Strategie-Podcast 3MA: Wargame - Red Dragon

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3. Mai 2014 - 10:11 — vor 3 Jahren zuletzt aktualisiert
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In der aktuellen Folge 258 des Strategiepodcasts Three Moves Ahead widmen sich Rob Zacny, Troy Goodfellow und Fraser Brown unter dem Titel "A Land War in Asia" dem neuesten Titel von Eugen Systems, Wargame - Red Dragon. Eugen Systems zeichnete sich unter anderem für R.U.S.E und Act of War verantwortlich.

Mit Wargame - European Escalation legten sie 2012 den Grundstein für die Wargame-Reihe. Hintergrund ist eine alternative Geschichtslinie, in der der Kalte Krieg heiß wird. 2013 legten sie Wargame - Airland Battle nach, das nun auch den Luftkampf umfasste, nachdem man zuvor nur Helikopter befehligen konnte. Im April ist nun der dritte Ableger erschienen, der das Szenario nach Asien verlegt und, von den Diskutanten eher kritisch beurteilte, Schiffskämpfe bietet.

Rob, Troy und Fraser diskutieren ausführlich die Mechaniken des Mixes aus Wargame und Echtzeitstrategie. Sie gehen dabei insbesondere auf die Unterschiede und Entwicklungen im Vergleich zum direkten Vorgänger Airland Battle ein. Dabei bewerten sie nicht jede Veränderung positiv. Den Link zu dem gut einstündigen Podcast findet ihr in den Quellen.

TValok 13 Koop-Gamer - 1649 - 3. Mai 2014 - 10:52 #

Ich verstehe absolut nicht, was die Leute gegen die Seeschlachten bei Red Dragon haben - die sind absolut in Ordnung.
Schlicht und ergreifend weil diese realistisch sind.

Eugen Systems kann ja nun nichts dafür, dass die russische Marine sich derart auf Marschflugkörper konzentriert hat um eine Chance gegen die US Marine zu haben.
Auch die Kritik, dass es keinen Sinn machen würde, dass die Seeschlachten auf so kleiner Reichweite statt finden ist Unsinn, da die Russen recht nah ran müssen um genug Marschflugkörper sicher ins Ziel zu bringen.
Abgesehen vom Falklandkrieg gab es bisher noch keinen modernen Seekrieg. Und das bei den Falklandinseln war auch mehr Flugzeuge gegen Schiffe, was den Briten sehr weh tat und man auch davon ausging die gesamte Flotte verlieren zu können.

Ich bin heil froh, dass Eugen Systems den Realismusanspruch bei den Seestreitkräften aufrecht erhalten hat. Combined Arms ist nun mal auch auf dem Wasser verdammt wichtig.

Alex Althoff 20 Gold-Gamer - 21347 - 3. Mai 2014 - 11:13 #

Eben. Unsere Marine mit den K130 Korvetten, Fregatten der F-123, F-124 und die F-125 haben auch Langstreckenwaffen die über 200km gehen. Die neue MKS 180 sieht eher aus wie ein Kreuzer ist aber eine Fregatte mit Feuerkraft!

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=209708&d=1384936276

Finde Eugen hat die realistische Echtzeitstrategie mit Wargame aufgebaut. Dagegen ist C&C ein Casualspiel!

TValok 13 Koop-Gamer - 1649 - 3. Mai 2014 - 11:30 #

Die Langstreckenwaffen bringen nur nicht viel, weil sich die gegnerischen Abwehrsysteme auf die weite Entfernung besser auf diese einstellen können und eine Abwehr damit als sicher gilt. Man erkennt ja auch im Spiel, dass die Russen ihre Schiffe da ganz bewusst auf eine gewisse Art und Weise konstruiert haben, welche im Gefecht auf kurze Distanz überlegen sind. Zumal diese Schiffe dann auch aus Sowjetzeiten sind und für diese Geld keine sonderlich große Rolle spielte im Gegensatz zum Westen.

