Richard Garriott: "Wir haben die Spiele hirntot gemacht"

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23. Juli 2013 - 23:16 — vor 3 Jahren zuletzt aktualisiert

In einem Gespräch mit gamona.de hat Richard Garriott zur Vereinfachung von Rollenspielen deutlich seine Meinung gesagt. Demnach mussten Spieler früher schlicht mehr machen als heute, beispielsweise Karten per Hand zeichnen. Er plant, einige dieser "alten Mechaniken" zurückzubringen.

Ob die Leute diese Techniken auch kaufen werden, ist natürlich eine andere Frage. Ich glaube aber, sie kommen zurück, und ich weiß, dass es etwas ist, was ich tun möchte, und etwas, das wir auch tun werden.

Als Beispiel nennt er seine früheren Ultima-Spiele, die nur mit ausreichend Notizen zu schaffen gewesen sind. Allerdings ist er sich unsicher, ob die Branche vollständig zu diesen alten Techniken zurückkehren sollte – wahrscheinlich sei das zu übertrieben. Jedoch hätten die Entwickler Spieler zu "komplett nicht-denkenden Wesen" degradiert, um ihnen den Alltag zu erleichtern: Die Spieler klicken einfach auf jeden NPC mit einem Symbol über dem Kopf und wählen in Konversationen die Antwort, die keinen Ärger verursacht. Letztendlich sage man nur "Ja. Ja. Ja" und folge einem Pfeil auf der Karte, der einem dem Weg weise. Zusätzlich werden alle wichtigen Informationen in einem Questlog festgehalten.

Das alles sorgt dafür, dass wir unter dem Vorwand, das Spiel nicht zu schwierig zu gestalten, es hirntot gemacht haben.

In seinem aktuellen Projekt Shroud of the Avatar - Forsaken Virtues will Garriott auf Dinge wie ein Questlog und Pfeile auf einer Mini-Map verzichten. Durch Kickstarter habe sein Team viel früher Kontakt mit den Spielern und könne sich umgehend deren Meinung zu Entscheidungen und Features einholen. So will er, dass die Spieler wie in Ultima NPCs selbst Fragen der Sorte "Was ist dein Beruf`?" oder "Wo ist diese Höhle?" stellen können. Des Weiteren plant er, auf ein Questlog zu verzichten und das Journal sowie die Mini-Map im Vergleich zu aktuellen Spielen stark zurückschrauben.

Ich denke [...] ein Journal oder auch eine Mini-Map sollte nicht mehr als eine Art Kladde (Notizbuch) sein, die dem Spieler zu Beginn überreicht wird und die sich beim Voranschreiten erweitert und in der Namen von Städten und Orten hinzukommen.

Außerdem sollen sich Spieler eigene Notizen darin festhalten können. Letztendlich wolle er erreichen, dass die Spieler sich keine Notizen machen müssen, aber dafür belohnt werden, wenn sie es tun. Beispielsweise indem sie wissen, welche Stadt die "mit den zwei weißen Türmen" ist und wo genau sie liegt. Zusätzlich soll dem Spieler die gesamte Welt von Shroud of the Avatar von Beginn an offen stehen. Laut Garriott werde es zwar Gebiete geben, die für Helden mit einem niedrigen Level sehr schwer zu meistern sind. Aber durch Alternativrouten oder mit genügend Verbündeten seien diese Gebiete dennoch zugänglich.

Also soweit es irgendwie möglich ist, soll wirklich jeder Spieler dahin gehen können, wohin er möchte. [...] Es wird also Punkte geben, die Schwierigkeiten bereiten können, aber keine grundsätzlichen Levelbereiche, wie beispielsweise in World of Warcraft.

Das komplette Interview mit einigen Anekdoten, Garriotts Gedanken zur Zukunft der MMOs und der Marke Ultima und teilweise philosophischen Ansätzen erreicht ihr über die Quelle.

Krusk 14 Komm-Experte - 2675 - 23. Juli 2013 - 23:21 #

Mir scheint, viele verwechseln 'umständlich' mit 'fordernd'

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2013 - 8:53 #

Ausrufezeichen über dem Kopf? Habe ich in Skyrim nicht gesehen. Dafür konnte man da in einer offenen Welt herumlaufen, Höhlen entdecken und auch mittels Schatzkarte Orte suchen... Will er ein neues Skyrim schreiben?

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10776 - 24. Juli 2013 - 9:12 #

Naja, die Orientierung in Skyrim geschieht ja schon noch mit Questpfeilen...

Spezieh 18 Doppel-Voter - 9409 - 24. Juli 2013 - 11:31 #

Sonst würde man sich auch totlaufe. O_o

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 11:45 #

Warum? Die Laufwege wären doch die selben. Mit gut Questbeschreibungen wäre ein Verzicht von Questmarkern durchaus möglich und problemlos machbar. Leider hat Skyrim das mieseste Questlog das ich kenne.

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 9:46 #

In Skyrim musste man sich eigentlich kaum mit der Welt oder mit den (sehr spärlichen) Informationen der NPC´s auseinander setzen um sich zurecht zu finden. Man musste einfach nur dem Questpfeil folgen und schon waren die Quests erledigt.

Ich bin auch nicht der Meinung das es notwendig ist Karten zeichnen zu müssen um einem Spiel tiefe zu gegen, aber Grundsätzlich hat er doch recht : RPG´s Heutzutage sind viel, VIEL zu einfach, damit meine ich jetzt nicht unbedingt im Kampf.

DENKEN ist bei Skyrim (bzw. in neueren RPG´s) völlig unnötig, in Skyrim ist es schwerer zu versagen als nicht zu versagen.

ThomasThePommes 13 Koop-Gamer - 1350 - 24. Juli 2013 - 13:11 #

Mir wäre auch ein Morrowind mit besserem Questlog lieber. Sprich, die NPCs geben mir in Gesprächen Aufgaben und erklären mir in welche Gebiete ich muss. Dabei kann es dann halt vorkommen, dass ich 3x in die falsche Höhle renne. Stört mich aber nicht weil mich das am Ende ja auch irgendwie weitergebracht hat. Dazu kommt auch, dass zumindest ich so eine viel stärkere Bindung mit der Welt eingehe. Wenn ich mich wirklich selbst orientieren muss und mich nicht nur auf etwas zubewege, dann nehme ich die Umgebung viel intensiver wahr.

Außerdem würde ich mir auch das Mobsystem von Morrowind zurück wünschen. Das war auch nicht perfekt aber meiner Meinung nach schöner als das von Skyrim. Wenn ich in Morrowind in eine Höhle gegangen bin hatte ich oft mehr Angst als in den meisten Survival-Horror-Spielen, einfach weil ich nie wusste ob dort nun eine Ratte oder ein fieser Vampir hinter der nächste Ecke steht. Also bin ich stehts langsam vorgegangen und hab oft gespeichert. In Oblivion oder Skyrim musste ich hingegen nie Angst haben. Alles was mir irgendwie in die Quere kam konnte ich auch meist besiegen.
Natürlich hatte das Morrowind Prinzip aber irgendwann das Problem, dass man zu stark war und alles töten konnte. Das wurde dann erst per Addon wieder verbessert.

Ich denke man sollte da irgendwie eine gesunde Mischung finden. Questmarker weg, dafür aber ein gutes Questlog welches mir die nötigen Informationen gibt. Karten selber zeichnen? Bitte nicht! Aber gern eine Map auf der man Notizen machen kann. Schnellreise? Bin ich kein Fan von. Dann lieber in Städten Transportmittel einführen die Geld kosten und nur zwischen größeren Siedlungen pendeln. Dann erkundet man auch mehr die Welt -> bessere Identifikation mit der Welt. Ausrufezeichen? Bitte auch nicht. Lieber die NPCs so animieren, dass ich durch beobachten erkenne "Hey der hat ein Problem".

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2013 - 16:36 #

Und bitte Open World mit zwanghaftem essen/trinken/schlafen. Das macht eine Rolle doch erst interessant.

Mazrim_Taim 15 Kenner - 3201 - 24. Juli 2013 - 17:44 #

Generell hat alles seien Vor und Nachteile.
Daher wäre eien Option alles aus bzw. einzuschalten nicht verkehrt.
Wer ohne Automap, Logbuch, Pfeile-über-wichtigen-NPCs & oder Orientierungshilfen spielen will sollte das auch tun können.
.
@ Gegner in Rollenspielen
Gefiel mir in Gothic 1&2 am besten.
Man hatte sehr schnell raus was man idR. tun soll ==>
Laufen? Nein! schnell laufen!

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 24. Juli 2013 - 12:01 #

Nein ein neues Ultima und Ultima Online...

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8143 - 23. Juli 2013 - 23:34 #

Ich hab das damals geliebt bei Bards Tale auf milimeter Papier die Gegend aufzuzeichnen.

Heute? Not so anymore. Mir reicht das schon, wenn sie die "!" entfernen, oder die Brotkrumen Spur aus Fable/Dead Space. Vielleicht würde ich die Karte wieder selber malen, wenn ich sie im Spiel malen könnte ... Das hätte was. Aber extra Zeug neben Tastatur/Maus/Controller noch liegen haben? Ehm, nee.

