Xcom-Erfinder: "Heutige KI müsste besser sein"

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24. März 2014 - 10:32 — vor 2 Jahren zuletzt aktualisiert
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Heutige Strategiespiele nähern sich in Sachen Grafik immer mehr den Hochglanz-Produkten aus dem Actiongenre an, haben aber nicht selten Schwächen in der KI. Dass hier Potential verschenkt wird, meint auch Xcom-Erfinder Julian Gollop. Er wurde in einer "Ask me anything"-Runde auf Reddit gefragt, was er von der Künstlichen Intelligenz in modernen Strategiespielen im Allgemeinen und Xcom - Enemy Unknown im Speziellen hält. Seine Antwort:

Die KI sollte inzwischen viel besser sein, weil schließlich auch die Rechenleistung größer ist. Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass sie das in dem Maße auch ist. Das originale Xcom hatte eine KI, die ein paar Kb ausgefüllt hat und dafür designt wurde, auf einem PC mit einem [Intel] 80386 zu laufen. Ich finde, das neue Xcom macht einen guten Job, aber [die KI] wirkt sehr verhaltensbasiert und verlässt sich stark darauf, dass der Spieler Sachen triggert. Zumindest ist das mein Eindruck.

Xcom - Enemy Unknown hat in unserem Test gut abgeschnitten (GG-Wertung: 8.5), jedoch fiel uns auf, dass das Gameplay weniger komplex ist als in den früheren Titeln der Reihe. Auf die Frage, ob es noch Platz für derart anspruchsvolle Strategiespiele gibt, antwortete Gollop:

Das ist eine schwierige Frage. Es gibt einige Aspekte am neuen Xcom, die deutlich besser sind – besseres Tutorial, besseres Interface. Das alte, komplexe Xcom hat einen geringfügig anderen Ansatz: Die Aliens haben ihre Agenda durchgesetzt, egal was der Spieler getan hat. Die Sachen hatten mehr System und waren weniger durchgeskriptet. Mir gefällt dieser Ansatz immer noch besser, aber er kommt in heutigen Strategiespielen nicht mehr vor.

Mehr zum Thema erfahrt ihr auch in unserer Kolumne "Regression der Strategiespiele".

Hyperbolic 15 Kenner - P - 3929 - 24. März 2014 - 10:38 #

Ist schon komisch das die Aliens in der Originalversion vor 20 Jahren einen intelligenteren Eindruck machen als die in der heutigen Version.
Meine Version lief übrigens auf einem 68020er. :-)

gar_DE 16 Übertalent - P - 5790 - 24. März 2014 - 11:01 #

Doch nicht etwa auf einem Mac II, oder?

Hyperbolic 15 Kenner - P - 3929 - 24. März 2014 - 12:01 #

Amiga CD32

SonkHawk 14 Komm-Experte - 2151 - 24. März 2014 - 17:39 #

es lief auch auf nem A500, hat aber ohne Festplatte und Zweitlaufwerk überhaupt keinen SPAß gemacht.
Allerdings ist mir in der A500-Version das erste mal aufgefallen, dass die Granatenexplosionen als Totenköpfe gezeichnet sind. Das war in der PC-Version einfach zu schnell! ;-)

Elton1977 19 Megatalent - P - 14662 - 24. März 2014 - 19:36 #

Die Amiga 500-Version war wirklich nur etwas für geduldige Spieler.
Die spätere Version für die PS1 war dagegen schon ziemlich gut.

Sciron 19 Megatalent - P - 15780 - 24. März 2014 - 19:39 #

Ich konnte das Ur-XCom wohl noch nie in vernünftiger Geschwindigkeit zocken. Amiga 500 war zu lahm (in der letzten Mission dauerte jeder KI-Zug eeeeeeeewig) und auf dem PC, auch wenns nur ein P 133 war, viel zu schnell. Da haben auch diese seltsamen Softwarebremser nicht wirklich was genutzt.

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5978 - 24. März 2014 - 21:16 #

Probier's mit Dosbox nochmal, da kannst du die Geschwindigkeit genau regeln. ;)

Sciron 19 Megatalent - P - 15780 - 24. März 2014 - 10:48 #

Kann das aktuelle XCom nicht beurteilen, aber im "Original" kam es schon öfter vor, dass der letzte Alien-Horst irgendwo über etliche Runden völlig antriebslos in der Gegend rumstand (am besten noch im obersten Geschoss eines Hauses, wo man natürlich als letztes kuckt) und man sich dann ewig nen Wolf suchen durfte. Da ist mir etwas gescriptete Dynamik schon lieber.

Vampiro 21 Motivator - P - 30538 - 24. März 2014 - 11:05 #

Wobei es doch eigentlich klug ist, sich als letzter Überlebender möglichst hoch zu verschanzen.

Im aktuellen X-Com ist ja eigentlich keine Dynamik, di Gegner laufen nicht wirklich über die Karte, man triggert einfach die Aliennester. Ein wenig eine Ausnahme bilden glaube ich die Terrormissionen.

keimschleim 15 Kenner - 2936 - 24. März 2014 - 11:28 #

Was die taktischen Möglichkeiten leider sehr begrenzt hat.

Galhara 06 Bewerter - 66 - 24. März 2014 - 12:38 #

Beim Ur-XCom wurden mehrere Basen gebaut und wurden von den Aliens angegriffen. Bei der Neuauflage fehlt dieses Element. Bei der neuen Version kann man nur verlieren, wenn man die Unterstützung der geldgebenden Nationen verliert.
--> Das neue XCom ist ein XCom-Light. Einmal kann man es durchspielen. --> Der Wiederspielwert tendiert zu null.

Pomme 16 Übertalent - P - 5959 - 24. März 2014 - 14:40 #

Ich habe es tatsächlich vier oder fünf Mal durchgespielt, und jede einzelne Partie hat mich sehr glücklich gemacht. Obwohl ich eigentlich wenig Neues entdeckt habe (wenn ich mal von den Neuerungen des AddOns absehe).

SonkHawk 14 Komm-Experte - 2151 - 24. März 2014 - 17:41 #

Also mal ehrlich: ich habe jetzt das neue X-COM einmal in "normal" durch, spiele grade Enemy Within auf "classic" und werde danach definitiv noch einmal "Long War" durchziehen. Ich habe jetzt schon 70h Spielzeit auf der (Steam-)Uhr und es werden noch mindestens 150-200. Der Wiederspielwert ist einfach IMMENS, insbesondere wegen dem genialen EW-Addon.
EDIT: sorry, sollte ne Antwort auf Gahlharas Post sein.

vicbrother (unregistriert) 24. März 2014 - 18:51 #

Mit Verlaub, aber du bist dann mit wenigem zufrieden. Das ist ok, aber echte Ansprüche stellt das Spiel nicht. Ich hab es Spaßeshalber getestet: Du musst schon ca 8 Missionen in Folge verlieren, damit du das Spiel verlierst. Wo ist da die Herausforderung?

