Games-Anwalt: Sind Hakenkreuze in Games zulässig?
Teil der Exklusiv-Serie Games-Anwalt

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5. März 2014 - 20:19

Ubisoft hat in diesen Tagen die Veröffentlichung ihres Spiels zu South Park - Der Stab der Wahrheit in Deutschland und Österreich verschoben, da man darin spontan noch Hakenkreuze gefunden hat. Im Kino hingegen dürfen Filme wie Inglourious Basterds zur Unterhaltung laufen, obwohl da Hakenkreuze und damit Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verwendet werden.

Rechtsanwalt Henry Krasemann, der Games-Anwalt von GamersGlobal.de, stellt die rechtlichen Hintergründe des Kreuz mit dem Kreuz in Deutschland dar.

Video:

Slaytanic 22 AAA-Gamer - P - 32767 - 5. März 2014 - 20:21 #

Da wurde das Rufen im South Park Thread ja schnell erhört. ;)

Warwick 17 Shapeshifter - 6391 - 5. März 2014 - 21:40 #

Aber wirklich! Danke dafür an den Games Anwalt :-)

DomKing 18 Doppel-Voter - 9235 - 5. März 2014 - 20:53 #

Tja, also das Urteil bezieht sich ja auf Jugendliche und Kinder. Wäre es dann eher möglich, so etwas bei USK-18 Spielen zuzulassen?

McSpain 21 Motivator - 27019 - 5. März 2014 - 20:58 #

Nein. Die Richter sind nicht so doof und wissen, dass Spiele auch mit Ab18-Siegel in die Hände von Kindern und Jugendlichen kommen können. Daher ja auch der ganze Indizierungswumps. Damit Kinder und Jugendliche (idealerweise) nicht mal etwas von den bösen Spielen wissen. (Über Praktikabilität müssen wir dabei ja nicht reden ;) )

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 5. März 2014 - 23:53 #

Nur das der ganze "Indizierungswumps" nicht mehr klappt, sobald ein USK Siegel auf der Packung ist... ;)

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 7:22 #

Was im Umkehrschluss wohl der Grund ist warum bei Verfassungsfeindlichen Symbolen die USK kein Siegel gibt. Solange die Rechtslage da unklar ist will man idealerweise nicht da etwas verbauen. Wobei ich sogar sagen würde das eine Beschlagnahmung wegen Verfassungsfeindlichen Symbolen quasi "höher" steht als normale Indizierungen und vermutlich auch mit einem Siegel der USK nicht verhindert werden kann.

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 9:31 #

"Was im Umkehrschluss wohl der Grund ist warum bei Verfassungsfeindlichen Symbolen die USK kein Siegel gibt."

Wir hatten die Diskussion erst vor kurzem... Woher willst du das wissen? Die USK prüft genau die Fassung, die ihr vorgelegt wird. Wenn dort bereits vorab alle Hakenkreuze entfernt sind, kommen die garnicht erst zu dem Vergnügen das mal zu prüfen...
Deswegen erschien auch Fallout: New Vegas als Vanilla geschnitten und als Ultimate Edition ungeschnitten beides als USK 18 - Bethesda ist zu Release von vornherein mit einer stark geschnittenen Fassung bei der USK aufgetaucht und dann wurde auch nur die geprüft, de Uncut Fassung hat die USK erst zur Ultimate Edition gesehen...

Ubisoft hätte also auch die Uncut Fassung einreichen müssen um zu behaupten, dass es bei bösen Symbolen keine Freigabe gibt...

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 9:40 #

Zweiten Teil meines Kommentares gelesen? Die BPjM darf keine Spiele mit USK-Siegel Aufgrund von Jugendgefährdung indizieren, das ist klar. Die Hakenkreuzgeschichte hat aber nicht wirklich mit dem Jugendschutz sondern mit dem Verfassungsschutz zu tun. Ergo glaube ich, dass eben selbst Spiele mit USK-Siegel im WorstCase beschlagnahmt werden können, wenn nachträglich verfassungsfeindliche Zeichen entdeckt werden und ein Richter sich gegen die "Kunst"-Definition stellt. (Dabei ist es dann auch irrelevant ob die USK oder der Publisher sie übersehen haben oder beide es darauf "anlegen".)

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 9:53 #

Du wirfst gerade alles in einen Topf und rührst um. ;)

Die BPjM ist raus - praktisch vollkommen. Und die BPjM beschlagnahmt keine Spiele oder Filme, das darf nur ein Richter und damit sind die Gerichte der dritte "Player" in der Geschichte. Und beschlagnahmt werden kann theoretisch auch ein USK ab 0 Titel da Gerichte bei der Beurteilung der strafrechtlichen Relevanz weder an USK noch FSK Freigaben gebunden sind.
Praktisch beschlagnahmen Gerichte aber keine freigebenden Medien...

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 9:59 #

Was doch genau das ist was ich in den beiden Kommentaren oben geschrieben habe.

Und ob ein Gericht praktisch keine freigegeben Medien beschlagnahmen lässt, weiß ich nicht. Wenn es da Beispiele für gibt bzw. Gegenbeispiele wird das erst interessant.

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 11:16 #

Es gibt praktisch keine Beispiele dafür, das ist doch der Punkt. ;)

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 11:34 #

Wir beide schaffen es erstaunlich gut in vielen vielen Kommentaren darüber zu reden das wir eigentlich die gleiche Meinung haben und das gleiche sagen wollen. :D

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 11:39 #

Irgendwie ja. ;)

Richard WIlhelmet 11 Forenversteher - 665 - 19. März 2014 - 3:50 #

Der Verfassungsschutz hat damit eigentlich auch nichts zu tun, außer das er die Faschos eigentlich überwachen sollte und sie nicht mit Waffen versorgen und zuschauen wie ein Nazi-Trio durch Deutschland mordet.

Wie er im Video schon sagt, bezieht sich auf den §86a StGb. Ich kann es persönlich verschmerzen, die Hakenkreuze nicht zu sehen.

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 11023 - 5. März 2014 - 21:01 #

USK18-Spiele dürfen von den Erziehungsberechtigen an Minderjährige weitergegeben werden.
Das ist nicht der Fall, wenn ein Titel indiziert ist.

