GDC 2014: Bioware-Designer spricht soziale Spiel-Probleme an

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22. März 2014 - 4:33 — vor 3 Jahren zuletzt aktualisiert
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Gameplay-Designer Manveer Heir von Bioware hat im Rahmen einer einstündigen Rede bei der Games Developers Conference 2014 die sozialen Ungerechtigkeiten in modernen Spielen thematisiert. In seiner Rede "Misogynie, Rassismus und Homophobie: Wo stehen Videospiele?" forderte Heir die Industrie auf, die Präsentation von Minderheiten, Frauen und Stereotypen zu verbessern.

Wenn wir Spiele machen wollen, die Herkunft, Geschlecht, sexuelle Orientierung und alles andere in einer positiven Weise angehen, anstatt in stereotypische, problematische Wege zu verfallen, dann müssen wir kollektiv unsere Spiele verbessern. Für mich ist dies eines der größten Gebiete für Wachstum in unserer Branche.

Die Mehrzahl der Triple-A-Titel benutzt laut Heir den Stereotypen des weißen, männlichen Protagonisten und hindere die Industrie am kreativen Fortschritt. Er glaubt, dass wir allein aus der sozialen Verantwortung gegenüber der Menschheit Stereotypen ablehnen sollen, und dass die Spielebranche aufhören soll, sich bei diesem Thema ängstlich zu verhalten. Westliche Spiele hätten extreme Probleme, Frauen oder homosexuelle Charaktere als Hauptfigur in den Mittelpunkt zu stellen; dies habe einen schädlichen Einfluss auf die nicht berücksichtigten Personen und deren Wahrnehmung in der Öffentlichkeit.

Auf die Studien, die besagen, dass Spiele mit weiblichen Protagonisten sich immer schlecht verkaufen würden, ging Heir ebenfalls ein. Er sagte, dass sie sich nur auf nicht-aussagekräftige Daten verlassen würden:

Wenn ein Spiel mit einer Frau als Hauptfigur erscheint, sind die Ausgaben für Marketing und Entwicklung einfach geringer. Dies kann sich auf die Qualität des Spiels und [seines] Erfolgs auswirken, welche die Zahlen ins Negative ziehen.

Als positives Beispiel führt er Assassin's Creed - Liberation (GG-Test: 7.0) an, das den Spieler in die Rolle einer Frau versetzt. Uns fiele da auch noch Tomb Raider ein. Oder Lightning Returns: Final Fantasy 13. Und kann man nicht auch in Mass Effect (alle Teile) einen weiblichen Charakter spielen?

Henke 15 Kenner - 3636 - 22. März 2014 - 7:31 #

Das Thema der Gleichberechtigung in Videospielen erscheint mir sehr schwierig, da neben dem Stereotypen des weißen, männlichen Protagonisten nur noch das Modell der großbusigen Heldin mit den noch größeren Waffen in den Köpfen der Spieledesigner und den Phantasien des "gemeinen" Spielers vorherrscht - Sex sells!

Zugegeben, auch meinem Auge schmeichelt es mehr, wenn nach unzähligen Stunden immer noch ein knackiger Frauenpo die Bildschirmmitte meines Third-Person-Adventures dominiert, aber gerade in Zeiten eines Mass Effects oder auch eines Fallouts tritt derlei doch ziemlich schnell in den Hintergrund, wenn Gameplay und vor allem Story derart zu fesseln mögen.

Dass Problem liegt mMn nicht darin, Frauen oder homosexuellen Charakteren als Hauptfigur in den Mittelpunkt zu stellen, sondern diesen eine glaubwürdige Story zu geben, in deren Kontext nicht in ein Klischee ans nächste aneinandergereiht oder Geschlecht und sexuelle Neigung spielbestimmend sind, sondern derlei Details nur eine von vielen Facetten der Spielfigur sind.

Mir zumindest erschien es logischer und abwechslungsreicher, dass eine Frau mal das (Mass Effect-) Universum retten sollte als ein Mann; und ich wurde nicht enttäuscht (bis auf die letzten 5 Minuten)...

Also, liebe Entwickler: Gebt uns interessante, durchdachte Stories mit überraschenden Wendungen, und uns Spielern ist egal, ob unser Charakter männlich, weiblich oder gar ein Alien ist...

Tomate79 16 Übertalent - P - 4946 - 22. März 2014 - 9:07 #

Sehe ich genauso, denn z.B. hat Mass Effect eine große Auswahl an Aussehen/Hautfarbe, so dass ein Großteil der Weltbevölkerung eine Anpassung seiner Figur nach seinen Vorstellung ermöglicht und somit eine große Käuferschaft erreichen kann. Jedoch kann man nicht die kulturellen Eigenheiten einer Bevölkerungsschicht oder eines Landes bestimmen. Das Gameplay und der Inhalt ist das Gleiche - und das liegt nicht daran, dass die Entwickler es nicht wollen, sondern das ist die reine Kosten-Nutzen-Rechnung.

Aber allein, dass ich in Mass Effect das Aussehen nach meinen Vorstellungen anpassen konnte war ein SEHR großer Pluspunkt, ich mag meinen Shepard.
Ich komme mit diesem Standard-Shepard NICHT klar, ich hätte das Spiel wahrscheinlich nicht gespielt - obwohl Sprachausgabe und Inhalt des Spiels nicht anders ist. Ziemlich verrückt - da habe ich wohl zu viele Vorurteile, so dass ich schon bestimmte Figuren aus Filmen/Games nicht mag?!

Roboterpunk 16 Übertalent - P - 4479 - 22. März 2014 - 9:06 #

Ich spiele gerade wieder mal No One Lives Forever und finde, das hat Monolith damals hervorragend gelöst. Klar, Cate Archer sieht zunächst nur sehr gut aus, aber sie verfügt über Charakter und Ausstrahlung, welche die ihrer männlichen Shooter-Kollegen spielend in den Schatten stellt. Dennoch ist sie wirklich eine feminine Figur und nicht bloss eine Kampfmaschine mit weiblichen Merkmalen, wie das bei vielen Titeln der Fall ist. In einer sehr männlich dominierten Spielwelt ist sie dadurch der spannendste Akteur, auch wegen ihrer Herkunft und der weitgehend offen gelassenen sexuellen Orientierung, und durch die Perspektive ist die Immersion auch eine ganz andere als zum Beispiel bei Tomb Raider. Noch konsequenter macht das nur Portal, wo man die Spielfigur praktisch nie zu sehen bekommt. Leider blieb Cate Archer der wohlverdiente Erfolg verwehrt.

Wohlwollen (unregistriert) 24. März 2014 - 12:15 #

No One Lives Forever wollte ich als großer Fan in dieser Frage ebenfalls erwähnen. Ich habe es so oft im Laufe der Jahre durchgespielt, das Design des Spiels finde ich nach wie vor großartig und die Einbettung der relativ ungewöhnlichen Spielfigur klappte hervorragend.

Galhara 06 Bewerter - 66 - 22. März 2014 - 9:14 #

In Mass Effect 3 kann man sogar mit NPCs eine homosexuelle Verbindung eingehen. Das geht mit männlichen wie weiblichen Charakteren. Lag aber vermutlich daran, dass es von homosexuellen Programmieren gemacht wurde. :P
... und es war nur eine kleine Facette in dem Spiel. ;-)

Folgende Beziehungen sind dort ohne vorherigen Spielstand aus Mass Effect 2 möglich:
Weiblicher Shepard: Kaidan, Liara, Samantha, Diana
Männlicher Shepard: Ashley, Liara, Steve, Diana

Mit Spielstand aus Mass Effect 2:
Weiblicher Shepard: Garrus, Kaidan, Liara, Samantha, Diana
Männlicher Shepard: Ashley, Liara, Tali, Miranda, Steve, Jack, Diana

Für gewisse Charaktere gibt es aber noch spezielle Anforderungen:
Ashley beziehungsweise Kaidan müssen Mass Effect 1 überlebt haben.

Mit Thane, Jack, Tali, Miranda, Jack und Garrus muss man bereits eine Romanze in Mass Effect 2 gestartet haben, ebenso müssen sie natürlich auch das Ende des zweiten Teils überleben.

Wieviel Spieler hatten eine Romanze mit Steve? :P

... und genaugenommen, gibts dort auch Mensch-Alien als Romanze. :P

McSpain 21 Motivator - 27553 - 22. März 2014 - 9:23 #

Kaidan und männlicher Shep geht auch in Teil 3.