Sciron 19 Megatalent - P - 15780 - 24. März 2014 - 13:06 #

Also wenn man ne Invasion auf die Erde plant, sollte man schon ne komplexere Strategie parat haben, als sich dann einfach nur auf'm Dachboden zu verstecken.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 18741 - 24. März 2014 - 14:40 #

Na ja also die Strategie in einem Einsatz und die gesamte Kriegsstrategie sind schon noch 2 unterschiedliche Dinge ...

Sciron 19 Megatalent - P - 15780 - 24. März 2014 - 14:49 #

Klar, aber die Frage "Wie verhalte ich mich im Falle einer Isolierung von meinen facettenäugigen Kriegskameraden?" sollte eigentlich schon in der Grundausbildung geklärt werden.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 18741 - 24. März 2014 - 14:57 #

Na wie im Horrorfilm vorgelebt ... Blondine rennt mit weit aufgerissenen Augen die Treppe hoch.

Pomme 16 Übertalent - P - 5959 - 24. März 2014 - 14:41 #

Hahaha! "...und dann verstecken wir uns auf dem Dachboden", sprach das Alien-Mastermind.

IhrName (unregistriert) 24. März 2014 - 12:36 #

Na der letzte hatte einfach Angst so ganz allein, ist doch klar. ^^

Andreas 16 Übertalent - 4622 - 24. März 2014 - 15:12 #

Das stimmt ja auch, wenn die Aliens ihre Kameraden verlieren, bekommen die letzten Überlebenden "Panik".

avalonash 12 Trollwächter - 1147 - 24. März 2014 - 10:57 #

Ich habe inzwischen oft das Gefühl, dass man uns fast mit Absicht maue KIs vorsetzt, weil sich mit guten einfach keine Spiele verkaufen lassen. Lieber soll ein Spiel bombastisch aussehen und durchgeskriptet sein, womit die Entwickler die Spielerfahrung auch viel berechneter inszenieren können. Außerdem gibt eine durchschaubare KI den Spielern in den ersten Partien auch gleich das Machtgefühl der Überlegenheit und damit schnelle Erfolgserlebnisse. Also lieber die Feature-Liste verlängern und die mangelnde Beherrschung der Spielmechanik mit Wirtschaftsboni für die KI kompensieren und schon hat man außer den Hardcore-Spielern den Großteil der Käuferschaft bedient. Manchmal frage ich mich fast, ob die Entwickler Angst davor haben, Spieler zu verprellen, wenn die von einer spielstark-raffinierten KI mal wirklich geschlagen werden. Dabei kann mit einer starken KI sogar verlieren Spaß machen. Ich wurde in Galactic Civilizations 2 mal so pfiffig in einen Mehrfrontenkrieg und eine vertrackte Bündnisblock-Situation gezogen, dass ich echt verblüfft war und die letztlich verlorene Partie bis heute in guter Erinnerung behalten habe. Und das war auf einem Schwierigkeitsgrad, wo die Gegner noch keine Cheat-Boni bekommen hat.

gar_DE 16 Übertalent - P - 5790 - 24. März 2014 - 11:05 #

So in der Richtung kann ich mir das auch vorstellen. Was wurde zum Beispiel der Fakt gefeiert, dass Gegener bei FPS in Deckung gehen können und auch mal flankieren. Aber wenn man eine "richtige" KI hätte, wären viele Shooter nicht mehr möglich, da es halt wenig realistisch ist, dass sich ein Einzelner gegen dutzende Gegener gleichzeitig durchsetzten kann.

Grinzerator (unregistriert) 24. März 2014 - 11:41 #

Die beste Shooter-KI, die ich bis jetzt gesehen habe, war die in F.E.A.R. Natürlich nicht auf dem Niveau eines echten Menschen, aber die Gegner haben im Team gearbeitet, Deckung gesucht, den Spieler niedergehalten und versucht zu flankieren. Und der Spieler hatte im Ausgleich dazu Fähigkeiten, die der KI nicht zur Verfügung standen. Er konnte sich heilen und vor allem hatte er die Zeitlupe. Auf diese oder ähnliche Art könnte man Spieler auch gegen klügere KIs antreten lassen.

drako 15 Kenner - 3009 - 24. März 2014 - 11:53 #

Also wenn ich ne bessere KI möchte um eine Herrausforderung zu haben ist es ja nicht Sinn der Sache wenn gleichzeitig der Mensch mehr Vorteile bekommt.

Hyperbolic 15 Kenner - P - 3929 - 24. März 2014 - 12:04 #

Es muss ja irgendwie gewinnbar sein. In der Realität ist es nunmal nahezu unmöglich als Einzelner gegen eine gut ausgerüstete und trainierte Gruppe zu gewinnen.
Da braucht man als Ausglich schon Superheldenfähigkeiten.

drako 15 Kenner - 3009 - 24. März 2014 - 12:42 #

Natürlich hat eine einzelne Person im Normalfall keine Chance gegen ein gut ausgerüstetes und ausgebildetes Regiment, aber das ist dann auch so ein Fehler im Gamedesign - Herausforderung durch Masse und meisterhaften Waffenfertigkeiten. Gut mangels entsprechender Ki wahrscheinlich zur Zeit garnicht anders realisierbar.
Aber wenn es jemals ne gute KI geben sollte dann sollte sich auch das Gamedesign verändern zwangsläufig.
Mal ein paar Superkräfte in spielen ist ganz angenehm, aber nur dadurch ist auch nicht erstrebenswert.

Punisher 19 Megatalent - P - 14035 - 24. März 2014 - 12:57 #

Die Superhelfenfähigkeiten hast du doch sowieso in jedem Shooter, immer schon. Selbstheilung oder Heilung von Schuss- Stich- und Granatwunden durch "Verbandskästen", übermenschliche Ausdauer, quasi keine Reaktion auf nicht tödliche Wunden... wie lang kämpfst du wohl in der Realität noch mit einem Bauch- oder Schultertreffer? Dazu kommt noch eine heldenfreundliche Physik (Explosions-Druckwellen, Querschläger, Schrapnell)...

Sogar gegen eine richtie KI hättest du damit nach wie vor eine Chance, wenn auch nicht mehr so leichtes Spiel wie bisher.

