solchen Fällen durch Gutachten der SPIO:
http://www.spio.de/Juristenkommission
Die Spielebranche hat sowas nicht, wenn die das Spiel einfach zugänglich machen droht ihnen ohne Absicherung, beispielsweise durch Rechtsgutachten, ein Gerichtsverfahren inkl. Verurteilung.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 13:02 #

ok ;)

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 13:14 #

Du hast insofern Recht, das ein Gericht hier auch anders entscheiden könnte je nach Einzelfall.

Aber welcher Händler stellt sich ein Spiel ins Regal, wo im Sekundentakt Hakenkreuze auftaucen? Das Risiko, das man verurteilt wird ist in etwa so hoch, wie wegen Diebstahl verurteilt zu werden wenn du einer alten Dame helfen wolltest ihre Handtasche zu tragen...

MartinB (unregistriert) 28. Mai 2014 - 16:58 #

Was ich ja nicht verstehe (und was auch irgendwie nie jemand anspricht) ist, dass wir hier doch (ganz grob) einen Amerikaner spielen, der (Pixel-)Nazis tötet.
Und nicht etwa umgekehrt einen Nazi, der Amis/Juden/Schwarze/sonstwen mit seinen Hakenkreuzninjasternen abschlachtet.

Inwiefern würde mich also das Töten von virtuellen Nazis zum Nazi machen - oder inwiefern würde das einem Neonazi gefallen? Der sagt doch eher "Danke für die zensierte Version! Jetzt muss ich meine Pixel-Brüder nicht umbringen"

Wo ist hier also überhaupt die Grundlage für Zensur oder Verbote? Weil Nazis ja so schützenswert sind, dass man das virtuelle Ummetzeln von eben diesen unbedingt unterbinden muss?

Und ganz nebenbei gibt es eben auch noch § 86 Abs. 3:
"Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, >der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen<, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient."

Somit ist in diesem Fall (Wir spielen jemanden, der sich der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen verschrieben hat) eine Zensur der im Spiel vorkommenden "Propagandamittel" doch völlig unsinnig, oder nicht?

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 28. Mai 2014 - 17:06 #

jup, so kann mans sehen. dem publisher gehts ja auch bei der zensur schlicht ums umgehen eines rechtsrisikos. es könnte ja sein, dass es trotzdem man gegen nazis kämpft ein gericht es nicht als ausnahme anerkennt und es beschlagnahmen lässt. also fertig man eine zensierte version an (ohne, dass man dazu gezwungen wird) und kann diese je nach USK-einstufung mehr oder minder öffentlich bewerben.
ein völliges unding ist aber, die unzensierte version dann mittels DRM für diesen markt nicht nutzbar zu machen.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 10:12 #

Sp00kyFox, du irrst. Kein Händler würde ein Spiel mit Hakenkreuzen verkaufen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 11:14 #

dann kennst du nicht viele händler.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 13:18 #

Okaysoft, spielegrotte und amazon.de habens nicht mit den Symbolen. Wenn du diesen Händler den du da angeblich kennst an den Staatsanwalt verpfeifst sind die Spiele ganz schnell aus dem Angebot, wirst schon sehen.

Evtl. gute Gelegenheit, nen Rabatt auszuhandeln :).

Du hast insofern Recht, dass der Pubisher das Spiel selber zensiert. Das ist aber der Vernunft geschuldet. Wieso soll ich ein Spiel für 50 Millionen Euro entwickeln und es dann so in Deutschland verkaufen, dass es kein Händler ins Regal stellt weil es ihm zu Heikel ist?

Da modifizier ich das doch lieber so, dass es sich so oft verkauft wie möglich.

Ist doch sehr einfach zu versteen.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 13:20 #

>ein völliges unding ist aber, die unzensierte version dann mittels DRM für diesen markt nicht nutzbar zu machen.

Das hat bei VIdeospielen eine ganz lange Tradition. Gibt schon seit Nintendozeiten, Us Module, die garnicht in das Europäische System passen (Da wurde dann der Schacht ausgefeilt oder ein Adapter benötigt). Oder guck dir Region Lock bei Blu Rays und DVDs an.

