TGS13: Kojima findet Diskussion über Folterszenen überflüssig

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20. September 2013 - 12:34 — vor 3 Jahren zuletzt aktualisiert
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Folterszenen in Spielen sorgen regelmäßig für Aufsehen und Kontroversen. Vor allem wenn die Spieler dazu gezwungen sind, aktiv den Foltermeister zu mimen, wie in manchen Call of Duty-Ablegern oder Splinter Cell Conviction (GG-Test: 8.5). Unter anderem wurde aufgrund der negativen Reaktionen und der daraus folgenden Kritik eine Folterszene in Guantanamo Bay aus Splinter Cell Blacklist (GG-Test: 8.5) vor dessen Veröffentlichung entfernt. Auch in den Trailern zu Metal Gear Solid 5 - The Phantom Pain und Ground Zeroes sind solche Szenen enthalten.

In einem Gespräch mit den Kollegen von eurogamer.net hat Hideo Kojima, Schöpfer der Metal Gear Solid-Serie, erzählt, dass er Folterszenen als Stilmittel in Videospielen für sehr wichtig halte und die Diskussion darüber überflüssig sei: Wenn er sie einsetzen wolle, solle das ohne Umwege möglich sein. Allerdings seien Folterszenen in seinen Spielen Zwischensequenzen und nicht spielbar – weiter wolle er nicht gehen.

Das ist etwas, das getan werden muss. Wenn die Ausdrucksstärke von Videospielen zunimmt und man diese vorantreiben will, kann man [Folterszenen] nicht vermeiden. Natürlich müssen nicht alle Spiele solche Szenen enthalten. [...] Wenn die Gewalt dem Spiel neue und sinnvolle Emotionen verleiht, will ich es einbauen. Besonders wenn eines der Hauptthemen des Spiels Vergeltung ist.

Folterszenen gab es bereits in den vorherigen Teilen von Metal Gear Solid, dabei war jedoch der Spieler das Opfer. Berühmt ist zum Beispiel die Szene der ersten Metal Gear Solid, in der Snake die Bestrafung von Revolver Ocelot über sich ergehen lassen muss. Vielleicht habe er mit dieser Szene sogar Folter in Spielen eingeführt, so Kojima.

Sammer (unregistriert) 20. September 2013 - 12:38 #

viel wichtiger finde ich Pornografie und exzessiver Drogen gebrauch!
Sex, Gewalt und Drogen sind aber immer ein Kassenschlager!

Stehgeiger (unregistriert) 20. September 2013 - 12:56 #

Siehe GTA V. q.e.d.

Fabowski (unregistriert) 20. September 2013 - 12:57 #

Wenn man mal drüber nachdenkt, schon irgendwie krank und zugleich pervers. Es verkauft sich nur, was möglichst brutal (CoD, BF, Gears und andere Shooter) oder eben voller Drogen und Anspielungen auf Sex (GTA) ist.

Kookser 12 Trollwächter - 1064 - 20. September 2013 - 15:37 #

Weil die GTA-Serie auch nicht voll von abscheulicher Gewalt und im neuesten Teil auch Folterszenen ist.

Leya 13 Koop-Gamer - 1246 - 20. September 2013 - 16:15 #

Von mir aus können Folterszenen in Filmen und Spielen eingesetzt werden. Aber nur unter einer unverhandelbaren Prämisse: Wenn durch das Stilmittel völlig und unverständlich klar wird, dass Folter nie, niemals und unter keinen Umständen je zu rechtfertigen ist.

Folterszenen als Kunstform sind nur zu akzeptieren, wenn dem Spieler oder dem Zuschauer immer zu 100% klargemacht wird, dass Folter das absolut Schlimmste ist, was Menschen anderen Menschen antun können. Und dass es nie und zu keiner Zeit je eine Rechtfertigung gibt, solche Barbarei anzuwenden.

Maverick_M 18 Doppel-Voter - 11642 - 20. September 2013 - 19:33 #

> wenn dem Spieler oder dem Zuschauer immer zu 100% klargemacht wird,

Also immer schön die Dampfhammer-Methode verwenden, weil selbstständig denkende Menschen ja ein Unding sind!

Leya 13 Koop-Gamer - 1246 - 20. September 2013 - 20:42 #

Selbständig denkende, gebildete und intelligente Menschen sind das Beste, was jeder modernen und offenen Gesellschaft passieren kann. Genau das was ich mir in der Breite auch wünsche. Man kann dabei auch über fast alles diskutieren.