Red Dox 16 Übertalent - 4316 - 22. März 2014 - 9:38 #

Javik fehlt ;)
http://youtu.be/gNs3Exop1HE

Kenner der Episoden 19 Megatalent - P - 16779 - 22. März 2014 - 12:41 #

Die Mass Effect Reihe zeigt finde ich ganz gut, dass eine Entwicklung in dieser Sache möglich ist. Wenn man bedenkt, dass die homosexuellen Romanzen aus dem ersten Teil noch rausgeschnitten wurden und auch in Teil II keine Rolle spielen, ist der dritte Teil ein schöner Fortschritt.

Wobei natürlich der Liara-Subplot die nach wie vor die beste von allen Romanzen ist. ;)

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 22. März 2014 - 10:57 #

Manveer Heir hat ja Recht mit seinen Forderungen, aber ich sehe trotzdem eher schwarz. Hollywood ist in dieser Angelegenheit ja auch noch nicht sehr weit gekommen, und die haben rund 100 Jahre Vorsprung. Und seit überall auf der Welt die Religionsfanatiker aus ihren Löchern kriechen, werden die Dinger eher schlimmer als besser.

Kaplan_Ralf 11 Forenversteher - 638 - 22. März 2014 - 11:41 #

Natürlich kann man Mass Effect als positives Beispiel heranziehen (wie auch TES:Skyrim, oder auch Dragon Age 2), aber man sollte bedenken mit welchen Figuren die Werbung für dieses Spiel gemacht wurde.

Skyrim: weißer, muskelbepackter männlicher Dragonborn.
Mass Effect: weißer, extrem männlicher Shephard.
Dragon Age 2: weißer, bärtiger, männlicher Hawke.

Für ME Teil 3 wurde dann auch für "Femshep" etwas die Werbetrommel gerührt, trotzdem war die männliche Version durch die Teile 1 bis 2 deutlich präsenter. Schon die Bezeichnung "Femshep" finde ich persönlich, naja, unglücklich.

Nicht falsch verstehen, ich LIEBE (dieses Wort ist einfach ungenügend) Mass Effect (und Skyrim/Dragon Age btw), aber die Werbung war schon auf den männlichen (weißen) Protagonisten fixiert. Ich selbst wusste gar nicht dass man den Helden frei gestalten konnte bis ich Teil 1 angefangen habe, was auch einer der Gründe war, warum ich Teil 1 erst 2 Jahre nach Release gekauft habe: der Standard-Shephard war mir einfach ein Dorn im Auge.

Es geht hier also nicht darum was man im Spiel machen kann (auch wenn das im Endeffekt für den Spieler relevant ist),es geht um das Bild in der Öffentlichkeit.
Und diese sieht leider einen weißen, mänlichen Shephard als Helden. Und damit reiht er sich in die gleiche Riege ein wie die meisten anderen Helden.

Sok4R 17 Shapeshifter - P - 6333 - 26. März 2014 - 12:05 #

BioWare hat auch mal ziemlich umfangreiche Statistiken zu Mass Effect 2 (?) veröffentlicht, da kam raus das ein großteil der Spieler mit dem männlichen Standard-Shepard gespielt hat. Ich finde es prinzipiell gut dass man die Möglichkeit bekommt, aber gerade durch die Werbung und die allgegenwärtige Präsenz des Standard-Shepards identifiziert man ihn mit dem "Shepard" und ändert vielleicht die Klassen, das wars aber auch schon. In Dragon Age 1 funktionierte das imho besser, weil der Hauptcharakter nicht so im Fokus des Marketing stand.

Unregistrierbar (unregistriert) 22. März 2014 - 11:53 #

Solange dies ein Markt für (spät-)pubertierende Jungs ist, wird sich daran auch nichts ändern.

Anders siehts natürlich bei älteren Spielern aus. Da sind die sekuindären Geschlechtsmerkmale nicht so sehr ins Barbie-hafte dimensioniert wie bei der Klientel kurz nach dem ersten Samenerguss.

Der im Artikel beschriebene Ansatz ist also eigentlich ein lobenswerter, aber aufgrund ungeschriebener normativer Marktgesetze wohl zum Scheitern verurteilt.

Namen (unregistriert) 22. März 2014 - 12:08 #

ein homosexueller charakter wuerde sich schlechter verkaufen. schade dass geld an erster stelle steht

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 22. März 2014 - 12:16 #

Tja, man nennt das Kapitalismus...

Kühlschrankmagnet (unregistriert) 22. März 2014 - 13:07 #

Man nennt das Entscheidungsfreiheit des Kunden. ;) Die Leute dürfen selbstständig äußern, was ihnen Spielspaß bereitet - nicht nur du, sondern auch alle anderen. Und wenn es ums eigene Geld geht, steigt häufig noch die Bedürfnisehrlichkeit.

Schwule Helden hätten allenfalls eine Chance, falls ihre Klientel einen überproportional hohen Anteil der gesamten Spielekäuferschaft stellte. Dann lohnte auch die hochwertige Produktion für die Sparte. Sonst bleibt eben nur Bioware als Anbieter, der mit den homosexuellen Einsprengseln in seinen Spielen recht gewieft zu werben weiß (siehe aktuelles Beispiel im Bericht).

McSpain 21 Motivator - 27553 - 22. März 2014 - 14:02 #

Lustige Reflexartige Marktwirtschaftsverteidigung ist lustig.

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 22. März 2014 - 14:49 #

Ich fürchte, er glaubt das mit der "Freiheit der Kunden" wirklich.
Niedlich :-)

Kühlschrankmagnet (unregistriert) 22. März 2014 - 15:08 #

Pardon, ich wusste nicht, es mit einem Durchschauer zu tun zu haben. Das ändert natürlich alles und enthebt dich selbstredend der lästigen Pflicht zum Argument.
Mit Kratzefuß auf ewig der Ihre.

Krusk 15 Kenner - 2730 - 22. März 2014 - 15:15 #

Du hast durchaus recht mit dem was du sagst, aber du darfst auch den gegenseitigen Effekt nicht vergessen - die Kunden bestimmen zwar mit ihrem kauf was zukünftig produziert wird, aber in der Gesamtheit haben Produkte auch eine Auswirkung darauf was der Kunde mag. (eine - nicht totale)
Aber mit Sexualität ist es dann nochmal komplizierter, weil es sich hier nicht einfach um Weltanschauung handelt, sondern Biologie.

Kühlschrankmagnet (unregistriert) 22. März 2014 - 15:38 #

Jepp, darin sehe ich auch den Unterschied im Aktivierungspotenzial von Frauen und Schwulen. Die einen sind nur für von mathematischen Überlegungen Unberührte eine Minderheit, die anderen sind eine tatsächliche. Als Käufergruppen für Massenartikel sind Frauen und Schwule entsprechend unterschiedlich interessant, gleiches gilt dann für die gezielte Anrede.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 22. März 2014 - 17:34 #

Wie unten jemand schrieb: Spiele mit Weiblichen Hauptfiguren sind nicht für Frauen genau sowenig sind Spiele mit homosexuellen Hauptfiguren für Schwule gemacht. Daher ist dieses Verkaufsargument nur in eine Richtung wichtig: Wie viele Spieler der Hauptzielgruppe (Junger Männlicher) würde das Produkt nicht anrühren wenn die Hauptfigur Homosexuell ist. Und wie viel Protest gäbe es aus dem reaktionären Lager.

Da ist die Freiheit des Marktes nur ein doofes Werkzeug, wenn wir hier eher Künstlerischen Mut und Freiheit brauchen. Was soll ich als Kunde den Tun, jetzt alle Spiele mit heterosexuellen Hauptfiguren boykottieren? Und wenn ein Spiel mit einer Schwulen Hauptfigur sich nicht verkauft weil es total verbugged ist, zieht die Marketingabteilung auch die falschen Schlüsse.

Wer auf Innovation oder gesellschaftliche Wandel in Spielen hofft braucht jedenfall künsterlische und freie Geister. Im TripleA-Segment der Großkonzerne wird das als letztes Aufschlagen. Freie Markt hin und her.

Kühlschrankmagnet (unregistriert) 22. März 2014 - 23:57 #

Das "reaktionäre Lager" spielt gar nicht. Es liest Theaterkritiken in der FAZ und ärgert sich über die Verwechslung von Konjunktiv I und II. ;) Na gut, manche von denen spielen mittlerweile auch. Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob du den Einfluss, inwieweit man sich mit der Heldenfigur wenigstens lose identifizieren kann, auf den Spielgenuss nicht zu begrenzt einschätzt. Das ist nicht nur ein Anliegen junger Männer.