Grinzerator (unregistriert) 24. März 2014 - 12:05 #

Um Herausforderung geht es erstmal gar nicht. Es geht um bessere Immersion. Und Moorhuhn-Gegner sind nunmal schlecht für selbige.

drako 15 Kenner - 3009 - 24. März 2014 - 12:39 #

Ja natürlich finde ich es auch schön wenn die Gegner Deckung suchen und sich in irgendeiner Form organisieren und nicht nur Schlachtvieh sind. Aber Immersion reicht mir persönlich nicht, darf nicht fehlen aber wenn es nur Schlachtvieh bleibt das nun auch in Deckung geht und einen "taktischen" Rückzug macht wird mir nach den ersten Aha Momenten wieder langweilig.

vicbrother (unregistriert) 24. März 2014 - 12:29 #

Die KI von F.E.A.R.: http://web.media.mit.edu/~jorkin/gdc2006_orkin_jeff_fear.pdf

Nagrach 14 Komm-Experte - 2197 - 24. März 2014 - 14:19 #

Ich hab sogar ein - 2 mal gesehen das sich einer Todgestellt hat - Wann genau kann ich nicht sagen, aber war schon lustig - da läuft man stolz durch den raum und schaut die geschlagenen gegner am boden an, will raus laufen - hört geräusche hinter sich (oh nein - alma...) - dreht sich um und statt der leiche die gerade noch hinter einem lag seht man nen gegner ... und als letztes den gewehrkolben.

Hab das aber in 4-5 mal durchspielen nur einmal mit sicherheit gesehen...

drako 15 Kenner - 3009 - 24. März 2014 - 11:14 #

Mhh mit Absicht würde ich nicht sagen, aber wahrscheinlich ist es oft nicht der wichtigste Part in der Entwicklung. Kann mir auch gut vorstellen das sowas wie eine KI nicht unbedingt das leichteste ist. Man sieht ja wie weit im allgemeinen die KI überhaupt entwickelt ist außerhalb von Spielen. Und wenn da schon hochqualifizierte Wissenschaftler ihre Probleme mit haben kann man davon ausgehen das die Programmierer da noch weniger von Ahnung haben. Vor allem wenn das Ding auch noch auf unseren normalen Rechner laufen soll :)

avalonash 12 Trollwächter - 1147 - 24. März 2014 - 11:54 #

Dass es leicht ist, würde ich auch nie behaupten. Eine spielstarke KI ist sicher eine große Herausforderung für die Entwickler. Und je komplexer die Spielmechanik ist, umso härter wird das. So sehr ich auch bei der CIV und Total War Reihe zu denen gehöre, die ständig nach KI Verbesserungen verlangen, muss man trotzdem anerkennen, dass es eben verflucht komplex ist, Computergegner all die Entscheidungsmöglichkeiten innerhalb der Spielmechanik sinnvoll abwägen zu lassen und sie gleichzeitig eine zumindest menschenähnliche Spielweise zeigen zu lassen. Meine Kritik ist nur, dass in diesen Teil der Entwicklung zu wenig Ressourcen investiert werden, weil sich damit schlecht werben lässt. Eine tolle KI fängt in Strategiespielen doch erst so ab 50+ Stunden an zu würdigen, wenn man die Spielmechanik bereits richtig gut beherrscht und nach einem Gegner sucht, der ähnliche Winkelzüge einsetzt wie man sie selbst inzwischen entdeckt hat. Aber genau deshalb findet sowas in den meisten "ein paar Stunden angespielt"-Previews naturgemäß keine Beachtung und auch viele Rezensionen entstehen mit weniger Spielzeit. Von daher gibt es wenig Anreit für die Entwickler diesen Bereich stark zu pushen.

Bei Shootern sind die Herausforderungen anders gelagert und ich finde auch nicht, dass die so stark stagnieren wie immer getan wird. Unreal Tournament hatte damals schon extrem gute Bots, aber man muss auch bedenken, dass die noch nicht mit Deckungen hantieren musste und die meisten Waffen Projektile/Klingen/Granaten/Schleimblobs usw verschossen haben, denen leicht ausgewichen werden konnte. Da musste denen "nur" gutes Movement antrainiert werden. Mit den nicht-dodgebaren Waffen moderner Shooter muss da anders rangegangen werden. FEAR hat das schon sehr gut gemacht. Das waren die ersten Gegner, wo ich wirklich das Gefühl hatte, dass die gemeinsam agieren und ihre Umgebung wirklich wahrnehmen.

drako 15 Kenner - 3009 - 24. März 2014 - 12:06 #

Ja Unreal Bots waren schon ne Klasse Sache damals, allerdings glaube ich nicht das das an einer besonders größen Intelligenz liegt, wenn ich einen Bot ne nahezu perfekte Trefferwahrscheinlichkeit gebe kann kein Mensch da mithalten. Ich bin zwar da nicht so der Experte aber ich stell mir das dann eher wie einen Aimbot vor, der Mensch hat so eine Reaktion nicht das Programm kann allerdings eine perfekte Trefferrate bekommen wenn es so sein soll. Hatte ich bei Cod mal so das Gefühl als ich es auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad gezockt habe, Massen an Gegner und die haben auch noch getroffen wie man es von einem Computer erwartet der keine Gnade kennt.

vicbrother (unregistriert) 24. März 2014 - 12:33 #

Ein Paper zur KI von F.E.A.R. siehe oben.

Die KI von Civ und Co werden für Spielejournalisten optimiert, die das Spiel kurz anschauen und toll finden sollen. Siehe Rome2. Danach kaufen die Leute es wie verrückt und nach wenigen Stunden ist der Spielspass aufgrund der KI-Mängel futsch.

Es ist schwer eine KI aufzubauen. Aber warum gibt man dem Internet nicht einen KI-Editor? Tausende von Fans würden die KI dann optimieren....

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 14:16 #

KIs sind halt auch immer anwendungsspezifische lösungen. neue KI-techniken werden sich mit einem cloud/community-ansatz nicht entwickeln lassen. und eine spezielle implementierung hat keinen allgemeingültigen anwendung.

vicbrother (unregistriert) 24. März 2014 - 14:56 #

Ich will ja auch keine neue KI-Technik entwickeln, sondern den Spielern mit ihren vielen Strategien die Möglichkeit geben, eine KI für das eine zu entwickeln.

Für Spielehersteller ist das natürlich ein Worst-Case-Szenario - kauft keiner mehr das Nachfolgeprodukt (zB Civ oder TW mit ihren tollen neuen KIs...).

Fabes 14 Komm-Experte - 2418 - 24. März 2014 - 15:28 #

Die KI von CiV ist leider wirklich nicht die hellste. Vor allem verhalten die sich zumeist sehr irrational. Was besonders bitter ist, ist, dass die KI von Civ 4 in meinen Augen deutlich besser war als die KI von Civ 5. Und das ist eigentlich auch mein Hauptkritikpunkt an Civ. Die Diplomatie kann man eigentlich in die Tonne kloppen.

Andreas 16 Übertalent - 4622 - 24. März 2014 - 15:35 #

Die KI in Alpha Centauri war der Höhepunkt der CIV-Spiele. Mit seinen verbündeten gemeinsam Angriffpläne zu schmieden war schon cool und hat auch oft geklappt. Perfekt war die KI auch nicht und wäre aber eine solide Basis für KI-Verbesserungen gewesen. Danach war bei CIV die KI aber viel schlechter. Die KI-Herunterstufung habe ich nie verstanden.

