PS4-Technikchef verneint Microsofts "Cloud verbessert Grafik"

PS4
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19. Juli 2013 - 22:10 — vor 4 Jahren zuletzt aktualisiert
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Microsoft betonte in der Vergangenheit, dass Cloud Computing eine große Rolle bei der neuen Xbox One spiele, da dadurch etwa eine optische Verbesserung der Spiel möglich sei (wir berichteten). Das letzte Mal, als "die Cloud" ein Spiel verbessern sollte, war das bei Simcity, und man kann feststellen, dass diese Behauptung Electronic Arts' sich nicht bewahrheitet hat.

Mark Cerny will die Microsoft-Aussage nicht so ganz glauben. Er ist der Lead System Architect der PlayStation 4. Im ersten Teil eines Videointerviews, das die Kollegen von IGN.com mit ihm führten, bemerkt er zwar, dass auch die PlayStation Cloud Computing verwende. So würde etwa Matchmaking in der Wolke sehr gut funktionieren. Allerdings sei Cloud Computing seiner Meinung nach nicht zur Verbesserung der grafiischen Qualität eines Spiels geeignet. Leider hakt IGN an dieser Stelle nicht nach, obwohl sich Konkurrent Microsoft doch auch in diesem Bereich viel von Cloud Computing verspricht.

Im ersten Teil des Interviews, das sich mit der Hardware beschäftigt, geht Cerny noch auf weitere, teils bereits bekannte Aspekte ein. So kann die Playstation 4 zwar auch als Mediencenter, etwa für Streaming, genutzt werden, sie sei jedoch primär eine Spielekonsole. Gleichzeitig sei der Markenkern der Sony-Konsole, dass man mit ihr "vielfältige Erfahrungen" machen könne. Die Größe einer Konsole hänge direkt mit dem Stromverbrauch zusammen: Aufgrund des geringeren Verbrauchs der Playstation 4 im Vergleich zur Playstation 3 könne sie folglich auch etwas kleiner sein. Abschließend geht Cerny noch auf die Entwicklung des Dualshock-4-Controllers ein.

Das englischsprachige Videointerview (ohne Untertitel) findet ihr unter der News, den Link zum IGN-Video in den Quellen..

Video:

. 21 Motivator - 27826 - 19. Juli 2013 - 19:14 #

Man könnte auch zwischen den Zeilen reinintepretieren. "Cloud Computing ja das haben wir vernachlässigt, finden wir nicht wichtig". Darum spielt er dann die Möglichkeit der Cloud herunter. Das Rumble Feature fanden sie für die Current Gen auch nicht mehr wichtig. Mal sehen, wie sich das ganze diesmal entwickelt. Aber ob die Cloud bei den NextGen Konsolen wirklich was bringt, können wir erst nach Release wirklich feststellen, alles andere ist Spekulation.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 19. Juli 2013 - 19:23 #

Ja, ist ja leider alles was man im Mometn bei der NextGEn machen kann - interpretieren und rätselraten. :) Könnte mir schon für die Cloud ein paar Dinge vorstellen, die zumindest die lebendigkeit der Umgebung ein vielfaches erhöhen, wieviel das bringt oder ob man das merkt ist natürlich Rätselraten. Direkte Grafikberechnungen in Echtzeit fallen in jedem Fall aus.

Sleeper1982 14 Komm-Experte - 2489 - 19. Juli 2013 - 19:38 #

ich bin da auch schon auf die ersten wirklichen tests gespannt. grade zu den multiplattformtiteln ob es da veststellbare unterschiede gibt.
Wollte mir ja anfangs bei release eine xbox one kaufen und schwenkte aufgrund der negativ pr auf die ps4 um aber mittlerweile bin ich schon soweit das ich erst im nächsten jahr auf die dann aktuelle Generation wechseln werde und dann mal schauen was sich wirklich besser schlägt

Toxe 21 Motivator - P - 29977 - 19. Juli 2013 - 19:52 #

Das Problem ist halt immer daß, abgesehen von MMOs, die Spiele auch offline funktionieren müssen. Features, die elementar mit dem Spieldesign verwoben sind und nicht fehlen dürfen, ließen sich mit sowas also nicht realisieren. Aber was bleibt dann noch?

Vielleicht ein paar mehr herumfahrende Autos oder Fußgänger in einem GTA? Aber wie viele sollten das schon sein? Es wäre ja Unsinn wenn ein man offline zB. jeweils immer 50 Passanten sieht, online dann aber auf einmal 500.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 19. Juli 2013 - 23:30 #

Bei deinem Beispiel würde es mir weniger um die Anzahl gehen, als um einen dynamischen, realistischen Tagesablauf. in einem Open World Spiel z.B. einige hundert oder tausend NPCs, die jede "Nacht" ihren Tagesablauf halbwegs glaubwürdig aus der Cloud vorberechnet bekommen, von dem Moment wo sie ihr Haus verlassen und diesen Weg dann quasi einfach nachlaufen, solange der Spieler sie nicht stört. Offline haben sie halt dann statische Bewegungsmuster wie bisher. Sowas würde mir gefallen und das könnte ich mir auch als gut in der Cloud berechenbar vorstellen. Ansonsten natürlich KI-Muster von Feinden, die sich entweder (offline) regulär verhalten oder halt nach Verhaltensmustern von echten Spielern angepasst werden - nicht nur bei Rennspielen, sondern auch bei Actiongames. Oder rein technische Sachen - die Lightmaps für einzelne Lichtquellen während ladezeiten detaillierter vorausberechnen...

Ich glaube es gäbe genug kreative Möglichkeiten, daraus einen wirklichen Mehrwert zu machen... muss nur jrmand die IDee und den willen dazu haben.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 0:24 #

Vorausberechnen kannst du da nicht wirklich viel, du hast immer ein Schema F das vorher entworfen wurde, und das abgespult wird wenn es denn (bspw beim NPC als Tagesablauf) ausgewählt wird. Ob das Schema nun aus der Cloud oder von der Disc kommt ist egal, genauso wie Lichtberechnung usw, entweder es kann so wie es aus der Cloud kommt auch von der Disc kommen, oder es ist Echtzeitberechnung, was wiederum Latenz bedeutet. Bedeutet es Latenz, muss von anderen Prozessen unabhängig sein, da das hin- und hersenden Senden anderer Berechnungen viel zu lange dauern würde. Wäre es etwas isoliertes das in Echtzeit ausgelagert berechnet wird, bist du immer noch bei Latenz Weg hin + Berechnungszeit + Latenz Weg zurück + Einbindung, danach kommt noch "das übliche" drauf: Latenz der Graka bei der Bilderzeugung, bei VSync die Zeit bis ein ganzes Bild dargestellt werden kann, das Inputlag und die Reaktionszeit des Monitors.
Ich würd ja zu gern mal sehen wie der Durchschnittsuser auf einmal aus der Wäsche guckt wenn die Eingabeverzögerung an seiner Konsole die 100ms übersteigt XD

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 2:14 #

Alles, was in der Cloud berechnet wird kann theoretisch auch auf dem lokalen Gerät berechnet werden, es bleibt nur die Frage nach dem Aufwand und v.a. der Rechenzeit; es geht ja nicht um Magie.

Und grad einen gegenseitig abgestimmten Ablauf für - sagen wir - 5000 Einwohner kann ich doch wunderbar vorab berechnen, incl. Schnittpunkte - also eine Simulation der Bewohner nach bestimmten Regeln, nach bestimmten Mustern und mit bestimmten Variablen, wie der Tag in der virt. Stadt ohne den Spieler ablaufen würde. Genauso wie ein normales Leben nach bestimmten Regeln verläuft. Zurück kommen 5000 Bewegungs- und Aktionsmatrizen, die dann einfach "abgespielt" werden. Kommt der Spieler "dazwischen", indem er Person 1 überfährt berechnet die lokale Konsole die Änderungen der sofort sichbar betroffenen Personen und passt deren Matrizen an - die Familie des überfahrenen geht dann am nächsten Tag z.B. auf dessen Beerdigung, statt in die Arbeit zu fahren. Alles, was was später als in den Nächsten... 2 Minuten passiert macht wiederum die Cloud, weil das braucht man nicht unmittelbar, und liefern einige hundert modifizierte Matrizen mit, die auf das Fehlen der Person, dieich grad überfahren habe angepasst sind. Also keine Dinge, bei denen ich irgendeine Latenz bemerken würde - die aber auf der Konsole extra viel Rechenzeit kosten würden, wenn sie in Echtzeit passieren müssten und damit z.B. die Ladezeit am Levelanfang erhöhen.

Wichtige NPCs verbleiben dabei in der Verantwortung der lokalen Konsole - die können also immer glaubhaft agieren und ohne Lag. Es geht ja nicht darum, der Konsole die ganze Arbeit abzunehmen, sondern nur darum, hier den Aufwand zu verlagern wo es geht, damit die KOnsole die Rechenzeit anders verwenden kann und eben nicht in den gewöhnlichen Bahnen zu denken, wie man das bisher getan hat. Wie gesagt, klar ginge das alles auch lokal, dann hättest du halt statt einer Minute gleich 3 oder 4 Minuten Ladezeiten.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 4:08 #

Du hast bei den Berechnungen ein Grundschemata, sagen wir welchen Weg eine Person rennt (mehrere davon damit´s sich unterscheidet), das muss schon vorliegen, da wird nix berechnet. Davon legst du dann deine 5000 übereinander, extrahierst die Schnittpunkte, Datenbankabfrage welcher NPC vllt bei welchem stoppen würde, randomize welche es dann tun, die entsprechenden Wege werden entsprechend länger, und damit hast du die komplette NPC-Berechnung an Abläufen ohne Eingriff. Dein großes Problem liegt eher in der dauernden Abfrage an welcher Stelle der Protagonist gerade ist, und der Abfrage wer sich da gerade in der Umgebung aufhält, womit die Kiste dann wohl bei nem Actionspiel bei dem man mit 180 durch die Straßen rast dezent überfordert wäre. Schraubt man das ganze auf eine Menge herunter die nebenher in Echtzeit gut mitlaufen kann, beeinflusst die Berechnung diene Ladezeiten eher unwesentlich, da müsste man schon extrem ineffizient programmieren um im Minutenbereich zu landen.