Gar nicht einverstanden bin ich mit deiner Losung, künstlerischer Mut und Freiheit entfalteten sich zur schönsten Gestalt, wenn wir mögliche gesellschaftliche Konflikte tunlichst negierten. Ich kann verstehen, warum kaum ein Entwickler repressive Spielwelten anpackt, die aus etwas mehr als dem buhubösen Magier und seinen Schergen bestehen. Sonderlich anspruchsvoll finde ich das lilalaune Einerlei aber nicht.

Unregistrierbar (unregistriert) 22. März 2014 - 15:18 #

Wieso soll ein Hetero eigentlich nicht einen Homo spielen?

Und schwupps! - ist das Argument auseinandergenommen.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 22. März 2014 - 17:27 #

Das sehe ich genau so. Bzw. wenn es gar keine Sexszene (Sells) gibt ist es auch völlig egal ob der Charakter nun Homo oder Hetero ist. Ich finde z.b. der MasterChief oder Marcus Fenix könnte durchaus NichtHetero sein.

Amco 18 Doppel-Voter - P - 10812 - 23. März 2014 - 10:35 #

Vielleicht stören sich ja viele homosexuelle daran das sie Hereros spielen müssen...

Janosch 21 Motivator - - 29836 - 5. Mai 2016 - 17:23 #

OMG!!!

Krusk 15 Kenner - 2730 - 22. März 2014 - 15:12 #

ein optionslos homosexueller Charakter, dessen Homosexualität auch eine festgeschriebene Rolle in der Geschichte spielt, hat aber nicht nur ein Toleranz- sondern auch ein Identifikationsproblem.
Sexualität ist eine stark mit Emition verwobene Sache. Wie man aus meinen Ausführungen zu Mass Effect vielleicht erkennen kann, bin ich absolut für eine Gleichberechtigung. Aber: Ich selber bin nicht homosexuell. ein Spiel mit einem Plot über eine romantische homosexuelle Beziehung kann mich aufgrunddessen auf einer emotionalen Ebene nicht genauso erreichen wie eine heterosexuelle, mit der ich mich besser identifizeren kann. Ich glaube nicht, das Final Fantasy VIII auf mich die gleiche Wirkung gehabt hätte, wenn Rinoa ein Mann wäre. Oder wenn mir Mass Effect nur Kaidan oder Steve als romantische Option angeboten hätte.
Und hierin liegt glaube ich ein wichtiger Aspekt warum sich optionslose homosexualität (wenn sie Bedeutung für die Handlung hat)tendenziell schlechter verkauft. ich halte die mass Effect Lösung mit Optionalität beider Varianten für optimal.

Das ganze gilt natürlich nicht für Spiele die Sexualität vollkommen aussen vor lassen. Mario kann meinetwegen auch der beste homosexuelle Freund von Prinzessin Daisy sein, es ist einfach irrelevant.

v3to (unregistriert) 22. März 2014 - 15:41 #

ich glaube, man muss nichtmal so sehr in die tiefe gehen. es muss in erster linie zum spiel passen. bei mass effect oder auch fable 3 passt die freie wahl ins bild. weil es nicht spielentscheidend ist, aber durchaus spaß macht, zu experimentieren und an sich niemanden in eine feste rolle drängt.

an sich ist sexualität grundsätzlich zweitrangig, wenn es um spiele geht. bzw es wird kompliziert, falls das nicht so ist. witcher 2 beispielsweise - ohne dessen qualität anzuzweifeln - hat für mein empfinden einen ziemlich stumpfen spätpubertären heterosex-stempel, dass ich es alleine deswegen nicht gekauft habe.

Kenner der Episoden 19 Megatalent - P - 16779 - 22. März 2014 - 12:38 #

Hey, da kann ich mich ja kurz fassen: absolute Zustimmung. :)

Krusk 15 Kenner - 2730 - 22. März 2014 - 13:03 #

mass Effect ist für mich nicht nur wegen der Romanzen ein positives Beispiel, wenn es auch das deutlichste merkmal ist. Aber das gesamte Setting ist darauf getrimmt das solche Diskriminierungen nicht mehr existieren, verschiedene ehemalige Ethnien arbeiten überall gleichberechtigt, das militär setzt sich auch gleichmäßig aus beiden Geschlechtern zusammen. das der Pilot des Shuttles eine mögliche homosexuelle Beziehung ist, ist noch nichtmal das wirklich prägende an Mass Effect - Ich fand vielmehr den Fakt das er offen homosexuell war und gleichzeitig problemlos im Militär diente viel spannender. Noch mehr verdeutlicht dadurch das der stereotype muskelbepackte Soldat James Vega bester Kumpel mit eben diesem Steve war.
Das das Thema Rassismus dann trotzdem noch Platz in Form von Cerberus findet rundet das ganze für mich ab und macht die mass effect Reihe zu einem hervorragenden Beispiel wie Spiele für mehr Toleranz werben können ohne aufdringlich zu sein.
macht es alles perfekt? Sicher nicht, aber es legt die Messlatte schon verdammt hoch.

Inwifern FF XIII mit Lightning ein positives Bild darstellt kann ich leider (noch) nicht beurteilen, aber wenn ja, wäre das teilweise fast noch höher anzurechnen - immerhin ist die stereotype Rolle der Frau (mädchen) in japanischen Entwicklungen noch eine ganze Ecke weiter von gleichberechtigter Behandlung entfernt.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 22. März 2014 - 14:04 #

Schön auf den Punkt gebracht.

Kenner der Episoden 19 Megatalent - P - 16779 - 22. März 2014 - 14:09 #

Ja, fine ich auch.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 22. März 2014 - 17:46 #

Volle Zustimmung :)

Janosch 21 Motivator - - 29836 - 5. Mai 2016 - 17:24 #

Von mir auch!!!

J.C. (unregistriert) 22. März 2014 - 17:24 #

Auch wenn der Anspruch einer weniger stereotypen Darstellung zu begrüßen ist, kann ich nicht erkennen wo sich Bioware auch nur ansatzweise in diese Richtung entwickelt. Bioware Spiele zeichnen sich vor allem durch banale Dating-Features aus. Die Option eine Orgie mit einem Zwerg einem Elf und einer Menschenfrau zu feiern bedient nichts weiter als pubertäre Gelüste von Teenagern. Zwischenmenschliche Beziehungen sind ein Gameplay Element und basieren auf der Prämisse Sex folge materieller Zuwendung und dem Anklicken von Herzchensymbolen im Dialograd. Ja, ich weiß, das klingt alles nach dem üblichen Biowarebashing. Ich kann aber tatächlich nicht erkennen wo Bioware Probleme realistisch thematisieren würde.

Despair 16 Übertalent - 4964 - 22. März 2014 - 17:51 #

Ich finde momentan Clementine aus "The Walking Dead" als Spielcharakter am interessantesten. Sicherlich könnte Telltale die Möglichkeiten noch etwas stärker ausschöpfen, als sie es momentan tun - man hat nicht immer das Gefühl, ein kleines Mädchen zu steuern. Trotzdem kann man nicht munter drauflosschnetzeln, weil man nicht die Statur und Möglichkeiten von Lee aus Season 1 hat. Sexualität spielt natürlich keine Rolle, aber das könnte sich im Laufe der Zeit ändern. Vorausgesetzt, Telltale setzt die Serie mit Clementine als Hauptcharakter fort. Dann stünden den Storyschreibern alle Türen offen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 22. März 2014 - 18:29 #

Die Idee, ein kleines Mädchen als Hauptcharakter einzusetzen, finde ich absolut sensationell und wirklich erfrischend. Ich freue mich schon auf den Tag, an dem die letzte Episode online geht, dann hol ich mir die komplette Season.