Harald Fränkel Freier Redakteur - 6437 - 5. März 2014 - 23:03 #

Ist das so? Wo steht das? Meines Wissens nach greift auch im Fall indizierter Spiele das Erziehungsprivileg der Eltern.

Larnak 21 Motivator - P - 25549 - 5. März 2014 - 23:14 #

Siehst du gerade deinen Erziehungsplan davonschwimmen? :D

Decorus 16 Übertalent - 4246 - 5. März 2014 - 23:35 #

Das Erziehungsprivileg greift sogar bei 131ern:
http://dejure.org/gesetze/StGB/131.html
"(4) Absatz 1 Nr. 3 ist nicht anzuwenden, wenn der zur Sorge für die Person Berechtigte handelt; dies gilt nicht, wenn der Sorgeberechtigte durch das Anbieten, Überlassen oder Zugänglichmachen seine Erziehungspflicht gröblich verletzt."
Wichtig ist natürlich auch die Einschränkung im letzten Teil (der so auch für den Umgang mit indizierten Titeln existiert)

Larnak 21 Motivator - P - 25549 - 5. März 2014 - 22:31 #

Ist Wolfenstein (von da stammte doch die Argumentation, oder?) nicht indiziert worden damals?

gar_DE 16 Übertalent - P - 5790 - 5. März 2014 - 23:20 #

Sogar beschlagnahmt - und das wäre dann ein Totalverlust für Ubisoft.

J.C. (unregistriert) 5. März 2014 - 23:59 #

Und das hat es für alle Kinder damals zu einem legendären Spiel gemacht. Als ich es dann gespielt habe war ich enttäuscht...

gar_DE 16 Übertalent - P - 5790 - 6. März 2014 - 0:08 #

Grundsätzlich war alles, was auf dem Index stand, auf den Schulhöfen am besten verbreitet...

Bruno Lawrie 16 Übertalent - P - 4489 - 6. März 2014 - 0:48 #

Bei uns in der Klasse hat damals auch jeder mit C64 für die Kettenreinigung bezahlt. ;-)

Pro4you 18 Doppel-Voter - 11341 - 5. März 2014 - 20:57 #

Bei Switch in der Stromberg Parodie gab es immer Hakenkreuze zu sehen und ich behaupte, dass sich South Park genau so wenig ernst nimmt.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 5. März 2014 - 21:00 #

South Park im TV darf es ja auch. Es geht um das Medium und die Urteile die im Video erklärt werden. Aber irgendwie kann man das so oft schreiben oder im Video erklären. Es kommt ja doch immer wieder das gleiche. -.-

Rattenaffe (unregistriert) 5. März 2014 - 20:57 #

Schade, Ubisoft hätte das Spiel ausliefern sollen und dann den Weg durch die Instanzen wagen sollen. Wäre mal schön wenn das antiquierte Urteil von 98 in den Mülleimer der Geschichte wandern würde.

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73393 - 5. März 2014 - 21:05 #

Andererseits hätten sie die depperten Hakenkreuzchen erst gar nicht unbedingt ins Spiel implementieren müssen. Ein popeliges schwarzes Kreuz hätte es z. B. auch getan. Stört nicht in den Spielen bzw. beinträchtigt selbiges nicht, keiner stößt sich dran und das Gezeter käme erst gar nicht auf ;).

McSpain 21 Motivator - 27019 - 5. März 2014 - 21:24 #

"keiner stößt sich dran" und South Park? Denken wir da nochmal kurz drüber nach. ;)

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73393 - 5. März 2014 - 21:30 #

Pöser Pursche, du ^^.

Hyperbolic 15 Kenner - P - 3928 - 5. März 2014 - 22:09 #

Das ist ein amerikanisches Spiel. Wenn in dem Spiel NAZI Kühe vorkommen, dann werden da natürlich Swastikas gezeigt. Das so etwas in Germany verboten ist, ist für die unverständlich.

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 33767 - 5. März 2014 - 23:28 #

Ich glaub eher, es ist ihnen egal. ;-)

invincible warrior 12 Trollwächter - 1029 - 5. März 2014 - 22:03 #

Ach, hätten die? Das Ubisoft, das möglichst wenig in das Spiel investieren möchte, so dass es weder eine volle Lokalisation (blabla, Synchrohasser können ja meist problemlos die englische Tonspur wählen) noch eine Integrierung des Spiels in UPlay gibt. Wenn die ernsthaft Interesse an dem Spiel hätten, hätten die das auch gemacht. So ists eben ein noch viel zu teurer Einkauf aus der THQ-Konkursmasse geworden (THQ behauptete ja, dass das Spiel nahezu fertig war, jetzt wurde aber nochmal ein ganzes Jahr reingesteckt).
Neee, die Gefahr, dass Ubisoft da auf die Schnauze fällt ist viel zu hoch, als das sich für die das lohnen würde (zumal das sicherlich absolut vernachlässigbar fürs Spiel ist). Da sehe ich eher so ne Firma wie Bethesda in der Pflicht, in derem neuen (und ganz selbst entwickelte) Wolfenstein Nazis und damit Hakenkreuze einen wichtigen Spielanteil ausmachen. Aber die arbeiten ja mit vorauseilendem Gehorsam - wie man schon in den Trailern sieht

Freylis 20 Gold-Gamer - 20960 - 5. März 2014 - 21:00 #

Ahaaaa, unser Rufen wurde erhoert, es ist immer ein Krasemann da, wenn man einen braucht :)

McSpain 21 Motivator - 27019 - 5. März 2014 - 21:01 #

Super. Vielen Dank, Henry. Schnelle und saubere Arbeit. :)

Novachen 18 Doppel-Voter - 12751 - 5. März 2014 - 21:12 #

Das finde ich durchaus interessant.

Es wird also quasi in der heutigen Zeit nur noch aus Gewohnheit rausgenommen, weil es kein aktuelles Urteil unter heutigen Gesichtspunkten gibt. Ich vermute, dann wird das wohl auch noch Jahrzehnte dauern.