Allerdings gibt es ein paar wenige Themen, bei welchen wir uns, meist aus bitterer Erfahrung der Geschichte, auf einen guten Konsens geeinigt haben. Zum Beispiel die zwingenden Menschenrechte. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Würde des Menschen.

Also was genau möchtest Du uns nun mit Deiner provokativen Anspielung "Dampfhammer-Methode" mitteilen?

Maverick_M 18 Doppel-Voter - 11642 - 24. September 2013 - 1:50 #

Bezog sich auf die "Dampfhammer-Methode" mancher Spiele/Filme mit der dem Zuschauer/Spieler (vermeintlich) komplexe Sachverhalte klar gemacht werden.

Gibt nichts schlimmeres als unnötig bemühte Erklärungsversuche der Handlung. Und genau das hast Du doch quasi gefordert.

Ich bin der Meinung man sollte sich am oberen Ende der Skala messen, nicht an der breiten Masse...

Sciron 19 Megatalent - P - 17249 - 20. September 2013 - 12:59 #

Noja, ausdrucksstarke Emotionen kann man auch ohne Folter darstellen, aber man sollte sie auch innerhalb eines Spieles nicht ausschließen, wenn es in den Kontext passt. Gerade MGS3 hat da eine Szene zu bieten, die sich stark auf die Charaktere und die Story auswirkt.

Gustel 15 Kenner - P - 2709 - 20. September 2013 - 13:01 #

Ich bin ja nicht dagegen Folterszenen einzubauen. Aber wenn man es schon macht sollte das nicht dazu dienen nur allein Emotionen auszulösen. Wobei ich das bis jetzt eher nur als reines Marketing sehen würde. Sondern auch Denken anregen. Wie man solche Effekte richtig einsetzt zeigte Spec Ops: The Line sehr gut!

eQuinOx (unregistriert) 20. September 2013 - 15:05 #

SO:TL ist das Parade-NEGATIVbeispiel! Genau so sollte man es NICHT machen. Dem Spieler fast nie die Wahl lassen und ihn dann moralisch in die Pflicht nehmen - das funktioniert nur bei abgestumpften Leuten, die statt Köpfchen nur Knöpfchen benutzen. Und zwar immer, wenn das Spiel es ihnen sagt. Bei solchen Spielern kann sowas wie Betroffenheit eintreten, aber nicht aufgrund der Gewaltszenen an sich, sondern Betroffenheit über einen selbst, dass man einfach nicht nachgedacht hat.

Sobald man bei SO:TL aber das Hirn anschaltet und merkt, man hat gar keine Wahl, wirken die ganzen Betroffenheitsmechanismen nicht. Man ärgert sich nur darüber, dass die Spieldesigner einem lauter sinnlose Gewaltorgien vorsetzen, die sie mit hanebüchenen Ausreden zu rechtfertigen versuchen, die hoffentlich kein normaler Mensch je akzeptieren würde. Ich sag nur Wassertrucks, könnte aber viele andere Szenen nehmen.

Wenn schon solche Szenen im Spiel sind, dann muss der Spieler VORHER den moralischen Konflikt haben, nicht HINTERHER. Sprich: Es gibt die Möglichkeit zu Foltern oder Zivilisten zu töten etc... aber ich muss es nicht tun. Das Spiel gibt mir aber mindestens einen "guten" Grund, es trotzdem zu tun! Ich muss ggf. mit den Konsequenzen fertig werden und wenn die Konsequenzen sogar viel schlimmer sind als gedacht, kann ich auch über mich selbst erschreckt sein. Der Knackpunkt ist und bleibt aber die Wahlmöglichkeit am Anfang, sonst funktioniert es nicht.

Leya 13 Koop-Gamer - 1246 - 20. September 2013 - 16:09 #

Word. Fully ack. Genau das ist mir auch erst beim 2. Mal durchspielen aufgefallen.

Dennis Kemna 15 Kenner - P - 3865 - 20. September 2013 - 13:00 #

Man sollte bedenken das die Japaner da kultur bedingt einen anderne Blickwinkel drauf haben.

supersaidla 16 Übertalent - 4123 - 20. September 2013 - 13:01 #

Welchen denn?

Gronka 12 Trollwächter - 911 - 20. September 2013 - 13:15 #

von etwas weiter unten! Asiaten sind ja in der Regel kleiner als der Rest der Welt ;)

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6827 - 20. September 2013 - 13:13 #

Folterszenen sind überhaupt nicht wichtig für Computerspiele. Zumindest genau so wenig, wie sie für die meisten Filme nicht wichtig sind.

