John Carmack: "Noch viel Potenzial in 360 und PS3"

360
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11. Dezember 2013 - 11:01 — vor 2 Jahren zuletzt aktualisiert
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Im November erschienen mit Xbox One und PlayStation 4 die neuen Konsolen von Microsoft und Sony. Auch wenn die Entwickler die neuen Plattformen wenigstens bei den Multiplattformspielen noch nicht gerade bis aufs Äußerste ausreizen, sind sich zahlreiche Branchenkenner sicher, dass sich der Fokus der Entwickler schneller in Richtung Xbox One und PS4 verschieben wird als das beim letzten Generationswechsel der Fall war.

Programmierer-Ikone John Carmack, der vor wenigen Wochen seinen langjährigen Arbeitgeber id Software (Doom 3) in Richtung VR-Brillen-Hersteller Oculus VR Incorporation verlassen hatte (wir berichteten), empfindet diese Entwicklung befremdlich, wie er im Interview mit der Website Wired.com beschreibt. Seiner Meinung nach ist die Zeit von Xbox 360 und PlayStation 3 noch längst nicht abgelaufen:

Es gibt so vieles, was man mit der vorherigen Konsolengeneration noch anstellen kann. Die 360 und PS3 sind längst nicht so weit, in Rente geschickt zu werden. Die Entwickler könnten noch einiges auf ihnen ermöglichen. Und trotzdem bewegt sich alles in Richtung Next-Gen, High-End-PCs und all diesen Kram. [...] Einen Teil von mir quält der Gedanke daran, die vergangene Generation gerade erst komplett zu verstehen und all das beiseite zu schieben, um auf der immer in Bewegung befindlichen Gezeitenwelle der technologischen Entwicklung mit zu surfen.

Obwohl sich Carmack bewusst darüber ist, dass das schon immer so gewesen ist und er selbst dazu neigt, neuem gegenüber weniger aufgeschlossen zu sein, wenn er sich mit etwas bereits etablierten arrangiert hat, findet er noch andere Argumente, die die aktuelle Entwicklung seiner Meinung nach in Frage stellen. So findet Carmack, dass die Spieleindustrie längst über den Punkt hinaus sei, wo man einen Kosten-Nutzen-Plan bei der Umsetzung der Grafik von Spielen aufstellen müsste. Natürlich, so Carmack weiter, sähen die Spiele auf den Next-Gen-Konsolen etwas besser aus, aber eben auch nicht so viel besser als auf der letzten Generation. Ob die Spieler damit wirklich glücklicher wären als mit der Current-Gen, bezweifelt er deshalb, schließt aber auch nicht aus, dass seine Sichtweise nicht der der Mehrheitsmeinung entspricht.

Auch wenn Carmacks Aussagen einseitig kritisch wirken, scheint er sich dennoch ausgiebig mit den neuen Konsolen und der darin verbauten Hardware auseinandergesetzt zu haben. Bereits kurze Zeit nach der Ankündigung der PlayStation 4, als Sony noch keine Details zu den Hardware-Komponenten veröffentlicht hatte, lobte er den japanischen Publisher ausdrücklich für die "weise Hardware-Entscheidung", die Sony getroffen habe (wir berichteten).

DomKing 18 Doppel-Voter - 9233 - 11. Dezember 2013 - 11:28 #

Es kommt halt immer auf das Spiel an. Z.B. bei einem GTA 5 sehe ich die Grenzen der Konsolen ziemlich deutlich. Anders ist das z.B. bei Spielen, die in abgegrenzten Bereichen spielen.

Außerdem werden sich die Spiele auf den neuen Konsolen grafisch ja auch weiterentwickeln.

Punisher 19 Megatalent - P - 13366 - 11. Dezember 2013 - 11:37 #

Die Frage ist halt bei einem einzelnen Spiel immer - siehst du die Grenzen der Hardware oder die Grenzen der Entwickler?

DomKing 18 Doppel-Voter - 9233 - 11. Dezember 2013 - 12:34 #

Wenn es Rockstar Games mit einem über 200 Mio. Dollar Budget nicht schafft, wer denn dann? Bei GTA würde ich die Grenze also bei der Hardware sehen.

Punisher 19 Megatalent - P - 13366 - 11. Dezember 2013 - 13:29 #

ich glaube nicht, dass man das einfach an budget oder teamgröße festmachen kann. Oft hindert einem gerade ein großes Team, Firmenpolicies oder vergleichsweise festgefahrene Produktionsvorgaben wie z.B. extra angeschaffte Software daran, neues zu versuchen und so Optimierungsmethoden zu finden, die bisher ungenutzt blieben.