Cat Toaster (unregistriert) 23. März 2014 - 13:49 #

Planet Erde 2014: Sozialer Spieler spricht Gameplay-Probleme bei BioWare an: Einfältig, Redundant, Repetetiv, Oberflächlich und Redselig! Kurz: ERROR

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 23. März 2014 - 19:04 #

Von welcher sozialen Verantwortung spricht der Mann da? Er soll seine berufliche Aufgabe in der Gesellschaft bestmöglich ausfüllen, Land, Kultur und Menschen achten und dafür sorgen, dass seine Kinder in geordneten Bahnen aufwachsen. Was bringt ihn aber dazu, weiße, heterosexuelle Männer als Protagonisten von Unterhaltungsmedien abzulehnen? Woher kommt dieser irrsinnige Fortschrittsglaube, der Glaube, dass Herkunft, Geschlecht und sexuelle Orientierung im Dienste des Götzen "Fortschritt" umgekrempelt werden müssten? Woher kommt der Drang, die gesamte "Menschheit" durch Social Engineering zu etwas scheinbar "besserem", "hochwertigem" erziehen zu wollen? Ein Drang, der übrigens jeder totalitären Ideologie zugrunde liegt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 23. März 2014 - 19:13 #

"Woher kommt dieser irrsinnige Fortschrittsglaube, der Glaube, dass Herkunft, Geschlecht und sexuelle Orientierung im Dienste des Götzen "Fortschritt" umgekrempelt werden müssten?"

-> Wie kommst Du darauf, dass sowas "umgekrempelt" werden soll? Wie soll denn die Herkunft umgekrempelt werden? Oder die sexuelle Orientierung?
Heir geht es darum, dass die Vielseitigkeit unserer Gesellschaft berücksichtigt wird und zwar auch in Videospielen. Der Stereotyp des weißen, männlichen Helden (am Besten noch umschwärmt von großbusigen Schönheiten) trägt hierzu nicht gerade bei.

"Er soll seine berufliche Aufgabe in der Gesellschaft bestmöglich ausfüllen, Land, Kultur und Menschen achten [...]"

-> Genau das tut er mit seinen Forderungen. Er möchte Land, Kultur und Menschen in seiner beruflichen Aufgabe achten - und zwar in ihrer Vielseitigkeit.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 23. März 2014 - 19:31 #

Selbstverständlich gehts hier ums Umkrempeln der Gesellschaft. Der Mann sagt nicht einfach, dass ihm inzwischen Geschichten mit weißen heterosexuellen Männern in der Hauptrolle zu langweilig sind und er gerne mal dazwischen Spiele mit anderen Protagonisten einschieben würde. Er sieht es als seine woher auch immer ihm auferlegte Pflicht an, keine Spiele mehr mit (heldenhaften) weißen heterosexuellen Männern zu entwickeln, da diese einen aus seiner Sicht offensichtlich negativ wahrgenommenen Stereotyp darstellen würden.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 23. März 2014 - 19:56 #

Schonmal überlegt, dass er vielleicht deswegen keine Spiele mit weißen, männlichen, heterosexuellen Männern mehr machen möchte, weil es von diesen Spielen mehr als genug gibt? Heir möchte Alternativen schaffen, die unserer Gesellschaft Rechnung tragen. Und er möchte die Spieleindustrie dazu ermuntern, auch etwas mutiger zu werden. Nicht mehr und nicht weniger. Um Verteufelung geht es ihm jedenfalls nicht, ist zumindest nicht herauszulesen.

Und nochmal, es geht ihm nicht ums Umkrempeln der Gesellschaft. Die ist bereits vielseitig und wird toleranter. Es geht ihm eher ums "Umkrempeln" der Spieleindustrie und er verfolgt einen durchaus richtigen und vor allem wichtigen Ansatz.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 23. März 2014 - 20:03 #

"Wenn wir Spiele machen wollen, die Herkunft, Geschlecht, sexuelle Orientierung und alles andere in einer positiven Weise angehen, anstatt in stereotypische, problematische Wege zu verfallen, dann müssen wir kollektiv unsere Spiele verbessern. Für mich ist dies eines der größten Gebiete für Wachstum in unserer Branche."
Aus diesem Zitat ist zu erkennen, dass er die bisherige Darstellung von Herkunft, Geschlecht und sexueller Orientierung in Form des weißen, heterosexuellen Helden als nicht positiv, problematisch und verbesserungswürdig ansieht. Es will nicht einen anderen Helden, er will einen "besseren".

"Er glaubt, dass wir allein aus der sozialen Verantwortung gegenüber der Menschheit Stereotypen ablehnen sollen,..."
Eine Gesellschaft lebt dadurch, dass die Mitglieder sich in gewissem Umfang in bestimmte stereotype Rollen einfinden. Andernfalls handelt es sich um eine Gruppe von Individuen, die um sich selbst kreisend nur den geografischen Aufenthaltsort gemeinsam haben.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 23. März 2014 - 20:25 #

Aus dem ersten Zitat geht lediglich hervor, dass er den weißen, männlichen Helden als EINZIGEN Stereotyp für problematisch hält. Nicht der Stereotyp ist das Problem, sondern dass dieser in fast allen Spielen verwendet wird. Das spiegelt NICHT unsere Gesellschaft wider und das möchte er ändern.

Die zweite Aussage, die Du zitierst, finde ich auch nicht ganz richtig und zwar aus dem von Dir genannten Grund, dass die Gesellschaft nunmal aus Stereotypen besteht. Aber es sind auch nunmal VIELE Stereotypen, aus denen sich die Spieleindustrie nur einige, sehr wenige herauspickt und das ist das Problem, das Heir anprangert.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 23. März 2014 - 20:43 #

Sofern das Zitat korrekt übersetzt wurde, so kann ich deinem Einwand nicht folgen.

Es ist eine neuerdings um sich greifende Krankheit, den jungen weißen Männern ihre Helden zu nehmen. Ich weiß dass jeder Kulturkreis über eigene Mythen und Heldenfiguren verfügt und habe davor allergrößten Respekt. Ich begrüße es auch, dass es afrikanische, asiatische,... Helden in der jeweils regionalen Popkultur gibt. Nun ist es aber verwerflich, die weiße, männliche, europäisch geprägte Heldenfigur zum gesellschaftlichen Problem oder zur Geißel der Völker zu erklären und höchstens noch gegen andere weiße Figuren zu ersetzen, die den klassischen männlichen Werten entgegengesetzte Eigenschaften aufweisen.

Wir stehen in einem gewissen Wettbewerb mit Kulturen, die ihre Jungs zu starken, selbstbewussten Männern erziehen. Was soll aus uns werden?

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 23. März 2014 - 21:04 #

"Ich begrüße es auch, dass es afrikanische, asiatische,... Helden in der jeweils regionalen Popkultur gibt."

-> Und wieviele solcher Helden findest Du in Videospielen? Ich weiß ich wiederhole mich, aber es geht nicht darum, den Menschen ihre weißen, männlichen und heterosexuellen Helden wegzunehmen, sondern darum, gleichberechtigte Alternativen zu schaffen! Auch eine lesbische, schwarze Frau könnte in einem Videospiel die Galaxie retten und glücklicherweise war das in Mass Effect auch tatsächlich durchführbar.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 9:48 #

"Es ist eine neuerdings um sich greifende Krankheit, den jungen weißen Männern ihre Helden zu nehmen."

Du liest gern Sarrazin, oder? [Edit]

"Wir stehen in einem gewissen Wettbewerb mit Kulturen, die ihre Jungs zu starken, selbstbewussten Männern erziehen."

Oder ist das nichtmehr Sarrazin sondern schon aus [Edit]?

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 11:22 #

"Oder ist das nichtmehr Sarrazin sondern schon aus [Edit]?"

Wenn ich Mod wäre würde ich so etwas im Rahmen meines Ermessensspielraums sofort löschen. Man muss keineswegs der Meinung meines Namensvetters sein, ihn deswegen in die Ecke Hitlers finde ich empörend.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 11:35 #

Ich wünschte ich müsste die Aussage nicht in die Ecke Hitlers stellen.

Aber diesen Satz (der bei aller liebe wirklich aus Nazipropagandablättern kommen kann) kann ich und werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.

Edit: Füge man es gerne der Beschwerde oder einer Anti-Mod-Kampange hinzu. Dann nehme ich eher meinen Hut als Mod also so etwas unkommentiert zu lassen. Bei Wilkür oder fehlender Meinungsfreiheit hätte ich diesen Aussage gelöscht. Aber sie bleibt bestehen, da wir hier unsere Meinungen haben dürfen. Er seine (sieh oben) ich meine (siehe oben). Ich habe JC Kommentar jetzt 20 bis 30 mal gelesen und versuche da krampfhaft eine neutrale beleidigungsfreie modwürdige Antwort zu finden. Besser geht es leider nicht. Entschärfungen um den persönlichen Beleidigungscharkter zu dämpfen okay. Diese Äußerung durchgehen lassen: Nope.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 24. März 2014 - 12:24 #

Ich kann dir nicht sagen, was Hitler zu dem Thema zu sagen hatte, da ich seine Schriften nicht gelesen habe. Du solltest besser einmal in dich hineinhorchen, warum du dieses für dich offensichtlich unangenehme Thema krampfhaft in den tabuisierten Bereich des Nationalsozialismus rückst.