Anonhans (unregistriert) 20. Juli 2013 - 6:26 #

Wieso sollte man solche Wege nicht dynamisch berechnen? Wenn man NPCs hat, die nen random Wohnort, nen random Job und random Beschäftigungen in ihrer Freizeit haben und das am besten noch in einer zufällig generierten Welt oder zumindest einer Welt, wo der Spieler zB Häuser zerstören und bauen kann, neue Wege erzeugen und andere blockieren kann, vielleicht die Länge von Kanten verkleinert, weil Straßen ausgebaut werden etc...da ist mit vorgefertigten Wegen von der Disk nichtmehr wirklich viel zu machen. Wahrscheinlich wäre der Aufwand, bei einer großen Welt hundertausende von möglichen Kanten und Knoten vorzuhalten, sogar größer, als die nötigen Wege dynamisch rauszufinden. Eher könnte man da vielleicht ganz gut im Hintergrund (aka in der Cloud) bei jeder Änderung die neuen, besten "Wege" von wichtigen Knoten zu anderen wichtigen Knoten berechnen und damit die lokale CPU entlasten.
Hat natürlich weniger Sinn, bei einer eher kleinen, komplett statischen Welt, wo keine Veränderungen stattfinden und die Möglichkeiten für NPCs sehr beschränkt sind...aber das ist auch nich unbedingt die Art von Spielwelt, die ich mir für die nächste Generation wünsche :)

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 9:10 #

Danke, jetzt muss ichs nicht erklären. ;-)

Das Problem dabei ist, dass man die ausgetretenen Denkpfade der letzten Jahr(zehnte) geistig verlassen muss und eben anders denken. Das fällt erstaunlicherweise gerade in eigentlich dynamischen Bereichen wie Softwareentwicklung leider erstaunlich schwer, wie jeder bestätigen wird, der sich in größeren Unternehmen (und zu solchen zähle ich die meisten AAA-Spielepublisher inzwischen) herumtreibt. Es gibt wahrscheinlich endlos viele neue Wege, ein besseres Spielgefühl zu erzeugen - mehr Polygone sind nicht immer die Rettung.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 15:26 #

Ich denke ihr dichtet da einem Feature mehr an als es dann schlussendlich bringt, in Verbindung mit viel Rechenleistung die ihr auch lokal dafür opfern müsstet - für eine Komplexität die einem dann erst bewusst wird wenn man bei 5000 NPCs dem gleichen mehrmals den ganzen Tag folgt, und sich gut gemerkt hat was er getan hat und was beim zweiten mal anders ist usw, denn nur beim dran vorbeilaufen würde euch vorberechneter Ablauf oder dynamisch generierter nie auffallen. Wie wirtschaftlich es ist sowas für den einen Prozent der Spieler die sich das dann so genau anschauen zu entwickeln?
Alles in allem: Natürlich, man kann versuchen, bestimmte Rechenoperationen auf Biegen und Brechen in eine "Cloud" zu verlagern, also einen Bereich des Spiels auszulagern und vorberechnen zu lassen. Man sollte sich aber vllt auch fragen, was bei solchen Mammutoperationen dann alles noch so fällig wird:
- Erstmal müssen, statt wie bei üblichen OW-Titeln atm üblich, auf einmal wirklich 5000 unterschiedliche NPCs bereitstehen.
- Die müssen beim spielen vorab schonmal in den Ram geschaufelt werden, weil wenn du ja jetzt rechts abbiegst, er direkt generierbar sein muss. Rechts abbiegen 50 NPCs, links abbiegen nochmal 50, geradeaus 80. Zwei sekunden später, nächste Kreuzung das gleiche, usw. Ein irrer Aufwand.
- Vorher muss der NPC natürlich noch entworfen werden, und soll er sich unterhalten auch die Voice aufgenommen werden.
- Soll er sich unterschiedlich bewegen, braucht man auch verschiedene Motion-Capture-Vorlagen.
- Dazu kommt das es unnatürlich erscheint wenn er einfach vor der Haustür spawned, man braucht also auch noch 3000+ Wohnungen, die natürlich auch nicht alle gleich aussehen dürfen, dazu noch Arbeitsstätten, Kitas, Cafes, Eikaufszentren, Bars..
Wir sind hier nicht nur bei Rechenaufwand, sondern bei Kosten für die Produktion. So "statisch" GTA auch wirken mag, es ist die teuerste Spieleserie und schon unheimlich detailliert. Überleg mal was so eine echte Welt in der Vorbereitung da noch an Kosten draufsetzen würde - sorry aber das ist weit von dem entfernt was ein Spiel noch wirtschaftlich erscheinen lässt, vom Kosten/Nutzen-Faktor mal ganz zu schweigen.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 16:09 #

Du hast bei allem Recht, ich halte diese ominöse Cloud auch nicht für ein Allheilmittel, sondern eher für ein interessantes, neues Spielfeld, auf dem die Entwickler experimentieren können. Das "große" Szenario, das ich da gern vor Augen habe, ist natürlich eine Fantasie, die sicher nicht in den nächsten Monaten so passieren wird.

Ich freu mich einfach drüber, dass mal jemand versucht etwas anders zu machen und neue Wege zu gehen. Dass gerade der Produktionsaufwaacnd dadurch steigt ist nicht zu verleugnen und auch ein Faktor, der so ein Szenario noch eine Weile verhindern oder zumindest nur eingeschränkt ermöglichen wird. Die Kosten für die Produktion machen mir allerdings bei der NextGen sowieso schon ein bisserl Sorgen - die Befürchtung, dass sich damit kleinere Studios schnell überheben und pleite gehen habe zumindest ich durchaus.

Ach Herrgott, ich weiss auch nicht, was diese Gen bringen wird... ich versuche ja nur, nicht die Hoffnung zu verlieren. :) Meine Befürchtung ist und bleibt nämlich, dass durch das Hardwareupgrade die Entwicklungskosten eh steigen und sich die Innovation wieder auf den grafischen Bereich beschränken wird und das Gameplay weiter degeneriert, bis es nicht mehr feierlich ist.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 18:54 #

Ganz "unten" seh ich Indiespiele, die immer noch wie blöde erscheinen und gekauft werden (auch von mir). Danach: Spiele wie Gunslinger oder FC3 Blood Dragon - abgespeckt, nicht so teuer, man checkt den Markt ab ohne zu viel zu investieren. Dann noch die f2ps, die sich nach und nach entwickeln, und wo der Spieler durch Käufe und Beiträge die Entwicklung sogar mitgestaltet. Das sind für mich ganz viele Möglichkeiten, abseits von AAA gut entwickeln zu können, ohne zu viel auf´s Spiel zu setzen. In diesem Sinne teile ich deine Ängste nicht, sondern freu mich eher über mehr Variation für kleines Geld, und darüber, das das Konzept bei den kleinen Spielen imo oft sehr viel besser ist als die AAA-"Blender", und da auch mal "Nischenspiele" erscheinen können die was ausprobieren. Gerade wenn die Konsolen sich für die Indies jetzt "öffnen", sollte das da genauso aufgehen können wie´s beim PC schon seit Jahren gut funktioniert :)