Wenn man sich die Aussagen ausländischer Publisher anhört... die denken ja auch immer noch, dass eine Ablehnung der USK ein Verbot im Land bedeutet.
Das mit der Selbstzensur von Spielen geht ja auch nur sehr sehr langsam weg, weil ja immer noch präventiv gerne ganze Teile rausgenommen werden, bevor die USK überhaupt eine ungeschnittene Fassung sieht.

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 5. März 2014 - 23:59 #

Richtig und die Richter aus dem zitierten Urteil haben nicht eine einzige Denksekunde an den möglichen Kunstgedanken verschwendet.
Es ist praktisch reine Selbstzensur und vorauseilender Gehorsam.

Ich kann mich noch gut an die Äußerungen von Blizzard vor Release von Diablo 3 und Starcraft 2 erinnern als man da aus den USA im Jahr 2009 munter geschnittene Versionen für den deutschen Markt ankündigte da das erforderlich sei...

Decorus 16 Übertalent - 4246 - 6. März 2014 - 12:26 #

Naja, das letzte Wolfenstein wurde in der ungeschnittenen Fassung 2010 auch noch wegen 131 *und* 86a beschlagnahmt und eingezogen.

Novachen 18 Doppel-Voter - 12751 - 6. März 2014 - 16:27 #

Wie ich neulich gelesen habe, hat man bei (Nazi) Zombie Army 2 in der deutschen Fassung auch Hakenkreuze und SS-Runen übersehen und nicht alles rausretuschiert bzw. verändert hat... da wurde aber tatsächlich nichts zurückgerufen und das Spiel ist unverändert in dieser Form zu kaufen und bisher hat man ja auch nichts darüber gehört, dass da irgendwas droht und das Spiel ist ja schon wieder nen halbes Jahr alt... und wenn es in 5 Jahren eingezogen wird, interessiert das an den Verkaufszahlen ja eh keinen mehr.

Aber sowieso ein Spiel was die Rechtslage wohl besser ausreizt. Das hat ja auch keine Hemmungen dabei Wörter wie "Nazi", "Heil Hitler", "Sieg Heil" in der deutschen Fassung zu verwenden und auch Hitler zu zeigen und sogar entsprechend so durch die USK gekommen ist ^^. Auch wenn es ansonsten halt eher nen Spiel mit Trash-Faktor hat... aber das ist ja kaum ne Entschuldigung.

Decorus 16 Übertalent - 4246 - 6. März 2014 - 17:57 #

Das hängt -imho- mit dem Bekanntheitsgrad zusammen. Bei bekannteren Titeln wird sich eher jemand finden, der zum Amtsgericht läuft. War ja bei Wolfenstein 3D und Spear of Destiny ähnlich. W3D beschlagnahmt und Spear of Destiny nur indiziert, trotz Hakenkreuzen und Co.

invincible warrior 12 Trollwächter - 1029 - 7. März 2014 - 0:22 #

Eine Indizierung muss erst einmal von einem Jugendbetreuer o.Ä. angestoßen werden, vorher passiert nix. Wenn aber das olle Spiel nicht zu einer Person vordringt, die damit Probleme hat, wird auch nix passieren.

Saphirweapon 16 Übertalent - 4958 - 5. März 2014 - 21:28 #

Ein interessanter Kommentar zum Thema lässt sich hier nachlesen:

http://www.4players.de/4players.php/kolumne/Spielkultur/147/index.html

Erdtag 13 Koop-Gamer - 1449 - 5. März 2014 - 21:35 #

Es wird Zeit, dass Videospiele endlich als "Kunst" gelten; somit dürfte auch jeder Entwickler alles zeigen, was er für nötig hält.

Aber bis dahin bleibt man hierzulande einfach verbohrt, was das betrifft. Es gab mal einen Fall in Hamburg, bei dem ein indischer Frachter nicht in den Hafen einlaufen durfte, weil am Bug Hakenkreuze aufgemalt waren. Für die Inder ist es ein Zeichen des Glücks... aber das interessiert die bundesrepublikanischen Behörden natürlich nicht. Also wurden fix Farbe und Pinsel herausgekramt, die ganz arg bösen und teuflischen Zeichen des Dämons darselbst überpinselt; und die Inder durften mit einigem Kopfschütteln ob' des deutschen Benehmens in den Hamburger Hafen einlaufen.

Das ist tatsächlich so passiert.

Echt peinlich... ausserdem leben wir im Jahr 2014, sag ich da immer. Bei so einem Verhalten fühlt man sich aber eher in das Nachkriegsdeutschland '45 zurückversetzt; da war die Paranoia genauso extrem wie heute.

Hemaehn 16 Übertalent - 4560 - 5. März 2014 - 23:01 #

Fang mal an in Indien Kühe zu essen. Nur weil das für "uns" normal ist, stößt das da bestimmt trotzdem nicht auf viel Gegenliebe ;)

Decorus 16 Übertalent - 4246 - 5. März 2014 - 23:54 #

Indien ist iirc der größte Rindfleischexporteur der Welt. Das mit dem Essen wird noch ein wenig eng gesehen, aber... kommt Zeit, kommt Steak. :D

Hal Fischer 17 Shapeshifter - - 7093 - 6. März 2014 - 18:10 #

Ich mach in den letzten Jahren eher die Erfahrung, dass die Paranoia weiter zunimmt. Für mein -subjektives- Empfinden, nimmt die Zahl derer die sich wünschen "all das zu vergessen und hinter sich zu lassen" immer weiter zu, bzw. Kommentare a la "das war vor über 60 Jahren - was habn ich damit am Hut ?" sind vermehrt zu hören.

Dazu ein Zitat George Santayana´s aus "the Life of Reason":

"Those who cannot remember the past, are condemned to repeat it"

Und leider denke ich, dass sich -solange sich keine offene Auseinandersetzung mit der Materie ergibt- nichts an der Beschlagnahme-
praxis nach §§86a ändern wird.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9809 - 6. März 2014 - 18:45 #

wobei das ironischerweise ja gerade fürs ausland bzw die heutigen nachfahren der ehemaligen opfer des dritten reichs gilt. denn in deutschland selbst wird man ja auch heutzutage noch von jung auf durchdiktroniert bzgl der historischen schuld. wenn ein großteil des geschichtsunterrichts in der oberstufe sich mit judenmigration in der europäischen geschichte und holocaust beschäftigt, kann man schon verstehen, wieso dann diesen leuten das thema mit der zeit einfach zu viel wird.