Das "ist" halt so und auch vollkommen ok. Was nicht geht ist gegen EU-Recht verstoßen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 14:16 #

bei konsolen gabs aber schlicht schon system-unverträglichkeiten zwischen pal und ntsc. da brauchsteste ja dann entsprechende adapter-module die das bzgl der bildfrequenz und auflösung anpassten. insofern hatte das noch einen legitimen grund. kopierschutz (geschweige denn DRM) hatten dir module idR ja nicht.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 15:05 #

Genau, deshalb liefen auch alle japanischen Mega Drive Spiele auf dem deutschen Mega Drive, wenn man den Schacht ausgefeilt hatte und einen Schalter eingelötet hatte... Das waren 1:1 die selben Spiele, die waren idR nichtmal angepasst und liefen 20% langsamer.

Nur bei ganz wenigen Arcade-Titeln wurde das Spiel dann für den Europäischen Markt angepasst soweit ich weis.

Auflösung, rofl. Wie viel Pixel hatte den so ein Röhrenmonior damals?? :P Meinst du etwa, das NES hat mit seinen technischen Möglichkeiten die deutschen Fernseher vor seine Grenzen gestellt??

Kopierschutz hatten die Module nicht? Sagmal was für Gras rauchst du - ich kenne niemanden, der Kopien von seinen Modulen gemacht hat - ganz einfach weil es die Hardware dafür nicht gab.

Kopierschutz gab es erst später mit der Playstation 1 - da gabs dann auch Cd-Brenner.

Also bei dir mischt sich echt ganz gefährliches Halbwissen mit ner gewissen Arroganz :).

Hast du nen Tipp, wo man in Deutschland Wolfenstein mit Symbolen bekommt? :P Oder sind dir auf einmal die ganzen Händlernamen entfallen??

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 17:19 #

ach bitte, mach dich nicht lächerlich. vlt liest du erst mal genau den anderen beitrag, bevor du hier irgendwelche unsinnige aussagen extrapolierst, auf die du dann widersprechen kannst.

die auflösung und bildfrequenz hingen aufgrund der verfügbaren grafikbandbreite der konsole zusammen. das hat nichts mit der auflösung zu tun, die auf einem röhrenfernseher theoretisch darstellbar ist und auch nichts mit der auflösung der grafikine innerhalb des spiels. das habe ich schließlich auch nicht behauptet.

wegen dem kopierschutz irrst du dich. ich habe nicht umsonst die redewendung "idR" verwendet, da es doch einige spiele etwa für das SNES und später vermehrt auch zB beim GBA gab, die kopierschutzverfahren implementiert haben. wenn du die zeit aktiv miterlebt hättest, würdest du wohl wissen, dass es sehr wohl entsprechende hardware gab, um cartridge-basiere videospiele zu kopieren. "Donkey Kong Country 2" gehörte zB zu solchen geschützen spielen, um nur mal ein beispiel zu nennen.

und bzgl wolfenstein TNO hab ich auch nicht behauptet, dass du es hier bei einem deutschen händler kriegen könntest. da hast du einen falschen logischen schluss gezogen. selbst ganz normale import-titel kriegt man ja heutzutage im einzelhandel nicht mehr, da einfach der digitale vertrieb und online-handel so zugenommen hat. in den 90'ern war es allerdings kein problem, entsprechende titel bei deinem lokalen händler zu bekommen.

soviel zu gefährlichem halbwissen gepaart mit arroganz ;)

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 18:44 #

Also, du hast bei Donkey Kong 2 damals auch geheult weil du deinen Import nicht spielen konntest? :P

Wie habt ihr denn damals die Kopien von den SNES Modulen auf dem Schulhof rumgegeben, hat da einer die EEPROMS schwarzgebrannt?? :P

Das Schwarzkopieren grad beim SNES war nen riesen Problem hab ich mir sagen lassen, die haben sogar Mario undercover die Raubkopiererringe sprengen lassen!

Außerdem, du hast doch behauptet es gab keinen Kopierschutz ,nun doch das Gegenteil?? :)

Du erklärst mir einfach mal, wie ein japanisches Spiel in einer deutschen Konsole laufen kann, wenn du gerade erklärt hast da es Aufgrund der Technik nicht laufen kann ^^. Wegen der Grafikbandbreite und so.

Und wenn du nicht checkst das ich mit Händler deutsche Händler mein scheint da nicht mehr viel graue Masse zwischen den Ohren zu sein =).