Habichauch (unregistriert) 23. Juli 2013 - 23:47 #

Hab ich früher auch gemacht und liebte es, und wer sich an die grünseitigen Powerplay (?) und Co. Hilfeseiten erinnert, weiß was gemeint ist. Aber dass ein RG, der nun seit XX Jahren nichts wirklich neues auf die Pfanne gebracht hat und dessen Shroud of the Avatar - Forsaken Virtues KickstarterdingsbummsRPG erst noch beweisen muss, was es kann, mal wieder, derartig auf die Kacke haut. Es gibt noch genügend bockschwere Spiele. Und heute will man ggf. bockschwere Scheiße nicht mehr, weil man einfach nur noch unterhalten werden möchte?

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 23. Juli 2013 - 23:54 #

Er sagt seine Meinung und haut nicht auf die Kacke so wie du hier gerade.

Ich fühle mich besonders unterhalten, wenn ich gefordert werde.

Habichauch (unregistriert) 24. Juli 2013 - 0:34 #

Dann ist das wohl dieser Bild-Zeitungs-Headlinge geschuldet.

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 24. Juli 2013 - 3:15 #

Vielleicht sollte man nicht nur die Überschrift lesen und Trollkommentare nachplappern...

Informieren vor dem Kommentieren (merken)

Aber ich nehme an das würde dich zu sehr fordern und nicht unterhalten. :D

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79821 - 24. Juli 2013 - 5:42 #

Du mußt es ja wissen.

Pomme 17 Shapeshifter - P - 6036 - 24. Juli 2013 - 8:03 #

Starke Zitate gehören in eine Überschrift.

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 13:53 #

Ich denke zwischen "bockschwerer Scheisse" und "gehirntoten Casual-Gelumpe" gibt es schon noch ne Menge Platz :)

Und wenn sich die Spiele quasi von selbst spielen dann fühle ich mich nicht unterhalten, sondern zutiefst gelangweilt.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62811 - 24. Juli 2013 - 15:16 #

Final Fantasy 13 ist das beste Beispiel hierfür :(

Grohal 14 Komm-Experte - P - 1921 - 24. Juli 2013 - 22:15 #

Wer sich nur berieseln lassen will sollte vielleicht eher Filme gucken. Eine gewisse "Grundhärte" vermisse ich in der Spielebranche seit Jahren...

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 24. Juli 2013 - 6:51 #

Etrian Odyssey auf dem Nintendo DS und 3DS, nutzen den Touchscreen damit der Spieler sich seine eigene Karte zeichnen muss. Die Spielreihe kann ich sehr empfehlen.

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 24. Juli 2013 - 10:22 #

Teil 4 am 27.08. für 3DS, ist schon fest eingeplant :-)

Grubak 13 Koop-Gamer - 1638 - 24. Juli 2013 - 7:31 #

Möchte gerne die Sinisterstreet auf deiner Karte sehen.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3552 - 24. Juli 2013 - 15:06 #

"Vielleicht würde ich die Karte wieder selber malen, wenn ich sie im Spiel malen könnte"
--
Mir hat das im DS-Zelda gut gefallen, daß man per Touchscreen sich Notizen in die Karte zeichnen konnte - und teilweise auch musste - aber nicht die ganze Karte selber zeichnen muss.
Das könnte als iOS-Umsetzung auch noch ganz gut funktionieren.
Das fände ich auch einen guten Kompromiss - einerseits eine Automap zu haben und die Nervigkeit das selber malen zu müssen wegfallen zu lassen - aber eben trotzdem nicht das ganze Gebiet dadrin zu haben.

Grundsätzlich fehlen mir nämlich auch ausführliche Beschreibungen von NPCs wie "Um zu dieser Höhle zu kommen, müsst ihr den Weg nach Trinsic einschlagen. An der Gabelung hinter der kleinen Brücke über den Bach müsst ihr links, kurz darauf zweigt ein kleiner Pfad in den Wald ab, dem ihr folgen müsst. In der zweiten Lichtung dem Bachlauf folgen und dann den Kamm erklimmen, dann solltet ihr sie schon sehen." - und das damit verbundene Selber-Entdecken. Insbesondere wenn gewisse ältere NPCs "sich nicht mehr so 100% genau erinnern" ob links oder rechts und man dann ein unbekanntes Trolldorf entdeckt hat.

Riesengroße gelbe Weg-Pfeile sucken jedenfalls Hölle und gehören in Spiele die narrativ ohnehin nicht funktionieren, wie WoW, GW2 & Co.

monokit 14 Komm-Experte - 2157 - 24. Juli 2013 - 21:45 #

Boah wie hab ich das Kartenzeichnen GEHASST! Und auf die anderen Komfortfunktionen wie Questlog etc möchte ich nicht mehr verzichten. Die Egoshooterfizierung der Rollenspiele prangere ich allerdings an. ME3 fand ich dabei am schlimmsten.

blobblond 19 Megatalent - 18098 - 23. Juli 2013 - 23:54 #

Haben Spieler heute noch Lust und Zeit ,sich eine Karte anzufertigen?
Oder wartet der großteil der Spieler bis jemand eine Zeichung ins Internet stellt?
Einge Hardcore-RPG- Spieler finden es vielleicht interessant,aber der Großteil wird sich Hilfe im Web suchen.

Wohlwollen 14 Komm-Experte - 2143 - 24. Juli 2013 - 0:42 #

Ja, das denke ich auch.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79821 - 24. Juli 2013 - 5:35 #

Ich glaube nicht, weil's ein Problem dabei gibt: Man kann seine eigenen Aufzeichnungen nicht mehr in eine schicke Pappschachtel zum Spiel legen, damit es schön beieinander ist :).

Zudem ist es ja heute so, daß ja die Lösungen/Karten etc. quasi schon mit dem Release vom Spiel im Netz sind.

TarCtiC 13 Koop-Gamer - 1658 - 24. Juli 2013 - 9:03 #

"Zudem ist es ja heute so, daß ja die Lösungen/Karten etc. quasi schon mit dem Release vom Spiel im Netz sind."

Oder in Form von Hardcover Büchern oder Digital Strategy Guides separat verkauft werden. Bei den Kickstarterprojekten Project Eternerty und Torment konnte man sie gleich zu seiner "normalen" Spende zubuchen.

J.C. (unregistriert) 24. Juli 2013 - 9:44 #

"Bei den Kickstarterprojekten Project Eternerty und Torment konnte man sie gleich zu seiner "normalen" Spende zubuchen."

Wovon sprichst du?

TarCtiC 13 Koop-Gamer - 1658 - 24. Juli 2013 - 10:29 #

Von den Digital Strategy Guides die man als Addon zubuchen/kaufen konnte.

Bsp. bei Project E.:
Digital Strategy Guide +$7 (included in tiers $80 and above)

Wenn du das Projekt unterstützen wolltest, musstest du dir ja einen der vielen "Zahlungslevels" (sprich Tiers) auswählen z.B. $ 20,- und du bekommst das Spiel wenn es fertig ist. Je höher dein Tier und der damit verbundene Spendenbetrag ausfällt, desto mehr Zusatzinhalte bekommst du wenn das Spiel mal fertig ist. Ab $ 80,- war der Guide z.B. automatisch dabei. Um von den unteren Tiers mehr Geld zu bekommen, kam der Entwickler auf die Idee, die Strategy Guides gleich mit anzubieten. Sprich wenn du das Tier "$ 20,-" ausgewählt hast, konntest du $ 7,- drauf packen und bekommst so später den Guide dazu.

Hoffe meine Erklärung bringt dich weiter. Mittlerweile bieten das viele Kickstarterprojekte ebenfalls mit an.

Diese Guides gibt es für viele Spiele. In digitaler Form z.B. direkt bei Steam. Sie enthalten u.a. Karten, Tipps & Tricks und Strategievideos.

Lonestarr 12 Trollwächter - 928 - 24. Juli 2013 - 7:32 #

Glaube ich nicht. Die Leute die keine Lust haben sich bei einem Spiel, welches auf Kartenzeichnen ausgelegt ist, Karten zu zeichen werden sicherlich was anders spielen (Der Spiele Markt ist ja sicherlich groß genug) #

Mir hat das Zeichnen auch immer viel Spaß gemacht.

Ich fände eine Mischform auch ganz nett. (Z.b. bei einem Dungeon Crawler werden mit einem aktiven Zauber die Gänge automatisch gemappt. Besonderheiten und Secrets muss man selber einzeichnen.

Die Automap z.B. in Lands of Lore war leider zu gut, fand ich.

Phin Fischer 16 Übertalent - 4262 - 24. Juli 2013 - 8:18 #

Ich hole mir die Spiele ja nicht, weil ich mit der Kartenpolitik einverstanden bin, sondern weil mich der Rest interessiert. Wenn das Spielprinzip überwiegend gut ist, wirds gekauft, auch wenn ich keine Lust auf Kartenzeichnen habe.