Richard WIlhelmet 11 Forenversteher - 665 - 20. März 2014 - 15:30 #

Ach ja? Dann müsste aber ein beträchtlicher Teil der Deutschen ein fundiertes Wissen über diese Zeit haben und keine Interesse an einer Wiederholung von Geschichte haben.

In der Realität wollen die Leute einfach gar nix mehr davon hören und es vergraben, damit sie sich nich damit beschäftigen müssen. Lieber TV reinziehen oder am Wochenende Komasaufen heißt die deutschte Alternative.

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 33767 - 29. März 2014 - 2:06 #

Aber gerade im (öffentlich-rechtlichen) Fernsehen wird man doch mit dem Thema bombardiert. Ganz ehrlich, ich kann's auch nicht mehr haben. Klar müssen die Kids in der Schule darüber informiert werden und ein paar Filme oder Dokumentationen sind da sicher hilfreich. Aber wenn sich gefühlt jeder zweite deutsche Film um Judenverfolgung und das NS-Regime dreht, ist es auch irgendwann mal genug.

sneaker23 12 Trollwächter - P - 1101 - 5. März 2014 - 21:36 #

"da man darin spontan noch Hakenkreuze gefunden hat" hört sich irgendwie komisch an.
"schnell und einem plötzlichen inneren Antrieb folgend" definiert thefreedictionary com, entspricht auch ungefähr meinem spontanen Empfinden.

Retrofrank 11 Forenversteher - 750 - 5. März 2014 - 21:45 #

Comics haben ja das selbe Problem.Von den deutschsprachigen, die ich besitze, ist "Maus" der einzige, in dem sie nicht verändert wurden.Schon im auch Künstlerisch, wie storytechnisch nicht gerade trivialen "Hellboy" wurden sie in Kästchen umgewandelt,

Hyperbolic 15 Kenner - P - 3928 - 5. März 2014 - 22:17 #

Und was ist dann bei Maus passiert?! Ein voreiliger Staatsanwalt hat dieses, mit einem Pulitzerpreis ausgezeichnete Werk, beschlagnahmen lassen...
Kann mich noch an den Volksverlag in den 80ern erinnern. Das war der Verlag der die deutsche Ausgabe von Heavy Metal - Schwermetall rausgebracht hat. Die hatten laufend die Polizei im Verlagsgebäude. Auch für Comics wie "Hitlers Kokain".

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 0:03 #

Nein, nur ein Poster, nicht die Graphic Novel und auch das wurde aufgehoben.

Lefty 10 Kommunikator - 513 - 6. März 2014 - 6:48 #

[...]Und was ist dann bei Maus passiert?! Ein voreiliger Staatsanwalt hat dieses, mit einem Pulitzerpreis ausgezeichnete Werk, beschlagnahmen lassen...[...]
...und die deutsche Justiz hat sich mit der Aktion bis auf die Unterhose blamiert damit. Das ist das Problem wenn man sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzt sondern sabbernd und geifernd auf alles stürzt wo ein Hakenkreuz abgebildet ist.

Dominius 17 Shapeshifter - P - 6906 - 5. März 2014 - 22:21 #

Auch beim Manga "Hellsing", wo dann später Nazis (und Nazi-Vampire) eine große Rolle spielen, wurden alle Hakenkreuze und Reichsadler entfernt. Offensichtlich keine Kunst.

Wo wir grad bei Mangas sind: Bei "Naruto" gibt es einen Charakter (Neji), denn ein Bannmal in Form eines stilisierten Hakenkreuzes auf der Stirn hat. Aber die Ninja tragen immer Stirnbänder, sehr praktisch - ist nur an einer Stelle, auch im deutschen Manga, zu sehen. (Wurde im Anime zensiert.)

Oder bei "One Piece": Das erste Symbol von Whitebeards Bande hatte unter seinem Totenkopf auch ein Hakenkreuz. Das wurde aber dann auch generell (also international) entfernt.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3222 - 6. März 2014 - 8:56 #

Das Problem haben viele Hobbys. Frag z.B. mal die Modellbauer, die wahre Kunstwerke erschaffen, in denen jede kleinste Niete absolut korrekt darstellt wird, aber historisch korrekte Symbole nicht verwenden werden dürfen.

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 9:44 #

Natürlich dürfen sie die verwenden...

Problematisch wird es erst, wenn man die Modelle öffentlich ausstellen will oder bei ferngesteuerten Spielzeugen - bei Modellbauer zuhause in der Vitrine interessiert es niemanden und es ist auch nicht strafbar.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 9:50 #

Auch hier geht es ja primär um den Verkauf. Die Modellsätze müssen für Deutschland umlackiert werden. Gab mal vor ein paar Jahren eine Zeitschrift mit Flugzeugmodellen wo auf der Heckflosse ein Hakenkreuz prangte. Hab ich erst nach dem Kauf bemerkt und am nächsten Tag war die Auflage aus den Läden verschwunden und in der nächsten Ausgabe waren sie übersprüht (obwohl man gegen das Licht noch die Markierung sehen kann).

Das man Zuhause machen kann was man will ist ja selbstredend. Da kann ich auch argumentieren das SouthPark keine Diskussion würde ist weil ich die HKs da auch wieder reinpatchen kann. Ich kann auch mein Sims 3 nehmen und mir da Hakenkreuzfahnen reinmodden und mit Familie Hitler den Führerbunker einrichten.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3222 - 6. März 2014 - 11:05 #

In wie weit man so etwas rechtlich zu Hause in der Vitrine stehen haben darf, weiß ich nicht. Es wird aber schon problematisch, wenn die entsprechenden Aufkleber für den deutschen Markt schon vom Hersteller herausgeschnitten werden.
Ich finde den Umgang mit diesen Symbolen inkonsequent (siehe auch Nummernschilder HH/Hamburg) und unsinnig. Durch Hakenkreuze werden weder rechte Gesinnungen gefördert, noch durch deren Verbote verhindert.

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 11:24 #

Darf man.