Anonhans (unregistriert) 20. Juli 2013 - 18:04 #

Mir persönlich ging es auch garnicht wirklich drum, dass jetzt mit der Next Gen alle Spiele 5000 NPCs mit dynamischen Tagesabläufen und dynamischer Wegfindung (die zwingend in der Cloud berechnet wird) haben müssen. Ich hab mich da eher auf deine Aussage bezogen, dass immer mit vorher berechneten Wegen gearbeitet wird, die maximal 2-3 Variationen haben. Das entspricht halt einfach (schons eit längerem) nicht der Wahrheit und vor allem nicht dem technisch machbaren.
Und ich könnte mir vorstellen, dass das dynamische berechnen von Wegen (vor allem in einer großen, dynamischen Welt) zum Teil halt wirklich mit Hilfe von externer Rechenpower unterstützt werden könnte.
Hab auch den Eindruck, als wenn du in das Ganze etwas mehr reininterpretierst, als eigentlich gemeint war. Es besteht nen großer Unterschied zwischen 5000 NPCs, die alle nen eigenes Aussehen, eigene Animationen und nen eigenes Voiceover haben und 5000 NPCs, von denen in Hinsicht auf Aussehen, Animationen und Stimmen nur einige Variationen vorhanden sind, die aber alle nen eigenen Tagesablauf verfolgen. Der Unterschied ist, dass die Models, Animationen und Soundfiles (was den allergrößten Teil des Speicher- und Arbeitsbedarfs ausmacht) nicht 5000 mal vorhanden sein müssen, sondern vielleicht 30-50 mal. Um einen einigermaßen realistischen Tagesablauf zu simulieren, müssen für jeden NPC wirklich nur die einzigartigen Daten der verschiedenen Anlaufstellen und Tätigkeiten vorhanden sein. Bei 5000 verschiedenen Tagesabläufen und Wegen ist das vom Speicheraufwand her problemlos machbar. Selbst wenn man von 10 KB pro NPC für diese Daten ausgehen würde(was glaub ich schon relativ viel ist), wären das 50 MB im Arbeitsspeicher...kein Problem für aktuelle Konsolen und PCs.
Spontanes Abbiegen sollte an sich auch kein Problem sein, solange irgendwer zwischen dem rednern der Frames die Position und die aktuelle Tätigkeit von den NPCs aktualisiert. Das hat erstmal, vorm rendern und abspielen von Sounds, nichts mit irgendwelchen aufwendig Grafik- oder Soundassets zu tun. Das sind nur nen paar Bytes, die angeguckt und hin- und hergeschoben werden müssen. Das lässt sich alles natürlich noch optimieren, indem man sich nur in nem bestimmten Abstand zum Spieler mit Sachen wie der aktuellen Animation, dem aktuellen Gespräch und vielleicht der aktuellen Kleidung beschäftigt. Von 50-80 NPCs so ein paar Eckdaten am Start zu haben, um die bei Bedarf an der richtigen Stelle und mit der richtigen Animation zu rendern, ist nun wirklich kein irrer Aufwand.
Das ist alles machbar. Selbstverständlich können die ruhig vor ihrer Haustür spawnen, ohne das jede Wohnung begehbar ist. Wäre natürlich schön, wenns anders wäre, aber bei nem Spiel mit dem Umfang von GTA 5 (oder sogar GTA 4) ist das halt momentan einfach noch nicht möglich, weil es da wieder um Daten geht, die sehr viel mehr Platz brauchen, als nen paar einfache Strings und Integers, die nur den Tagesablauf und die Wege beschreiben und das wiederrum nen sehr viel größeren Arbeitsaufwand beim entwickeln des Spiels bedeuten würde.
Es ging ja garnicht drum, ne perfekte Wletensimalation mit Hilfe der MS-Cloud zu realisieren. Aber dynamische und unterschiedliche Tagesabläufe und Wege sind auf jeden Fall überhaupt kein Problem, wenn es um den Arbeitsspeicher geht. Die Sachen, die wirklich Speicher fressen, sind Models, Texturen und Sounds. Und die können sich ruhig einige NPCs teilen.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 19:04 #

Deine größte Berechnung ist eh in Echtzeit welcher NPC wo zu welcher Zeit ist, um ihn entsprechend darzustellen wenn du grad dran vorbeikommst, und das ist Echtzeitberechnung, was dynamisches, da hast du nicht 5000 mal nen kb-Satz im Ram, sondern es muss sich aus den Faktoren ergeben. Ob der da nu Blumen gießt kann getriggert werden, das ist in dem Sinne ja nicht die Welt, was willst du dafür ne Cloud. Du nimmst nen "Baum" mit Verzweigungen, der wird beim Map generieren abgegangen, daraus ergibt sich der Weg, fertig.
Alle 50 NPCs rennen da 50 und wieder 50 und... Kombi-Klone rum, aber das "wo" rumlaufen willst in ner Cloud berechnen damit es realistisch wirkt, weil dir nen dutzend oder mehr Abläufe von Wegen nicht reicht damit es total echt wirkt? Was machst du denn bitte den ganzen Tag in GTA, NPC´s stalken?^^ Sorry, ich steige an dieser Stelle aus der Diskussion aus, das ist m.M.n. mit Kanonen auf Spatzen schießen, wenn alles andere nicht entsprechend angeglichen wird, genauso ist die technische Dimension da ein wenig anders.

Jadiger 16 Übertalent - 5331 - 21. Juli 2013 - 17:06 #

Warum sollte man überhaupt Lokale Cpus entlasten kann mich nicht erinnern das ein Spiel überhaupt mal über 40% last verursacht.

Es muss ja gar nichts berechnet werden solange der Spieler es nicht sieht. Heutige Spiele nutzen nicht mal Ansatz weise eine Cpu aus für Ki oder Wege. Das die last die verursacht wird ist fast nur Grafik da ist noch eine menge Luft nach oben und man braucht ganz bestimmt keine Cloud. Auch für kein Rennspiel das eigentlich nur Daten Sammelt und ein update macht. Un beschönigt hört sich das jetzt nicht mehr so cool an es wird in der Cloud berechnet. Weil berechnet wird da mal gar nichts das hört sich immer so schön berechnet.

Das Prinzip das Ms so gerne hätte ist eigentlich für Systeme die unter volllast keine Reserveren mehr haben gedacht. Das Szenario hat aber gar nichts mit Spiele zutun bei Spielen gibt es immer wieder Leistung höhen und tiefen in denn dann eine Cloud Berechnung überflüssig ist. Weil eine Interne Abwicklung einfach soviel schneller ist das der Aufwand sich nicht lohnen würde und langsamer ist.

Ms will einfach sich die Unwissenheit der Leute zu nutze machen. Ich bin auch davon überzeugt das so Sachen kommen werden mit Cloud hast Effekte mehr und ohne eben nicht. Egal ob es auch Offline gehen würde viele würde das überzeugen das es die Cloud war die das besser macht.
Das haben sie ja bei ihrer E3 Demo schon gemacht mit den Asteroiden den Leuten zu zeigen das man Grafisch was verbessern kann. Nur anderes rum kann man es natürlich auch sehen, schaft wirklich die Xbox1 nur ein paar Steine ohne Cloud.
Genauso wie die Aussage von 200Gb/s bei der Presse oder 5 Milliarden Transistoren alles Unwahrheiten. Wäre ja schlimm würde man die Wahrheit sagen dann würde selbst ein leihe den Technischen unterschied zur Ps4 erkennen.

Toxe 21 Motivator - P - 29977 - 20. Juli 2013 - 11:27 #

Wo server-seitige Berechnungen definitiv eine Hilfe wären sind realistische Flugsimulationen wie X-Plane 10 oder FSX. Diese berechnen in einer Blase um den Spieler herum normalerweise maximal nur so um die ein bis zwei Dutzend KI Flugzeuge, weil die Berechnungen zu komplex sind. Eher sind es noch weniger. Dies wäre ein Fall wo auf einem Server berechneter AI Traffic massiv helfen würde.

Aber von diesem Spezialfall abgesehen bleibe ich skeptisch.

Icy 12 Trollwächter - 1033 - 20. Juli 2013 - 11:38 #

"und v.a. der Rechenzeit; es geht ja nicht um Magie."

Genau und deshalb wäre es viel zu teuer solche Berechnungen in eine Cloud auszulagern, Spiele sollen ja weiterhin 60-80€ kosten.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 13:46 #

hä? Wenn die Cloud von Sony/MS eh zur Verfügung gestellt und über PS+ und XBLG finanziert wird? Den Entwicklern entsprechende Schnittstellen zur Verfügung stehen? Oder meinst du den Entwicklungsaufwand?

Icy 12 Trollwächter - 1033 - 20. Juli 2013 - 14:41 #

Ich mein die Anschaffungs und Betriebskosten von so vielen Servern. Das bei einem Spiel, in welchem diese Server 5000 NPCs berechnen, diese Kosten viel zu hoch wären sollte doch hoffentlich jedem klar sein, das lässt sich auch nicht mit den paar € von PlayStation+ oder Xbox Live Gold regeln.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 14:53 #

Nachdem MS und Sony die Infrastruktur ja eh bereitstellen... sollte das zumindest für die Entwickler keine allzu große Hürde mehr sein. Den Servern dürfte es herzlich egal sein, was sie gerade so berechnen. Was ich in der Tat auch skeptisch betrachte sind so Aussagen wie "für jede normale XBO stellen wir noch die Rechenleistung von 3 weiteren in der Cloud zur Verfügung yadayada"... kann mir nicht vorstellen, dass in 2-3 Jahren alle bis dahin verkauften XBOs gleichzeitig diese Leistung abrufen können. Das ist aber auch ein unrealistisches Szenario und man kann nur hoffen, das Microsoft die Serverfarm entsprechend Dimensioniert. Genug Erfahrung mit Wolkendiensten sollte eigentlich vorhanden sein.

Für einen einzelnen Entwickler/Firma gebe ich dir aber recht, zu viel Investment.

Anonhans (unregistriert) 20. Juli 2013 - 18:29 #

Was habt ihr denn alle für Vorstellungen? :) Sich 5000 Datensätze anzuschauen, damit nen bisschen rumzurechnen und Ergebnisse davon irgendwo hin auszugeben, ist nun wirklich kein Hexenwerk, für ne moderne CPU. Das macht euer Windows(Mac-, Linux)-PC wahrscheinlich locker ununterbrochen, selbst wenn er nur rumidlet. Was glaubt ihr, was son Webserver alles zu tun hat, selbst bei einer etwas kleineren (sorry ;) ) Seite wie Gamersgloabal? Ich glaube man unterschätzt gerne, was son normaler PC so alles an Daten verarbeiten kann...pro Millisekunde.
Nen NPC ist nicht nur "das Teil", was ihr am Ende auf euren Bildschirm gerendert bekommt. Man schickt nicht "den NPC" an die Cloud und bekommt nen NPC zurück. Der lässt sich in jede Menge Einzelteile zerlegen, die selbstverständlich für sich genommen irgendwo anders neu berechnet werden können, wenn mans richtig macht. Dabei kommts natürlich drauf an, was man nun genau in der Cloud rechnen lassen will und wieviele User man hat...aber wenn man behauptet, dass das verarbeiten von 5000 NPCs in der Cloud völlig unbezahlbar und nicht möglich wäre, lehnt man sich meiner Meinung nach ziemlich weit ausm Fenster.