Du kannst auch einfach mal Cojones haben, deinen Stolz schlucken und dazulernen. Naja, das ist das Internet, eher nicht =).

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 19:26 #

ne, nicht wirklich. hatte damals nur relativ wenige nicht-pal-games. und auch wieder eine fehl-interpretation deinerseits. nur weil es entsprechende hardware gab und ich davon kenntnis genommen habe, heißt das nicht, dass ich selbige oder welche aus meinem umkreis diese genutzt hätten. nichtsdestotrotz gab es entsprechende hardware und auch entsprechende versuche dies durch kopierschutzverfahren zu unterbinden. die obskurität der problemtik in dieser zeit bei konsolen änderte ja nichts an dem vorkommen an sich.

und auch bzgl pal/ntsc wieder mein rat, arbeite an deiner lese-kompetenz. ich habe nicht behauptet, dass ntsc-games nicht auf pal-platformen laufen würden. das würde auch meiner aussage widersprechen, dass es ja entsprechende adapter gibt.

wegen deiner fragen mit wolfenstein. ich habe mich in meiner antwort gerade auf deutsche händler bezogen. wo ist das verständnisproblem? einfach nur mal in ruhe lesen ohne mit der festgelegten absicht, jetzt was reinlesen zu müssen um zu widersprechen.

und ne. ich bin ja nicht derjenige der hier seinem diskussionspartner nicht getroffene aussagen in den mund legt um dann große belehrungen vom stapel zu lassen die das eigene fehlwissen überdecken sollen. von daher ist es auch fehl am platze, mir irgendwelche negativen charaktereigenschaften zu unterstellen, wenn ich lediglich damit beschäftigt bin, deine widerrreden auf falsche interpretationen bzgl meiner kommentare zu beantworten.
vlt überdenkste mal die ironie deines verhaltens, bevor du dann mit schnippischen kommentaren ala "naja, typisch internet" und co ankommst.

Decorus 16 Übertalent - 4253 - 29. Mai 2014 - 19:50 #

"Wie habt ihr denn damals die Kopien von den SNES Modulen auf dem Schulhof rumgegeben, hat da einer die EEPROMS schwarzgebrannt?? :P
Das Schwarzkopieren grad beim SNES war nen riesen Problem hab ich mir sagen lassen, die haben sogar Mario undercover die Raubkopiererringe sprengen lassen!"
So suche er nach: Super UFO, Game Doctor, Multi Game hunter, Double Pro Fighter, Retrode....
Das waren Module, die zwischen Konsole und eigentlichem Modul steckten und die dann auf Disketten kopieren konnten. Funktionierten Teilweise sogar mit beidem, SNES und Megadrive. Gespielt wurde dann von den Disketten. Getauscht wurde über Schulhof/BBS. Gab auch damals schon Kopierschutz und die entsprechenden Releasegroups samt Intro:
http://www.youtube.com/watch?v=SjxguUdJ3O8
Edit: Der Vollständigkeit halber: Die funktionierten nicht wenn Zusatzchips auf den Modulen steckten, da die die eher kümmerliche Hardware des SNES erweiterten und logischerweise nicht auf den Disketten waren.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 30. Mai 2014 - 7:44 #

Die wirtschaftliche Relevanz war jetzt wie groß? Ich will jetzt nicht sagen, dass es im Zuge der Flash-Technik ein Problem geworden ist, aber gerade die Art und Weise wie du das beschreibst...

Ich kenne nicht einen, der so ein Diskettending gehabt hat. Wenn du mich jetz aber fragst, ob ich wen kenne der ein Flashding gehabt hat... :)

Aber dem Threadersteller ging es eh darum, dass es kein Raubkopierschutz gab. Nun gibts also eine blühende Konsolen-Schwarzkopierszene, die auf dem Schulhof selbstkopierte Disketten getauscht hat. Für große Spiele hat man bestimmt nur ein paar Disketten gebraucht. Und das Gerät selber hat bestimmt auch so viel gekostet wie eine Konsole. Und dann noch einen Pc mit Modem um an die Spiele ranzukommen.

Oh weia :P.

Also wenn ich mal vermuten würde, es gab 1 Million mal mehr illegale Kopieren pro C64 oder Amiga-Spiel als pro NES oder Mega Drive spiel.