In der Vergangenheit waren es auch oft kleinere, sehr spezialisierte Teams, die die Grenzen des technisch machbaren ausgeleuchtet haben.

Ich will damit in keinem Fall sagen, dass Rockstar hier schlecht gearbeitet hat oder nicht ordentlich optimiert hätte - nur ist es finde ich anhand des fertigen Produkts gerade auf Konsolen fast unmöglich wirklich einzuschätzen, ob die Hardware wirklich an der Grenze ist oder ob durch entsprechende Optimierung - hier ist ja grad Carmack recht stark - noch mehr rauszuholen gewesen wäre.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23151 - 11. Dezember 2013 - 11:31 #

Nur leider glaube ich, dass die Entwickler von Watch Dogs, Titanfall und Destiny sich nicht die Mühe machen werden die 360 perfekt auszureizen.

Lipo 14 Komm-Experte - 2021 - 11. Dezember 2013 - 11:35 #

Kann ja sein , ich persönlich freue mich aber trotzdem auf ein Witcher in next Gen Grafik .

Dennis Kemna 15 Kenner - P - 3850 - 11. Dezember 2013 - 11:42 #

Der Sprung zu Next-Gen war schon nötig. Allerdings gebe ich ihm auch recht. Es gehört zu den Konsolen einfach dazu dass, das Beste zum Schluss kommt. Außerdem denke ich wenn Programmierer recourcensparender programieren würden, wäre auch mehr von allem drin. In letzter Zeit verfressen sogar kleinste Programme unmengen an Leistung. Gerade im PC-Bereich merkt man, das viel nach dem Motto "Och ist ja genug Power da!" programiert wird.
Ich denke dass genau das Carmacks Problem ist. Programierer die mit begrenzter Fläche auskommen müssen. Werden durch die harte Lernkurve, bedingt durch die Einschränkung kreativer und auch besser.

Azzi (unregistriert) 11. Dezember 2013 - 12:13 #

Wasn Quatsch, ein Wunder das die Spiele auf den alten Konsolen teilweise so "gut" aussehen wie sie es tun. Weil die Hardware ist einfach sehr stark veraltet, einzig die verbauten CPUs wären noch einigermaßen up to date, aber sowohl der winzige RAM als auch die mittelalterliche Grafikeinheit reißen halt nix mehr und lassen moderne Grafik nur sehr bedingt zu.

Tomate79 16 Übertalent - P - 4094 - 11. Dezember 2013 - 12:35 #

Sehe ich auch so... ich hole gerade das Spiel Mass Effect 3 nach und kann mich gut an die Entwicklung ab Teil 1 erinnern und ich bin traurig, dass Mass Effect in der Evolution zwar immer besser aussieht - aber die Menge an grafischen Tricks kaum noch zu übersehen sind und bei genauer Betrachtung sehr billig wirken.
Da wird Potential an Immersion verschenkt - und das liegt eindeutig an der veralteten Hardware!

v3to (unregistriert) 11. Dezember 2013 - 15:22 #

bei welchem spiel ist denn immersion überhaupt eine passende definition? mir fällt da eigentlich nur der erste teil von amnesia ein und dort lag das nicht wirklich an der optisch qualität...

Anonym (unregistriert) 11. Dezember 2013 - 15:58 #

"Immersion" - was auch immer das überhaupt sein soll - ist doch letztendlich immer von der Phantasie und Vorstellungskraft des Betrachters abhängig, oder? Ich behaupte sogar, dass so manches Textadventure Anfang der Achtziger einen höheren Immersionsgrad bot, als dies viele spätere Grafikadventures oder heutige Grafikprotzer tun.

Und selbst bei Kick Off und Sensible Soccer konnte ich förmlich das Gras unter den Stollen fühlen und die Westkurve frenetisch toben hören - obwohl beide Spiele objektiv schon damals für Außenstehende eher nach Pinball aussahen als Fußballspiel.
Alles spielt sich letztendlich im Kopf ab - da braucht man weder 1080p noch 60 Frames.

v3to (unregistriert) 11. Dezember 2013 - 16:04 #

der vergleich mit text-adventures passt total. imo ist dieses gleichsetzen von technischer qualität und grad an immersion reines substanzloses marketing-blabla und verstehe auch nicht, warum einige gamer immer auf solche dinge aufspringen.

v3to (unregistriert) 11. Dezember 2013 - 15:20 #

die technik einer maschine ist immer nur so gut, wie die menschen, welche dahinter stehen. hat schon einen grund, warum gerne bei neuen generationen bevorzugt vorsichtige vergleiche zwischen pc und nextgen konsolen vorgenommen werden. nur, um festzustellen, dass die pc grafik dezent in führung liegt ;)

btw deine argumentation kann eigentlich auch nur nach fester richtschnur, wie fotorealismus, auflösung und framerate aufgehen. bzw nur in einem umfeld, wo quasi keine ressourcen brachliegen.