Die Folge davon wäre, dass ich mir die Karte auch aus dem Internet laden würde, mit Beschreibung der Questorte. Ausnahme natürlich, die Gebiete sind so gestaltet, dass sie leicht einprägsam sind.
Wenn ich an einem schönen Wasserfall vorbeikomme und mir irgendwann ein NPC sagt, ich solle einen Schatz hinter dem Wasserfall ausfindig machen ist das gut.
Wenn es allerdings heißt, im Wald 500 Meter südlich von hier, im 40 Baum von links, 81. Reihe, dann wärs schlecht.

Maryn 13 Koop-Gamer - 1258 - 23. Juli 2013 - 23:58 #

Ich finde seine Gedanken nachvollziehbar und richtig. Das mit der selbstgezeichneten Karte ist aber wohl mehr ein Nostalgie-Beispiel, denke nicht, dass er in seinem (deren) Spiel sowas einbauen wird.

Aber man wird wohl denken müssen, um einen bestimmten Ort zu erreichen (Kompassbenutzung, Wegbeschreibung verstehen) und die Orte befinden sich vielleicht nicht schon sichtbar auf der Karte, sondern die Welt muss erst erkundet werden. Dazu gibt es dann noch ein paar Dialoge, die dem NPC auch einen tieferen Sinn - neben dem Questgeber - geben.

Und das alles fände ich sehr gut und wichtig, denn zuviele Komfortfunktionen sind (für mich) ein großer Atmosphäre-Räuber.

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5978 - 24. Juli 2013 - 12:31 #

Kompassbenutzung... Garriott könnte ja mal einen Blick darauf werfen, wie Miasmata das gelöst hat: watch?v=oeXAxjqmOQs
Hmm, Kartograph könnte auf diese oder ähnliche Weise doch ein potentieller Beruf in der Welt seines neuen Werks sein... :)

FPS-Player (unregistriert) 24. Juli 2013 - 0:04 #

Ich habe seinerzeit auch Karten gezeichnet usw. Geschadet hat es zwar nicht, war aber dann doch auf Dauer nervig.
Wenn mehr "Realismus" eingebaut werden soll, würde ich auf die Speichermöglichkeit und Pausenmodus verzichten. Gibts im richtigen Leben ja auch nicht.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2013 - 8:55 #

Ist es heute überhaupt noch möglich Karten zu zeichnen? Wir leben ja nicht mehr in quadratischen Landschaften die man einfach auf Karo-Papier zeichnen konnte...

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8143 - 24. Juli 2013 - 9:06 #

Natürlich ist das Möglich, die echte Welt da draussen besteht auch nicht aus Quadraten und es gibt nen haufen Karten. :)

Sehen dann halt aus wie Schatzkarten. Map != Googlemaps.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2013 - 10:04 #

Sicher ist es möglich, aber dafür muss man schon viel Wissen und Erfahrung haben um Karten zeichnen zu können. Aber wer hat das schon?

Kutte 22 AAA-Gamer - P - 31048 - 24. Juli 2013 - 0:12 #

Ich kann auch darauf verzichten Karten zu zeichnen. So ganz Unrecht hat er aber nicht, finde ich.

Darth Spengler 18 Doppel-Voter - 9232 - 24. Juli 2013 - 7:13 #

Die letzte Karte die ich für ein Spiel selbst gezeichnet habe war bei Secret of Evermore in dem dunklen Wald. Und da war ich 13 oder so xD Später kannte man den Weg dann auswendig, heute würde ich mich wohl wieder verlaufen xD

GrimReaper 13 Koop-Gamer - 1481 - 24. Juli 2013 - 12:59 #

Gab es nicht den tollen spieleberater dazu?

ThomasThePommes 13 Koop-Gamer - 1350 - 24. Juli 2013 - 13:18 #

Glaube auch der wurde in Deutschland direkt mit in die Packung gelegt weil man uns Deutschen nicht zugetraut hat das Spiel ohne zu schaffen :D

EbonySoul 16 Übertalent - P - 4549 - 24. Juli 2013 - 13:32 #

Ich glaube die US Version kam ohne Spielberater in den (Import-)Handel.

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62811 - 24. Juli 2013 - 17:35 #

So wie in jedem Action Adventure dieser Zeit auf dem Snes. Ob nun Secret of Mana, Secret of Evermore, Illusion of Time, Lufia 2 usw.
Begründet hat das Ganze seinerzeit Square mit dem grottigen Mystic Quest, welches so easy war das selbst mein damals 8 jähriger Cousin es ohne einmal in den Berater zu schauen durchgespielt hat.

Darth Spengler 18 Doppel-Voter - 9232 - 24. Juli 2013 - 17:30 #

Das steht glaube ich nicht im Berater

Melchar 08 Versteher - 174 - 24. Juli 2013 - 0:30 #

Bin echt mal gespannt wie er den alten Kram umsetzt und vor allen Dingen wie Spieler darauf reagieren, die diese alten Konzepte überhaupt nicht kennen.

Man sollte sich auch mal das komplette Interview durchlesen als nur die kurze Zusammenfassung oben. Das klärt schon so einige Missverständnisse auf. Von wegen es gibt kein automatisches Journal und so...

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24063 - 24. Juli 2013 - 0:37 #

Karten zeichnen? Ich bin froh damals noch keine Spiele gezockt zu haben. ^^

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 24. Juli 2013 - 3:10 #

Deine Kinder oder Enkelkinder werden wohl sagen... Was das muss man mit Händen spielen, ein Glück das ich damals noch keine Spiele gespielt habe. .)

Barkeeper 16 Übertalent - 4238 - 24. Juli 2013 - 1:00 #

Hirntot? Na denn können die ja wenigstens noch als Organspender für todes-verbuggte Spiele dienen..

Nee mal im Ernst: Manchmal ein wenig mehr Geist in die Spiele zu bringen. Bzw. mehr Freiheit und Auswirkungen: Ja!

Aber Karten zeichen? Muss echt nicht sein.
Aber ein Karte wie bei Legend of Grimrock die erst erkundet und mit eigenen Notizen gefüllt werden will?
Ja.. Könnte man machen.

Und die Schnellreise abschaffen, wäre auch mal was :-)
(Will gar nicht wissen um wieviel Wochen sich dann die Durchspielzeit von Skyrim o.ä. erhöht :-) )

RoT 18 Doppel-Voter - 9084 - 24. Juli 2013 - 1:27 #

karten zeichnen find ich eigentlich gut :)

aber klar ist auch kein muss für ein gutes oder schweres spiel ;)

eQuinOx (unregistriert) 24. Juli 2013 - 1:48 #

Heute sind Quests teils echt stumpfsinnig... "Gehe hinter das Haus (grüner Pfeil). Sprich mit dem Imker (gelbes Ausrufezeichen). Kaufe Honig. Gehe zur Höhle im Norden (grüner Pfeil). Locke den Bären mit dem Honig aus der Höhle (rotes Kreuz). Töte den Bären. Bring das Fell zu mir (grüner Pfeil)".

Früher waren Quests richtige adventuremäßige Puzzles, wo man seinen Kopf benutzen musste. Alles, was einem gesagt wurde, war "bring mir ein Bärenfell"... den Rest musste man schon selbst rausfinden. Wenn Lord British in dieser Form wieder etwas Hirn ins Spiel bringt, dann los, los! Immer her damit! :)

Aber er darf keinesfalls Nachdenken mit FLEISS verwechseln! Das Zeichnen von Karten erfordert kein Hirn, es ist eine reine Fleissarbeit. Das darf und sollte mir ein modernes Spiel gerne abnehmen. Genauso wie sinnlose, stumpfsinnige Inventarklickerei - 20 Holzdübel aus nem Sack auf ne Werkbank zu packen, um einen Stuhl zu bauen, erfordert minimale Hirnleistung, aber maximale Geduld. Sowas muss anno 2014 nicht mehr sein.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2013 - 8:58 #

Volle Zustimmung! Quests sollten wieder mehr zu Rätseln werden und nicht nur Anweisungsfolgen darstellen.

Das Inventar sollte einfach und übersichtlich sein. Aber ich sage es immer wieder: UI-Design ist in vielen Spielen nicht die starke Seite.

Anonhans (unregistriert) 24. Juli 2013 - 2:57 #

Bitte konzentriert euch mal nicht alle so sehr auf diese Sache mit dem Karten zeichnen :) Das war nur ein Beispiel, das vielleicht nicht 100%ig optimal war und aus dem Zusammenhang gerissen noch weniger ansprechend klingt. Er relativiert das selbst noch und sagt, dass es natürlich übertrieben wäre, wenn man die Spieler wieder dazu zwingen würde, sich auf Millimeterpapier Karten zu zeichnen.

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 24. Juli 2013 - 3:13 #

Das wollt ich auch gerade schreiben... alle hacken auf dem Karten zeichen Beispiel rum :D

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 24. Juli 2013 - 7:17 #

Das Karten zeichnen wird nur als Synonym für alle veralteten Spielmechaniken genutzt. Die meisten sind sich hier wohl schon darüber bewusst, dass nicht nur dies gemeint ist, sondern auch alle anderen Sachen die damals einfach dazu gehörten, von dem das zeichnen der Karten aber das nervigste und Zeitaufwendigste war.