Ganz ehrlich, mir sind Hakenkreuze in Spielen je nach Spiel eigentlich vollkommen scheißegal bis ich mag nicht drauf verzichten. Mir fehlt nichts, wenn in Company of Heroes keine entsprechenden Symbole an den Fahrzeugen sind, das ist für mich primär Strategie und das damit unwichtig.
Im Saboteur nerven mich in der deutschen Fassung die Bild- und Tonzensuren und ich spiele den Titel daher nur im Original, da sonst die Atmosphäre deutlich flöten geht. Da war man bei EA so gründlich, dass man praktisch sämtliche Verweise auf die Nazis aus dem Spiel genommen hat und nur noch von Deutschen redet, als ob das jetzt nicht verharmlosend ist...
Und bei South Park wird die Entfernung lächerlich...

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3222 - 6. März 2014 - 14:00 #

Ich seh' schon, bei dem Thema sind wir ziemlich gleicher Meinung. ;)

Koppler 10 Kommunikator - 406 - 5. März 2014 - 23:27 #

Das Problem ist doch einfach nur das spiele endlich zur Kunst erhoben werden wie auch Filme Bücher und Bilder.

Dann gibt es keine Diskussionen mehr darüber da es dann ein Stilmittel der Kunst ist und deswegen benutzt werden kann.

Klar war der Weltkrieg schlimm und so was darf nicht wieder passieren aber Aufarbeitung mit der Vergangenheit sieht anders aus als was wir hier in Deutschland machen.

Blueberry (unregistriert) 6. März 2014 - 0:17 #

Lächerlich, dieser Zensur-Wahn. 90% der deutschen Beamten haben wahrscheinlich schlechte Laune, weil "Der große Diktator" von Charlie Chaplin hier frei verkauft werden darf. Bei "Annie Hall" von Woody Allen wurde ein Nazi-Witz einfach mal durch einen anderen Witz ersetzt in der deutschen Version.

Gibt es eigentlich noch das Nazometer von Harald Schmidt? ^^ Das war den ARD-Intendanten ja auch ein Dorn im Auge.

Larnak 21 Motivator - P - 25549 - 6. März 2014 - 0:40 #

Du hast das Video nicht geguckt, oder?

Olipool 15 Kenner - 3741 - 6. März 2014 - 13:39 #

Hm kann mich grad nicht erinnern, meist Du den mit den Kosaken?

Bruno Lawrie 16 Übertalent - P - 4489 - 6. März 2014 - 0:41 #

Cool, dass es so schnell ein Video zum aktuellen Thema (South Park, Wolfenstein) gibt, vielen Dank dafür!

True Grit (unregistriert) 6. März 2014 - 1:01 #

Was den Kunstbegriff anbelangt:

"Computerspiele sind ein selbstverständlicher Teil unserer Alltagskultur und finden auch unter künstlerischem Aspekt Beachtung. Technisch Machbares und ästhetischer Ausdruck können sich in einer Art und Weise verbinden, dass Spiele Merkmale einer Kunstform in der zeitgenössischen Unterhaltung erhalten."

Stammt direkt aus den Leitlinien der USK: usk.de/fileadmin/documents/2013-12-13_Leitkriterien_USK.pdf

Wer also allen Ernstes dem Spiel South Park pauschal den Kunstcharakter abspricht, sie der Serie jedoch zugesteht, denn kann ich einfach nicht mehr ernst nehmen.

Dieser Rückruf ist schlicht unnötig und dient nur der Risiko-Minimierung aufgrund einer nicht eindeutigen Gesetzeslage und fehlender, aktueller Urteile dazu. Es existiert schlicht kein pauschales Verbot dieser Symbole in Spielen, egal wie oft das noch behauptet wird.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9809 - 6. März 2014 - 11:44 #

ob da das rechtsrisiko im verhältnis dazu steht, dass in dem absatzwichtige deutschen markt sich dadurch jetzt der release um fast einen monat verzögert? solche großen regionalen release-unterschiede werden von den kunden ja heute kaum noch akzeptiert.

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 11:52 #

Ganz ehrlich? South Park geht Ubisoft vollkommen am allerwertesten vorbei.
Der deutsche Markt ist absatzwichtig? Warum gibt es dann keine deutsche
Sprachfassung? Warum schneidet man für Gesamteuropa eine ab 18 Fassung für Konsolen aus einem ab 18 Spiel - welche Marketinggründe gibt es dafür?
Das Ubisoft die Rechte damals erworben hat war ein einziges großes Missverständnis. Ubisoft hat nicht einmal dafür gesorgt, dass die Steamanbindung gegen uPlay ersetzt wird...

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 11:54 #

Dann ging ihnen Call of Juarez Gunslinger auch am Hintern vorbei? Hatte auch keine Uplay-Anbindung.

Aber an sich hast du recht. Für Ubi ist das Spiel sicher keine Herzensangelegenheit sondern eher die Hoffnung halt ein wenig aus der THQ-Konkursmasse zu machen.

Und wer hat am Ende wieder mal die größte Arschkarte? Obsidian. You Bastards.

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 12:18 #

Bei Call of Juarez dürfte Techland als Entwickler einiges mitzureden haben da das deren eigene IP ist und nach The Cartel kann ich gut verstehen, dass die auf diese Amateurplattform keinen Bock mehr hatten.

Mich würde ja eigentlich wirklich brennend interessieren wie das Spiel zur THQ Pleite aussah, schließlich war das schon da kurz vor Release und dann war Obsidian lange nachsitzen...

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 12:35 #

Vielleicht hat Ubi gesagt: "Da müssen aber dringend noch mehr Analsonden und Nazis eingebaut werden." ^^

Wobei realistischer ist eher: "Da müssen noch Pre-Order- und Story-DLCs rein." ;)

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6528 - 6. März 2014 - 5:43 #

Was mich seit Jahren schon wundert ist, dass beim Manga Tenjo Tenge zeitweise auch bei einer Figur eine Augenbinde mit Hakenkreuz zu sehen ist, wobei dies im Grunde kein solches ist. Dass man so etwas allerdings in Deuschland hat durchgehen lassen, verwundert mich bis heute. Geschichtliche Bevormundung ist und bleibt einfach schrecklich.

dZj7QdT (unregistriert) 6. März 2014 - 8:56 #

Ich hab die Uncut US Steamversion und hab schon gegen Nazi-Kühe gekämpft. Diese ganze Zensur-Scheiße ist die reinste Farce. Als Erwachsener wird man hier nur dazu genötigt sich Keys im Ausland zu bestellen und per VPN in Steam zu aktivieren.