Icy 12 Trollwächter - 1033 - 20. Juli 2013 - 19:34 #

Wenn das so schnell und einfach geht ginge es doch jetzt schon lokal.

Es geht auch nicht darum das das Hexenwerk ist sondern das das "nen bisschen rumzurechnen" wenn man realistisches Verhalten von NPCs haben will eben nicht trivial ist.

Vidar 18 Doppel-Voter - 12741 - 19. Juli 2013 - 22:45 #

Sie haben ja ein Cloud System von daher haben sie das nicht vernachlässigt, sie sind nur realistischer.
So Aussagen wie "Die Xbox One hat dank Cloud unendlich Leistung" ist schlicht gelogen, da für Echtzeitberechnungen die Cloud schlicht nicht geeignet ist. Da machen Ping und Banbreite nen strich durch die Rechnung.
Gäbe natürlich Bereiche wo Cloud auch grafisch etwas verbessern kann aber so wie es MS verspricht wirds nicht sein.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 9:21 #

Beide freuen sich - Cloud bedeutet alles und nichts. Sony spricht bisher allerdings nur von MatchMaking... das ist nicht wirklich was neues, sondern alles bekannter, ziemlich lauwarmer Kaffee.

Microsoft verspricht was - ob sie das halten ist eine andere Frage, das werden wir nur im Laufe der Zeit sehen.

Farang 14 Komm-Experte - 2448 - 20. Juli 2013 - 10:41 #

das ist marketinggeblubber , traurig nur das es genug menschen gibt die auf das geschwätz der unendlichen power dank cloud reinfallen.
dann sollen die alle doch von ms mit der one fotorealistische grafik mit perfekten spiegelungen und perfeker psyhik und ki verlangen ;)

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24837 - 19. Juli 2013 - 23:20 #

Deswegen haben sie auch für knapp 400 Millionen Dollar Gaikai gekauft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaikai

Die Vorteile kann man doch schon heute bei SimCity beobachten. ;-)

Tyntose 14 Komm-Experte - 1828 - 20. Juli 2013 - 10:13 #

Gaikai liefert wie Onlive fernsteuerbare Spielestreams. Was Microsoft hier verkündet hat ist das ineinanderhaken von echtzeit-relevanten Algorithmen mit Programmteilen die verzögert aus der Wolke kommen und sich derart integrieren, dass graphische Verbesserungen sichtbar werden. Wer dass glaubt wird gerade einwandfrei veräppelt, da gibts nix zu hoffen oder zu phantasieren, sowas wird es nicht geben.

Rubio The Cruel 12 Trollwächter - 1078 - 20. Juli 2013 - 13:06 #

das rumble-feature ist auch nicht wichtig und daher folglich, bei mir, auf allen plattformen ausgeschaltet. :P

stylopath 16 Übertalent - 4408 - 21. Juli 2013 - 10:41 #

Fänd ich schon ok, ich finds auch nicht wichtig...

justFaked 16 Übertalent - 4404 - 19. Juli 2013 - 21:47 #

Ist jetzt nicht so überraschend, dass PS4-Entwickler keine Lobeshymnen auf Cloud-Computing anstimmen.

Fischwaage 17 Shapeshifter - 6765 - 19. Juli 2013 - 22:01 #

Glaube Cloud Schnick Schnack wird fürs echte Gaming dann erst bei PS5 und XboxZero interessant. Momentan reichts mir aber schon völlig das es meine Spielstände sichert und halt fürs Matchmaking verwendet wird.

NamenloserHeld (unregistriert) 19. Juli 2013 - 22:35 #

Selbst wenn die Cloud grafische Verbesserungen bringen können sollte, glaube ich, dass diese nur bei XBox exklusiven Titeln zu tragen kommen würden. Für Spiele auf beiden Plattformen wäre das sicher zu viel Aufwand für die Entwickler.

matthias 13 Koop-Gamer - 1358 - 19. Juli 2013 - 22:54 #

wozu, die ps4 und der pc berechnen das einfach so.
ms soll mal ein einziges cloud beispiel aus der praxis zeigen. das ist einfach albern was sie da anpreisen.

Farang 14 Komm-Experte - 2448 - 20. Juli 2013 - 10:43 #

das ist der einzige strohhalm den sie haben und an dem versucht ms sich hochzuziehen..sie haben die technisch unterlegenere hardware also kommen sie mit so peinlichen marketinggelabere umme ecke

guapo 18 Doppel-Voter - 10625 - 20. Juli 2013 - 8:05 #

Der Aufwand wird doch geringer, da das Cloud-Backend ja das gleiche ist :-)

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 19. Juli 2013 - 22:53 #

Wenig überraschend, jeder der das Internet nicht mehr als Neuland bezeichnet sollte Dinge wie Verzögerung (Lag) und Probleme bei verteilten Berechnungen zumindest mal gelesen haben. Dazu kommen noch die unglaublichen Kosten für MS, einmal in der Anschaffung, und hinterher für den Strom, nur um ihre Spiele ein wenig aufzuhübschen - ist doch klar das das nen PR-Gag ist, genauso wie bei "Forza 5" ist´s einfach nur ne Karotte die einem das Online gehen schmackhaft machen soll, nachdem "sei einfach online oder spiel 360, und frag bloß nicht warum" ja nicht so berauschend gelaufen ist.

memphis 12 Trollwächter - 967 - 19. Juli 2013 - 23:03 #

ich bin hin und her gerissen. Hab beide Konsolen (xbox/ Ps3) aber auf der PS3 kaum gespielt (nur die Uncharted Teile, Heavy Rain und The Last of Us)
Bin diese Generation einfach der Xbox Fanboi geworden und hab die Xbox1 im Moment auch vorbestellt.

Ich mag mein Gamerscore und find das ganze MS zeugs (website konsole) einfach übersichtlicher.
Bin froh das der 24h online kram gestrichen wurde, gebraucht Spiele interessieren mich nicht aber dieses olle Kinect ist mir irgendwie immer noch ein Dorn im Auge.

Hab mir auch das xbox360 Kinect gekauft aber nach zwei/ drei spielen wurde das Teil wieder abgeklemmt und nur noch zum Staub wischen angerührt (mittlerweile verkauft) Auch exklusiv Spiele interessieren mich scheinbar gar nicht so von daher wäre eigentlich der einzig vernünftige Schritt sich doch die PS4 zu kaufen...

unentschlossen bzw hin und her gerissen

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 19. Juli 2013 - 23:14 #

Was spricht dagegen sich einfach die Konsole zu kaufen, die dich anfangs mehr interessiert und dann irgendwann, bei einem günstigeren Preis nach einigen Jahren, noch die andere zu kaufen? Irgendwann werde ich mir auch eine Xbox One zulegen, aber dann wird sie nur noch 200€ inklusive Spiel kosten.

memphis 12 Trollwächter - 967 - 19. Juli 2013 - 23:23 #

grundsätzlich spricht da nichts dagegen aber rückblickend hätte ich mir die PS3 sparen können auch wenn die paar Titel die ich gespielt habe sehr gut waren.

Wenn ich mir meine Xbox Sammlung angucke sind da an Exklusivtiteln die Gears & Forza Spiele und dann noch der ein oder andere Halo Teil (Mag Halo nicht - waren impulskäufe die ich bereue)

Logisch betrachtet wäre als die PS4 erste Wahl aber...

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 19. Juli 2013 - 23:31 #

Scheiss auf die Logik, hör auf dein Bauchgefühl. Du wirst mit der PS4 nicht glücklich, wenn du sie nur kaufst, weil es die logische Wahl wäre.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 0:24 #

Abwägen ob Kinect (und ggf die weitere Datensammelei) dich vom Konsolenkauf abhalten würde. Schauen welche Spiele du spielen willst, wenns mehr One Spiele sind noch abwägen ob das 100€ Aufpreis wert ist, und dann vorbestellen bevor zum Launch alle Konsoeln vergriffen sind ;)

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 9:24 #

Einziger Fehler in der Logik - die One braucht kein Internet mehr, um glücklich zu sein. Das einzige, wovon einen heutzutage die Angst vor Datensammelwut abhalten sollte ist die Nutzung elektronischer, vernetzter Systeme - egal ob Internet oder eCash draufsteht.

Ansonsten muss mans denk ich tatsächlich nach den Spielen und dem persönlichen Geschmack entscheiden.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 15:39 #

Hr hr, nein du musst nicht mehr alle 24h online gehen. Nur wenn du ein neues Spiel wie Forza 5 kaufst, wenn deine Konsole patchen muss, wenn SimCity was in der Cloud berechnen muss usw. Ich bleibe dabei: man hat gemerkt das es nicht funktioniert die Leute im Vorfeld zu zwingen online zu sein, jetzt macht man´s über die Hintertür. Gerade Forza und dieses unsinnige "das Spiel das in 180 Tagen rauskommt wird auf Disc nicht fertig sein und muss zwingend online Daten nachladen" zeigt doch das man gerade dabei ist sich einen Onlinezwang zu konstruieren.
Das Kinect ist eine interne Weiterentwicklung seitens MS, die ursprüngliche Entwicklerfirma hat man komplett rausgenommen, Kinect ist jetzt 100% made in USA, was genau passiert ist wie bei der ersten Kinect nicht einsehbar.
Klar wird hinterher nur dein Drivatar bei Forza verschlüsselt hochgeladen^^ Ne mal ohne Witz, was da alles noch mitgefunkt wird wirst du so schnell nicht erfahren, fakt ist, Kinect hat angeschlossen zu sein, Onlinegehen kannst du auch nicht umgehen, und die Möglichkeiten für MS sind enorm.
Ich kann ja verstehen das ihr euch die Konsole schönreden müsst bei dem ganzen Kram den MS da abzieht und den keiner nachvollziehen kann, aber redets doch bitte nicht auch denen ein die noch nicht mim MS-Brandzeichen aum Hinterteil rumrennen, danke ;)

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 16:15 #

Schönreden muss ich mir gar nix, ich bin ja kein Vorbesteller. :) Aber alles schlecht reden muss ich auch nicht. Die Nummer mit Forza - ehrlich ich kanns nicht einschätzen, was tatsächlich dahintersteckt. Sinds Nachwirkungen des Kurswechsels? Kalkül? Wir werdens nie erfahren, nur raten und gut oder schlechtreden.