Um zu erkennen, dass Stämme, Völker oder ganze Kulturen entstehen und vergehen können, braucht es lediglich ein beliebiges Buch zur Weltgeschichte. Als Gründe für den Untergang kommen Naturkatastrophen, gewaltsamer Eingriff von außen oder innere Dekadenz in Frage. Für so gut wie jede untergegangene Kultur hat sich bisher ein "Nachfolger" gefunden.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 12:51 #

Gut. Ich kann die Hohlheit deiner konservatistischen Aussagen auch gerne ohne tabuisierten Hitlervergleich besprechen bringen.

Unsere "Kultur" geht also an der inneren Dekadenz zugrunde. Weil wir schwulen ermöglichen zu heiraten? Weil wir nicht so streng unsere Kultur vor dem bösen mächtigen Islam bewahren? Oder wirklich daran das wir in Videospielen das "männlicher hetero Held"-Stereotyp auf 40% statt 90% aller Spiele reduzieren?

Zudem stellt sich die Frage ob die untergegangen Kulturen in vielen Fällen nicht zu recht untergegangen sind und die "Nachfolger" wie in der Evolution einfach geeigneter waren, als die "Vorgänger". Ich finde z.b. das römische Imperium macht sich heutzutage mit Twitter und Kant weit weniger gut als damals.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 24. März 2014 - 13:10 #

In der Evolution gibt es kein Recht oder Unrecht. Wie du selber sagst, gibt es nur diejenigen, die sich behaupten können und solche, die es nicht können und verdrängt werden. Es kann sich ja einmal jeder Leser meiner Zeilen fragen, was er oder sie aktuell zum Fortbestand unseres Volkes beiträgt oder im Rahmen seiner Möglichkeiten beitragen könnte. Nach einem Blick in die Medien oder aus dem Fenster kann man dieses Gedankenspiel auch auf seine Umwelt erweitern.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 13:17 #

Ich werde noch heute zwei bis drei stramme Burschen zeugen.

Ne im Ernst: Ich denke darüber nach einen gut bezahlten Job in der Industrie sausen zu lassen um Jugendlichen in der Bildungsarbeit zu helfen um nicht irgendwann so verquere Bahnen in den Köpfen zu haben wie du. Mein Anteil an einer schöneren Welt.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 24. März 2014 - 13:36 #

Dazu fahre ich jetzt einfach mal Nietzsche auf: "Man verdirbt einen Jüngling am sichersten, wenn man ihn verleitet, den Gleichdenkenden höher zu achten als den Andersdenkenden."

Es ist schon bezeichnend, dass du die Zeugung von Kindern nur im Rahmen eines ironisch gemeinten Einwurfs in Erwägung ziehst.

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 13:53 #

Aber geht es den hier nicht gerade darum Andersdenkende in Spielen auch mal zu Wort kommen zu lassen, statt immer nur die gleichen Stereotype zu pflegen?

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 24. März 2014 - 14:19 #

Das Zitat bezog sich auf die mögliche Karriere von McSpain in der Jugendbildung. Ich glaube nicht, dass die alternativen Protagonisten von Computerspielen als "Andersdenkende" im Sinne des Zitates zu sehen sind.

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 14:22 #

Oh, ich glaube das Zitat passt bei der aktuellen Diskussion zu Computerspielen sogar viel besser als bei McSpain's Karriereplänen.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 15:15 #

Es geht ja nicht um andersdenkende Videospielfiguren sondern andersdenkende Videospielmacher.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 15:03 #

Schließe mich dem anderen JC an: Das Zitat spricht ganz klar für andere Lebensstile in Videospielen.

Wieso denkt man den auch immer das Schwule in Spielen vorkommen sollen um alle Schwul zu machen oder sie zum Schwulsein zu zwingen? Zeige mir einen Staat wo heterosexuelle kriminalisiert werden oder verfolgt, weil mal ihnen die Rechte nimmt.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 24. März 2014 - 15:29 #

Es ist schwer verständlich, wie du dieses Zitat, das sich für einen freien ideologischen Diskurs auf Augenhöhe ausspricht, auf die sexuelle Orientierung von Menschen übertragen willst.

Ich will zudem noch einmal daran erinnern, dass der Bioware-Vertreter die Verwendung von weißen, heterosexuellen Heldengestalten als seiner gesellschaftlichen Pflicht entgegengesetzt bezeichnet hat. Das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 15:46 #

Nicht die Verwendung "von weißen, heterosexuellen Heldengestalten" sondern die Beschränkung auf solche wird hier kritisiert. Von einer Diskriminierung weißer, heterosexueller Männer sind wir weit entfernt.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 24. März 2014 - 17:47 #

Vergiss es. Genau dasselbe habe ich gestern schon versucht zu erklären und mich dabei zigfach wiederholt. Er kapiert es nicht. Leider.

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 19:22 #

Na, jeder lebt halt in seiner eigenen Welt. ;)

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 13:15 #

Es gibt keine Anti-Mod Kampagne. Ich wollte nur verdeutlichen, dass deine Antwort von einigen durchaus als Verstoß gegen Netiquette verstanden werden kann. Es wurden schon zuhauf weit harmlosere Sachen hier auf GG gelöscht. Ermessensspielraum hat eben sehr viel mit der Einstellung des Ermessenden zu tun. Ich erwarte keine Antwort, aber wie Wahrscheinlich hältst du einen Verweis (evtl mit Löschung) eines Moderators gegen dich wenn du den Beitrag als 0815-User verfasst hättest? Im Gegensatz zu euch kann ein 0815 user auch keine nachträglichen Entschärfungen mehr vornehmen um zB einen ganzen Kommentarstrang vor der Löschung zu bewahren.

PS: Niemand will, dass du deinen Hut nimmst. Ganz im Gegenteil!

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 13:22 #

Bleibe mit der Anschuldigung das "harmloseres" gelöscht wird bitte vorsichtig. Ich editiere um deinem Wunsch nach Sachlichkeit und "Moderieren statt Löschen" nachzukommen. Diese Aussage beleidigt meinen Anstandssinn, den ich in der Tat hier vor Netiquette und Moderation stelle. Solch einen reaktionäre konservativ-rechte Aussagen lasse ich nicht unkommentiert stehen und kann mich da beim besten Willen nicht mehr zurücknehmen als so. Eine Seite bei der so etwas als harmlose Meinungsäußerung durchgeht möchte ich nicht Mod sein, bei so einer Seite möchte ich nicht mal User sein.

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 13:32 #

"Moderieren statt Löschen"
Das ist ja auch wunderbar, dass du das machst. Und ich bin da auch ganz bei dir! Mein Punkt war aber, dass es nicht jeder Mod so macht wie du und das Verhalten sehr stark von der persönlichen Gesinnung abhängt. Ob man jetzt JC_Denton's Beitrag oder deine Antwort als inakzeptabel ansieht liegt im Auge des Betrachters. Hier sind wir von 0 auf Nazirassenlehre gekommen. In anderen gelöschten Diskussionen waren die Konfrontationen weitaus differenzierter. Das habe ich mit harmloser gemeint.
Den Rest sollten wir per PN klären.

Krusk 15 Kenner - 2730 - 23. März 2014 - 20:35 #

extreme Überinterpretation. Eine Ausweitung von Möglichkeiten und normalisierung anderer Ausrichtungen bedeutet keine automatische Ablehnung der momenten Vorherrschenden, sondern nur der Diskrepanz zwischen ebendieser und anderen.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 12:43 #

Das Gegenteil vom "Götzen" Fortschritt ist Stillstand oder Rückentwicklung. Nicht nur in der Biologie sondern selbst in altertümlichen Dingen wie Religionen wird lang und breit geschildert das Fortschritt wichtig und Notwendig ist. Ohne Fortschritt hätten unsere Vorfahren nie das Land betreten oder Jesus hätte nie die Machtverhältnisse geändert und Traditionen umgekrempelt (Um mal ein Beispiel aus Biologie und Religion zu bringen). Jede Form der Existenz ist auf Fortschritt angewiesen und jede Form von Existenz findet sich in einem ununterbrochenen Prozess des Wandels. Wenn man meint diesen Prozess nicht zu mögen muss man noch lange nicht anfangen sich dagegen zu stellen.