Ich würd auch vermuten, das es in ganz Deutschland nicht mehr als eine Handvoll Leute gab, die so eine Schwarzkopierstation hatten. Vielleicht liebhaber von Importspielen...

Aber ich hol mal das Popcorn :P.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 10:06 #

Du solltest dich mal mit Gesetzen beschäftigen. Gesetze sind immer allgemein Formuliert. Ansonsten würdest du für jedes Spiel, für jeden Mord, für jeden Vertrag ein eigenes Gesetz erlassen müssen.

Die Leute, die die Gesetze machen haben sich überlegt, wie sie etwas gegen die Verherrlichung der Nazizeit machen können. Also haben sie ein sehr allgemeines Gesetz gemacht, was (leider) auch für Videospiele gilt.

Das ist also quasi ein Kolleteralschaden. Nun könnten sie Videospiele explizit ausnehmen - aber dafür müßten sie dann das Gesetz ändern. Und du kennst ja unsere Politiker, besonders die SPD und die CDU sind ewig gestrig.

Außerdem würde das evtl. weitere Lücken aufreissen. Auf einmal kommt dann Nazipropaganda daher und sagt, "Hey, ich bin der neue KZ-Manager, ich bin Videospielekunst, nein, ich bin KEIN Spiel für Nazis, ich will nur Simulieren was für einen harten Job die Schergen Hitlers damals hatten, alleine die Verwaltung der Zwangsarbeit und das beschaffen des Nervengases war soo eine logistisch anspruchsvolle Arbeit..."

Du verstehst? Deshalb find ich es vollkommen OK, das wir sowas verboten haben.

>>Somit ist in diesem Fall (Wir spielen jemanden, der sich der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen verschrieben hat) eine Zensur der im Spiel vorkommenden "Propagandamittel" doch völlig unsinnig, oder nicht?
Ne, auf keinen Fall. B.J. Blaskovitz ist kein deutscher Staatsbürger, er arbeitet auch nicht beim Verfassungssschutz :P.

Und selbst dann würde es wohl eher darauf hinauslaufen, ob Bethesda mit dem Spiel den Schutz der Deutschen Verfassung im Sinn hatte. Das ist aber nicht der Fall, der Sinn des Spiels ist es, $$$ zu machen.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9954 - 29. Mai 2014 - 17:13 #

Warum sollte man das Gesetz denn auch ändern wollen? Du hast ja die Probleme genannt, die dann damit einhergehen würden. Außerdem sind Filme ja auch nicht extra ausgenommen.

Man kann nur hoffen, dass Videospiele bald die gleiche Behandlung bekommen, wie z.B. Filme, nämlich, dass die meisten Kunstwerke sind und somit die Freiheit besteht, solche Symbolik (und was dahinter steht) zu nutzen.

helba1 13 Koop-Gamer - P - 1785 - 29. Mai 2014 - 17:55 #

Man könnte aber auch argumentieren, dass es bei einem Spiel einfacher sein wird die Symbole zu entfernen, wie es das bei einem Film wäre. Das Spiel wird ja auch durch das Entfernen entsprechender Symbole nicht schlechter.

sharbat 10 Kommunikator - 431 - 29. Mai 2014 - 18:27 #

Du meinst also, wenn du alle Monster in Doom durch Teletubbies ersetzt ist das spiel noch genau so gut?? Wirklich?? :)

Außerdem ist es ziemlich egal, wie schwer irgendetwas ist. Oder wird ein Nazi der sein Hakenkreuz selber genäht hat härter bestraft, als einer der es fertig aus China gekauft hat.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11819 - 29. Mai 2014 - 19:21 #

der vergleich triffts ja auch nicht ganz. bei wolfenstein wurden schließlich die gegner auch nicht ersetzt. da wäre es eher passend, wenn in DOOM zB alle satanischen symbole ersetzt werden durch andere grafiken. am gameplay änderts natürlich nichts. ob das die atmosphäre beeinträchtigt, darüber lässt sich natürlich super streiten.
und sich n hakenkreuz nähen ist im übrigen nicht strafbar.

helba1 13 Koop-Gamer - P - 1785 - 29. Mai 2014 - 22:13 #

Ich denke, dass es Doom ungemein aufwerten würde.

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