Ganesh 16 Übertalent - 4868 - 24. März 2014 - 15:50 #

Nicht ganz richtig... Die KI spielt halt inzwischen auch deshalb weniger berechenbar, damit der Spieler sie nicht so leicht beherrschen kann... sie spielt halt eben eher, um zu gewinnen, was von Zeit zu Zeit auch mal bedeutet, den besten Freund zu verraten.

Sparky 09 Triple-Talent - 336 - 24. März 2014 - 16:07 #

Manchmal spielt sie aber auch einfach nur irrational. Vorgestern haben mir Holland und Amerika innerhalb von zwei Runden den Krieg erklärt und die nächsten 200 Jahre nicht eine einzige Einheit in meine Richtung geschickt. Ich konnte ihre Reiche in aller Ruhe mit 4 Einheiten ohne jedwede Gegenwehr Stück für Stück erobern. Erst in der letzten Stadt hatten die Holländer dann einen Armbrustschützen zur Verteidigung.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 15:40 #

diesen ansatz aber gibts ja schon bei vielen opensource-spielen. in dem bereich gibts ja auch relativ viele strategie-spiele.

vicbrother (unregistriert) 24. März 2014 - 18:53 #

Nenne mal Beispiele damit ich mir das mal ansehen kann. Oder meinst du, dass weil der Code frei ist, auch die KI zu editieren sei? Das ist sicherlich richtig, aber keine große Hilfe für den Normal-Spieler der nur einen Editor bedienen kann.

antares 11 Forenversteher - P - 629 - 25. März 2014 - 10:40 #

Das ist eine Frage, die ich mir auch immer stelle. Es gibt Grafik-Engines und Physik-Engines. Beide haben die Eigenschaft, dass sie flexibel und wiederverwendbar sind und Entwicklern ermöglichen, mehr Ressourcen ins Design ihres Spieles zu stecken. Ich hab nie verstanden, warum es nicht ausgeklügelte und immer komplexere KI-Engines für Shooter, Action-, Taktik- und Strategiespiele gibt. Der Vorteil hierbei wäre auch, dass man sie im Gegensatz zu einer Grafik-Engine nicht alle Jahre neu entwickeln muss, sondern dass sie mit zunehmender Arbeit, die man reinsteckt, immer besser wird. Ich kann mir das nur so erklären, dass Entwickler dafür kein Geld ausgeben wollen, weil Grafikpracht meistens das einzige Verkaufsargument ist.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 25. März 2014 - 12:15 #

KI-algorithmen sind zu problemspezifisch und daher leider nicht wirklich generalisierbar. das einzige was mir da einfallen würde, wären wegfindungs-routinen und diese werden tatsächlich auch lizenziert meistens als teil von grafik- oder physik-engines.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 11:14 #

"Die KI sollte inzwischen viel besser sein, weil schließlich auch die Rechenleistung größer ist."

das ist halt die alte denkweise die sich in der wissenschaft schon lange als überholt erwiesen hat, aber bei nicht-akademikern in der videospiel-branche aber auch bei spielern immer noch verbreitet ist. KI wird halt nicht besser durch mehr rechenleistung, sondern durch bessere algorithmen.
und dazu muss man eine menge fachwissen reinstecken, was bei videospiel-entwicklung wohl meistens nicht möglich sein dürfte, aufgrund des fehlens von speziell ausgebildeteten KI-experten in solchen entwickler-teams.

gar_DE 16 Übertalent - P - 5790 - 24. März 2014 - 11:16 #

Streng genommen ist ja KI auch nur die Abwägung von verschiedenen Vorgehensweisen nach dem zu erwartenden Ergebnissen. Und auch ein schlechter Algorythmus auf meher Szenarien angewant müsste doch ein besseres Ergebniss sicherstellen. Vergleichbar mit einem Schachcomputer, der halt 10 Züge im Vorraus planen kann.
Dabei müssten durch die besseren Rechneleistungen mehr Abwägungen pro Zeiteinheit möglich sein, so dass der Schachcomputer nun eigentlich 20 Züge im Vorraus in der gleichen Zeit berechnet.
Daher hat er nicht ganz unrecht.
Bessere Algorithmen sollten den Effekt natürlich noch steigern.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 11:32 #

in videospielen gehts im regelfall bei KI-verhalten nicht darum ein spiel optimal zu lösen im gegensatz zu schach-KIs. entsprechend sind das auch verhaltensalgorithmen die nicht profitieren davon, dass mehr rechenleistung vorhanden ist. dieser ist dann in einem gameloop zwar schneller, aber macht eben auch nicht mehr als wie schon zuvor.

gar_DE 16 Übertalent - P - 5790 - 24. März 2014 - 11:59 #

Genau das ist doch der Ansatz, den er bemängelt. Die KI könnte mittlerweile mehr machen (perfekt wäre sicherlich nicht sehr spaßig für den Spieler), tut es aber nicht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 12:19 #

dazu müsste man aber eben auch erst mal einen komplexeren KI-algorithmus entwerfen der umfangreiche abwägungen trifft für seine entscheidungen. und das ist schon das problem woran es hapert.

Alien AI (unregistriert) 24. März 2014 - 12:32 #

Genau das sagt der doch. Die Rechenleistung ist da, aber die KI-Algorithmen nicht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 14:07 #

nope. seine aussage war ja, dass dieselben KI-algorithmen mit mehr rechenkraft mehr leisten. was aber in videospielen eben nicht der fall ist.

Alien AI (unregistriert) 24. März 2014 - 17:23 #

Nein, DAS sagt er nicht!

Er sagt das die KI inzwischen deutlich besser sein sollte, da mehr Rechenleistung zur Verfügung steht.

"AI should be a lot better now, since the amount of processing power is huge,.."

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 17:58 #

du solltest schon dialoge verfolgen und nicht aus dem kontext gerissen auf kommentare antworten.

AticAtac 14 Komm-Experte - 2127 - 24. März 2014 - 11:19 #

"Bessere" Algortihmen erfordern aber oft mehr Rechenleistung.
Wo früher oft nur einfache State-Machines für K.I. verwendet wurden, stehen heute Verfahren wie genetische Algorithmen, Neuronale Netze, Monte-Carlo Simulationen, usw. zur Verfügung, die auch mehr Rechenzeit und Speicher schlucken.
Es ist so wie viele über dir geschrieben haben, Optik sells und für den Rest bleiben halt oft wenig Manpower.
Man darf auch nicht vergessen, dass ein Spiel in erster Linie unterhalten soll und nicht die Realität mit möglichst realsitischer KI wiederspiegeln soll.
Zu dumme und zu intelligente KI's würden momentan bei vielen Spielern nicht so gut ankommen. Es gibt aber Spiele, wo eine gute K.I. zentraler Bestandteil ist wie z.B. "Dwarves Fortress".