Dass die beiden (!) Konsolen früher oder später auf irgendeine Form von AlwaysOn, Accountbindung oder DRM zurückgreifen werden sag ich übrigens von Anfang an, da wirst du von mir keinen Widerspruch hören.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 18:33 #

Für mich ist der große Knackpunkt Kinect. In der Robotik wird Open-Source-Software mit Kinect 1 genutzt, und jeder in dem Bereich wird dir versichern das diese Hardware viel mehr als "nur" ein Kinderspielzeug ist, da steckt ein geniales Konzept hinter, mit dem viel mehr möglich ist. Das wurde nun unter Verschluss weiterentwickelt.
Das System erkennt Gesten, Gesichter, kann Sprache aufzeichnen. Schau dir an was Google und Co heute schon offen in den Bereichen anbieten, und stell dir vor was jemand dann damit machen könnte der schon seit Jahren viel Geld in die Weiterentwicklung gesteckt hat, wie eine Regierungsstelle oder ein Konzern wie MS der mal eben 900 Millionen USD im Surface-Bereich versenkt hat, Aktie 7% runter, Problem erledigt.
Always On, DRM usw, alles nix dolles, aber das Potential das da Dinge laufen die du nicht mitbekommst, das ist für mich der Knackpunkt. Always-On, Patch-On, Cloud-On, whatever, an jeder Ecke kommt MS mit Onlinekonzepten und, welche Überraschung, Zwängen um die Ecke.
Ich denke mal sollte es zumindest im Hinterkopf behalten, und auf keinen Fall komplett ignorieren, wenn man drüber nachdenkt sich das an Hardware in´s Wohnzimmer zu stellen.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 18:47 #

Wie ich schonmal wo schrieb - DASS spioniert wird ist nicht die Frage. Vor Kinect habe ich in dieser Hinsicht wenig Angst, weil das hab ich im Griff - Stichwort schaltbare Steckerleiste. Kein Strom, kein Spionieren. Die anderen Angriffspunkte hab ich samt und sonders nicht unter Kontrolle (Kreditkarten/EC, mitgeschnittener Internet-Traffic - vor allem letzteres, wenn man bedenkt, dass sämtliche Telefonverkehr jetzt bereits über Internet läuft, sobald man eine bestimmte Verteilerstation mal hinter sich gelassen hat).

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 19:02 #

Käufe im Internet über anonyme PSC´s und KKs, TOR-Netzwerke zum surfen, AES-Verschlüsselung bei persönlichen Daten ect, und halt nicht jeden Furz auf FB und Twitter posten.
Für die Clouds: http://www.heise.de/newsticker/meldung/c-t-Dossier-Raus-aus-der-Cloud-Falle-1897895.html
Gibt schon einiges was man machen kann. _Dazu_ gehört für mich dann halt sich nicht vor eine Kinect zu setzen, die danach weiss wer mit mir gespielt hat, wie ich auf was am Bildschirm reagiert hab, und die ein komplettes pychologisches Profil von allen anlegen kann ;)

memphis 12 Trollwächter - 967 - 20. Juli 2013 - 17:21 #

ich weiß jetzt nicht wem es galt aber mir ist durch aus bewusst das es kein always on gibt, habe ich doch oben auch geschrieben!

99,9% der Zeit wäre ich so oder so online.

Eine XboxOne ohne Kinect (selbst für 500€) wäre mir trotzdem lieber als eine mit. Es hat für mich einfach kein Mehrwert, auch nicht als Zusatz.
Auf Controller will ich erst verzichten wenn ich auf mein Holodeck kann!

Edit: auch DRM stört mich nicht. Verkaufe meine Spiele nicht und verleih auch nix... Gebrauchtspiele kaufe ich auch nicht.

Inso 15 Kenner - P - 3795 - 20. Juli 2013 - 18:04 #

War direkt auf die Antwort darüber bezogen, das du das mit im Sinn hattest wollt ich nicht in Frage stellen ;)

Sancta 15 Kenner - 3168 - 19. Juli 2013 - 23:20 #

Mir ging es lange ähnlich, doch inzwischen Spiele ich fast nur noch auf der PS3, weil die Exklusivtitel dort mir DEUTLICH besser gefallen als die auf der 360. Auf der 360 habe ich die Arcade-Titel geliebt, bestimmt 100 davon gekauft. Auch XBOX-Live fand ich gut. Exklusivtitel auf der Box waren oft Shooter, die ich fast Null spiele. Lediglich Forza war hier eine Hausnummer. Die PS4 wird ein MUSS sein, weil ich erstens das Konzept von PSN+ mag (kostenloses Spiel jeden Monat) und ich gute Exklusivtitel erwarte. Ich habe allerdings auch die XBOX One vorbestellt, werde sie aber wohl doch abbestellen und warten, bis es ein gutes Bundle gibt. Langfristig verzichten werde ich auf die Box nicht, weil ich wieder gute Spiele auf Live Arcade erwarte, alledings ist bei mir wirklich ein Punkt ganz, ganz übel nervig: Das unfassbar hässliche Design des Kinect-Sensors. Das verschandelt mir mein Lowboard auf das übelste. Ich muss das Ding dann auf meine Center-Box stellen bzw. dahinter verstecken. Meiner Frau ist es ja zum Glück egal, dass ich eine ganze Wand voll Nerd-Technik im Wohnzimmer habe. Allerdings gibt es viele Freundinnen und Ehefrauen, die das nicht so toll finden. Der Kinect Sensor ist da wirklich ein Horror-Ekel-Hass-Objekt. Von vorne sieht das Teil aus wie eine Karikatur eines Piratenkopfes, der einen anschaut. Den KANN man nicht schön finden; und in eine Schublade stecken wird ja wohl nicht funktionieren, weil die Box sonst vermutlich einen Blue-Screen zeigt ;-)

Hier der Pirat: http://www.technobuffalo.com/wp-content/uploads/2013/05/XBox-One-Kinect-Sensor-Front-Large.jpg

memphis 12 Trollwächter - 967 - 19. Juli 2013 - 23:25 #

das problem ist ja, dass Teil ist nicht nur hässlich, ich will es gar nicht.

Pad > * Und das wird auch solange so bleiben bis ich mich auf mein Holodeck verziehen kann :p

Sancta 15 Kenner - 3168 - 19. Juli 2013 - 23:06 #

Wie sollte eine Cloud auch die Grafik verbessern können? Selbst wenn die Bandbreite riesig wäre und der Ping genial klein, so könnten trotzdem nur Dinge in der Cloud "berechnet" werden, bei der eine gewisse Zeitverzögerung nicht ins Gewicht fällt. Ich kann mir als ein technisch durchaus versierter Mensch selbst nach längerer Überlegung nicht einen einzigen Punkt vorstellen, wo eine Cloud die Grafik selbst verbessern könnte - also die Texturen oder die Details der Polygone. Eine Cloud kann große Datenmengen sammeln, verwaltern und damit Berechnungen durchführen, die evtl. in der lokalen Grafik dann umgesetzt werden. Das Umsetzen muss aber die lokale Grafik- bzw. Recheneinheit durchführen. So kann die Grafik höchsten auf realistischeren Daten basieren, z.b. wenn man über die Cloud alle Positionen von Flugzeugen über dem eigenen Standort übermittelt. Das Darstellen der Flugzeuge selbst muss aber wiederum die lokale Einheit übernehmen. Grafik wird nicht besser, sie basiert nur evtl. auf besseren Daten. Die Aussage von Microsoft ist ungenau und soll Menschen, die kein technisches Verständnis haben, beeindrucken. Die Milchschnitte hat ja auch die extra Portion Milch.

Anonhans (unregistriert) 20. Juli 2013 - 1:48 #

Es ist schon möglich, Teile der Grafik "vorzuberechnen" und damit die GPU/CPU zu entlasten. Vor allem wenn es um die Berechnung von nicht wirklich dynamischen Lichteffekten und so Zeug geht. Veilleicht auch Nebel und Geometrie von Level. Im Grunde die Dinge, die Microsoft auch genannt hat. Das Problem dabei ist, dass das die next Gen sein soll. Ich will dynamische Lichtberechnungen, dynamische Nebelberechnungen und das Streaming von Levelgeometrie läuft bei moderenen 3D-Engines einfach nichtmehr so wie in Half-Life, wo quasi berechnet wurde, welche Teile des Levels man von seiner Position aus sehen konnte und die in den Speicher geschaufelt wurden. Das funktionierte für verwinkelte Innenlevel bei HL und Quake sehr gut, ist aber für große, offene Welten nicht wirklich optimal. Da geht es denn eher darum, Models und Geometrie in unterschiedlicher Detaildichte dynamisch und abhängig von der Entfernung zum Spieler zu laden.
Das ist das Problem. Alles wird dynamischer und benötigt bessere Speicheranbindung und CPUs/GPUs, die mehr gleichzeitig und schneller berechnen können. Hab das Gefühl, als wenn die Cloud dafür wirklich nicht das geeignete Mittel ist, weil die eher für statische, wenig zeitkritische Berechnungen nutzbar ist.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 9:28 #

Im Moment kümmert sich deine GPU um static, ambient und dynamic Lichtquellen. Wenn static und ambient semidynamisch werden (z.b. durch Terrainveränderungen, die der Spieler durch seine Einwirkung erzeugt) und die GPU damit nichts mehr zu tun hat, ausser eine Matrix aus werten abzuarbeiten sehen halt die dynamischen Effekte besser aus oder es gibt mehr davon.