dtefdbl (unregistriert) 3. Mai 2014 - 21:28 #

Anfang ok.
Wobei die Sowjets eh eine komplett andere Doktrin zu Wasser hatten.
Die USA haben quasi alles um ihre Träger als Schutz gruppiert und die Sowjets haben mit massiven Raketenkreuzern gegen gehalten, die mal so nebenbei eine Salve aus mehr als einem Dutzend Raketen auf einmal abfeuern sollten. Die Slawa Klasse ist ein schönes Beispiel. Selbst eine hätte wahrscheinlich die Verteidigung eines Flugzeugträgerverbandes überwinden können. Und oben drauf gibt es eine recht massive Flugabwehr.
Geplante Flugzeugträger folgten dabei eher dem Prinzip von Geleitträgern, sprich Luftdeckung und ein wenig ASW. Meist waren es aber eh Hubschrauberträger.

Aber für die Sowjets spielte Geld im kalten Krieg keine Rolle? Das war wohl eher auf der anderen Seite so. Da wurde doch rausgerotzt was ging, egal wie teuer. Alleine der Stückpreis eines B2 Bombers...
Immerhin wurde die UDSSR praktisch tot gerüstet im Wettlauf. Viel Entwickelt, wenig gebaut muss man fast schon sagen. Gibt nicht grade viele Kirows und Slawas.

vicbrother (unregistriert) 3. Mai 2014 - 23:28 #

Langstreckenwaffen bringen nicht viel? Knapp über den Wellen fliegend in großer Stückzahl wie die Russen angreifen wollten?

TValok 13 Koop-Gamer - 1649 - 4. Mai 2014 - 9:03 #

Ja, aber die Russen wollten diese nicht aus weiter Entfernung abfeuern, da das Risiko zu groß war, dass die Abwehr des Trägerverbandes zu viele ausschalten könnte. Je weiter entfernt destso besser kann sich die Abwehr darauf einstellen. Deswegen wurden U-Boote wie die Oscar-II Klasse entwickelt.
Die Surfaceschiffe wurden, was an den Bordgeschützen klar werden sollte, für Gefechte mit kurzer Reichweite entwickelt. Die Schiffe wurden mit enormer Abwehr ausgestattet um dann auch überhaupt in diese Nähe zu kommen. Außerdem spielt es auch eine Rolle ob die Marschflugkörper aus einer oder mehreren Richtungen kommen usw. usf.

@dtefdbl: die Nato hätte bei der Ausstattung der Schiffe deutlich weniger konservativ sein können, vergleichbar wie die Russen. Jedoch schränkte das Geld schon etwas ein. Die Russen hatten derartige Sorgen auf Grund des politischen Systems nicht - d.h. die Schiffe die man baute konnten mit allen Finessen ausgestattet werden. Nur das die Russen nicht so viele Schiffe haben wollten da nie Ziel war die Seeherrschaft zu erringen, sondern nur die Träger des Feindes zu vernichten. Schiffe wie die Akula-Klasse sprechen klar dafür, dass Geld bei den Russen keine Rolle spielte.

vicbrother (unregistriert) 3. Mai 2014 - 23:26 #

Da ich schon an einem solchen System sass: Der moderne Seekrieg besteht aus Aufklärung und Bekämpfung per Rakete. Die entsprechenden Systeme sind daher auch mit Landkarten von mehr als nur ein paar km-Küstenregion ausgestattet...

Und ja: C&C und Co sind alles nur Casual-Games. Mit Militärsimulationen haben die wenig gemein.

TValok 13 Koop-Gamer - 1649 - 4. Mai 2014 - 9:08 #

So wird aktuell der Seekrieg probagiert und den Manschaften eingetrichtert. Ob ein echter Seekrieg so abläuft ist aber eher unwarscheinlich. Wenn man sich die "Übungen" der Bundeswehr anschaut und dem tatsächlichen Waffenpotential des Gegners so kann man die Bundesmarine im Kriegsfalle nur bedauern. Wenn die Sachsenklasse, als Flugabwehrfregatte gefeiert wird weil sie es nach ein paar Jahren doch tatsächlich schaffte immerhin einen Flugkörper abzuschießen ... naja.