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 11:32 #

das ist keineswegs ein regelfall. im design von KI-algorithmen braucht man oft viel daten und zeit, aber nicht im fertigen algorithmus. die von dir genannten neuronalen netzwerke sind dafür passende beispiele die in der anwendung extrem schnell sind.
im übrigen lebt das spiel dwarves fortress von dem chaotischen zusammenspiel vieler autonomer agenten. ob da soviel KI drinsteckt will ich mal hinterfragen. es erschafft jedenfalls ein kurioses spielerlebnis.

Sparky 09 Triple-Talent - 336 - 24. März 2014 - 15:24 #

Bei Dwarf Fortress fällt mir spontan vor allem Wegfindung ein, die so schlecht ist, dass größere Hallen immer dazu führen, dass das Spiel in Zeitlupe abläuft. Eben weil sie nicht den Ansatz guter Algorithmen nutzt, sondern stattdessen schlechte Algorithmen versucht mit Rechnenpower totzudopen. Zumindest war das in der Vergangheit für mich immer der Grund, wieso ich wieder aufgehört habe, zu Spielen. Oder hat sich da was getan in den letzten zwei Jahren?

LordNippes 09 Triple-Talent - 294 - 25. März 2014 - 14:28 #

Nicht wirklich aber man begrenzt die Anzahl der Zwerge mit Masterworkmod oder LazyNoobPack.

Alien AI (unregistriert) 24. März 2014 - 11:27 #

Nein, ist es nicht. Durch die höhere Rechenleistung könnte man komplexere KI-Algorithmen ausführen. Nur begnügt man sich in der Spielindustrie lieber damit, die KI einfach bzw. dumm zu halten, obwohl man deutlich mehr machen könnte.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 11:37 #

da überschätzt du das fachwissen von videogame-entwicklern. weiterhin sind komplexe KI-algorithmen nicht zwangweise langsamer als primitive. das wird etwa ersichtlich beim vergleich von schach-KIs, wo die komplexeren gerade deshalb besser sind, weil sie viel aufwand betreiben um redundante rechnungen zu vermeiden. und daher bei selber zeit größere suchräume abdecken.

NameNamNaN (unregistriert) 24. März 2014 - 11:55 #

Ein grundsätzliches Problem "besserer" KI ist das Debuging. Die Qualitätssicherung hat, gerade bei Echtzeitspielen, keine Chance mehr, zu verstehen, wie ein Gegner zu einer Entscheidung gelangt, je komplexer die Algorithmen werden.
Daher herrschen in der Spieleentwicklung noch immer State-Machines und geskriptete Events die Fahne hoch. Sie werden als ökonomischer wahrgenommen von den Entwicklern - passen besser ins Zeit- und Geldbudget.
Sieh dir doch das neue X an mit seiner chaotischen Wirtschaft. Sowas zu Debugen ist ein Albtraum.

Nagrach 14 Komm-Experte - 2197 - 24. März 2014 - 14:22 #

Das wirklich schwere ist ja nicht einfach eine KI zu programmieren die alles kann, sondern eine die auch mal glaubwürdige fehler macht. Ich denke mal eine KI die einen Menschen besiegen kann ist vermutlich nicht einmal so schwer zu programmieren...
Aber ka bin kein programmierer :P

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 15:43 #

in egoshootern ist das einfach, da man den gegnern einfach perfektes aiming gibt. da brauch man dann nicht mal gutes movement. bei strategie wirds aber ohne cheaten schon wesentlich anspruchsvoller.

HerrHut 12 Trollwächter - 851 - 24. März 2014 - 11:40 #

Aus meiner recht rudimentären Erfahrung mit dem Programmieren von KI aus dem Studium kann ich sagen, dass es weniger eine Frage der Rechenleistung ist (heute), sondern eine KI herausfordernd zu gestalten, d.h. mit Fehlern.
Ein viel größeres Problem ist aus meiner Sicht, wenn KI mit Dingen wie Pfaden und Physik zurechtkommen muss, was man leidig an den Total War teilen sieht.
Es gibt also viele Überschneidungen zum reinen Wählen von Strategien, die durch obige Probleme schnell albern wirken kann.
Meist wird denke ich noch der A* benutzt (http://de.wikipedia.org/wiki/A*), man stelle sich das z.B. in drei Dimensionen + Physik vor. Jeder sollte die Macken dabei schon mal gesehen haben.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 12:22 #

ganz meine worte. die hoffnung in den regelmäßig aufkommenden KI-diskussionen, dass durch eine neue konsolen-gen jetzt endlich auch genügend ressourcen frei wären für tolle KI ist daher unsinnig. das problem hängt sich ja nicht auf an der rechenkraft sondern am eigentlichen KI-design.

VikingBK1981 18 Doppel-Voter - P - 12864 - 24. März 2014 - 11:41 #

So lange alle ständig nach 1080P, 4K, 8K und 3D schreien wird nie genug Leistung für eine gute KI da sein.

CptnKewl 20 Gold-Gamer - - 22483 - 24. März 2014 - 11:46 #

Also gilt das selbe wie bei vielen Modells: hübsch, aber dumm

drako 15 Kenner - 3009 - 24. März 2014 - 11:55 #

Naja so hat der ungewaschene und sozial inkompetente Gamer vielleicht auch mal eine Chance bei einem Modell zu landen ;)

Hyperbolic 15 Kenner - P - 3929 - 24. März 2014 - 12:06 #

Die Models sind vielleicht dumm, aber sie haben Triggerpunkte. Dicke Autos, volles Bankkonto...

Der Marian 19 Megatalent - P - 17289 - 24. März 2014 - 12:00 #

Am besten funktioniert eine gute KI in Hinblick aufs Spielerlebnis mMn bei assymetrischen Ansätzen. Gutes Beispiel (mit passendem Namen) ist da AI War: Fleet Command.

drako 15 Kenner - 3009 - 24. März 2014 - 12:11 #

Bloß da kann es eher an dem "assymetrischen Ansatz" (was auch immer du damit meinst) liegen und nicht an der guten KI. Ich denke auch es ist auch Abhängig davon welche Art von Spiel man spielt, Echtzeitstrategie empfinde ich schwerer zu bewältigen als Rundenstrategie zum Beispiel, nicht weil die KI unbedingt besser ist sondern weil ich bei der Echtzeit auch noch einen Zeitdruck habe Entscheidungen zu treffen. Bei der Rundenstrategie kann man wirklich viele Züge bedenken und die gesamte Situation erfassen bevor man sich entscheidet (macht es jedenfalls für mich persönlich leichter).

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 14:16 #

asymetrisches gamedesign bezeichnet das verhältnis zwischen den spielteilnehmern. also dass etwa die unterschiedlichen parteien verschiedene ziele, fähigkeiten oder spielmechaniken haben. dass das aber ein garant sein soll für gut funktionierende KI, seh ich auch nicht. klar, AI War ist ein super beispiel. aber es gibt eben auch etlich viele strategie-spiele oder auch fighting games (auch asymetrisch) mit dummen gegnerverhalten.