Kirkegard 19 Megatalent - 15790 - 20. September 2013 - 13:17 #

Das ist ein sehr sensibles Thema, das man auch dementsprechend, wenn überhaupt in Spiele einbauen sollte.
Und das trau ich dem allgemeinen Spieleentwickler Nerd nicht unbedingt zu.
Die Grenzen sind da sehr fließend, zwischen Verharmlosung und Mittel zum Zweck Rechtfertigung, Staatssicherheit, Terrorismus ect...
Das fand ich, als Beispiel in der Serie 24 schon unangebracht und respektlos.

Maximilian John Community-Event-Team - 9978 - 20. September 2013 - 13:20 #

Naja, wenn es passt sollen Entwickler hat eine Folterszene einbauen, wenn nicht, dann nicht. Ist wie beim allgemeinen Gewaltgrad in Spielen. Ja, ein Spiel darf sehr brutal sein, aber sollte es auch nur sein, wenn es passt. Ich würde Medal of Honor nicht gerne uncut spielen, weil das Abtrennen von Körperteilen mir da zu sehr Selbstzweck ist. Bei anderen Spielen passt das widerrum. Von daher...

COFzDeep 19 Megatalent - P - 17345 - 20. September 2013 - 13:39 #

Naja, das Problem ist da wohl das MoH und CoD zu sehr auf Patriotismus und "Hurra Krieg ist toll weil wir damit die Welt retten" getrimmt sind. Würden diese Spiele ein realistisches "Schadensmodell" haben, bei denen der Spieler sieht was für blutige Fleischklumpen übrig bleiben wenn man einige der Waffen im Spiel verwendet, dann wäre das viel zu deutlich Anti-Krieg, um sich so gut zu verkaufen wie es aktuell der Fall ist. Zumal dann konsequenterweise auch das eigene Überleben bzw. Ableben deutlich anders gestaltet werden müsste. Und das wollen die Entwickler vermutlich nicht. Und das US-Militär sicher auch nicht (und ich könnte mir vorstellen dass die da schon ein bisschen mitmischen dürfen, ist ja bei den "richtigen" Filmen auch so - ausreichend Patriotismus, und das Militär lässt sich gerne filmen...)

supersaidla 16 Übertalent - 4123 - 20. September 2013 - 13:52 #

Genau das ist der springende Punkt.

Zottel 16 Übertalent - 4312 - 20. September 2013 - 13:20 #

Folterszenen sollten zwar kein Tabu sein, aber auch nicht als Stilmittel dienen.

. 21 Motivator - 27826 - 20. September 2013 - 13:21 #

Naja wenn er meint. Ich sehe das bisschen kritischer. Ich fand schon die kurze Szene in Last of Us hätte es nicht gebraucht.
Zudem will ich statt MGS5 lieber MGR2 haben. :-)

DanielSan (unregistriert) 20. September 2013 - 13:44 #

Kranke Welt!
Ich persönlich leide schon genug, wenn ich am Ende eines Takes bei Pikmin 3 einige meiner Pikmin zurücklasse und diese dann in einer "grauenhaften" Todesanimation von dn großen Punktkäfern gefressen werden.
Aber jedem Geisteszustand das seine...

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10829 - 20. September 2013 - 13:45 #

Ob er das auch von Sexszenen denkt?

Sebbe_1991 14 Komm-Experte - 2144 - 20. September 2013 - 13:58 #

Ich halte das auch für bedenklich. Gerade wenn man die Entwicklung von Spielen sieht und das Spielerlebnis immer realistischer wird. Beispielsweise fand ich CoD Black Ops sehr brutal und manche Szenen grenzwertig. Wenn ich mir dann daraus ableite wie Folterszenen in Zukunft noch weiter entwicklet werden müssen da auch Grenzen gezogen werden.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 64147 - 20. September 2013 - 14:33 #

Nun aus welchem Grund sollten Grenzen gezogen werden ? Es ist allgemein bekannt, das in Kriegen nicht grade mit Folter gespart wird. Ebenso in diktatorisch regierten Ländern. Es erscheint mir recht heuchlerisch, davor die Augen zu verschliessen, und zu sagen:" Ne ich leb auf dem Ponyhof, in meiner Welt existiert sowas nicht, ergo will ich es nicht im Videospiel. Ich finde, solange man nicht sabbernd vor Glück die virtuellen Feinde foltert, bzw dabei zusieht, muss man sich um seinen Geisteszustand keine Sorgen machen. Und grade um einem immer wieder vor Augen zu führen zu, was Menschen fähig sind, finde ich persönlich es wichtig, wenn in Spielen passend zum Kontex Folterszenen existieren.