Lipo 14 Komm-Experte - 2021 - 11. Dezember 2013 - 12:29 #

Die XBox 360 erschien 2005 . Da kann man schon mal eine neue Hardware wollen . In 3 Jahren kann man bestimmt kaum glauben , wie schlecht die Spiele auf der 360 aussahen . Hoffe ich zumindest ;) .

MachineryJoe 16 Übertalent - P - 4295 - 11. Dezember 2013 - 12:48 #

Der John hat eigentlich Recht aber da hat er wohl das kapitalistische System nicht richtig verstanden. Nachhaltige Produkte waren nie dessen Aushängeschild. Was lange hält, bringt kein Geld.
Allerdings werden die Zuwachsraten bei den grafischen und spielerischen Unterschieden immer kleiner, genauso wie die Renditezuwächse in diesen Branchen und anderen Branchen sinken, auch Autos entwickeln sich nicht mehr so drastisch und ganze Volkswirtschaften wachsen kaum noch.
Ja, die Goldgräberstimmung ist vorbei. Wachstum hat eben seine Grenzen, immer und überall.

Lipo 14 Komm-Experte - 2021 - 11. Dezember 2013 - 12:57 #

Für mich ist das eher , als würde ich auf einer Seite für Spiele Pc´s schreiben , das die Rechner Hardware von 2005 noch genügen würde . Kein ernsthafter Zocker der am Pc spielt , wird der Meinung sein , ein Rechner von 2005 würde ihm genügen .

Vampiro 21 Motivator - P - 30535 - 11. Dezember 2013 - 13:26 #

Der gute mann hat durchaus recht. Das zeigen ja kuerzliche exklusiv releases wie the last of us oder gran turismo 6. Ein jahr haette man jetzt schon noch auf hoechstem niveau spiele liefern koennen (schade, keine kosten fuer neue hardware, schade, kein ganz so krasses ausspionieren, schade, keine preiserhoehung fuer spiele).

Bei next gen haette ich erwartet, dass vom start weg alles auf 1080p laueft. Wenn schon keine bahnbrechende weiterentwicklung, dann wenigstens das.

Die let's play elemente (tendenziell besser da laengere aufnahmen moeglich bei der ps4) sind ganz interessant.

Die bugs bei der systemsoftware, gerade bei der xbone (nichtmal fluessiges menue...) Und die enttaueschende software (kein einziger echter hit, kein toller exklusivtitel, oft nichtmals 1080p) zeigen, dass da zu viel mit heisser nadel gestrickt wurde.

Fischwaage 17 Shapeshifter - 6765 - 11. Dezember 2013 - 13:32 #

Hat wohl seinen Grund warum John Carmack langsam der Spieleentwicklung den Rücken kehrt - er hats einfach nicht mehr drauf!

So ein Statement nach 7 / 8 Jahren von einem Typen der früher für krasse Entwicklungen und coole Grafiken stand is schon ein trauriges Ende.

Als Hardcore Progger mit Ambitionen neues zu erschaffen sollte man sich eigentlich auf neue Hardware tierisch freuen.

HermanTheGerman (unregistriert) 11. Dezember 2013 - 14:19 #

Du solltest besser Fische wiegen gehen.

icezolation 19 Megatalent - 19180 - 11. Dezember 2013 - 15:12 #

Echt komisch. Dann noch diese Hardcore Progger, die auf richtig alten Kisten bis heute noch was rausholen.

Vampiro 21 Motivator - P - 30535 - 11. Dezember 2013 - 15:58 #

Freut sich doch auf neue hardware, die rift ;) die konsolen sind ja eigentlich alte hardware im konsolengewand.

Lacerator 16 Übertalent - 4000 - 11. Dezember 2013 - 22:23 #

Ich hab' das Gefühl, dass John Carmack derzeit einfach Bock auf was ganz anderes hat. Das ging ja scheinbar schon mit der id Tech 5 los. Da waren durchgehend 60 fps eben wichtiger als scharfe Texturen. ;) Zugegeben, die Entfernungsdarstellung war ziemlich beeindruckend, das war's dann aber auch. Den komischen Schärfere-Texturen-durch-Post-Processing-Effekt auf dem PC hätten sie sich dann auch sparen können. Hat viel Leistung gekostet und sah' dafür so richtig schön scheiße aus.