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 12:57 #

Denke, dass hat viel damit zu tun, dass man bessere KI nicht fertig als Tool kaufen kann sondern erst entwickeln muss. Jemand mit entsprechenden Skills hat lange studiert und kann sehr gut bezahlte Jobs zb in Finance bekommen, statt schlecht bezahlte und befristete Projekte in der Gamesbranche anzunehmen.

Punisher 19 Megatalent - P - 14035 - 24. März 2014 - 12:59 #

Dabei wäre eine entsprechende Library eventuell ein Verkaufsschlager... wo sind die Gründer, wenn man sie mal braucht? :)

Nagrach 14 Komm-Experte - 2197 - 24. März 2014 - 14:28 #

Holen sich ihre Sozialhilfe ab...

Suzume 14 Komm-Experte - 1810 - 25. März 2014 - 11:39 #

Diese Bibliotheken gibt es. Es ist wie immer eine Frage des Geldes, der Zeit und der langristigen Strategie eines Entwicklers, ob er sich Middleware ins Haus holt durch u.U. teure projektbasierte Lizenzen... oder ob er versucht, selbst eine Lösung zu stricken.

Vaedian (unregistriert) 24. März 2014 - 13:30 #

Die KI-Referenz ist für mich immer noch Z. Vergleicht man dagegen aktuelle RTS, kommen einem die Tränen.

Das alte XCOM hab ich nie gespielt, das neue XCOM ist "okay". Ich spiele grundsätzlich nur auf Impossible, aber auch da ist eigentlich nur der Anfang sauschwer, weil die Sectoids plötzlich critten wie blöde.

Sorian aus dem Team von "Supreme Commander - Forged Alliance" hat noch Jahre später die Sorian-AI dafür weiterentwickelt. Die ist alles andere als skriptbasiert und zeigt, was alles möglich ist. Und das ist nicht viel. Selbst auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad ist sie einem halbwegs kompetenten menschlichen Spieler nicht würdig und man muss gegen mehrere gleichzeitig spielen, um eine Herausforderung zu bekommen.

Im Zeitalter von funktionierenden Quantencomputern, Siri und Googles AI-Company-Einkäufen sollte so mancher Spieldesigner endlich mal die Augen aufmachen. Echte KI's stehen nämlich in den nächsten 20-30 Jahren vor der Tür. Dazu sollte man sich mal mit Ray Kurzweil beschäftigen. Siehe hier:

http://www.amazon.de/Age-Spiritual-Machines-Computers-Intelligence-ebook/dp/B002CIY8JW/

http://www.kurzweilai.net/

Echte AI's sind mittlerweile Science, kein Science-Fiction.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 15:28 #

will nur mal erwähnen, dass da aber auch viel schindluder betrieben wird mit den begriffen wie echte/ unechte KI, skriptbasierte KI oder unsinnigerweise unterschieden zwischen AI und KI.
KI ist stets zu begreifen als lösungsvorgehen für eine bestimmte problemklasse. wie diese implementiert ist, etwa hardcoded oder durch zu interpretierende skripte zur laufzeit ist dabei unbedeutend. insofern ist abwertende verwendung des begriffes "skriptbasiert" unsinnig. auch gibts keine echte oder unechte, sondern für ein problemfeld lediglich unterschiedliche KI's mit verschiedener güte.

vicbrother (unregistriert) 24. März 2014 - 18:55 #

Skriptbasierte KI meint wohl mehr Szenario-Design mit Triggern...

DanceingBlade 10 Kommunikator - 536 - 24. März 2014 - 13:57 #

Naja das Problem ist nicht die perfekte KI. Sondern ein AI die menschlich ist, die Fehler macht und versucht diese logisch zu beheben. Die meisten Menschen verlieren gegen ein Schachprogramm. Schlicht und einfach deswegen weil die KI die Züge vorberechenen kann.
Eine KI zeigt keine Emotionen, wird nicht wütend oder müde. Ist aber auch nicht kreativ.

yeahralfi 14 Komm-Experte - P - 1939 - 24. März 2014 - 14:10 #

Wobei Schach trotz seines Rufes eher ein sehr einfach gehaltenes Strategiespiel ist. Die Anzahl der möglichen Handlungsoptionen pro Runde ist doch sehr eingeschränkt. Jedes mittelmäßig komplexe Strategiespiel bietet hingegen soviele mögliche Zugalternativen, dass kein Computer der Welt der Welt da ernsthaft Züge vorausberechnen könnte. Ziel kann es also hier nur sein, möglichst schlaue (bzw. schlau wirkende) "Bauernregeln" in der KI zu implementieren. Und das ist ganz schön aufwendig und teuer und wird auch mit zunehmnder Computerleistung nicht einfacher.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 15:20 #

wobei dasselbe aber auch auf menschen zutrifft, da verliert man auch, weil der andere besser die züge vorausberechnen konnte. eine schach-KI macht schließlich auch fehler, denn den kompletten spielbaum kann weder ein rechner noch ein gehirn jemals aufstellen. dazu ist die stellungsanzahl einfach viel zu hoch.

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 16:25 #

Guter Punkt. Gerade bei RTS ist es schwierig der sequenziellen Nature menschlichen Denkens Rechnung zu tragen. Wenn viel Mikro gefordert ist hat der PC immer einen Vorteil gegenüber einem Menschen der nicht "intelligent" sondern nur unmenschlich wirkt.

Freylis 20 Gold-Gamer - 20961 - 24. März 2014 - 14:14 #

Jap, ganz genau. Die bescheuerten, aufgesetzten MP-Modi, die jetzt jedem Titel voellig sinnfrei in die Wiege gelegt werden, haben smarte AI fast restlos ersetzt und damit verdraengt. Aber keine Sorge, bei der sinkenden KI heutiger Spieler faellt das garantiert kaum jemandem auf. ;P

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 18741 - 24. März 2014 - 14:52 #

Hehe Made my Day!

Gorny1 16 Übertalent - 4719 - 24. März 2014 - 14:24 #

So weit ich weiß könnten Spieleentwickler KIs einbauen die jeden Spieler immer besiegen würden. Aber das würde das Spiel ruinieren!
Kein Spieler will nur verlieren.
Und da es mehr Aufwandt ist eine super KI zu entwickeln und dann auszubremsen als eine einfache KI zu entwickeln, nehmen die Entwickler halt lieber die Einfache.

yeahralfi 14 Komm-Experte - P - 1939 - 24. März 2014 - 14:34 #

Also das halte ich für ein Gerücht. Ich hab´s weiter oben schon geschrieben: Strategiespiele mit einer höheren Komplexität als Schach (d.h. praktisch alle anderen) bieten soviele Handlungsmöglichkeiten, dass der Aufbau einer "perfekten" KI, wie sie nahezu im Schach existiert, nicht möglich ist.