Bei den Falklandinseln haben die Briten auch gedacht der moderne Seekrieg bestünde nur aus Aufklärung und Bekämpfung per Rakete. Bis der Gegner dann doch etwas näher kam - und da reden wir nur über Flugzeuge nicht mal über Schiffe.
Das was die Bundeswehr als als modernen Seekrieg bezeichnet ist ein Planspiel und hat mit Realität nur wenig zu tun. Gegen Piraten mit Panzerfaus wird unsere Bundeswehr wohl ne Chance haben, aber in einem richtigen Krieg wird es eher schlecht aussehen, da Staaten wie Russland und China wirksame Gegenmethoden haben.

vicbrother (unregistriert) 4. Mai 2014 - 11:29 #

Natürlich kommt noch die Flugabwehr hinzug. Die Briten haben bei den Falklands eine zu schlechte Kurzstreckenabwehr gehabt, dafür hatten sie glück, dass mehrere Bombentreffer auf Schiffen nicht explodiert waren.

Mir ist aber auch nicht klar, warum die Argentinier nicht mit voller Luftwaffe in den Konflikt gingen und die Transportschiffe versenkten...

Die Bundeswehr ist nicht auf einen Seekrieg ausgelegt, sie hat m.W. nur die beiden Schwerpunkte Verteidigung der eigenen Gewässer (dafür würden U-Boote, Land gestützte Raketen und Flugzeuge reichen) und internationale Missionen, in denen andere Nationen die Schwächen der Bundesmarine ausgleichen. Letztlich ist das aber alles rausgeworfenes Geld.

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Mai 2014 - 20:30 #

Ich fand den Podcast wieder ganz nett, hat mir geholfen, von der Serie erstmal Abstand zu nehmen...

dejnaqj (unregistriert) 3. Mai 2014 - 21:33 #

Dafür reichen doch schon die anderen genannten Spiele. Ruse war Mist und hatte mit die miesesten Scripte und das bescheuerste Einheitenverhalten, die mir in einem Strategiespiel je untergekommen sind. Von der "Balance" ganz zu schweigen...
Und Act of War hat so mit die mieseste Balance aller Strategiespiele, die ich bisher gespielt habe. Hauptsache es macht RUUUMMS!
Ich habe mir aber trotzdem mal den ersten Teil geschossen. Und auch da sind mehr als genug Merkwürdigkeiten. Auch was die KI betrifft.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9954 - 3. Mai 2014 - 21:49 #

Airland Battle hat mir wesentlich besser gefallen als European Escalation. Aber dem Podcast nach, ist Red Dragon eher wieder ein Schritt zurück.

Ganesh 16 Übertalent - 5035 - 3. Mai 2014 - 22:20 #

Ich mochte Ruse. Aber ich erwarte von RTS-Spielen nicht viel...

Vampiro 22 AAA-Gamer - P - 35691 - 4. Mai 2014 - 17:04 #

Mein PC ist etwas älter, habe bislang nur etwas mit Ach und Krach European Escalation gespielt. Und das hat mir vom Ansatz (Realismus, Sektoren, Einheitenerfahrung usw.) her richtig gut gefallen.

Airland Battle würde mich daher schon reizen. European Escalation gab es mal in einem Humble Bundle, vielleicht ja auch irgendwann Airland Battle.

Thema Seekrieg: Auf einem der Screenshots hier stehen sich die Flotten ja direkt gegenüber. Kann mir nicht vorstellen, dass das realistisch ist. Schon im 2. WK wurde durch über mehrere Kilometer geschossen. Die Frage ist, ob man einen realistischen Seekrieg überhaupt (sinnvoll) als Spiel umsetzen kann. Wie es hier gemacht wurde, kann ich leider nicht selbst beurteilen.