Gertie 14 Komm-Experte - P - 2274 - 24. Juli 2013 - 9:33 #

Gab es nicht mal ein Rollenspiel wo man einen Kartographie Skill lernen konnte so zeichnete ein Charakter der es konnte automatisch eine Karte wäre doch ne nette Mechanik.

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 24. Juli 2013 - 12:11 #

Ultima Online hatte so einen Skill

salmar 12 Trollwächter - 882 - 24. Juli 2013 - 13:07 #

In beiden Eschalon Spielen kann der Spieler „Cartography“ steigern. Bei einem hohen Wert zeigt die Karte des Spielers dann mehr und deutlichere Details des Gebietes an, das er gerade durchwandert. Alte Gebiete werden aber dadurch nicht automatisch detaillierter, sondern müssen erst noch einmal durchwandert werden – schließlich muss die Figur erst die neuen Details hinzufügen. Für ein RPG in dem die Werte einer Figur wichtig sind fand ich das sinnvoll umgesetzt.

Woldeus 14 Komm-Experte - P - 1907 - 24. Juli 2013 - 5:17 #

jedenfalls hat er recht. es geht in seiner aussage nicht über karten oder schwierigkeitsgrade, sondern dass die spiele immer mehr in richtung "unterfordern" gehen.
ehrlich, ich brauche kein dark souls, das mir das (spieler)leben absichtlich schwer macht, aber ein spiel, das mir endlich nicht mehr alles vorschreibt, an dem ich selbst mal "intellektuell" an der problemlösung beteiligt bin, anstatt eine zielfeste maushand zu haben, ja, auf sowas warte ich schon lange wieder.

außerdem, in shroud of the avatar kann man bäume fällen - bäume fällen! ich warte schon eine gefühlte ewigkeit auf ein rpg mit rodungsfunktion! :)

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 24. Juli 2013 - 7:02 #

Also Karten zeichnen muss heutzutage echt nicht mehr sein, aber sich Notizen machen um etwas vernünftiges zu craften, finde ich immer wieder Klasse. Derzeit spiele ich Tales of Graces f und habe den Anspruch es auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad zu spielen. Das kann man so nicht schaffen, wenn man nicht anfängt sich Notizen und Gedanken zum Crafting-System zu machen. Diejenigen die so etwas nicht wollen, können sich aber z.B. bei Geldmangel einfach das Geld als DLC kaufen.

Es gibt durchaus noch einige japanische Entwickler, die den Anspruch aus den Spielen nicht rausgenommen, sondern einfach nur einige Komfortfunktionen hinzugefügt haben, um dieses Old-School-Spielgefühl noch heute sehr gut spielbar zu machen.

Punisher 19 Megatalent - P - 14760 - 24. Juli 2013 - 7:07 #

Karten zeichnen ist find ich ein gutes Beispiel, dass früher in der Spielewelt nicht alles besser war. :)

fellsocke 16 Übertalent - P - 5385 - 24. Juli 2013 - 7:37 #

Quatsch. Früher war immer alles besser.

Toxe 21 Motivator - P - 27718 - 24. Juli 2013 - 12:14 #

Sogar die Zukunft.

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 24. Juli 2013 - 12:42 #

Jetzt sind die guten alten Zeiten nach denen wir uns in 10 Jahren zurück sehnen werden :)

Also genießt sie!

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 10:42 #

Dazu sei angemerkt das das nicht bei jedem Spiel so war, bzw. nur bei den ganz alten wo man wirklich um jedes Byte kämpfen musste. Ab den 90er war eine Map/Automap eigentlich selbstverständlich. Aber es geht Richie ganz sicher nicht um das zeichnen von Karten sondern um die "Verdummung" der Spiele und das völlige unterschätzen des Spielers. Es ist wohl kaum von der Hand zu weisen das sehr viele Triple A Spiele kaum noch selbstständiges Denken und Handel erfordert, das Spiel sagt einen eigentlich immer was als nächstes zu tun ist. Das mag bei Aktionspielen noch ok sein, aber bei Rollenspielen finde ich das unerträglich.

BruderSamedi 16 Übertalent - P - 4806 - 24. Juli 2013 - 7:34 #

Die Unterforderung ist wirklich gravierend stellenweise. Die Skyrim-Dungeons hätten mit anständigen Rätseln versehen sicherlich deutlich mehr Spaß gemacht.
Aber für ein Computerspiel immer erst Papier und Bleistift zur Hand nehmen oder selber Questlog schreiben? Nein. Ich habe nichts gegen ein Questlog/Journal, das alles mitschreibt, das ich erfahren habe. Schließlich habe ich als Spieler noch andere Sachen im Kopf, im Gegensatz zu meinem Hauptcharakter.
Wenn bei den Quests eine vernünftige Beschreibung dabei ist, kann ich auf Wegmarker auch verzichten. Aber ein Skyrim ohne Wegmarker, mit dem Auftrag "Gehe in die Hinterberghöhle", ohne dass mir irgendein NPC eine Wegbeschreibung geben kann, wäre kaum vernünftig spielbar.
Das Spiel muss dem Spieler allerdings auch sagen, was es von ihm erwartet. Wenn mich ein NPC irgendwo hin schickt, ich die Position dieses Ortes allerdings nur in der Bibliothek im Turm des bösen Magiers finde, sollte mir der NPC auch etwas in der Art sagen. Und natürlich muss ich NPCs danach fragen können, die einem dann die Richtung weisen oder halt einen anderen NPC, auch an solchen Mechaniken wird ja wegen des Vorhandenseins der Zielmarkierungen gespart.

Drapondur 25 Platin-Gamer - - 57677 - 24. Juli 2013 - 8:02 #

Ja, hab damals auch immer mit Begeisterung Karten gemalt und Notizen gemacht. Ich glaube, für Ultima VII hatte ich am Ende ca. 20 Seiten (doppelseitig!) zusammen. :) Das hatte was aber heute brauche ich das auch nicht mehr. Früher, als Schüler, hatte ich wesentlich mehr Zeit zum zocken. Heute ist das anders und möchte einfach nur unterhalten werden und nutze entsprechend diese Komfortfunktionen (Automap, Questlog etc.) und bin froh, wenn es die im Spiel gibt.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3263 - 24. Juli 2013 - 8:07 #

Quest: „Suche das seit Jahrhunderten verschollene Artefakt.“
Sobald man angenommen hat, blinkt auf der Map die Fundstelle und nachdem man die 50m hingelaufen ist, schwebt ein großer Pfeil über dem Artefakt. Das ist wirklich erbärmlich.

Karten zeichnen will ich auch nicht mehr, aber etwas mehr Spannung darf schon sein. Ich mag keine (eingefärbten) Zahlen über den Kopf von Mobs und keine Levelbereiche, die mich gedankenlos durch das Gebiet laufen lassen. Gothic 2 hat das damals ganz gut gelöst. Ich möchte auch keine Kutschen wie in Skyrim, die mich in Sekunden völlig gefahrlos ans andere Ende der Welt bringen. Dafür mag ich spürbare Konsequenzen beim Charaktertod, so dass man nicht alles und jeden einfach mal angreift.

Phin Fischer 16 Übertalent - 4262 - 24. Juli 2013 - 8:25 #

Ich hoffe das Artefakt hat aber auch ordentliche Attribute. Damit sich der riesen Aufwand gelohnt hat :)

Man muss aber dazu sagen, dass nicht nur die Spieler recht faul bzw. "effizient" sind, sondern auch die Entwickler. Mit dem Entfernen des Pfeils und dem Eintrag in der Map ist es ja nicht getan. Da muss ein System her, dass das Artefakt an einem von X Orten versteckt. Damit man nicht bloß danach googlen muss.

BruderSamedi 16 Übertalent - P - 4806 - 24. Juli 2013 - 10:34 #

Wer es googlen will, der soll es doch googlen. Darin sehe ich nicht das Problem, das ist sozusagen eine "bewusste Faulheitsentscheidung".
Störend finde ich es, wenn es im Spiel zu wenig Hinweise auf einzigartig zu findende Dinge gibt, beispielsweise könnten NPCs einem ab bestimmten Charakterwerten Infos geben (á la "Ihr seid doch ein guter Schwertkämpfer. Habt ihr schon von dem legendären Schwert gehört, dass Held X vor hundert Jahren trug?"). Fallout 3 habe ich immer mit Wiki gespielt, um die halbwegs brauchbaren Waffen für meine Skillung auch ohne tagelanges Absuchen der größtenteils leeren Spielwelt zu finden.

Vidar 18 Doppel-Voter - 12490 - 24. Juli 2013 - 8:26 #

Gut Karte zeichnen muss nicht aber unrecht hat er auch nicht.
Gerade bei den Quests muss man ihm einfach zustimmen man läuft meistens nur noch dem Pfeil nach, meistens muss man das sogar da der Questlog zu kurz ausfällt bzw einem nicht die Richtung gewiesen wird.