Gustel 14 Komm-Experte - P - 2581 - 24. März 2014 - 17:30 #

Würde ich auch sofort so unterschreiben. Besten Beispiel Go. Dafür gibt es bis heute keine KI die es wirklich mit einem Meister-Spieler aufnehmen könnte, weil es einfach viel zu viele Möglichkeiten um das in annehmbarer Zeit durchzurechnen und mit dem nächsten Stein des Gegners wird wieder alles anders... ;)

Novachen 18 Doppel-Voter - 12752 - 24. März 2014 - 15:15 #

Ich denke nicht nur, dass die KI besser sein müsste, sondern eigentlich auch durchaus besser ist, wenn man es will.

Die Antwort auf die Frage "Soll sie überhaupt besser sein?" kann für mich trotzdem nur Nein lauten.

Bei Strategiespielen, Shootern etc. sehe ich nicht einmal die KI als grundsätzliches Problem, sondern eigentlich eher die ganzen anderen Spielmechaniken die sich im Laufe der Zeit in diese Genres eingeschlichen haben und zur Vereinfachung beitragen. Auch eine ganze Horde an COD Strohsoldaten kann eine ziemliche Herausforderung bedeuten... aber nicht wenn man sowas wie regenerative Gesundheit hat oder man einfach mit der Waffe beim Laufen nur grob in die Richtung dieser halten muss und das Auto Aim den ganzen Rest erledigt.

Oder bei Strategiespielen irgendwelche Bonuspunkte für mehr Ressourcen die ersten 5 Minuten oder andere Scherze die man für Erfahrungspunkte kaufen kann.

Unreal Tournament 2004 auf Godlike und StarCraft 2 auf Brutal reichen ja auch heute noch um die meisten Leute zur Weißglut zu treiben... und da wurden seinerzeit nur die Spiel- und Verhaltensweisen von Progamern analysiert, aufgezeichnet und in ein Skript verarbeitet. Und die haben eigentlich laut dieser Definition nicht einmal was mit dem Begriff KI zu tun...
Braucht man also überhaupt eine KI? Ich glaube, Game Capturing von Leuten die das Spiel beherrschen reicht sogar in den meisten Fällen einfach aus ^^.

Sowas wie FarCry, wo die KI nur fröhlich herumcheatet auf höheren Stufen, braucht ja auch keiner...

vicbrother (unregistriert) 24. März 2014 - 18:58 #

Bei Amoklaufspielen braucht man auch keine KI. Da muss der Bot nur einfach eine höhere Präzision und schnellere Reaktion haben und der Mensch sieht kein Land mehr.

Kommentator (unregistriert) 24. März 2014 - 15:21 #

Man kann einem Computer beibringen, selbstständig ein Flugzeug fliegen zu lernen. Das Stichwort lautet neuronale Netze. Auf dem Gebiet ist alles möglich und entsprechend programmiert, sind Ergebnisse möglich, vor denen die meisten Strategen kapitulieren müssten. Aber Leute die so etwas programmieren können, arbeiten für Banken und nicht für Computerspiele. Es ist nämlich lukrativer solche Systeme auf Aktienkurse anzusetzen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9881 - 24. März 2014 - 15:37 #

nein, kann man nicht. neuronale netz machen nichts anderes als lineare operatoren zu verknüpfen. wendest du die technik auf nicht-stetige problemklassen (lösung verändert sich stark bei leichter parameter-veränderung) an, so wirst du daher beim trainieren des netzwerks nie zu einem stabilen ergebnis kommen. daher sind NN eben auch kein allheilmittel der KI.

Hans am Meer (unregistriert) 24. März 2014 - 18:27 #

Eben. Das Problem hier ist Komplexität. Am schönsten sieht man den Unterschied zwischen Feld-basierten RTS-Spielen und solchen mit frei bewegbaren Einheiten. Die Möglichkeiten der Positionierung explodieren förmlich. Schaltet man jetzt noch von Rundenbasiert- auf Echtzeit um, hat die KI in einer Sekunde mehr Entscheidungsmöglichkeiten als es in Schach in einer ganzen Partie möglich wäre. Und jetzt kommt noch ein Spieler, dessen Aktionen unberechenbar sind und der ebenfalls hunderte Einheiten befehligen kann.

Das mistige an Selbstlernenden KIs ist auch: Woran erkennt die KI eine gute und eine schlechte Aktion? Gerade dann, wenn das Endziel nicht die totale Vernichtung des Gegner ist sondern komplexere Aufgaben gestellt werden, programmiert man sich an den Regeln zum Affen.

Insofern ist es schade, dass der KI-Bereich so wenig Fortschritt erfährt, aber der Grund dafür, die ausufernden Anforderungen, ist zumindest verständlich.

Naja und der zweite Grund ist auch, dass die größten Bereiche des Spielemarktes mit einem DLC für Pferderüstungen mehr verdienen als mit einer starken KI.

vicbrother (unregistriert) 24. März 2014 - 19:00 #

Neuronale Netze... die sollten schon zu Anfang der KI-Forschung die Lösung sein, sind es aber bis heute nicht.

Noodles 21 Motivator - P - 30187 - 24. März 2014 - 16:38 #

In manchen Spiele könnte die KI zwar wirklich besser sein, aber ultrarealistische KI braucht man doch auch nicht. Zum Beispiel wird die KI in Schleichspielen ja oft kritisiert, aber mal ehrlich, wenn die KI wie echte Menschen handeln würde, wären die meisten Spiele unschaffbar und das ist ja auch nicht Sinn der Sache.

Vampiro 21 Motivator - P - 30538 - 25. März 2014 - 1:00 #

So sieht es aus, teils wird die KI sicher auch mit Absicht runtergedummt.

Darth Spengler 18 Doppel-Voter - 9209 - 24. März 2014 - 17:25 #

Manchmal bin ich echt froh wenn der Computer bei durchgängigem forderndem Spiel auchmal einen Fehler macht. Sonst hätte man als Mensch kaum Spaß, bzw. fehlen dann diese ... "komm schon... komm schooooon.... JAAAAAA !!!!" Momente.

Grohal 13 Koop-Gamer - P - 1658 - 24. März 2014 - 18:54 #

Spieleentwickler haben doch schon vor 10 Jahren behauptet das sie die KI nicht zu intelligent machen dürfen, weil sonst der normale Spieler kein Land sieht - kann natürlich auch eine Schutzbehauptung gewesen sein.^^

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3222 - 24. März 2014 - 19:35 #

Tja, eine gute KI kann man schlecht medienwirksam präsentieren, also investiert man die Kohle lieber in Features, die beim Kunden auf den ersten Blick "Bäm" machen.

Bestes Beispiel Arma. Teil 2 war atmosphärisch klasse, aber KI hat einem oft den letzten Nerv geraubt. Wovon wurde in den ersten Infos zu Arma 3 gesprochen? Grafik. Natürlich...

Vampiro 21 Motivator - P - 30538 - 25. März 2014 - 0:59 #

Es gab glaube ich mal in der Gamestar einen Report zu dem Thema KI. Die Experten kürten übrigens Skyrim zu einem der Spiele mit der besten KI, weil es unglaublich sei, wie komplex alles ist und trotzdem verhältnismäßig gut funktioniert.