In dieser News geht es also eher darum den tatsächlichen Wandel der Gesellschaft würdig abzubilden statt alten Bahnen folgend still zustehen.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 24. März 2014 - 13:29 #

Der Glaube, der Mensch müsste parallel zum technischen Fortschritt einen sozialen Fortschritt ähnlichen Ausmaßes durchlaufen, ist zumindest in unserem Kulturkreis erst vor grob 300 Jahren eben mit dem Auftreten eines bis dahin für unmöglich gehaltenen technischen Fortschritts in geisteswissenschaftlichen Konzepten aufgetaucht. Ich will noch einmal betonen, dass es mir nicht um die Ablehnung des technischen Fortschritts geht. Es geht um den Glauben, der Mensch könne gewisse ihm grundsätzlich innewohnende als von Zeitgeist als negativ angesehene Eigenschaften ablegen und im Gegenzug als wunderbar angesehene, bisher verborgen liegende Eigenschaften freilegen, wenn doch nur gewisse gesellschaftliche Rahmenbedingungen geändert würden. Diesen Anpassungsvorgängen sind Millionen Menschen zum Opfer gefallen.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 13:50 #

Ich rede doch gar nicht vom technischen Fortschritt. Natürlich entwickelt sich der Geist und die Gesellschaft nur langsam. Sonst hätten wir nicht so viele Jahre Frauen verbrannt weil sie jemanden komisch angeschaut haben. Hier geht es auch nicht darum einen Wandel zu erzwingen. Homosexuelle Figuren in Medien sind kein Zwang einer anderen Wertesicht sondern lediglich ein Ausdruck einer bereits gewandelten Weltsicht. Oder beschwert sich jemand wenn Frauen in Videospielen wählen dürfen und häusliche Gewalt selten von Heldenfiguren angewendet wird? Nein. Die Gesellschaft darf sich in Medien mit Kulturanspruch wiederfinden. Daher finde ich die Forderung der News gut und wichtig. Deine Aussagen zeugen eher von der typisch konservativen Angst vor Veränderungen die schon längst passiert sind und das mit der Bedrohung von Tugenden und Werten rechtfertigt.

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 24. März 2014 - 14:15 #

Mich plagt keine diffuse Angst vor der Veränderung und ich will auch nicht exakt die selben Strukturen wie vor X Jahren wieder aufleben lassen. Mir geht es darum, das zu erlöschen drohende Feuer zu bewahren und nicht die Asche vergangener Tage anzubeten. Im Gegensatz zu warnenden Stimmen vergangener Tage kann ich auch auf die bereits sichtbar werdenden Folgen des Prozesses hinweisen, gerade im Bezug auf die Werte und Tugenden.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 15:08 #

Dann bewahre mal das kleine Feuer. Es gibt so schöne andere Flammen von Tugenden und Werten die in Homosexuellen, Veganern, Liberalen und selbst Christen lodern. Vielleicht einfach mal andere Flammen anschauen und sich daran wärmen statt immer nur das eigene Flämmchen vor dem Untergang zu wahren.

Ich spiele mit Konservativen und AfD-Wutbürgern ja gerne das Spiel: Nenne mir eine kaputte Tugend und den Grund dafür und ich sage dir dann warum du falsch liegst und der Kapitalsmus mindestens mehr Schuld daran trägt als der genannte Grund. Try me.

lis (unregistriert) 24. März 2014 - 19:43 #

Na, das klingt doch mal nach einem lustigen Forenspiel!

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 20:49 #

Gern. Die bisherigen Mitspieler sind immer schon vor beginn abgesprungen. :(

JC_Denton 13 Koop-Gamer - 1751 - 24. März 2014 - 21:41 #

Ich würde dir als Mitspieler keine Freude machen, denn wir scheinen jeweils die andere Seite der gleichen Medaille als Feindbild zu haben.

Die Gefangennahme der Menschen in einer endlosen Spirale aus unnötigem Konsum und Arbeit zu diesem Zweck, Umweltzerstörung als gäbe es kein morgen, Bereicherung einiger weniger ohne dafür geleistete Arbeit, Ausbeutung von Arbeitern in Entwicklungsländern, Brain Drain der Dritten Welt - all dies wäre in dieser Form in einer traditionalistisch geprägten Gesellschaft nicht möglich. Der wirtschaftliche "Neo"-Liberalismus, also der Raubtierkapitalismus und der von ihm angestrebte weltumspannende freie Markt, kann seine Wirkung nur Hand in Hand mit seinem Bruder, dem gesellschaftlichen Liberalismus, entfalten. Der Kapitalismus bewertet den Menschen nur nach seinem Potential zur Wertschöpfung und seiner Rolle als Konsument von Gütern aller Art. Am besten für beide Zwecke geeignet ist der von seiner Heimat, sein Ahnen und Traditionen entwurzelte Einheitsmensch. Ein Mensch, dem man den Bedarf an den gleichen Produkten einreden kann, egal ob er nun in Stockholm oder Addis Abeba wohnt. Ein Mensch ohne Vergangenheit, die ihn stützt, die ihm aber auch Verantwortung abverlangt. Ein Mensch, der nur in der Flüchtigkeit der Gegenwart lebt und sich darüber definiert, welcher Art von Konsum er sich hingibt. Ein Mensch der scheinbar alle Freiheiten der Welt besitzt, aber gefangener ist denn je.

Du wirst wohl gemerkt haben, dass ich mich vom üblichen pseudokonservativen AfD-Anhänger unterscheide. Ich hoffe, dass dir mein kleiner Text als Ansporn dienen wird, um den gesellschaftlichen Liberalismus als Ideologie, die du hier ja in Schutz nimmst, einmal genauer zu hinterfragen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 24. März 2014 - 21:47 #

Ich versuche gerade krampfhaft, mir vorzustellen, wie eine von Traditionen geprägte Gesellschaft all Deine eingangs erwähnten Kritikpunkte der heutigen Gesellschaft verhindern sollen. Was für ein Blödsinn.

Larnak 21 Motivator - P - 26076 - 25. März 2014 - 0:01 #

Deswegen gab es früher auch keine zügellosen und rücksichtslosen Monarchen, Großgrundbesitzer, Adligen, da die traditionalistischen Gesellschaften so etwas wirksam verhindert haben.

Ernsthaft: Ich wüsste nicht, inwiefern eine freie Gesellschaft hier nachteiliger ist als eine unfreie, die sich per Definition viel besser für Kontrolle und Ausbeutung eignet.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 25. März 2014 - 0:43 #

Nein. Das ist ja noch schlimmer als pseudokonservative der AfD. Das ist knallharter echter Konservatismus. Dachte die wären alle in den siebzigern ausgestorben. Schade aber auch. Aber gut, es haben ja schon genug Leute aufgezeigt wie albern es ist. Und ich bleibe beim Standpunkt das einigeln in der Vergangenheit so mit das Grausamste ist was man einem Menschen und einer Gesellschaft antun kann. Ein Mensch braucht keinen "Halt" oder "Schutz" in der Vergangenheit. Auch nicht in Traditionen wenn sein Leben und seine Zukunft Lebenswert bleibt. Mit Sicherheit ist ein Neoliberaler Kapitalismus nicht förderlich dabei. Aber verstaubte Gedankengänge wie deine Kulturkampf und Heldenverlustängste sind nicht minder gefährlich. Das du an die Decke gehst und dich aufregst wenn jemand Vielfalt in Spielen vorschlägt reicht schon um zu zeigen das hier homophobe Verlustängste von Werten, Traditionen, Identität und Status Quo federführend sind.

Gerne warte ich aber noch ab ob du mir einen Wert und eine Tradition nennen kannst die der gesellschaftliche Liberalismus zerstört hat und durch altmodische feste Gesellschaftsordnung gerettet werden kann.

Larnak 21 Motivator - P - 26076 - 24. März 2014 - 16:08 #

Geht das auch etwas konkreter?

BFBeast666 14 Komm-Experte - 2062 - 24. März 2014 - 1:20 #

"Westliche Spiele hätten extreme Probleme, Frauen oder homosexuelle Charaktere als Hauptfigur in den Mittelpunkt zu stellen; dies habe einen schädlichen Einfluss auf die nicht berücksichtigten Personen und deren Wahrnehmung in der Öffentlichkeit."