Icy 12 Trollwächter - 1033 - 20. Juli 2013 - 12:47 #

Und für vorberechnete Daten gibt es eh was besseres, und zwar die Disc / HDD.

Anonhans (unregistriert) 20. Juli 2013 - 13:06 #

Selbst bei vorberechneten Daten muss immernoch berechnet werden, welche vorberechneten Daten grade jetzt in den Speicher gehören und welche wieder "gelöscht" werden können ;) Es wäre alles um einiges leichter, wenn man einfach alle Daten in den Speicher schaufeln könnte, ohne sich um solche Geschichten Gedanken machen zu müssen :/

Jadiger 16 Übertalent - 5331 - 21. Juli 2013 - 20:36 #

Kostet ja soviel Rechenleistung Daten zu löschen oder nach zuladen. Vorberechnete Daten müssen nur zur Ausgabe da wird im Grunde nur das abgespult was zusehen ist. Sehr viele Spiele sind die Cut Sequenzen einfach Vorherberechnete Video Files die nur abgespielt werden. Vorberechnungen macht man wenn die Hardware es nicht leisten kann es in Echtzeit auszugeben. So werden auch oft Lade pausen getarnt wer eine SSD hat weis das die heute schon so schnell sind das man die Tips nicht mal mehr anfangen kann zu lesen.

rAmbAzAmbA 17 Shapeshifter - 7390 - 20. Juli 2013 - 1:53 #

"Die Aussage von Microsoft ist ungenau und soll Menschen, die kein technisches Verständnis haben, beeindrucken."

So ist es in meinen Augen generell bei MS Hardware, sei es Surface ( besonders RT) und den Lumias mit ihren XX MegaPixeln.

Prismbreaker (unregistriert) 19. Juli 2013 - 23:25 #

Deswegen sehen auch MMOs so viel besser aus als die restlichen PC-Spiele.
Oh wait...

NagusZek 10 Kommunikator - 469 - 19. Juli 2013 - 23:48 #

Auf dem PC wäre so eine Funktion doch schon lange möglich... Wenn es da wirklich ein nennenswertes Potential geben würde hätte man dieses so denke ich auch schon in irgendeiner Form genutzt. Die Cloudbasierten Berechnungen bei Diablo III z.B. waren ja auch nur aus DRM gründen integriert.

volcatius (unregistriert) 19. Juli 2013 - 23:59 #

Hatte Microsoft die mächtige "Power of the cloud" eigentlich schon bei Age of Empires Online eingesetzt?

guapo 18 Doppel-Voter - 10625 - 20. Juli 2013 - 8:07 #

Klar. Ist doch klares SaaS.

Skeptiker (unregistriert) 20. Juli 2013 - 0:34 #

Auf eurogamer.net wurde doch schon alles zum Thema gesagt
digitalfoundry-in-theory-can-xbox-one-cloud-transform-gaming

Tassadar 17 Shapeshifter - 7787 - 20. Juli 2013 - 1:34 #

Warum sollte da auch näher nachgefragt werden? Jeder, der nur einen Hauch von Ahnung hat, was die Technik angeht, weiß doch ohnehin, dass es völlig unmöglich ist per Cloud Computing Teile der Grafik zu verbessern, die in Echtzeit in Abhängigkeit vom Sichtwinkel des Spielers und Ereignissen auf dem Bildschirm berechnet werden. Und das sind nun einmal fast alle und erst Recht alle relevanten Teile.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 1:55 #

Alle sagen immer es ist nicht möglich die Grafik durch die Cloud zu verbessern, ich verstehe es aber ehrlich gesagt nicht. Warum ist es nicht möglich, einige verbesserte statische Texturen, die man im nächsten Level benötigt oder immer wiederkehrend verwendet, schon einmal durch die Cloud zu laden und temporär auf der Festplatte zu speichern?

Meine Leitung schafft theoretisch 4MB/s, also könnte man doch in einem 1 stündigen Level, über 10GB an Texturen für das nächste Level vorausladen und solange auf der Platte lassen, bis entweder ein anderes Spiel eingelegt wird oder ein anderes Level startet.

Das würde, zumindest rein theoretisch, eine Menge Matsch-Texturen verhindern, wenn man es richtig einsetzt und den Entwicklern die Möglichkeit geben, durch immer bessere Kompressionsverfahren, die Texturen über die Jahre besser werden zu lassen.

Grumpy 16 Übertalent - 5327 - 20. Juli 2013 - 3:42 #

ein 4MB downstream ist aber noch laaaange kein standard.
und warum ressourcen verschwenden, wenn auf einer blu-ray ja schon genug platz für höher aufgelöste texturen ist.
problem bisher waren eher ramgröße und allgemeine hardware leistung

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 8:48 #

Ich habe ja auch nie gesagt das es mittlerweile Standard ist, aber die Entwicklung steht ja auch nicht still und wir werden nicht wissen, wie sich die Zukunft entwickelt.

Zur Expo 2000 wurde damals mit dem übrigens ein sehr interessantes Wohnprojekt gestartet, nach dessen Vorbild immer mehr europäische Städte neue Stadtteile hochziehen, um dem immer größer werdenden Problem des bezahlbaren Wohnraums entgegenzuwirken, ohne in Gefahr zu laufen einen sozialen Brennpunkt zu erschaffen. Dieses Modell sieht neben Parkanlagen und Treffpunkte für jede Altersschicht, eine schnelle Glasfaser- und Kabelleitung vor, da dies alles dazu beiträgt eine möglichst hohe Wohnqualität, zu einem möglichst geringen Preis, zu erreichen.

Leider habe ich keine Ahnung wieviele Städte auf dieser Welt dieses Projekt mittlerweile übernommen haben, aber im letzten Jahr wurde das Projekt auf der World City Summit 2012 in Singapur, als eines der 100 innovativsten Modelle aller Zeiten ausgezeichnet.

Vielleicht hängen solche Cloud-Angebote immer mehr mit solchen Modellen zusammen, leider habe ich keine Statistiken darüber, wie schnell eine durchschnittliche Internetleitung in Zukunft sein wird.

Grumpy 16 Übertalent - 5327 - 20. Juli 2013 - 10:59 #

wenn es die telekommunikationsunternehmen in deutschland momentan nichtmal schaffen flächendeckend in großstädten schnelles dsl (>16k) anzubieten, dann wird sowas bestimmt noch jaaahre dauern :P

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8264 - 20. Juli 2013 - 4:11 #

Der Gedanke dass ich bald nur noch 10% vom Spiel Offline habe und den Rest ständig aus der Cloud-Pumpen soll, behagt mir gar nicht. Das führt doch nur dazu, dass die Spiele noch unvollständiger und kaputter an den Start gehen - ala "Die Clouds Wirds Schon Richten!!1!".

Erzähl nicht das es nur deswegen Matschtexturen gab, weil die "Power of the Cloud" nicht vorhanden war. Das ist doch BS. Die Sparen halt an den stellen.

Klar hat die Cloud auch seine Vorteile - nur in einem normalablaufenden Spiel, sehe ich die da nicht auftrumpfen. Für Myst und so, ja, klar. Oder nen 8k Wimmelbild, super. Wers braucht. ;)

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 8:54 #

Immer mit der Ruhe, ich wollte dies lediglich einmal nachgefragt haben, ohne eine Diskussion über den Sinn der Cloud vom Zaun zu brechen. Ich stelle mir so etwas aber irgendwie recht simpel vor, auch wenn Mark Cerny der Ansicht ist das es nicht geht, ohne jedoch weiter darauf einzugehen.

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8264 - 20. Juli 2013 - 13:02 #

Sorry, Buzzword-Angryness von meiner Seite. :)

Er sagt nicht, das es nicht geht. Er sagt, das die Grafik berechnungen in der Cloud nicht so gut funktionieren. Er sagt ja auch, für Matchmaking ist das toll und wird selbst bei Sony genutzt.

Ich sehe auch definitiv Anwendungsmöglichkeiten für die Cloud, aber in Spielen wo man sich bewegt und zügig was ausgerechnet werden muss, da kauft man sich heute HDD's und GFX Karten die um x Nano/Milisekunden schneller sind ... da kann Cloud nicht mithalten - und ist auch gar nicht gedacht dafür.

Sollten wir irgendwann mal alle 100mbit Up & Downstream haben ohne einen Tick nach unten oder oben, dann kann man darüber nochmal nachdenken. ;)

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 14:24 #

Erstmal glaube ich nicht, dass wir es in naher Zukunft erleben, dass ein Spiel nur zum Teil auf Disk ausgeliefert wird, während man den Rest aus der Cloud runterladen muss. Solche Berechnungen die Nano/Milisekunden benötigen, kann man natürlich auch nicht in die Cloud auslagern, mir geht es jetzt primär erstmal um die Grafik der Texturen, die durch die Cloud nach meiner Theorie besser werden könnten. Das jemand mit einem starken PC bessere Texturen hat als jemand mit einem schwachen PC, ist ja auch nichts neues, in Zukunft könnte es dann halt mit der Internetleitung so sein.