Hirntod trifft es da ganz gut da der Spieler immer mehr an der Hand genommen wird. Und das gibts in allen Bereichen und die Spieler feiern die Games auch noch dafür das se keinen Anspruch haben (AC zb).
Wie Hirntod manche sind sieht man auch in MMOs, da scheitern manche ja schon an den Angaben wie Nördlich/westlich ect

Punisher 19 Megatalent - P - 14760 - 24. Juli 2013 - 9:52 #

Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob die Hilfen wie Pfeile die zum Versteck zeigen nicht auch ein bisserl dem höheren Detaillevel der Spiele heute geschuldet sind. Ich mein, früher wenn ich in Eye of the Beholder einen Dungeon betreten habe und es lag irgendwo auch nur ein Totenschädel, dann habe ich versucht was damit anzufangen (zumindest die ersten Male). Heute wenn ich in ein Dungeon gehe werde ich mit Details geradezu zugesch...en - da ein paar Skelette, dort rennen Deko-Käfer, Grabmale in den Wänden... früher ging sowas leichter, da wusste man, dass es was zu bedeuten hat, wenn irgendwo ein Wandteppich oder so ist. Damals hab ich mir auch noch die Zeit genommen, Geheimräume zu finden.

Heute ist die Umgebung so detailliert, das das wirkliche Suchen nach etwas relevantem ohne jegliche Markierung vielleicht einfach nur ein nerviges Geduldspiel wäre?

Pomme 17 Shapeshifter - P - 6036 - 24. Juli 2013 - 9:58 #

Eigentlich absurd, oder? Die Welt ist so detailliert geworden, dass wir nicht mehr richtig hingucken...

Punisher 19 Megatalent - P - 14760 - 24. Juli 2013 - 10:22 #

Naja, machen wir im echten Alltag ja nicht anders. Die meisten Gegenstände um einen rum nimmt man nicht bewusst wahr... je kleiner das Detail, desto wahrscheinlicher dass mans nur unbewusst wahr nimmt.

DocRock 13 Koop-Gamer - 1224 - 24. Juli 2013 - 8:39 #

Klingt ja immer besser, das freut mich als Backer. Solange verkrieche ich mich dann wieder um 8. Durchgang von Dark Souls... schwer? Ja! Bitte! Leute mit Bedarf an seichter Unterhaltung können doch einfach was anderes spielen oder RTL2 gucken oder so.

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2013 - 9:04 #

RTL2? Komme ich nicht zu, bin immer noch am NP-Problem dran...

Flitzefisch 16 Übertalent - P - 5848 - 24. Juli 2013 - 8:51 #

Der gute Mann hat Recht -- nicht nur was das "zu einfach" angeht sondern auch bezüglich der Karten. Wer früher seine Karten selbst gezeichnet und eigene Notizen gemacht hat weiß das die Rollenspiele damals nicht so SEHR umfangreich waren wie man in Erinnerung hat, die moderne heilige Maßeinheit "Spielzeit" aber sehr mit erforschen, herausfinden und selbst merken / aufschreiben zusammenhing.
Ich habe noch immer ein kleines Notizheft zu MYST herumliegen das ich gelegentlich ansehe, mich an die Rätsel und meine Ideen dazu erinnere und mich darüber freue es zu haben. Bei den meisten 3D-Spielen blättere ich nichtmal mehr im Questlog sondern suche (wie oben so schön beschrieben) meist nur noch nach irgendwelchen Blinkies auf der Karte und dem Bildschirm.
Schön finde ich übrigens auch Spiele ohne Tutorial, wo man wirklich die Anleitung lesen muss oder ganz einfach selbst herausfinden darf wie die Regeln sind und wie sie gespielt werden.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 335984 - 24. Juli 2013 - 9:05 #

Ich habe noch zu Ultima 5 meine Aufzeichnungen, füllen ein halbes Mathe-Heft, inklusive Karo-Dungeons, Keywords, Reagenzien-Preislisten, Moongate-Koordinaten, Ansprechpartnern, Shop-Inventaren und Co. Aber ganz ehrlich? Das heute noch mal alles von Hand zu erarbeiten, oder auch nur 10 Prozent davon, dazu hätte ich nicht die geringste Lust. Mir fehlt schon beim nicht gerade komplexen Shadowrun Returns die Automap...

vicbrother (unregistriert) 24. Juli 2013 - 9:06 #

Ja, die heutigen Questlogs werden nach Abschluss einer Quest automatisch aus dem Sichtfeld des Users geschoben und haben keinen Einfluss auf den Ausgang des Spiels mehr. Toll auch Spiele wie "The Witcher", die das laufende Quest schön im Bild einblenden, der Spieler könnte ja vergesslich sein.

calleg 14 Komm-Experte - 2414 - 24. Juli 2013 - 9:07 #

Meiner Meinung ein schlechtes Beispiel mit dem "Karte selber zeichnen". Sowas funktioniert nur bei turn-by-turn RPGs vernuenftig (Dungeon Master, The Bard's Tale, Eye of the Beholder etc.) und wuerde heute fast nur bei Legend of Grimrok funktionieren. Selbst Ultima 5 hatte schon eine Kartenfunktion in Form eines Zaubers. Kartenzeichnen bei Skyrim waere dagegen schon echte Geographenkunst. Sowas fuer moderne RPGs zu fordern ist eher "hirntod".

Jörg Langer Chefredakteur - P - 335984 - 24. Juli 2013 - 9:09 #

>>Selbst Ultima 5 hatte schon eine Kartenfunktion in Form eines Zaubers<<

Die Gems bzw. Zaubersprüche für die "Bird Eye's view" gibt's sogar schon seit Ultima 2, wenn ich mich nicht schwer täusche, spätestens aber seit Ultima 3 :-)

Dennoch musste man mitmalen, weil die nicht gerade detailliert waren (und außerdem sauteuer).

calleg 14 Komm-Experte - 2414 - 24. Juli 2013 - 9:50 #

Ja stimmt, die war grob. Trotzdem haette ich keine Lust (und Studienabschluss) die Mojave Wueste aus Fallout NV zu zeichnen. Und das war ein super Open World RPG. Es gibt viel wichtigere "alte RPG Tugenden" als das viel zitierte Male-Deine-Karte-Selber. Insbesondere die Storytiefe und Non-combat-quests z.B. eines Planescape Torment (letztere gab es auch noch in Oblivion, nicht mehr wirklich dann in Skyrim) oder auch grundsaetzlich das Management einer Party. Wo ich voll zustimme ist das extensive automatische Markieren, das ist unnoetig. Aber das Gelaende selber zeichnen find ich (persoenlich) verzichtbar und teilweise auch nicht moeglich.

Jassir 11 Forenversteher - 738 - 24. Juli 2013 - 9:31 #

Am Ende wird das noch was mit dem Ding...?

Azzi (unregistriert) 24. Juli 2013 - 9:37 #

Naja finde manche Komfortfunktionen heute schon ganz nett, auf Karten Zeichnen kann ich gerne verzichten.

Allerdings nerven heute Spiele wie WoW wo es ja schon laut Entwickler nicht vorgesehen ist während der Level Phase zu sterben, weil das die Spieler frustrieren könnte. Anscheinend frustriert es Spieler auch Questlogs zu lesen, denn man muss bei nahezu allen MMOs (und vielen RPGs) einfach nur stumpf nem Navipfeil folgen.

Das gleiche gilt für ein Assasins Creed. Ich kann wahllos irgendwelche Tasten auf dem Gamepad hämmern, irgendwie klappts trotzdem. Und sowas frustriert mich recht schnell, wenn ich merke, das mein Input überhaupt keine Auswirkung hat. Auch das lineare Leveldesign trägt viel dazu bei, dass man sich bevormundet fühlt, selbst Entdecken ist heute out.

Hier darf ich mal das MMO "The Secret World" loben mit tatsächlichen Knobelquests (musste mir ab und an sogar Notizen machen.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9539 - 24. Juli 2013 - 10:04 #

Da fand ich die Anfangszeit von WoW gut. Klar gab es da die Ausrufezeichen. Aber letztendlich musste man den Questtext lesen, um zu dem Zielort zu kommen. Und ist somit viel intensiver in die Spielwelt eingetaucht, da man die Orte, an denen man vorbeikommt, viel bewusster wahr nimmt.

BruderSamedi 16 Übertalent - P - 4806 - 24. Juli 2013 - 10:23 #

Die Questtexte waren schon noch besser als heute, damals hieß es beispielsweise "Suche die Leiche von X, er hat auf den Feldern nördlich von hier gearbeitet" - damit war die Richtung schonmal klar und man konnte anfangen zu suchen. Heute heißt es "Suche die Leiche von X, er hat auf dem Großkartoffelhof gearbeitet" - das würde ein echter NPC vielleicht so sagen, aber dann würde man als frisch eingetroffener Abenteuer schon fragen, wo dieser Hof liegt; das geht im Spiel halt nicht. Daher hat man bei den heutigen Quests gar keine andere Wahl, als stumpf zum Fragezeichen auf der Karte zu gehen.