Soll er sich nur um die komische VR-Brille und Raketen kümmern. Was Grafikengines angeht, haben andere die Nase vorn.

Novachen 18 Doppel-Voter - 12747 - 11. Dezember 2013 - 13:52 #

Natürlich hat er recht.

Zumindest im Bezug der PS3. Leider hat Sony die PS3 Hardware halt verbockt. Darauf zu entwickeln ist halt eher nen kleiner Horror, wenn man wirklich exakt auf die Hardware eingehen will ohne Workarounds zu nutzen. Das Multiplattform Spiele auf der PS3 schlechter aussehen als auf der X-Box 360 ist halt eigentlich für die Hardware die in der PS3 schlummert eine Beleidigung. Aber wenn man die halt dermaßen undurchschaubar und komplex aufbaut und nicht einmal eine wirklich verständliche Dokumentation auf die Reihe bekommt, weswegen nicht einmal Sonys Entwicklerteams das Potenzial voll ausschöpfen können ohne Jahre für Experimente zu verschwenden... was will man eigentlich erwarten?

Wozu die Konsolen wirklich in der Lage sind, wird man entsprechend erst in ein paar Jahren nach Einstellung der 360 und PS3 sehen. Wenn nämlich Hobby-Entwicklerteams aka Homebrew den Markt überschwemmt. Für Dreamcast, GameCube, Playstation 2 und der ersten X-Box erscheinen ja auch erst in letzter Zeit die wirklich technisch beeindruckensten Spiele, weil da eben lange Recherche und tatsächlich lange Experimente durchgeführt wurden um das System ideal auszunutzen. Dafür fehlt anderen Entwicklerteams als Hauptberuf schlicht die Zeit oder besser ausgedrückt das Geld.

Als jemand der Herausforderungen liebt, der hat am Versuch die PS3 voll auszureizen sicherlich mehr Spaß als das bei der PS4 zu machen. Denn die ist ja vom Schwierigkeitsgrad im Vergleich Kindergarten ;).

Lacerator 16 Übertalent - 4000 - 11. Dezember 2013 - 22:04 #

Wenn sich jemand dafür begeistern kann, aus veralteter Hardware möglichst viel rauszukitzeln, soll er das doch gern tun. Nur hat die Spielewelt halt nix davon, so seh' ich's.

Lacerator 16 Übertalent - 4000 - 11. Dezember 2013 - 14:27 #

Also ich finde dass man nach 7 Jahren schon mal ein Hardware-Update springen lassen kann. Ich bin selbst als reiner PC-Spieler sehr beeindruckt, wie viel die Entwickler zuletzt grafisch noch aus PS3 und Xbox 360 heraus geholt haben. Sicher ist da auch noch mehr möglich, aber schon jetzt ist die Performance bei technisch aufwändigen Spielen wie Crysis u.s.w. doch wohl grenzwertig gewesen.

Ich finde ja grundsätzlich, dass ein Spiel, das auf einer hardwaretechnisch unveränderlichen Plattform erscheint, dort nicht ruckeln darf. Klar, Rage ruckelte wohl nicht, war technisch aber auch nicht so beeindruckend wie erhofft.

Irgendwann ist halt auch mal gut. Müsste sich nicht gerade jemand wie Herr Carmack am ehesten für bessere Hardware und deren neue Möglichkeiten begeistern können? Ich verstehe den Mann hier wirklich nicht ganz!

Inso 15 Kenner - P - 3555 - 11. Dezember 2013 - 17:28 #

Er hat sicherlich recht das die Architektur immer noch nicht ganz ausgereizt ist. Andererseits hat die Hardware den Zenit schon lange überschritten. Logische Folge wäre eigentlich statt fertigen Systemen modulare zu nutzen. Stellt euch mal vor man könnte den Ram einfach aufrüsten, und die CPU, und die GPU, und damit die Architektur behalten und trotzdem immer aktuelle Hardware verwenden. Das wäre mal was. Die Prozessoren erweitert man mit neuen Befehlssätzen wenn man sie für nötig hält, sie bleiben aber trotzdem Abwärtskompatibel und gewohnt zu programmieren. Blöd nur das es das am PC schon seit 20 Jahren gibt, und ein Rage trotzdem auf Konsolen geprügelt werden musste und die PC-Version entsprechend hingeschludert lief. Gerade er der seit 386er-Zeiten Spiele für PCs released müsste sich eig mehr darüber ärgern das er den PC trotz ewig langer Erfahrung nicht ordentlich nutzt, und nicht noch alten Kisten nachtrauern deren Architektur eh nie nen Knaller war. Jetzt ist alles x86, was will er denn bitte mehr?!? So sehr ich JC auch schätze, aber bei _der_ Aussage kann ich mir nur an den Kopf packen.