In Shootern sei es dagegen wohl (zumindest in dem Beispiel, weiß den Titel nicht mehr) so, dass die KI teilweise mit Absicht verdummt wird, weil der menschliche Spieler (Testgruppen) sonst kein Land sieht.

Trotzdem finde ich es extrem merkwürdig und bedauerlich, dass etwa die KI in Civ 5 cheaten muss (ok, es ist sehr komplex), in Total War die KI gefühlt erst durch die Modder tauglich wird und es wohl kaum ein Spiel gibt, was an die (gefühlt gute) KI eines uralten MoO 2 rankommt.

Im neuen Xcom ist es beispielsweise schade, dass Gegnergruppen triggern. Andererseits, eine nachvollziehbare KI würde den Spieler entdecken und dann alle Kräfte auf der Karte den Spieler umzingeln --> man hätte keine Chance (ist ja so schon teilweise recht knackig). Da stellt sich dann natürlich die Frage, müsste man das Spiel nicht so designen, dass es trotz nachvollziehbarer KI vom menschlichen Spieler gewonnen werden kann.

vicbrother (unregistriert) 25. März 2014 - 10:23 #

In Shootern kommt es halt mehr auf das Teamspiel der KIs an. Aber die KI dort ist wirklich sehr einfach. In einem Strategiespiel muss man Züge vorausdenken auf sehr großen Karten. Bei Shootern ist dies viel einfacher.

MOO2 war wirklich gut. Habe gestern mal wieder Master of Magic vom gleichen Entwickler gespielt: Nach 20 Jahren des Spielens hat eine einzige unbeaffnete Siedlereinheit des Gegners mein gesamtes Hochelfenheer inklusive Magier und Elfenmeister in mehreren Kämpfen vernichtet! Das Spiel werde ich wohl nie vergessen... welch Demütigung...

DRM=nobuy (unregistriert) 31. März 2014 - 14:01 #

Die KI von MOo2 ist doch noch schlimmer als civ V. Selbst auf Impossible gewinn ich immer. Und da cheatet sie derbe.

bam 15 Kenner - 2757 - 25. März 2014 - 12:19 #

Das Problem von KI in Spielen (insbesondere Actionspiele) ist, dass eine gute KI nicht realitätsnah agiert, genauso wenig wie Spieler realitätsnah spielen.

Nimmt man die klassischen Militärshooter wie CoD daher, dann erwartet man, dass die KI Deckung sucht, flankiert, hier und da Granaten wirft usw. Dieses Verhalten ist aber im Sinne der Spielmechanik suboptimal. Wenn ein Spieler aus 100m Entfernung 10 KI-Spieler in wenigen Sekunden umbratzen kann, kann das eine gute KI auch und würde genauso übertrieben durch die Karte springen und rumlaufen.

Eine gute KI muss also mit dem Spieldesign anfangen. Je eher das Spieldesign dazu drängt sich realitätsnah zu verhalten, desto eher kann man eine realitätsnahe und intelligente KI implementieren. Dies ist aber von vielen Spielern gar nicht gewünscht.

Es wäre natürlich schön, wenn sich Shooter darauf begrenzen vielleicht nur eine handvoll Gegner töten zu können/müssen, aber das wäre ein ganz neues Genre.

Nachholbedarf gibt es allerdings immer dann, wenn die KI einen wichtigen Part des Spiels darstellt, was vor allem in Simulationen und Strategiespielen der Fall ist. Hier ist definitiv weitaus mehr möglich und zumindest für mich ein Grund, warum ich sowas wie Civ5 gar nicht mehr spiele.

iwükiespfosten (unregistriert) 25. März 2014 - 14:40 #

Auf gute KI werden wir noch lange warten. Da fehlt noch zu viel Grundlagenforschung. Und Selbige wird wohl kaum die Spiele Branche finanzieren. Ich denke, daß, vor allem, die Geheimdienste ein grosses Intersse an der Entwicklung effizienter KI Routinen haben, denn was nützt es all die Daten zu speichern die man erschnüffelt hat, wenn man nicht genügend Ressourcen hat, um dieses gewaltige Datenvolumen auszuwerten ?

Gerade deshalb ist es schon ein starkes Stück, daß manche hier allen Ernstes behaupten, es wäre LEICHT möglich, eine perfekt spielende KI zu entwickeln, nur sei das zu frustrierend für den Spieler.

So ein Satz regt mich echt auf, angesichts von geistig Behinderten Betrügern (KI), die z.b. bei Civ V OHNE Cheaten nichts aber auch gar nichts drauf haben. Und die KI ist noch super, im Vergleich zu Medieval 2 damals z.b., wo sie einfach gar nix tat. (Vanilla)

Wirklich frustrierend ist das Spielen gegen einen dummen (künstl.)Betrüger. Ein Spiel definiert sich auch durch Regeln, die für ALLE Spieler gleichermaßen gelten, auch den künstlichen Spieler. Heute werden im Grunde gar keine Spiele gemacht, das sind eher interaktive Filme mit einer auf Betrug basierenden "Spiel"mechanik. Und dafür ist mir meine kostbare Freizeit zu schade.

Wo ist sie denn, die perfekte KI, die ja sooo leicht zu entwickleln wäre ? Nur her damit ich möchte mal den "Frust" erleben, daß eine Civ KI OHNE Cheaten gut spielt. Denn jetzt langweilt sie mich auf Immortal und auf Deity hab ich keine Lust. Weil mehr Cheaten noch mehr Frust bedeutet. Civ V Complete mit guten Freunden oh yeah. MI rulez. :)

DRM=nobuy (unregistriert) 31. März 2014 - 14:10 #

Gerade in einem Firaxis Spiel erlebt: Eine Stadt wird massiv von Luftwaffe angegriffen. Sie hätte 2 Flaks. Was tut sie ? Sie positioniert die bereits IDEAL plazierten Flaks (in und neben Stadt) im Wasser. Dort sind sie nicht nur leichze Ziele, sondern auch wehrlos. Im Grunde ein brilliant dummer Zug. Von allen möglichen Lösungen, hat die KI zielsicher die dümmste erkannt und gewählt.

Es wäre also möglich unfehlbar, gut spielende KI zu programmieren ?

Vielleicht bei Shootern und Schach, aber bei globaler Strategie sicher nicht. Es erfordert einfach viel Zeit und damit Geld, um gute KI zu entwickeln. Und diese Ressourcen wollen die Firmen nicht investieren. (schließlich haben die Investoren viel zu viel Geld und brauchen deshalb noch mehr Geld - unter Grosskapitalisten ist das kein Widerspruch) Da ein Strategiespiel aber vom intelligenten Anwenden diverser Strategien lebt, sind Strategiespiele mit dummer KI eigentlich sinnlose Zeitverschwendung.

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