Triion (unregistriert) 6. März 2014 - 9:01 #

Ich verstehe echt nicht warum der eine oder andere Publisher diese Rechtsfrage nicht neu bewerten lässt. Einfach mal vor Gericht ziehen und schauen was passiert. Alle Spielehersteller erstarren ständig in Ehrfurcht und Panik wenn mal ein Nazisymbol im Game auftaucht oder vergessen wurde. Dieses Urteil von 98 ist doch nicht für alle Zeiten in Stein gemeiselt.

ThokRah 14 Komm-Experte - P - 2042 - 6. März 2014 - 11:03 #

Vermutlich weil das Kosten sind, die niemand bereit ist zu zahlen. So ein Prozess ist schließlich nicht kostenlos und kann sich ja theoretisch über mehrere Instanzen ziehen, bis ein endgültiges Urteil fällt.
Und nur, weil danach in Spielen Hakenkreuze erlaubt sein könnten, heißt das ja nicht, dass dadurch mehr Spiele verkauft werden könnten. Es ist also vermutl. einfach eine Kosten-Nutzen-Frage.

Natürlich könnte ein Entwickler/Publisher mal so mutig sein und es darauf ankommen lassen, also das Spiel unzensiert in Umlauf bringen. Solange die Thematik hinter den Kreuzen nicht verherrlicht oder verharmlost wird, könnte es tatsächlich niemanden interessieren. Aber wenn es dann doch jemanden stört (und das wird es mit Sicherheit ^^ ), könnte das am Ende eben teurer werden, als von vornherein die Symbole zu entfernen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9809 - 6. März 2014 - 11:41 #

vor allem gibt es in deutschland auch kein präzedenzfallrecht. nur weil ein spiel in einem (möglicherweise gar nicht kommenden) rechtsverfahren sich durchsetzt, heißt das nicht, dass kommende spiele genauso durchkommen.

Just my two cents 16 Übertalent - 4357 - 6. März 2014 - 11:48 #

Doch gibt es, das nennt sich BGH Urteil - dauert nur etwas... ;)

Triion (unregistriert) 6. März 2014 - 11:51 #

Ein Publisher wie Ubisoft sollte sich sowas leisten können bzw. die Konzerne ziehen doch sonst auch wegen jedem Mist vor Gericht. Zumal solche Rückrufaktion inklusive Releaseverzögerung auch jede Menge Geld kosten. Oder mehrere Publisher schliessen sich zusammen und Klagen gemeinsam...^^
Darüberhinaus würde eine solche Klage jede Menge publisity bringen.
Ich finds einfach witzlos das zb. Indina Jones - Der letzte Kreuzzug (FSK 12) Nazisymbole zeigen darf und Games eben nicht...Irrsinn.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 12:00 #

Aber die Publisity (:D) "Große Videospielkonzerne vereinen sich um Hakenkreuze in die deutschen Kinderzimmer zu bringen" die die Bild dann machen würde.. Ich weiß zwar das jede PR gute PR ist.. Aber ich weiß ja nicht.

Zudem war die Rückrufaktion ja "eigene Dummheit". Die Unternehmen verdienen an einem geschnittenen Spiel nicht wirklich weniger. Die eine Hälfte weiß von den Schnitten nix (oder ihr ist es egal) und kauft es so oder so. Die andere Hälfte kauft es im Ausland oder Import-Shops.

Insofern müssten da eher ein Verband wie BIU sich stark machen um über den Kunstbegriff gegen diese "Spielzeugeinschätzung" vorzugehen.

matthias123neufeld 10 Kommunikator - 459 - 6. März 2014 - 10:23 #

Ich finde das richtig das sie die Hakenkreuze weg machen müssen
weil wir in Deutschland brauchen keine neuen Nazis und keine Hakenkreuze ich hofe das sie das Spiel USK bei 18 einstufen

DomKing 18 Doppel-Voter - 9235 - 6. März 2014 - 11:19 #

Nur, weil man Hakenkreuze sieht, wird man nicht direkt zum Nazi. Da gehört schon einiges mehr zu.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9809 - 6. März 2014 - 11:45 #

etwas sehr naiv und das spiel hat schon lange vor release eine ab18-einstufung von der USK bekommen. vorher darf das spiel schließlich gar nicht erst vermarktet werden.

Warwick 17 Shapeshifter - 6391 - 6. März 2014 - 16:39 #

Wo ist jetzt der kausale Zusammenhang zwischen Hakenkreuzen in South Park und neuen Nazis in Deutschland?

Als Deutscher wird man im Ausland eh ständig mit dem Dreck konfrontiert. Ein Taxi-Fahrer aus Singapore vor ein paar Jahren: "Where are you from?" Ich: "Germany". Taxifahrer: *breit lächelnd* "Ahhhhhhh, do you like HITLER???I like him!" - während ich bei meinen recht regelmäßigen Besuchen in Houston insbesondere von Hispanics gerne mal danach gefragt werde, ob Hitler sich wirklich einen Thron aus Judenknochen gebaut hat, wie cool das doch sei und die arische Nazi-Ideologie ist sowieso schon mal total "awesome". Da kann man mal sehen, wie die Thematik in anderen Ländern verharmlost und glorifiziert wird - in erster Linie aufgrund mangelnder Aufklärung, aber Hakenkreuze in "coolen" Tarantino-Filmen und Spielen machen das Symbol dort gefährlicher, als hier im sehr gut aufgeklärten Deutschland.

Curiosity (unregistriert) 6. März 2014 - 17:13 #

Scheint da unten normal zu sein. In Thailand verkaufen sie ja alle möglichen Hitlersouveniers, und die Jugendlichen tragen Nazi-/Hitler-T-Shirts, etc. In Indien gibt es sogar einen Hitler-Klamottenladen inkl. Hakenkreuz im i-Punkt.