Das liegt daran, daß ein Großteil der westlichen AAA-Produktionen aus Amerika kommt, und in Amerika ist das Thema "Sexualität" nunmal ein rotes Tuch, es sei denn, es läuft auf HBO. Solange das nicht halbwegs un-prüde angegangen werden kann, wird's auch bei den Plotlines und Charakteren keine gravierenden Änderungen geben. Dann rettet der Held halt immer noch die Dame und die Heldin ist nur für den Spieler zum Ansabbern da.

Außerdem: Wie soll man denn bitte in einem Korridor-Geballer in irgendeiner Weise un-stereotypisch einen homosexuellen Charakter darstellen? In Spielen, in denen die Story nichtmal das Beilagenblatt füllt, ist leider kein Platz für ausufernde Charakterisierung. Die einzigen Spiele, in denen sowas möglich ist, sind Rollenspiele. Selbst ein story-lastiges Action-Adventure wie Assassin's Creed wird sich tausendmal überlegen, einen homosexuellen Hauptcharakter zu bringen, aus Angst vor negativen Fan-Reaktionen. Solange der Plot-Schreiber vorgibt, wer mit wem zärtlich ist, werden sich die Spieleentwickler nicht trauen, ihrer Kundschaft einen homosexuellen Kuss in einer Liebesszene vorzusetzen. Wie gesagt, in einem Mass Effect oder Dragon Age ist das jedem selbst überlassen, da man sich seine Romanze selbst aussucht, aber bei AssCreed z.B. wird man ja plotmäßig an der Leine gehalten. Haytham Kenway und einer seiner Komplizen im Bett? Hätte sicherlich für ordentlich Furore gesorgt. Und für keinen Connor, hargh hargh.

Also entweder müssen AAA-Storyschreiber dem Spieler mehr "Auswahl" in ihren Romanzen bieten (eben ähnlich wie in Mass Effect), oder die Spielerschaft muß ganz, ganz schnell aufwachsen.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 14486 - 24. März 2014 - 10:36 #

Habe erst vor einer Woche auf einer anderen Website etwas dazu geschrieben. Klar sollte Gleichberechtigung herrschen, aber der ständige Schrei nach Randgruppen kann ich nicht nachvollziehen.
Z.B. Homosexualität als Merkmal einer Videospielfigur finde ich Quatsch. Was interessiert mich die Sexuelleausrichtung in sagen wir einem Shooter? Selbst bei Mass Effect war der Sex dummes Zeug. Und wenn man die Sexuelleausrichtung zum Hauptpunkt der Handlung macht vergrault man nunmal wirklich viele Käufer oder Homosexuelle werden falsch dargestellt.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 11:30 #

Wenn man mit der sexuellen Ausrichtung viele Käufer vergrault zeigt das in erster Linie wie kaputt die Käufer sind.

Ansonsten will doch niemand hier oder bei Bioware ein Spiel in dem die Hauptfigur immer eine Randgruppe ist oder konstant darüber Redet eine Randgruppe zu sein.

Problem ist doch genau das Gegenteil: Grade in Videospielen wird die schlimmste Zielgruppe von allen angesprochen: Der unsichere pubertierende männliche Weiße. Also quasi die Herrenrasse ohne Haare am Sack. Und um genau diese Zielgruppe in ihren Unsischerheiten nicht zu überfordern werden ja genau viele Videospielfiguren extra zur Hauptgruppe und (wichtig) reden explizit darüber Hauptgruppe zu sein.

Ein schwuler MainChar soll schwul sein, aber nicht drüber reden: Stimme ich zu. Aber ein hetero MainChar soll hetero sein und dann nicht das ganze Spiel über dickbrüstige halbnackte Frauen vor Drachen retten um am Ende mit einem Fick belohnt zu werden. Aber da braucht die Zielgruppe eben altmodische und einfache Weltbilder. Für Teenie-Zielgruppen ja auch kein Problem. Je Jünger man ist desto mehr braucht man einfache Weltbilder.

Wenn man aber ein Medium erwachsen gestalten will dann muss man eben nicht auf Zielgruppen und Verkäufe schielen. Ich z.b. habe Thomas was Alone gespielt obwohl ich kein Rechteck bin und konnte mich im Spiel trotzdem in ein Rechteck versetzen und seine Geschichte genießen. Sehe also keinen Grund bei Hauptfiguren zwischen Dick, Dünn, Weiß, Schwarz, Schwul, Unschwul, Traurig, Grün, Käsetoast zu unterscheiden. Solang die Geschichte gut ist.

tl;dr: Plumpe Hetero-Helden sind natürlich genauso lahm wie plumpe Homo-Helden. Aber wenn jemand eine gute erwachsene Geschichte mit Randgruppen erzählen kann ist es eine Schande, dass aus Verkaufsverlustängsten nicht zu tun.

Neverever (unregistriert) 24. März 2014 - 12:42 #

Bei Spielen geht es immer, ähnlich wie bei Romanen, darum das man sich irgendwie in die Hauptfigur hineinversetzen kann, nur dann kommt das zustande was man im Englischen "immersion" nennt. Etwas das für Spiele welche eine Handlung vermitteln wollen sehr sehr wichtig ist. Und eine homosexueller Hauptfigur verhindert für mich z.B. die Identifikation mit dieser Figur, wodurch "immersion" von vornherein verhindert wird.

Ob Menschen jetzt homosexuell, es lieber mit Schafen auf der Weide treiben, oder gar Volksmusik hören ist mir eigentlich so ziemlich egal solange sie mich damit in Ruhe lassen und nicht von mir erwarten ihre Interessen zu teilen... soviel Toleranz kann ich dann doch wohl erwarten oder?

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 12:59 #

Geht es bei Romanen immer darum sich in die Figur hineinzuversetzen? Eigentlich nicht. Immersion kann auch entstehen wenn ich mich glaubhaft in eine Figur versetze die ich expilizit nicht bin (eigentlich ist das doch der Hauptgrund für Spiele/Bücher/Filme. Ich lese auch Bücher wo die Hauptfigur Polizist, Soldat, Geisterjäger oder Raumschiffkapitän ist. Viele dieser Figuren in Spielen, Filmen und Büchern sind nicht wie ich, können andere Dinge als ich, Haben andere Intressen als ich und bei einigen möchte ich nicht wie sie sein. Breaking Bad hat eine gute Immersion auch ohne das ich die Person sein muss oder bin. Auch Tomb Raider spiele ich ohne eine Frau zu sein die gern durch dunkle Höhlen tapst. Hat also Breaking Bad und Tomb Raider keine Immersion?

Die Frage ist daher doch nicht ob man sich damit Identifizieren kann: Ich kann mich mit einer gut geschriebenen spannenden Figur identifizieren. Auch wenn sie homosexuell ist, es mit Schafen triebt oder Volksmusik hört. Kannst du dich bei 99% der Spiele mit Hauptfiguren identifizieren die meist zu Hauf Menschenleben nehmen? Aber wenn diese Person am Ende einen anderen Mann küsst geht es nicht?

v3to (unregistriert) 24. März 2014 - 13:47 #

ich finde es allgemein merkwürdig, warum da immer gleich so eine absolutistische sichtweise heraufbeschworen wird, das sowas immer eine art statement sein muss oder eine aufgezwungene rolle.

ohne jetzt meine eigene orientierung in den vordergrund rücken zu wollen - wenn mir ein spiel die wahlmöglichkeit lässt, setze ich die option schon nach meinen eigenen vorlieben und das war es an sich auch schon.

btw das mit der toleranz bzw respekt sollte auch im umgekehrten fall gelten.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 14:02 #

Genau diese Wahlmöglichkeit ist ja etwas das Bioware einbaut ohne, dass es groß auffällt und das machen sie gut. Genauso Bethesda bei Fallout und Elder Scrolls. Beides gute Beispiele vor allem da hier die eigene Spielwelt-Immersion im Vordergrund steht. Wie weit man sich mit einem Marcus Fenix oder Hitman identifizieren soll und ob es eine Rolle spielt ob die nun Schwul sind oder nicht ist ja eine ganz andere Frage. ;)

Toleranz und Respekt sind mir auch wichtig. Aber Intoleranz mit Toleranz begegnen?

J.C. (unregistriert) 24. März 2014 - 14:08 #

"Aber Intoleranz mit Toleranz begegnen?"