Um es nochmal klarzustellen, ich will die Cloud nicht verteidigen, sondern lediglich klarstellen das Mark Cerny nach meiner Ansicht falsch liegt.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 14:56 #

Sehen wirs realistisch - die Aussagen, die MS und Sony übereinander und vergleichend tätigen sind immer mit Vorsicht zu geniessen.

Was soll Mark Cerny denn anderes sagen - "Hmja, die Cloudberechnungen sind eigentlich ein Wahnsinnsidee, scheisse dass wir das Investment gescheut haben, dass wird unsere Grafik alt aussehen lassen"? ;-)

Egal wie es nun tatsächlich ist, Sony wird MS nicht loben oder ihnen irgendwo auch nur ein bisserl Überlegenheit zugestehen - genausowenig wie anders herum.

Icy 12 Trollwächter - 1033 - 20. Juli 2013 - 12:50 #

Warum das dann nicht direkt auf der Disc? Das muss doch echt nicht über die Cloud...

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 14:13 #

Weil die vollständige Kapazität einer Disk irgendwann erreicht ist. Eine Handelsübliche Dual-Layer-Blu-Ray hat eine Kapazität von 50GB. Die maximale Größe sind 128GB bei 4 Layern, was in der Produktion aber höchstwahrscheinlich sehr teuer wird, also nehmen wir mal ein 50GB Beispiel.

Microsoft hatte mit der 360 immer mehr zum Ende hin das Problem, dass die Kapazität einer DL DVD mit 8,5GB nicht ausgereicht hat und das externe HD-DVD-Laufwerk ist gnadenlos gefloppt. Wenn ein Spiel nun irgendwann in Zukunft so groß wird, dass man mit diesen 50GB nicht mehr auskommt, dann ist es doch logisch hochauflösendere Texturen über die Cloud nachzuliefern, als den Konsumenten zuzumuten eine neue Konsole zu kaufen, damit die Spiele größer werden können.

Nehmen wir mal einen Kunden mit einer 16Mbit-Leitung, der durchschnttlich 1MB/s aus der Cloud ziehen kann. Dieser kauft sich ein Spiel, spielt es 2 Stunden in der normalen Auflösung und macht die Konsole dann für die nächsten 24 Stunden aus. In dieser Zeit sorgt die Cloud dafür, dass die nicht genutzten Ressourcen der Interleitung genutzt werden, indem sie in diesen 24 Stunden insgesamt bis zu 84GB (1MB/s * 60 Sekunden * 60 Minuten * 24 Stunden / 1024 MB) an Texturen runterladen kann, um dem Spieler beim nächsten Spielen hochauflösendere Texturen anzubieten.

Um das zu bewerkstelligen darf der Kunde natürlich keine Datendrosselung ab einem bestimmten Volumen haben, also muss Microsoft Premium-Partner der Telekom werden, damit der Traffic nicht berechnet wird.

Also in der Theorie kann ich mir das sehr gut vorstellen und bisher konnte mir auch noch keiner erklären, warum Microsoft dazu nicht imstande sein sollte.

Icy 12 Trollwächter - 1033 - 20. Juli 2013 - 14:44 #

Du meinst also einen High Res Patch? Das geht jetzt schon.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 14:50 #

Ja genau, einen High-Res-Patch der im Standby der Konsole runtergeladen und installiert wird so dass man sich um sowas nicht mehr kümmern muss.

Toxe 21 Motivator - P - 29977 - 20. Juli 2013 - 15:02 #

50 GB sind noch immer eine ganz schöne Menge. Das dürfte wohl auch in den kommenden 10 Jahren noch für den Großteil der Spiele reichen.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 16:28 #

640KB RAM sollten auch genug für jeden sein.;)

Toxe 21 Motivator - P - 29977 - 22. Juli 2013 - 18:14 #

Ja ja ich weiß. ;-)

Aber trotzdem ist realistisch betrachtet irgendwo mal eine Grenze erreicht, die man nicht mehr so schnell überschreitet.

Deathproof 14 Komm-Experte - 1985 - 20. Juli 2013 - 15:57 #

Und wenn das Spiel auf 5 BluRays a 50GB ausgeliefert wird. Damit hab ich kein problem, weil die Spiele vollständig installiert werden und ich nur noch 1 BluRay danach brauche.
Da hätte ich schon mehr Probleme auf dem PC, wenn ich da 250GB runterladen müsste

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 16:26 #

5 Blu-Rays kosten auch Lizenzgebühren für 5 Blu-Rays, sie müssen gepresst werden und es müssen andere Verpackungen genommen werden, als die Standard-Verpackung. Natürlich könnte man ein Spiel auf 5 Blu-Rays ausliefern, man konnte Monkey Island 2 schließlich auch auf 11 Disketten ausliefern.

Deathproof 14 Komm-Experte - 1985 - 20. Juli 2013 - 17:14 #

250 CD oder 25 DVD haben keine lizens gebühr mit dabei.
Bei 250 CDs wäre schon die auslieferung zu teuer.

MichaelK.. (unregistriert) 20. Juli 2013 - 13:54 #

Jaaaaaa DUUU hast 4 MB die Sekunde. ICH hab z.B. nur 240 kb und da kannste Cloud irgendwas knicken.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 20. Juli 2013 - 13:57 #

Für die Cloud brauch man nicht nur Downstream ^^ vor allem wenn die Cloud auch was berechnen soll. Und der Upstream ist in aller Regel um Faktor 10-40 kleiner als der Downstream :-D.

Das vergessen die meissten Cloudbefürworter und ICH habe tolle Leitung 16 MBit blah schwätz gerne ^^.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 14:16 #

Du sprichst von Echtzeit-Berechnung, ich spreche vom runterladen von Texturen im Hintergrund. Für den reinen Downstream benötigt man nicht viel Upstream.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 20. Juli 2013 - 14:40 #

Datendownload ist doch aber keine Cloud ^^ und um die geht es doch hier eigentlich.

Und dein Beispiel mit den 16Mbit ist einfach utopisch. Es gibt einfach zuviele die das nie und nimmer erreichen, auch nicht in den nächsten 5 Jahren. Und nein damit sind nicht nur ländliche Gebiete gemeint.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 14:48 #

¨Cloud-Computing (deutsch etwa: Rechnen in der Wolke) umschreibt den Ansatz, abstrahierte IT-Infrastrukturen (z. B. Rechenkapazität, Datenspeicher, Netzwerkkapazitäten oder auch fertige Software) dynamisch an den Bedarf angepasst über ein Netzwerk zur Verfügung zu stellen.¨

Ich denke nicht das deine Definition der Cloud richtiger ist als meine.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 20. Juli 2013 - 15:18 #

Sorry wenn du das reine Datennachladen als Cloudfeature ansiehst dann sind schon Webdienste seit zig Jahren Clouddienste.
Dafür braucht man nicht ne neue Marketingmasche. Und MS bezieht sich in der Tat auf das Computing also die Berechnung. Genau wie Sony sagt das dieses nicht praktikabel ist.
Ich sage nicht das man Dateidownload nicht auch der Cloud zurechnen darf ich sage nur das du hier wieder ein Feld aufmachst um das es gar nicht geht.
Ach ja für Dateidownloads braucht MS auch keine 300000 Server :-D.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 14:18 #

Dann bist du halt nicht die Zielgruppe für die Cloud, ich schon. Nach meiner Theorie hättest du mit der Xbox One im Endeffekt eine schlechtere Grafik als ich. So einfach ist das.

MichaelK.. (unregistriert) 20. Juli 2013 - 16:57 #

Deswegen spiel ich auch am liebsten auf dem PC, weil dann hab ich eine bessere Grafik als alle Konsolen zusammen....Muhahahhahaha...Muhahahaha! ;)

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 18:51 #

Dann viel Spaß mit Red Dead Redemption, GTA 5 und The Last of Us mit der besseren Grafik. ;-)

McSpain 21 Motivator - 27505 - 20. Juli 2013 - 18:54 #

Macht es doch wie ich und spielt auf PC und Konsole. Dann habt ihr garkeine Zeit mehr zum auslachen oder lagerbildung, weil ihr so viele tolle Spiele zur Auswahl habt. :D

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 20. Juli 2013 - 19:28 #

Ach demnächst im Emulator und gut ist.

Sorry einzelne Spiele werden jemanden der bisher keine Konsole hatte auch nicht mehr dazu bringen sich eine zuzulegen.
Die Mähr von muss man gespielt haben ist halt nur ne Mähr.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 23:50 #

Natürlich ist das eine Mär, genauso wie der abgearbeitete Backlog. Jeder soll einfach auf dem System spielen, auf dem die meisten Spiele für ihn kommen, deswegen spiele ich ja auf allen Systemen und immer das Spiel worauf ich Lust habe. Das einzige in meiner Sammlung was mir noch fehlt um glücklich zu werden, ist die Steambox und der Steam-Handheld mit x86-Architektur.

Per Emulator würde ich nur etwas spielen, wenn ich die Spiele trotzdem kaufen müsste.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 21. Juli 2013 - 0:12 #

Ach weisst du das Thema des rechtmässigen Besitzes ist doch ein ganz anderes :-D.
Wenn ich sage per Emulator spielen, dann will ich natürlich nicht dazu auffordern Spiel und Emulator, am besten im Paket, einfach aus dem Netz zu ziehen.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 21. Juli 2013 - 0:46 #

Es geht mir doch nicht um den rechtmäßigen Besitz, sondern darum das ich möchte, dass der Entwickler dafür entlohnt wird, dass ich sein Produkt nutze. Ist so ein komischer Spleen von mir, anders kann ich die Spiele einfach nicht genießen.