Hyperbolic 15 Kenner - P - 3928 - 6. März 2014 - 18:02 #

Wenn man in Asien Leute mit Hakenkreuz T-Shirts trifft muss das nicht unbedingt etwas mit Nationalsozialismus zu tun haben.
Von Indien bis China gilt das Hakenkreuz nämlich als Glückssymbol.

Curiosity (unregistriert) 10. März 2014 - 8:43 #

Hast du mal danach gegoogelt? Das mit dem "Hakenkreuz" ist mir bekannt, das könnte man so ja auch noch verstehen. Die tragen aber auch T-Shirts mit Hitler etc. drauf, z.T. sogar Uniformen.

MachineryJoe 16 Übertalent - P - 4297 - 6. März 2014 - 11:47 #

Danke für den Beitrag.
Kann man das so zusammen fassen: "Nichts Genaues weiß man nicht."?

keimschleim 15 Kenner - 2935 - 6. März 2014 - 13:24 #

Wie hat denn das Gericht im Urteil von '98 einen Zusammenhang zwischen der angeblichen Gewöhnung an Hakenkreuzen und der damit einhergehenden leichteren Beeinflussbarkeit für den NS herstellen können? Erschließt sich mir nicht.

Warwick 17 Shapeshifter - 6391 - 6. März 2014 - 16:16 #

Die Gewöhnung an Hakenkreuze kann ja auch durchaus durch Filme/TV geschehen, aber ich denke hier spielt wohl die Interaktivität des Mediums Spiel in Kombination mit den Hakenkreuzen eine besondere Rolle - zumindest würde ich es so verstehen.

Wie dem auch sei: ich halte eine leichtere Beeinflussbarkeit auch für sehr, sehr weit hergeholt - insbesondere da man in dem Spiel am laufenden Band Nazis abknallt.

Ich bin ja eher dafür, dass man Geschichtslehrer verbietet oder beschlagnahmt, die kein anderes Thema mehr drauf haben als Drittes Reich und Judenverfolgung. Da stumpft man nämlich nach sieben Jahren so richtig schön ab. Solche "Pädagogen" halte ich für bedenklicher als jedes in einem Spiel oder Film auftauchende Hakenkreuz. Aber das nur mal nebenbei ;-).

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 13:32 #

Die PC-Games hat zu dem Thema ein kurzes Interview mit Uwe Engelhard (Ständiger Vertreter der Obersten Landesjugendbehörden bei der USK) geführt: http://www.pcgames.de/Panorama-Thema-233992/Specials/Spiele-sind-keine-Filme-Interview-mit-der-Obersten-Landesjugendbehoerde-1112254/

DomKing 18 Doppel-Voter - 9235 - 6. März 2014 - 15:10 #

Tja, er sagt nichts Neues. Es muss nur ein Publisher mal den Mut haben, den Rechtsweg zu beschreiten. Und dann muss man hoffen, dass das Gericht die Argumente versteht.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 6. März 2014 - 17:09 #

Neues wird es da auch erstmal nicht geben, wenn nicht, wie du sagst, mal jemand den Rechtsweg geht. Heheh. Rechts-Weg. Vermutlich wird es dann sogar wieder eher aus den falschen Intentionen gemacht und dann scheitern oder so.

Curios (unregistriert) 6. März 2014 - 13:45 #

Wie sieht das eigentlich bei Sandbox-Spielen aus?
Kann ich da die ganzen Hakenkreuz-Penis-Kiddies verklagen? ;P

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9809 - 6. März 2014 - 14:38 #

wohl kaum.

Hedeltrollo 16 Übertalent - P - 5164 - 6. März 2014 - 19:49 #

Vielen Dank, dass die Frage so zügig aufgegriffen und (nicht) beantwortet wurde. Dafür kann der Henry aber nix. :)

Man müsste also mal ein halbswegs durchdachtes Spiel mit vereinzelten Hakenkreuzen machen - gibt ja genügend Engines, die kostenlos zur Verfügun gstehen - und sich verklagen lassen. Sozusagen einen Präzedenzfall schaffen. Wenn es schon die großen und einigermaßen finanzstarken Publisher nicht tun.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 9809 - 6. März 2014 - 21:51 #

ein präzedenzfallrecht gibts ja in deutschland nicht. und selbst wenn zur obersten instanz kommen sollte, hinder niemand die richter daran, eine spezielle einzel-entscheidung bzgl dieses spiels zu treffen. dadurch wäre nichts gewonnen. publisher würden aus rechtsunsicherheit immer noch selbstzensur betreiben.

Hedeltrollo 16 Übertalent - P - 5164 - 7. März 2014 - 18:15 #

Naja. Aber richten sich die unteren Instanzen nicht eher danach, wenn eine höhere Instanz etwas entsprechendes entschieden hat?

Anonymous (unregistriert) 8. März 2014 - 0:33 #

Videospiele sind keine Kultur weil sie "Schund" sind.

These: Deutschland hasst Videospiele nicht, weil sie Videospiele sind.

Man hasst Videospiele weil sie zu 99% phantastisch sind. Phantastik ist per Definition immer Schmutz und Schund. Und daran sind die Nazis schuld.

Deutschland hatte mit Kurt Laßwitz einen einzigen Sci-Fi Pionier. Er erreichte aber erst in den frühen 20ern große Popularität. Das war auch die Zeit wo Murnaus Nosferatu und das Kabinett des Dr. Caligari erschien. Das war aber gerade die Ausnahme der Regel und fast der einzige Lichtblick in der deutschen Kulturgeschichte der Phantastik.

Die Nazis haben den Begriff der Phantastik in Deutschland geprägt und somit in Verruf gebracht. Es gab aber schon vorher diese Tendenzen.

Belege:
1. Man schaue sich einmal an, was an SciFi, Fantasy und Horror im anglophonen Raum erschien. Siehe 50/60/70/80er Scifi, Hdr, DnD, Horror usw usf. Deutschland ist diesbezüglich eine Wüste. Dr. Who? Undenkbar!