Gehört bei Meinungsäußerungen ganz klar dazu, würde ich sagen.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 15:27 #

Alles klar. Gebe dir Recht.

Übringens sei an dieser Stell auch nochmal daran erinnert, dass es eigentlich nicht um die "Tolerierung" von Homosexuellen geht was hier und generell gefordert wird ist einen Akzeptanz von Homosexualität. Als solche kann ich auch die konservative intolerante Haltung vieler hier gerne tolerieren, aber akzeptieren werde ich sie nicht.

v3to (unregistriert) 24. März 2014 - 15:43 #

da fallen mir immer solche situationen ein, die entstehen, wenn man menschen mit dem begriff 'toleranz' begegnet, welche ihre lebensweise und einstellungen für unantastbar normal halten. das wird zuweilen schon fast als beleidigung angesehen (gerade bei religiösen menschen wirkt sowas, wie ein schlag in die magengegend). man könnte schon zynisch sagen, dass toleranz ein 'privileg' der minderheiten ist.

aus dem grund bemühe ich mich lieber um respekt. mit respekt kann man jedem ohne schlechtes gewissen entgegnen, auch wenn man die einstellung des gegenübers nicht teilt.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 14486 - 24. März 2014 - 12:45 #

In 99% der Spiele wird die sexuelle Ausrichtung nicht angesprochen, gezeigt oder spielt irgend eine Rolle. Und das nur ständig weiße abgebildet werden ist einfach falsch, die Zeiten sind deutlich vorbei.

Und es macht auch nunmal keine Sinn jetzt auf einmal diese Ausrichtung ins Spiel zu bringen. Ist denn in Filmen jeder zweite Homosexuell? Nein, außer es macht Sinn für die Handlung und das ist bei Spielen nur selten der Fall.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 13:05 #

Das mit dem Weiß war ja nur in der Zusammenfassung der "Nicht-Randgruppe" gemeint.

Du machst den Fehler aus einer Forderung nach mehr Offenheit einen Zwang zu interpretieren. Natürlich muss nicht jede zweite Hauptfigur schwul sein. Das es in den Handlungen der meisten Spiele keinen Sinn macht ist ja genau der Knackpunkt. Die Handlungen an sich sind meist nicht wirklich mutig oder erfrischend. Bessere Handlungen würden auch ein komplett natürliches normales wiederspiegeln der Gesellschaft erlauben.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 14486 - 24. März 2014 - 13:13 #

Mir fällt kein Spiel ein, wo die sexuelle Ausrichtung Sinn machen würde.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 13:33 #

Generell sexuelle Ausrichtung oder homosexuelle Ausrichtung? Weil beides macht selten in Spielen sinn. Aber das eine wird gerne als Verkaufsargument genutzt und das andere aus Angst vor Rückschlägen gemieden.

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 24. März 2014 - 13:37 #

-Immer dann, wenn unter den Spielfiguren Romanzen möglich sind.
-Immer dann, wenn das Spiel romanähnlichen Charakter aufweist (z.B.: Walking Dead)
-Immer dann, wenn ein Spiel versucht, die reale Welt einigermaßen wirklichkeitsgetreu mit ihren vielen Facetten abzubilden.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 14486 - 24. März 2014 - 14:43 #

Bei beiden die sexuelle Ausrichtung interessiert mich nicht. Und selbst wenn die Welt realistisch abgebildet wird möchte ich keine Liebessimulation.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 24. März 2014 - 14:45 #

Wenn sie Dich nicht interessiert, dann ist es ja völlig egal, ob es in Zukunft Indizien für homo- oder heterosexuelle Ausrichtungen gibt :)

Despair 16 Übertalent - 4964 - 24. März 2014 - 15:59 #

Was genau ist eine "Liebessimulation"? Und welche "Hardware" braucht man dafür? ;)

Spaß beiseite: Es spricht doch nichts dagegen, Lovestories in Spielehandlungen unterzubringen. Kommt ja gelegentlich mal vor. Nur sind diese Lovestories oftmals nach Schema F gestrickt, um niemandem auf die Füße zu treten - könnte ja den Verkaufszahlen schaden. Also gehen die Entwickler lieber auf Nummer sicher, die Story ist eh nicht so wichtig. Schade, denn so bleiben viele Möglichkeiten für originelle Geschichten auf der Strecke. Die Qualität einer Geschichte hat nichts mit der sexuellen Ausrichtung, der Nationalität oder der Hautfarbe der Protagonisten zu tun. Ein "Brokeback Mountain" funktioniert für mich genauso gut wie ein "Casablanca". Im Filmbereich ist man schon etwas weiter als in der Spielebranche. Vor allem im Indiebereich. Und der spielt ja in letzter Zeit auch bei Spielen eine immer größere Rolle.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 24. März 2014 - 14:33 #

Wie kommst Du denn darauf, dass die sexuelle Orientierung zum Hauptpunkt der Handlung gemacht werden soll? Darum geht es doch gar nicht und wird wohl kaum das Ziel von Heir sein.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 14486 - 24. März 2014 - 15:16 #

Warum sollte es man sonst erwähnen

immerwütend 22 AAA-Gamer - P - 31845 - 24. März 2014 - 15:21 #

Weil es dergleichen gibt, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen.

McSpain 21 Motivator - 27553 - 24. März 2014 - 15:25 #

Die Regel ist doch wie beim Profisport und auch dem Militär: Wir haben nichts gegen Schwule. Solange sie es für sich behalten. Toleriert unsere Intoleranz, dann dürft ihr auch machen was ihr wollt.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 14486 - 24. März 2014 - 21:55 #

Erstens, wird dann auch erwähnt ob der Charakter Veganer, Vegetarier, Christ, Moslem oder Jude ist?

Zweitens, wo sind ständig diese großbrüstigen weiblichen Charaktere? Klar gibt es Beispiele dafür, aber auch genug dagegen.

Ja nur weil es verschiedene Lebensweisen gibt muss man sie nicht in Spiele einbinden. Die Religion wird ja auch nicht angesprochen, außer es macht Sinn für die Geschichte. Und das ist nunmal fast nie der Fall.

Cat Toaster (unregistriert) 24. März 2014 - 22:32 #

Ey, ich lasse mir mein Saints Row nicht vermiesen.

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 24. März 2014 - 22:59 #

Zu erstens: Wenn es der Charakterisierung der Spielfigur dienlich ist, wäre das keine schlechte Idee. Um was anderes geht es übrigens auch nicht in Bezug auf die sexuelle Orientierung.

Zu zweitens: Klar gibt es genug Gegenbeispiele. In Rennspielen, Strategiespielen oder ... hm ... Candy Crush. Selbst das testosterondurchtränkte Gears of War hat im dritten Ableger eine hübsche Soldatin spendiert bekommen. Warum wohl?

Natürlich muss man keine unterschiedlichen Lebensweisen einbinden, nur weil es sie gibt. Dazu zählt auch Heterosexualität.

Larnak 21 Motivator - P - 26076 - 25. März 2014 - 0:10 #

"Erstens, wird dann auch erwähnt ob der Charakter Veganer, Vegetarier, Christ, Moslem oder Jude ist? "
Naja, selbstverständlich wird es das (oder kann es zumindest). Es wird ja auch bei fast jedem Charakter erwähnt, dass er hetero ist und oft sogar noch durch ausufernde Liebschaften vielfach darauf hingewiesen. Ist das auch schlimm? Deiner Frage nach: Ja. Aber was bleiben denn dann noch für Möglichkeiten, Geschichten zu erzählen, wenn Charaktereigenschaften nicht erwähnt werden dürfen?

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 14486 - 25. März 2014 - 11:36 #

Wo wird das erwähnt.

Larnak 21 Motivator - P - 26076 - 26. März 2014 - 2:08 #

Überspringst du die Sex-, "Ich-hab-eine-Freundin"-, "das-ist-meine-Frau"-, "ich-liebe-sie-so-sehr"- und-so-weiter-Szenen alle? (Mal aus Männer-Sicht gesehen, aus Frauensicht wäre es entsprechend umgedreht :p )

Sven Gellersen Community-Moderator - P - 24586 - 24. März 2014 - 15:24 #

Gegenfrage: Warum sollte man fast jedem Hauptprotagonisten ein bis zwei richtig hotte, dicktittige Frauen an die Seite stellen, die selten zu mehr gut sind als sexy zu posen?

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