Pri_c (unregistriert) 24. Juli 2013 - 10:05 #

Der Typ sagt genau das, was mich an MMORPGs stört!
Langweiliges "ich tu was mir der Entwickler befiehlt" Zeug.
Man muss immer den Weg nehmen, welchen der Entwickler bestimmt.
Ich vermisse irgendwie diese Spiele wo man vieles auf unterschiedliche Weise lösen konnte, *träum* ach ja das gute alte Fallout 1 und 2.

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 10:48 #

Fallout 1 & 2 ist was Questfreiheit und unterschiedlich Lösungsmöglichkeiten wirklich ein Vorzeigebeispiel. Mir tun die ganzen Leute leid die diese Spiele nie gespielt haben, bzw nicht mehr können weil die Grafik so "schlecht" ist.

calleg 14 Komm-Experte - 2414 - 24. Juli 2013 - 12:47 #

Da kann ich dir nur voll zustimmen. Und es hat ja mindestens 10 jahre gedauert bis die heutigen polygon-welten die grafische qualitaet dieser gerenderten grafiken annaehernd erreicht hat. Ich finde die sehen mit widescreen mods immer noch super aus. Spielt das, es gibt kaum besseres! Wenn ihr jetzt sofort startet seid ihr auch puenktlich zu weihnachten durch! Und koennt euch dann mit planescape torment beschenken lassen - ruck zuck ist wieder fruehling!

Roboterpunk 16 Übertalent - P - 4370 - 24. Juli 2013 - 10:48 #

Je mehr ich darüber nachdenke, umso klarer wird mir, dass es durchaus die von Lord British angesprochenen Punkte sind, die mich in heutigen RPGs stören.

Ein gutes Vorbild, wie man Moderne und Tradition vereinen kann, dürfte Gothic 2 gewesen sein - meiner Meinung nach eines der besten Rollenspiele der letzten Jahre. Karte? Ja, aber nur mit einem Pfeil, wo sich der Spieler befindet und nicht als Minimap. Questlog? Ja, aber nur mit zur Interpretation offenen Angaben (Es gibt da eine Höhle im Norden...). Antworten an NPC, die nicht gleich auf die Wirkung schliessen lassen. Schwere, aber durch Training schaffbare Kämpfe... Piranha Bytes hat damals wirklich den "Sweet Spot" getroffen.

Stuessy 14 Komm-Experte - 2512 - 24. Juli 2013 - 11:08 #

Eine Automap finde ich seit Ultima Underworld unverzichtbar. Weil es das erste Rollenspiel war, das nicht ohne weiteres auf Karopapier kartographiert werden konnte. Was modernen Spielen fehlt, ist eigentlich nur die Möglichkeit Notizen in die Karte zu schreiben.

Ansonsten hat Skyrim, mit deaktiviertem Quest-Kompass(!!!), doch alles was Garriot sich wünscht. Naja, zumindest alles was ich mir wünsche. Ich muss NPC zuhören, wenn ich wissen will wo ich hin muss, und man muss die Augen aufmachen und selber Orte und Gegenstände suchen. Eine ziemliche Herausforderung und ohne Notizen nur schwer zu schaffen, weil das Questlog von Skyrim eher spärlich ist.

Und was für Berufe die Leute haben brauche ich nicht zu fragen, weil ich ja sehe welcher Tätigkeit sie Tagsüber nachgehen. ;)

Jörg Langer Chefredakteur - P - 335984 - 24. Juli 2013 - 11:49 #

Wobei ich Ultima Underworld 1 gerade erst für Retro Gamer neu angespielt habe. Und so toll die Map war für die damalige Zeit, mich stört schon allein, dass ich sie nicht direkt auf dem Bildschirm sehe, sondern im Inventar auf die Karte doppelklicken muss, woraufhin sie dann den Bildschirm komplett überlagert.

Damals Super-Luxus, heute Nerv-Feature -- die Entwicklung ist einfach weitergegangen :-)

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 12:37 #

Nunja, das super-geile-nonplusultra "IT" RPG Skyrim hat das nicht, während man beim "staubigen" und "altbackenden" Morrowind eine Minimap aktivieren konnte. Man konnte sogar dessen Größe bestimmen und ob die Lokale oder die Globale Welt in ihr angezeigt werden soll.

Ich finde die Aussage das sich alles so toll weiter entwickelt hat wird oftmals über strapaziert. Vieles hat sich auch wieder zurück entwickelt, leider.

Leser 14 Komm-Experte - P - 1997 - 24. Juli 2013 - 13:54 #

Morrowind (mit Tribunal/Bloodmoon) war auch Peak-TES.

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 15:23 #

Leider richtig und so "tragisch" : Skyrim´s Welt ist so umwerfend schön gestaltet, schade das das Spiel in vielen Bereichen so seicht ist.

Kirkegard 19 Megatalent - 15545 - 24. Juli 2013 - 11:35 #

Meine Rede, deswegen öden moderne RPGs und MMOs schnell an. Man klickt sich nur noch durch die Texte und hetzt von einem zum nächsten Level Up. Ziel, so schnell wie möglich Maximal Level, und das mit Wegweiser ;-)

Es gibt doch noch was zwischen sperrig unomfortabel, und total Hirnbefreit.
Storys und Quests mit Interaktion und Spielraum. Dann identifiziert man sich wieder mit seinem Charakter und man achtet auch auf den Rest im Spiel. Beim durchhetzen merken viele gar nicht das ihnen so viel im Game entgeht. Und dann wird rumgemosert weil das Spiel im Endcontent nix zu bieten hat, nach einer Woche PL.

Normal halte ich nicht mehr viel von Garriot, aber in diesem Fall ist das ein guter neuer(alter) Ansatz. Vielleicht regt er ja damit andere Entwickler wieder zu innovativeren Ideen an.

Ich brauche keinen Questradar, aber dann müssen auch die Questbeschreibungen wieder detailierter werden. Die sind nämlich oft nur dahin gerotzt. Da gehts teilweise gar nicht mehr ohne Mapradarpfeile.
Ins Kartenkritzel Zeitalter möchte ich nicht mehr zurück, und jedes Gespräch will ich auch nemmer mit protokollieren
;-)

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 11:47 #

Guter Beitrag, danke. Das trifft meine Meinung genau.

BruderSamedi 16 Übertalent - P - 4806 - 24. Juli 2013 - 11:56 #

Da würde ich wirklich zwischen Einzelspieler-RPG und MMO-RPG unterschieden. In ersteren gibt es nichtmal zwangsläufig eine Maximalstufe und das Leveln ist eher der Nebeneffekt des Spielens, im Vordergrung stehen hoffentlich eine interessante Handlung, bemerkenswerte NPCs und schöne zu erkundende Landschaften/Dungeons.

Bei MMOs ist die Levelphase eher die Vorrausetzung des Spielens; der Schwerpunkt liegt (jedenfalls bei meiner Spielweise) im Spiel auf Maximalstufe in der Gruppe, worauf halt die Mehrheit der Inhalte auch ausgerichtet ist und wo auch die meiste Zeit verbracht wird. Das heißt nicht, dass man durchhetzen muss, besonders nicht den allerersten Charakter. Aber bei allen weiteren Charakteren ist das Leveln dann wie das erneute Spielen eines Einzelspieler-RPGs, die tollen Momente bleiben aus und man kennt das meiste schon.

Zum letzten Absatz volle Zustimmung.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9539 - 24. Juli 2013 - 12:16 #

Gerade das ist bei MMOs das Problem. Ich glaube dazu gab es hier auch mal ein Thema: Die Level abschaffen und trotzdem eine Charakterentwicklung zu schaffen. Das hat bis jetzt kein neueres, bekannteres Spiel geschafft, nein, auch The Secret World nicht.

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 13:38 #

Super Idee! Leider WOLLEN viele MMO Spieler nur "leveln" und items grinden, für die ist DAS dann Rollenspiel (LOL). Ich denke diese Mechanismen sitzen bei den Leuten schon viel zu tief als das man ihnen noch mit etwas anderem kommen könnte.

Theryn (unregistriert) 24. Juli 2013 - 14:01 #

Hallo nochmal!

@ Ramizera

Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, die allermeisten MMO-Spieler sind keine MMORPG-Spieler. Die meisten sind Diablo- also Action-RPG-Zocker, die damals in das schön seichte World of Warcraft eingestiegen sind und dann meinten, das Spiel wäre die Definition eines MMORPG.

Auf bald!

Theryn

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 14:49 #

Stimmt, Meridian 59 und Ultima Online sind tatsächlich ganz andere Kaliber.

Kirkegard 19 Megatalent - 15545 - 25. Juli 2013 - 8:20 #

Und vor allem, Everquest! ;-)

Melchar 08 Versteher - 174 - 24. Juli 2013 - 14:17 #

Der ganz alte Krams wird sicherlich nicht in der altbackenen Form zurückkehren.
Ich finde es ja gut, dass der Richard sich schon während der Entwicklung des Spiel sehr viel Feedback einholt. Da wird sich sicher noch sehr viel ändern bis es endlich mal auf den Markt kommt.