Namen (unregistriert) 5. Mai 2014 - 2:04 #

Man kann den Seekrieg sinnvoll umsetzen. Hat ein Spiel, dessen Name mir entfallen ist, auch gemacht. Ich glaube sogar das hat mal der Mick getestet.
Aber Wargame ist schlicht und ergreifend kaum in der Lage wirklich BVR-Kämpfe zu zeigen.
Sie schummeln ja eh schon bei den Reichweiten. Ein Leo2, der knapp 200m weiter schießt als ein T34 ist schon sehr interesant. Eine maximale Reichweite von etwas mehr als 2km ist noch interesanter...
Aber für die Flugabwehr der Schiffe würden zum Teil nicht mal die Karten aus Supreme Commander reichen. Und die haben immerhin eine Kartenlänge von maximal 81km. Da kommt Wargame nicht mal im Traum ran. Das gleiche gilt zum Teil für die Schiffsartillerie und die normale Artillerie, die Reichweiten hat die größer wären als eine Wargamekarte. Oder gleich noch BVR-Raketen von Flugzeugen.

Von Marschflugkörpern in Form von Antischiffsflugkörper braucht man da erst garnicht an zu fangen. Da sind die Maximalreichweiten durchaus schon mal jenseits der 500km-Marke.

Vampiro 22 AAA-Gamer - P - 35691 - 5. Mai 2014 - 9:34 #

Hi :-)

Den Realitätsgrad der Landeinheiten kann ich nicht bewerten, aber scheinbar wurde da ja bisschen gemauschelt.

Das mit dem Seekrieg klingt tatsächlich ungefähr so, wie ich es mir vorgestellt habe. Eine realistische Umsetzung ist daher (fast) unmöglich, wenn man Land- und Seeeinheiten kombiniert auf einer Karte wie in Wargames.

Hat der Mick das bei GamersGlobal getestet? Dann wäre es vielleicht findbar :)

TValok 13 Koop-Gamer - 1649 - 5. Mai 2014 - 10:58 #

Im Rahmen des Szenarios sind die Seeschlachten bei Red Dragon schon recht realistisch. Die technische Möglichkeit etwas zu tun bedeutet noch nicht, ob es im Krieg auch sinnvoll ist dies zu tun. Wenn ein Schiff in einer unmittelbaren Gefechtssituation ist dann wird die Abwehr nicht auf zig Kilometer entfernte Flugzeuge gerichtet, welches ja auch noch Abwehrmaßnahmen hat und so einem Beschuss entgehen könnte, sondern auf den unmittelbaren Gegner vor Ort. Der kann Marschflugkörper abwehren und die Dinger sind verdammt teuer also einfach verheizen auf weite Entfernung ist demnach Unsinn. In der Folge müssen Schiffe recht nah ran um ihre Feuerkraft wirksam einsetzen zu können. Auf Youtube kann man sich von der Bundeswehr demonstrieren lassen, dass die Schiffsartillerie nicht so sonderlich genau ist und weit schießen kann in so fern ...
Dann gibt es da noch die elektronische Kriegsführung und und und - im Endeffekt passiert das, was worauf die Russen bei ihrem Flottenplan gesetzt haben - um effektiv zu sein, muss der Feind nah ran und da begegnet man dann den russischen Schiffen mit übelegener Feuerkraft.

vicbrother (unregistriert) 5. Mai 2014 - 13:17 #

Die Schiffsartellerie hat ja auch nur noch Verteidigungszwecke.

TValok 13 Koop-Gamer - 1649 - 5. Mai 2014 - 13:23 #

Theorethisch ja - aber an dem Punkt, an dem man erkennt, dass dies die einzige wirksame Waffe ist bekommt man als NATO Schiff unter Umständen Probleme.