Jadiger 16 Übertalent - 4876 - 11. Dezember 2013 - 17:59 #

Am besten wir holen nochmal die Ps1 raus da stecken noch ungeahnte Fähigkeiten drin. Falls da wer noch irgendwas erkennt auf der PS1.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 85955 - 12. Dezember 2013 - 1:03 #

Ja sicher, man kann auch heute noch ganz tolle Sachen auf dem C64 machen, na klar, warum nicht? ;)

icezolation 19 Megatalent - 19180 - 12. Dezember 2013 - 1:17 #

Vieles davon ist beeindruckender als aktuelle Spiele :D

MachineryJoe 16 Übertalent - P - 4295 - 12. Dezember 2013 - 9:21 #

Klar, und erntet Respekt in der Szene, bringt aber kein Geld. Das ist wie mit Künstlern. Die wirklich Großen, die sich nicht vom Kommerz haben einfangen lassen, machen wirklich einzigartige Kunst, bleiben aber gewöhnlich arm, denn nur andere Künstler wissen deren Leistung zu schätzen.
Man sieht es doch schon an Rage: Was für eine gewaltige Arbeit, jede Textur ist einzigartig. Das Produkt ist ein Kunstwerk. Und was machen die Gamer? Jammern, weil es aus 2 cm Entfernung nicht gewohnt scharf ist.
Die Masse kann weder die Programmierleistung noch die künstlerische Gestaltung wert schätzen. Die erkennen z.B. ein Fantasy-Spiel nur daran, dass Magier und Drachen dabei sind. Alles andere wäre ihnen zu grotesk und hält sie vom Kauf ab.
Ambitionierte GamersGlobal-Spieler sind natürlich eine Ausnahme :)

icezolation 19 Megatalent - 19180 - 12. Dezember 2013 - 10:23 #

Da hast du natürlich recht. Leider ist es überwiegend so :/

spe3d 08 Versteher - 190 - 12. Dezember 2013 - 10:21 #

Wie kann man solche Aussagen denn ernsthaft mit solch dümmlichen Kommentaren abtun?

Was bitte schön kann denn eine PS4 besser als die PS3? MP3s abspielen? Bessere Consumer-Kontrolle? Leichtere Überwachung der Aktivitäten der Nutzer? Endlich gebührenpflichtige Netzwerknutzung?

Mit Verlaub, für mich gibt's überhaupt keinen Grund eine neue Konsole zu kaufen.

Mal ab von den kleinen Gängelungen mit denen der Anwender mal wieder mehr in Richtung "Konsum-Zombie" geschubst wird, muss ich mir die gesamte Peripherie neu zulegen.
Wenn ich mir dann GT6 anschaue, frage ich mich auch, ob die neue Generation tatsächlich schon nötig war.

Die neue Generation der Konsolen ist sicherlich gaaaaaaanz toooooooll. Fragt sich nur für wen....

Aber hey. Da hau ich doch einfach mal hohle Sprüche raus, wenn eine Legende wie Carmack meinen Konsumnerf kritisiert. Immerhin will ich ja ganz schnell wieder das Tollste vom Tollsten. Bloß nicht mal reflektieren. Reden wir uns doch mit Watchdogs den Mund wässrig.
Wobei, oups! Bei der Grafik hätte man das auch locker auf der PS3....ah egal....C64 und so ;)

Rech hat er. Aber wer will das schon hören.... Lieber hauen wir uns gegenseitig auf die Fresse bei der Hatz nach den neuen Konsolen, die keiner braucht..

v3to (unregistriert) 12. Dezember 2013 - 12:47 #

worauf spielst du an? dass auf dem c64 selbst 30 jahre nach markteinführung die grenzen des systems ausgelotet werden? das kann man vielleicht auch irgendwann mal von der xbox 360 und ps3 sagen, falls sie denn jenseits von gamern irgendwen interessiert. für die demoszene würde ich mal sagen, sind sie nur begrenzt spannend. und in der spielebranche dürften die ambitionen ohnehin mit jedem weiteren tag schrumpfen...

grundsätzlich stimmt die aussage von herrn carmack. bzw man kann davon ausgehen, dass die eigentlich für jedes system übertragbar ist. bildet man sich ein, man hätte schon alles gesehen, kommt irgendwer vorbei und setzt noch einen drauf... tja, bis das produkt halt seinen nachfolger findet.

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