Als Backer werd ich in der Alpha dabei sein und die Leute schon ordentlich mit konstruktiver Kritik zumüllen. ;-)

Guldan 17 Shapeshifter - P - 8351 - 24. Juli 2013 - 11:43 #

Kommt drauf an alles wie Kartenzeichen brauch ich nicht, aber etwas mehr Herausforderung als Skyrim mit seinem Questpfeil wäre auch ok.

Vampiro 22 AAA-Gamer - P - 32239 - 24. Juli 2013 - 12:04 #

Automap fände ich schon gut, ich will keine Kästchen ausmalen beim Spielen. Notizen machen usw. zu Locations und Quests finde ich hingegen gut. Schön wäre es, wenn man die Notizen ingame machen könnte, evtl. auch sortieren, eigene Kapitel in einem "Tagebuch" anlegen usw., wobei man Einträge dann auch verschieben ("umheften") kann.

Weepel 16 Übertalent - 4175 - 24. Juli 2013 - 14:27 #

Fände ich auch gut. Ich wäre ja schon fast zufrieden, wenn man auf der Automap/Karte mal öfters einfach so Notizen machen könnte. Irgendwie kann man das nur sehr selten

Toxe 21 Motivator - P - 27718 - 24. Juli 2013 - 12:16 #

Ich habe früher Dungeon Master und die Eye of the Beholder Serie gespielt und da gehörte es ja zum guten Ton, seine eigenen Karten zu zeichnen. War damals auch voll in Ordnung. Heute brauche ich das aber auch nicht mehr.

Ansonsten stimme ich zu, zu viele Spiele verkommen heute eher zu einem Malen-nach-Zahlen.

MichaelK.. (unregistriert) 24. Juli 2013 - 12:30 #

Hmmm, also ein Questlog finde ich ultra wichtig. Wenn man mal 1-2 Wochen nicht gespielt hat, weiß man garnicht mehr wo man weiter machen soll, oder was man als letztes gemacht hat. Dazu gehört zumindest ein Hinweis wo welche Quest zu lösen ist.

Btw. das war ein Grund, warum mir früher, so Anfang der 90er, Rollenspiele überhaupt keinen Spaß gemacht haben, weil die viel zu kompliziert zu bedienen waren.

Ich will doch als Spieler eine Geschichte erleben und nicht Arbeiten. Arbeiten tu ich sonst jeden Tag, da sollten die Spiele zumindest für jeden spielbar sein und nicht nur für Hardcore Papiermaler...

Kenner der Episoden 19 Megatalent - P - 16725 - 24. Juli 2013 - 13:00 #

Richtig. Man sollte nicht den Fehler machen, Komplexität und Spieltiefe zu verwechseln. Ich glaube, die meisten Spieler sehnen sich in der Tat eher nach tieferen Spielen als nach komplexeren, also komplizierteren und weniger zugänglichen, Spielen.

Es ist absolut nichts Falsches daran, ein zugängliches und einfach oder komfortabel erlernbares Spiel zu haben. Wichtig sind eher die spielerischen Optionen und interessanten Spielentscheidungen, die der Spieler treffen kann. Je mehr Optionen aus einem Satz "Spielregeln" entspringen desto besser. :)

Entsprechend halte ich nichts von einer Rückkehr zur Kertenzeichnerei. Das ist vielleicht nostalgisch wertvoll, wenn man das früher mal gemacht hat, spielerisch sehe ich darin aber keine Vorteile. Das ist wirklich eher zusätzliche Arbeit, die man dem Spieler aufbürdet. :/

Makariel 19 Megatalent - P - 13846 - 24. Juli 2013 - 13:06 #

Selbst Grimlock hat ne Automap und das war sonst so Oldschool wie's nur geht :D

Ich weiß auch schon was ich jeden NPC fragen würde:
Wie ist dein Name?
Welches ist dein Auftrag?
Was ist die Höchstgeschwindigkeit einer unbeladenen Schwalbe?

Melchar 08 Versteher - 174 - 24. Juli 2013 - 14:24 #

Legend of Grimrock ist teilweise auch ganz schön knackig, da muss man auch ein bisschen Geduld mitbringen.
Aber wenn man was geschafft/gefunden hat ist das Erfolgserlebnis um so größer. :-)

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 14:52 #

LoG hat doch super gezeigt das "Oldskool" nicht unnötig kompliziert und "verstaubt" sein muss. Leider mag ich keine reinen Dungeon Cralwer/Blobber, aber das Design von LoG war spitze und sehr durchdacht.

Slaytanic 22 AAA-Gamer - P - 35390 - 24. Juli 2013 - 16:38 #

Einer europäischen oder afrikanischen Schwalbe?

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 24. Juli 2013 - 17:31 #

Afrikanische Schwalben, die fliegen ohne aufzutanken von hier bis Feuerlandmitte. Da wohnt meine Cousine.

lolaldanee 13 Koop-Gamer - 1271 - 24. Juli 2013 - 13:17 #

ist minecraft nicht das perfekte beispiel wie man karten umsetzen kann?
noch notizen darauf ermöglich und super ist das ganze
generell hat er mit seiner aussage nicht ganz unrecht, aber ich mag keine spiele mit rätseln
mehr dumme spiele mit besserer story! DAS war schlecht an skyrim, nicht die questpfeile (die abschaltbar sein sollten, oder zumindest wie in project eternity es sein wird in einem speziellen extra modus den man am anfang auswählt deaktiviert sind)

Ramireza (unregistriert) 24. Juli 2013 - 13:33 #

Die Pfeile waren abschaltbar, nur leider waren aufgrund des quasi nicht existenten Journals und den kaum vorhandenen Tips der NPC´s viele Quests nicht lösbar ohne Questnavi.

Gute RPG´s geben im übrigen dem Spielern mehrere Optionen Aufgaben zu lösen, also zb. entweder das Rätsel lösen oder lieber den Kampfweg suchen. Selbst das eher lineare Baldurs Gate 2 bot oftmals mehrere Weg eine Aufgabe zu lösen, auch oftmit nicht sofort ersichtlichen Konsequenzen.... STOP.. STOP... ich muss aufhören über dieses wundervolle Spiel zu sprechen sonst fange ich wieder an zu schwärmen.

Seufz, es macht mich wirklich sauer wie wenig von dessen Zauber in modernen RPG´s übrig geblieben ist. Ich hoffe wirklich das Wasteland 2 und Projekt Eternity diese Lücke schließen können. Auch Richards Projekt könnte dem RPG Genre wieder etwas mehr Anspruch und Tiefgang geben.

Mclane 18 Doppel-Voter - P - 12285 - 24. Juli 2013 - 13:53 #

Ich glaube nicht, dass ich noch so leidenfähig bin wie vor 20 Jahren.
Wenn ich mich daran erinnere wie viele Spiele ich geschmissen habe, weil ich keinen Bock mehr hatte orientierungslos durch die Gegend zu rennen.

Theryn (unregistriert) 24. Juli 2013 - 13:57 #

Hallo zusammen!

Prinzipiell gebe ich Richard Garriott Recht, aber ich bin mir nicht wirklich sicher, was ihn zu seinen Aussagen verleitet hat.

Ich glaube auch nicht, dass man derzeit ein ökonomisch erfolgreiches Spiel umsetzen kann, zu dem es gehört, Notizblock, Lineal und Stifte neben sich liegen zu haben. Gleichwohl kann ich mir vorstellen, dass das Verzichten auf verschiedene Komfortfunktionen, die heute Standard sind, mit Sicherheit zielführend sein kann, was die Intensivierung des Spielerlebnisses angeht. Das bereits angesprochene Spiel Miasmata geht ja zum Beispiel so einen Weg.

Das Ganze setzt aber das Hinterfragen vieler anderer Standards voraus. Die Präsentation muss zum Beispiel ganz anders erfolgen, denn wer keine Motivation hat, sich mit einem Spielelement auseinander zu setzen, der wird es auch nicht tun und irgendwann gefrustet aufgeben. Da gibt es ganz viele Kleinigkeiten, die einem das Genick brechen können: Designentscheidungen, Usability, Atmosphäre. Mehr als bei einfach zugänglichen Spielen hängt es, meiner Meinung nach, bei schweren oder komplexen Spielen davon ab, den Spieler für sich zu vereinnahmen und ihn zu motivieren.

Auch das Belohnungs-Prinzip darf man nicht unterschätzen. Wenn bestimmte Dinge, die man im Spiel tut, mehr belästigen, als dass ihre Durchführung den Spieler belohnt (wie auch immer das aussieht), hat man ein Problem.

Im Grunde genommen ist das auch alles machbar, denke ich. Man könnte wahrscheinlich wirklich richtig gute, hochwertige Spiele, die einen lange fordern und motivieren, erzeugen. Aber dann komme ich wieder zu dem Thema, was mich in ähnlicher Form auch bei jeder Diskussion über MMOs einholt: Die Bereitschaft und das Vermögen seitens der Entwickler, Zeit und Geld dafür aufzubringen. Und beides sehe ich ehrlich gesagt nicht.