Namen (unregistriert) 5. Mai 2014 - 13:30 #

Ist alles relativ.
In Wargame werden diese niedrigen Kampfentfernungen ebend als maximale Kampfentfernungen angegeben. Alleine die Nahbereichsabwehr der Schiffe (Geschütze, keine Raketen) hatte mit 3km aber eine größere Reichweite als alles was ich bisher in Videos (habe das Spiel noch nicht) an allgemeiner Abwehrreichweite gesehen habe. Die Russen hatten außerdem eher doppelgeschütze auf den Schiffen, weil die westlichen Geschütze teilweise die doppelten Feuerraten erzielten. Mehr ist nicht gleich mehr in dem Fall.

Und natürlich konzentriert sich die Abwehr auf alles was nah ist. Was aber ebend kein Grund ist, dass das Schiff im Zwefelsfall nicht einen 90km Abwehrschirm mit Flugabwehrraketen aufbauen könnte. Nur kann es das im Spiel nicht. Nicht weil etwas näher und bedrohlicher wäre, sondern weil die maximalreichweite extrem gesenkt wurde.

Und zum letzten Punkt. Das Russische Planspiel sah vor allem einen massiven Abschuss einer großen Zahl von Marschflugkörpern vor. Zur See und aus der Luft. Einer dieser Flugkörper (oder zumindestens sehr wenige, ich glaube es war rund 1:20) wären hoch geflogen und hätten das Ziel erfasst und diese Daten an alle anderen Flugkörper weitergegeben. Konnte auch durch ein AWACS übenommen werden. Die anderen wären sehr niedrig geflogen. Die Flugkörper hätten als Verbund gearbeitet, sodas auch ein aufsteigender Flugkörper die Aufgabe eines ausgefallenen Spähers übernehmen konnte.
Die Erfassung der Flugkörper auf Wellenhöhe (zumindestens im Endanflug) und deren Bekämpfung wären in deren Masse kaum möglich gewesen. Mit dieser Technik war ein Abfeuern über größere Distanz durchaus sinnvoll. Die gegnerische Flugabwehr konnte maximal auf 100km auf den einen hoch fliegenden FK einwirken, CAG mal außen vor. Und das auch nur unter der Prämisse, dass sie einen FK auf die Entfernung wirklich ins Visier nehmen konnten. Da dürfte man eher mit geringeren Entfernungen rechnen. Insbesondere bei elektronischen Gegenmaßnahmen des FK. Und erst kurz vor dem Ziel hätten dann die FKs die Ziele untereinander aufgeteilt. War nicht vorgesehen, dass 16 Stück nur in den Träger donnern. Da reichen 1 bis 2, dann ist das Ding erstmal außer Gefecht. Der Rest kümmert sich um die Begleitflotte. Der Gedanke war eher die gegnerische Verteidigung mit Masse zu durchbrechen. Es hätte ja schon ein Treffer auf dem Träger gereicht und die ganze Gruppe wäre aus dem Kampf. Das Ding muss ja auch ins Dock eskortiert werden. Und im Zweifel hätten für so einen Schlag grade mal eine Hand voll Schiffchen gereicht. In der Marine der DDR waren ja irgendwelche Minischiffchen, die gleich mal 2 4er Startlafetten trugen.

Das was die Russen dann noch an Artillerie hatten wäre eher etwas fürs finale Aufräumen gewesen. Nachdem auch noch die feindlichen Uboote ausgeschaltet sind. Die massive Flugabwehr der russischen Schiffe war ja eher durch die größere Kampfreichweite der Trägerverbände bedingt. Da konnten die Flieger im zweifel aus noch größerer Entfernung kommen. Und die verbliebenen Schiffe nach einem Angriff hätten sich wohl auch mit FKs gegen den Nahkampf gewehrt.

Im übrigen verfügen so gut wie alle Natoschiffe über eine gewisse Artillerie. Vielleicht kleineren Kalibers aber durchaus mit angemessener Reichweite, Durchschlagskraft und Feuergeschwindigkeit. Die ist genau wie bei den Russen eher für Feuerunterstützung oder Nahbereichsabwehr gegen kleine Wasserfahrzeuge, gegen die kein FK gewachsen ist, gedacht.

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