2. Wer kann 5 dt. TV, oder Romanserien mit Phantastikhintergrund nennen? Die Unendliche Geschichte und dann? Phantastik ist in Deutschland immer nur Gebrüder Grimm (KULTURERBE). Wolfgang Hohlbein und der Typ der "Die Orks", "Die Trolle" und "Die Oger" geschrieben hat, zählen nicht.

3. Unsere direkten Nachbarn Frankreich und der Osteneuropäische Raum, haben da auch eine ganz andere Kultur und Historie.

Wenn es in deutscher Kultur auch nur irgendwie um Phantastik geht, dann ist das automatisch Schund. Unsere Kinofilme sind entweder anspruchsvolle Kriegsdramen, oder Till Schweiger Komödien. Pulp wird nur dann akzeptiert, wenn Winnetou und Lex Barker drin vorkommen. John Sinclair und Perry Rhodan sind die exemplarischen Ausnahmen, die aber nur darauf ausgelegt sind, anglophone Vorbilder zu kopieren. Deswegen heißen dort auch alle Charakter John, Jane oder Will Mallmann (aka Dracula II).

Phantastik gibt es hier eigentlich nicht. Wir haben sozialkritische Tatorte und mussten mit mit TKKG aufwachsen. Man sieht das auch an der Entwicklung der dt. Computerspielszene. Fußballmanager-, Winzer und Hansesimulatoren. So einen Quatsch mit Monstern gab es hier nicht.

Internationale Videospiele drehen sich aber nunmal zu 99,9% um Aliens, Superhelden, Vampire und Werwölfe. In so einem Schundkontext darf man Hakenkreuze nicht darstellen - alleine das Thema ist doch schon so angelegt, dass es Jugendliche verderben muss.

Man könnte jetzt Comics als Gegenbeispiel anführen. Aber Comics haben Art Spiegelman, Computerspiele David Cage.

Ich glaube, dass man in Deutschland Computerspiele nicht per se hasst. Man verachtet nur deren Inhalte. Wenn man ein KZ verwalten muss, kann man noch was lernen. Wenn man nur Tentakelwesen abschießt nicht.

Lustige Smartphone- und Nintendorätselspiele ziehen aber schon. Die machen klug (sagt auch der Spiegel).

#TLDR: Deutschland hat keine Lazerkrieg-Lobby. Das ist das Kernproblem. Wenn es cool wäre Mutanten Headshots zu verpassen, dürfte auch Southpark Adolf Hitler einbauen.

Matej Samide 12 Trollwächter - 1063 - 8. März 2014 - 8:04 #

Tolles Argumment: Es gibt keine deutsche Phantastik, Autor X,Y,Z u.ä. zählen nicht...
Die Nichtachtung von Computerspielen ist leider kein deutsches Phänomen, hier handelt es sich eher um die Verteufelung eines neuen Unterhaltungsmediums. Als das Theater oder Romane aufkamen gab es ähnliche Haltungen. Verderbt die Jugend, die Konsumenten kommen nicht mehr aus den Fantasiewelten raus usw.
Die deutsche Haltung zu Hakenkreuzen wiederum ist speziell und wir wissen glaube ich alle warum.

McSpain 21 Motivator - 27019 - 8. März 2014 - 9:12 #

Naja. Neben Hohlbein und "dem Typen der Zwerge" geschrieben hat (die ja aus irgendeinem Grund nicht zählen) hätten wir dann noch Ralf Isau & Andreas Eschbach die mMn sehr tolle Bücher geschrieben haben. Oder eben so eine Übersicht: http://www.flyfiction-fantasy-verlag.de/liste-deutsche-fantasy-autoren.pdf

Viele dieser Autoren werden in Deutschland in den Pherry Rhodan Heftchen verheitzt (Heitz.. hihi) oder in den Bücherregalen unter "Jugendliteratur" versteckt. Aber grade Isaus "Neschan"-Trilogie (Fantasy) und die "Der Kreis der Dämmerung" Reihe (Fantasy mit historischer Kulisse von 1900-2000) sind wirklich großartige Bücher. Auch Eschbachs Jesus Video ist ganz tolle SciFi-Kost.

Ich stimme Matej zu: Der Deutsche neigt dazu "Neues" sehr langsam zu aktzeptieren. Er hat das TV, die Comics, die laute Musik nur sehr sehr schwer (zum Teil bis heute) nicht begriffen oder verstanden das nicht nur das Böse von da kommt. Videospiele sind da nur das jüngste und damit böseste. Kommt das nächste Medium geht das von vorne los.

Nicht das hier in etwa DeathMetal, Comics oder TV-Serien wirklich schon für voll genommen werden. Da ist der deutsche zu Traditionell um sich von Vorurteilen so schnell zu trennen. ;)

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 33767 - 12. März 2014 - 11:28 #

Deutsche Science-Fiction-Pioniere? Mir fällt da Fritz Lang ein mit seinem Metropolis. Im TV gab es Raumpatrouille schon vor Star Trek. Na ja, viel ist das nicht, aber vorhanden schon. So oder so finde ich deine Argumentation allerdings nicht allzu einleuchtend. Und warum bestimmte Fantasy-Bücher/Autoren einfach nicht zählen sollen, müsstest du auch mal erläutern.

Matej Samide 12 Trollwächter - 1063 - 8. März 2014 - 8:06 #

An alle, die meinen, man sollte doch endlich ein Hakenkreuzspiel rausbringen um zu sehen ob die Gerichte immer noch so entscheiden. Prinzipiell sehe ich das ähnlich aber:
1. Der Zeitpunkt wäre denkbar schlecht, siehe z.B. NSU.
2. Wollt ihr wirklich, dass RTL wochenlang über die bösen Computerspiele berichtet, die uns alle wieder zu Nazis machen wollen?
Just my two cents.

Raiger 13 Koop-Gamer - 1294 - 16. März 2014 - 19:48 #

Deutschland sollte mal endlich mit der Vergangenheit klarkommen und abschließen!

Lefty 10 Kommunikator - 513 - 17. Mai 2014 - 22:54 #

Schade, hätte Ubisoft nicht den Schwanz eingekniffen, wäre man vielleicht bei dem Thema in D. ein Stück weiter. So stützt man sich auf eigene Meinung und eigene Auffassungen zu dem Thema - Schade, Chance vertan.

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