Slaytanic 23 Langzeituser - P - 39282 - 21. September 2013 - 1:51 #

Und in den USA ist Waterboarding (in ihrem Kontext ist das jetzt wahrscheinlich keine Folter mehr) sogar erlaubt, also nicht nur in diktatorisch regierten Ländern. Ob ich das in Spielen brauche, nein.

Skeptiker (unregistriert) 20. September 2013 - 14:00 #

Sudoku-Hefte verkaufen sich auch nur noch, wenn man auf jeder 2. Seite schwere im Krieg entstandene Gesichtsverletzungen durch Projektile zeigt. Vor der plastischen Chirurgie, die sich natürlich nur westliche Soldaten leisten können! Die anderen versteckt die Familie im Keller.

Meine aktuellen Lieblingsspiele sind derzeit alle eher 2D, haben keine Zwischensequenzen und die einzige Folter ist mein Stuhl am PC.

Decorus 16 Übertalent - 4246 - 20. September 2013 - 14:05 #

"Meine aktuellen Lieblingsspiele sind derzeit alle eher 2D, haben keine Zwischensequenzen und die einzige Folter ist mein Stuhl am PC."
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Tyntose 14 Komm-Experte - 1828 - 20. September 2013 - 14:41 #

Womöglich wird MGS5 ein Spiel mit dem diese Haltung gerechtfertigt werden kann und bei dem ich entsprechenden Masochismus entwickeln kann, also aus Spannung = Spielspaß wird. Bei GTA V und Wolfenstein: No thanks. Und ich kann mich da nur wiederholen: geschmacklos.

FPS-Player (unregistriert) 20. September 2013 - 14:44 #

Ich bin da generell bei ihm. Wobei es mir eher darum geht, das Spiele (und Filme) so rauskommen sollten, wie der Entwickler sich das gedacht hat und eben nicht zensiert, geschnitten und - man verzeihe mir das Wortspiel - verstümmelt. Ob die Szenen nun "(un)schön" oder gar wichtig für das Spiel sind, steht auf einem anderen Blatt.

Es sind nur Pixel und ein paar Codezeilen und nicht echt. Wozu also die Aufregung?

eQuinOx (unregistriert) 20. September 2013 - 15:23 #

Der Mensch ist in der Lage, hunderte verschiedene Emotionen zu empfinden. Anstatt sich aus dem riesigen Pool der Gefühle mal was neues rauszugreifen, versuchen sie, immer die selben Emotionen zu maximieren. Ekel und Abscheu. Da werden sie immer perfekter und extremer drin.

Versucht doch mal andere Emotionen:
Mitleid, Trauer, sexuelle Erregung, Empörung, Wut, Beklemmung, Bereuen ... da steckt das "emotionale Erlebnis" in Games noch in den Kinderschuhen. Ein Tipp: Folterszenen braucht man dafür nicht.

Kanonengießer 14 Komm-Experte - 2471 - 20. September 2013 - 15:26 #

Aber grade Folterszenen lösen doch sowas aus, ausser die sexuelle Erregung, und wenn doch, sollte derjenige schnell zum Arzt^^

Makariel 19 Megatalent - P - 14087 - 20. September 2013 - 17:28 #

Wir sind BILD

v3to (unregistriert) 20. September 2013 - 19:10 #

versuche gerade, mich der logik zu erschließen, warum für den fortschritt der ausdrucksstärke von spielen aktive folter erforderlich ist. gelingt mir nicht. als künstlerische freiheit, als option, mag das nachvollziehbar sein. aber mir scheint, herr kojima sollte mal öfter an die frische luft oder unter menschen, die nicht nur seine spiele spielen.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24837 - 21. September 2013 - 15:24 #

Ich glaub die Foltermission in GTA V wird auch noch für Schlagzeilen sorgen.

BiGLo0seR 21 Motivator - 29236 - 23. September 2013 - 12:01 #

Eurogamer.net hat Kojima aufgrund dieser Mission auf das Thema angesprochen. Allerdings erwähne ich es in der News absichtlicht nicht – könnte als Spoiler aufgefasst werden. ;)

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