Auf bald!

Theryn

Hendrik -ZG- 25 Platin-Gamer - P - 62811 - 24. Juli 2013 - 17:43 #

Ich persönlich finde nicht das Komfortfunktionen den Spieler hirntot machen. Erstens sind sie in vielen Spielen deaktivierbar, zweitens hab ich festgestellt wenn ich mal in solche alten Rollenspiele die ich früher gerne gespielt hab, ich mittlerweile eher gefrustet als gefordert von den veralteten Mechanismen bin. Mag sein das ich nicht mehr die Geduld habe wie vor 20 Jahren mich wochenlang in Häppchenschritten durch ein Spiel zu quälen. Natürlich gibt es genug Leute denen es scheinbar gar nicht schwer und frustig genug sein kann was man auch an den Erfolgen von Spielen wie Dark Souls und Super Meat Boy sieht. Ergo denk ich schon das er seine Zielgruppe erreichen wird, zu der ich allerdings definitiv nicht mehr gehöre.

volcatius (unregistriert) 24. Juli 2013 - 19:26 #

Na hoffentlich gibt es in SotA wenigstens ein Schlüsselbund.

pcgamer (unregistriert) 24. Juli 2013 - 19:58 #

Für viele SpieleR gilt übrigens dasselbe wie in der Titelüberschrift ;) in Bezug auf DRM und Vorbestellungen von potentiellen "Blockbustern".

Novachen 18 Doppel-Voter - 12907 - 24. Juli 2013 - 21:51 #

Ehrlich gesagt, gehöre ich tatsächlich zu der Sorte Spieler, die lieber ein Questlog und das "X" auf der Karte haben.

Mich persönlich nerven schon Sammelquests der Sorte "Finde X Artefakte", wenn man da auf eigene Faust wirklich jeden mm² der Spielwelt absuchen muss und keine einzige Information bekommt, wo man so etwas findet. Gegen ein bisschen Sucherei hätte ich ja nichts, wenn ich irgendwo eine Person treffe die mir sagen kann, in Verlies X sollen 3 Stück sein, dann ist das ja noch okay, weil man da einen festen Orientierungspunkt hat, aber solche Aufgaben ohne irgendwelche weitere Informationen? Nein danke, dafür ist mir meine Zeit auch viel zu schade. Da spiele ich tatsächlich aus anderen Gründen Videospiele als das ich stundenlang ziellos die Welt durchlaufe.

Und sowas wie eine Karte zu zeichnen... also das wäre echt zuviel des guten ^^. Ich persönlich finde auch nicht, das Karten oder Questlogs in Spielen irgendwie die Immersion nehmen, schließlich ist das ja genau das, was man eventuell selbst machen würde, wäre man in der Haut des Spielercharakters. Da ist es schon gut, dass dieser das auch vollkommen automatisch macht.

Okay, Questpfeile braucht man vielleicht nicht, aber eine Ingame Karte zur Orientierung macht trotzdem Sinn, wo auch der Spielercharakter entsprechende Sachen einzeichnet, würde denke ich auch tatsächlich noch immer gut funktionieren, bei Fallout und Skyrim gibt es ja schließlich noch immer Straßen- und Ortsschilder :D.

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5978 - 25. Juli 2013 - 0:30 #

Es hilft natürlich, bei dem Verzicht auf Questpfeilen etc. auch auf solche Sammelquests zu verzichten. Die würde ich als Teil des Problems sehen. Das Beispiel weiter oben mit dem Bärenfell finde ich gut. Das illustriert den Unterschied besser als nun gerade so 'ne dämliche Sammelquest; die können meines Erachtens auch gern abgeschafft werden. Quests mit dem Anspruch von Adventures (was eine brauchbare Questbeschreibung natürlich einschließt) - so macht die Abwesenheit von Questpfeilen und vorgekauten Questabschnitten Spaß.
Ich wünschte, Garriott wäre ein besseres Beispiel als nun gerade das Kartenzeichnen eingefallen. Jetzt dreht sich die Mehrheit der Kommentare darum, obwohl er an keiner Stelle ernsthaft angekündigt hat, das wieder einzuführen.
Ich möchte bzgl. der Karte auch hier nochmal auf das Beispiel Miasmata hinweisen: watch?v=oeXAxjqmOQs - sowas in einem Rollenspiel würde mir echt gut gefallen.

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 25. Juli 2013 - 4:47 #

Die Leute lesen erst gar nicht das Gespräch bei gamona.de.

Garriott sagt doch selber das es eine Art Karte geben wird die dem Spieler zu Beginn überreicht wird und die sich beim voranschreitens bzw. des erkundens der Spielwelt erweitert.

Stell mir vor das die sich selber zeichnet und die Gebiete, die aufgedeckt werden, muss man dann nur noch benennen, wenn man rausgefunden hat wie dieses Gebiet oder die Stadt dort heißt.

ConsoleCowboy (unregistriert) 25. Juli 2013 - 10:14 #

Wer gerne Rätselt und eine Herausforderung fast wie in alten Zeiten sucht, dem empfehle ich doch dringend The Secret World. Ja es ist ein MMO, aber ich persönlich spiele es mehr wie ein echt großartiges Singleplayer RPG, bei dem man zufällig auf andere Spieler trifft (und man sich eben bei starken Mobs helfen kann).
Die Rätselmissionen sind hammer gut und in der Art bisher noch nicht da gewesen (man muss mit dem Ingamebrowser oft googeln um die Hinweise einzuordnen (und ich meine Wikipedia - nicht gamefaqs.com). Das rockt!

prefersteatocoffee (unregistriert) 26. Juli 2013 - 8:25 #

Ja, vielleicht, wenn es nicht von funcom wäre.

Kirkegard 19 Megatalent - 15545 - 26. Juli 2013 - 9:28 #

Ich muss sagen das mich mit TSW seit langem ein MMO mal wieder richtig gut unterhalten hat. Mit frischen Ideen, richtig geilen Storys, coolem Hauptplot gutem Skillsystem und abgefahrenem Szenario. Sogar die Technik war gut und relativ Bugfrei.
Das hätte ich Funcom nicht zugetraut. Die Langzeitmotivation war leider nicht so hoch...
Aber ich kann es uneingeschrämkt empfehlen. Man wird für wenig Geld sehr lange gut unterhalten.

Nagrach (unregistriert) 26. Juli 2013 - 9:01 #

Ich glaube ich bin doch etwas zu Jung um mich an die Zeiten zu erinnern ohne Automap usw. (erstes RPG war Might and Magic 6). Muss aber auch sagen das ich Karten lieber in Pen&Paper runden zeichne.
Allerdings hab ich mir mal Ultima 7 auf Gog.com geholt und freu mich drauf wenn ich die Zeit habe, die erste halbe Stunde war schon echt klasse!. Aber auf Questtagebuch und Automap verzichte ich doch nur ungern. Das RPG's heutzutage aber zu Simpel sind hab ich schon in Obilivion gemerkt: Jeden Charakter anreden- "Ja ich mach den Quest" Anklicken - zur Questmarke laufen - Alles Umbringen- Zurücklaufen oder per Schnellreise zurück.

Die Beste Lösung die ich bis jetzt gesehen hatte war Dragon Age: Origins. Dort konnte man ja praktisch zwischen "Simpel - Hack&Slay"
und "Klassicher-Old-School Modus umschalten"

Ultima 7 steht auf meiner LP-to do Liste, aber wird noch ne weile dauern.

Auch gespannt bin ich auf das Schicksalsklinge Remake: Sogar Vorbestellt! Hoffentlich kein Fehler...

Bruchpilot 11 Forenversteher - 734 - 26. Juli 2013 - 12:51 #

Hoffnung ist nie ein Fehler :)

hoschi 13 Koop-Gamer - 1484 - 27. Juli 2013 - 8:30 #

Kartenzeichnen? Nein. Mehr Hirn? Ja bitte. Unbedingt. Teilweise driftet das Gameplay, egal in welchem Genre,in eine gewisse ewig gleiche standartisierte 08/15 Richtung ab, die wenn man sie zum x-ten mal sieht, einfach nur noch langweilig ist. Neue Wege (bzw die alten) geht keiner mehr. Alles ist gleich (einfach). Aber ich bezweifle ob sich heutzutage es überhaupt noch jmd traut davon abzuweichen.

Slaytanic 22 AAA-Gamer - P - 35390 - 27. Juli 2013 - 14:01 #

Aber das tun doch etliche Kickstarter-Projekte, ob nun erschienene wie F.T.L, Shadowrun Returns oder die sich noch in der Entwicklung befinden wie das hier genannte oder Wasteland 2 usw.
Ich freue mich wirklich auf die eine oder andere Old-School Perle. ;)

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93692 - 27. Juli 2013 - 19:22 #

Na dann soll er mal machen, bin ja auch gespannt, so is es nich... ;)

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