Wenn jemand der Meinung ist, dass es sein gutes Recht ist ein Spiel zu spielen, ohne das der Entwickler etwas davon sieht, sei es durch Emulatoren oder durch Raubkopien, dann schwinge ich mich garantiert nicht zum Richter auf.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 21. Juli 2013 - 0:50 #

Wenn ich ein Spiel rechtmässig besitze wo ist dann der Unterschied ob ich es auf einer Konsole oder einem Emulator spiele?

Ich kaufe mir Red Dead Redemption als Beispiel und spiele es auf nem X-Box Emulator, was geht Rockstar dabei verloren? Sorry die Argumentationskette will sich mir nicht erschliessen.

MS entgeht vielleicht der Kauf der Konsole aber Rockstar?

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 21. Juli 2013 - 0:52 #

Ich glaube wir reden aneinander vorbei, denn wir sind derselben Ansicht darüber.

Jadiger 16 Übertalent - 5331 - 21. Juli 2013 - 20:42 #

Matsch Texturen kommen nur daher weil der speicher der aktuellen Generation zu klein ist.

Das was du meinst gibt es schon Jahre in MMOs und ist keine große Sache. Lohnt sich aber eher bei Leuten die eben nicht 10Gb in der Stunden laden. Damit auch die Leute schon Spielen können wenn sie gerade ein 1Gb runtergeladen haben.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11534 - 22. Juli 2013 - 17:06 #

hä? wieso sollte man überhaupt textures per clouad auf die festplatte schaufeln lassen, wenn man die daten auch gleich lokal vom datenträger lesen kann, bzw es onehin schon auf platte installiert ist.
denn schlussendlich müssen diese daten dann bevor sie gebraucht werden in den gpu ram geladen werden und dieser ist nicht groß genug, um dies für zug gigabyte im voraus zu machen. ist dieser nicht schnell oder groß genug, gibts eben match-texturen. da hilft dir die cloud auch nicht weiter.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 9:36 #

Stell dir einfach vor, du kannst alle Berechnungen, die deine Konsole jetzt nach dem Laden der Daten und vor Spielstart ausführt, gleichzeitig zum Laden in der Cloud machen, und das mit einer höheren Qualität durch skalierbare Rechenpower. Dann hast du kürzere Ladezeiten (die paar Zahlenwerte und Mappings, die als Ergebnis stehen dürften nichtmal DSLLight zum schwitzen bringen) und eine besser Qualität. Vergesst mal die Echtzeit-Berechnungen, es geht darum die CPU/GPU von den langweiligen, nicht Standard-Aufgaben zu entlasten und so mehr Power für anderen Krams zur Verfügung zu haben.

Dazu braucht es zwar eigentlich keine MS-Cloud, das könnte jeder Hersteller auch auf eigene Faust machen, ich geh aber mal davon aus, dass MS hofft, hier die Hemmschwelle für die Entwickler zu senken, wenn entsprechende Services ab Werk zur Verfügung stehen. Der Schlüssel zur wirklichen Nutzung sind hier die Services, die MS und Sony zur Verfügung stellen - je praktischer und besser die sind, desto mehr werden sie genutzt werden.

McSpain 21 Motivator - 27505 - 20. Juli 2013 - 9:43 #

Will ich nicht. So einfach ist das. Ich will ein Singleplayerspiel nicht über einen Dienst laufen lassen auf den ich keinen Einfluss habe. Dabei ist es mir ziemlich wurscht ob damit etwas mehr Lensflares, schärfere Texturen oder 20 Passanten mehr auftauchen oder ob es einzig und allein dem DRM dient.

Außerdem haben schon einige über mir die tollen Punkte angesprochen: Warum sehen den alle MMORPGS nicht super toll aus? Warum musste SimCity mit seiner Cloud schlechtere Simulationen hinkriegen als die uralten Versionen davor?

Da kannst du mich gerne als ewiggestrig oder innovationsunfreudig bezeichen. Aber ich will online Dienste nur wenn sie unvermeidbar sind und nie im Leben für Phantasie-Vorteile wie sie die MS-PR ausspuckt.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 20. Juli 2013 - 10:19 #

Niemand wird gezwungen die Cloud zu verwenden, denn keine Konsole benötigt eine ständige Internetverbindung und wenn es dann ab der darauffolgenden Konsolen-Generation so sein sollte, oder für die One/PS4 nur noch Always-On-Spiele erscheinen, dann ist und bleibt die PS360U "a offline Device".

McSpain 21 Motivator - 27505 - 20. Juli 2013 - 11:01 #

Oh, da wäre ich vorsichtig. Erstmal hat SimCity ja gezeigt das Spiele die Cloud dann für die "tollen Berechnungen" brauchen ergo AlwaysOn seien müssen. Sony und Microsoft haben nie bestritten das es nicht auch solche Titel geben wird.

Microsoft hat doch lediglich das Always-On für den "normalen" Spielbetrieb abgeschafft. Und selbst das ist ja schon nichtmehr so ohne weiteres möglich, wie man an Forza sieht. Also zumindest zum erstmaligen Installieren und sei es nur um den AlwaysOn-Rauszupatchen brauch man eine Verbindung. Der nächste Schritt sind dann natürlich: "Es gibt 2-3 Rennstrecken mit so aufwendigen Texturen das man die nur befahren kann wenn man online ist." oder "Offlinespieler fahren nur gegen 5 KI-Gegner. Cloudspieler gegen 16 KI-Gegner" Oder eben Spiele die ihr "AlwaysOn" als notwendiges Übel haben. Genau das hat MS nämlich nie bestritten und bereitet es mit der Cloud-PR vor. Genau sowas wird auf der XBoxOne an der Tagesordnung seien. (<- Prophezeiung an der ihr mich gerne in 1-2 Jahren messen dürft ;))

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 14:59 #

In 1-2 Jahren wird das wahrscheinlich auf beiden Konsolen der Fall sein. Im Moment überlassen es faktisch beide den Publishern, was sie in der Hinsicht machen.

McSpain 21 Motivator - 27505 - 20. Juli 2013 - 15:17 #

Mag so sein. Wenn es soweit ist werde ich mich aus den aktuellen Spielen zurückziehen. Solang es der Konsolenhersteller den Publishern überlässt kann ich mir zumindest die Titel ohne raussuchen.

Jadiger 16 Übertalent - 5331 - 21. Juli 2013 - 20:47 #

Ich denke die würden jetzt alles sagen und machen damit sie die Konsolen an den Mann bringen. Und wenn man was Publisheren wie EA oder Ubisoft überlest dann darf man sich nicht wunderen wenn man Allways On Spiele bekommt.

Punisher 19 Megatalent - P - 15806 - 20. Juli 2013 - 10:32 #

Nö, musst du ja nicht wollen. Der Kram wird ja auch ohne funktionieren, für alle die das nicht wollen. Es geht um Spiele, nicht um lebensrettende Organspenden oder den Bann von Biowaffen, also ist es wahrlich kein Untergang, wenn man das nicht will. Irgendwie kann ichs auch verstehen, wenn man "einfach nur zocken" will, wie früher - bei mir ist das eher phasenweise der Fall, abhängig vom Spiel, das ich zuletzt gespielt habe - je weniger Gameplay ich habe, desto mehr wünsche ich mir die gute alte Zeit zurück, als Spiele noch aus Gameplay only "gemacht waren" und nicht aus Ingame-Filmen, Zwischensequenzen und QTEs. Ich hatte es ja schonmal geschrieben, imho befindet sich gerade das Gamedesign und das Gameplay der großen Titel gerade in einer Sackgasse, daher bin zumindest ich für jeden möglichen Ausweg dankbar.

Im Moment wäre mein Wunsch, abseits der grafischen Sachen Fortschritte zu erleben. Und genau dafür könnte ich mir diese Cloud-Nummer gut vorstellen.

Warum sehen die MMORPGs so schlecht aus?
Eben weil hier massenhaft echtzeitrelevante Daten ausgetauscht werden müssen, die der Client in Echtzeit umsetzen muss. Da geht die Rechenzeit für andere Sachen drauf. Man kann eben kaum was vorberechnen, was das Verhalten anderer Figuren angeht und wenns blöd läuft musst eine große Menge Effektvoller Zauber gleichzeitig auf den Screen bringen, die dann nicht den Rechner lahmlegen dürfen. Darunter leidet die grundlegende Grafik.

SimCity... naja, ich sag mal so - da haben wir glaube ich ein Paradebeispiel gesehen, wie es NICHT sein sollte. Wenn alle Games das so umsetzen kann ich auch sehr gut drauf verzichten - ich traue hier aber den Spieleschmieden mehr zu und meine, dass Maxis hier - warum auch immer - viel Potenzial verschenkt hat. Vielleicht wars Zeitdruck, vielleicht Inkompetenz, vielleicht auch der Gedanke, dass das Spiel sich allein über den Namen verkauft und man sich daher eh keine Mühe geben muss. Das werden wir wahrscheinlich nie erfahren, schließlich blieb man hier wie du schon sagst sogar deutlich unter dem Level, das mit nahezu antiker Hardware und ohne Online schon vor Jahren erreicht wurde.

Obs für die neue Generation ein Fantasie-Vorteil ist sehen wir glaub ich frühestens in 1-2 Jahren.

McSpain 21 Motivator - 27505 - 20. Juli 2013 - 11:08 #

Bin eigentlich in allen Punkten deiner Meinung. Seit 2001 Frage ich mich wann Spiele statt in Sachen Grafik mal in Richtung KI verbessert werden. Aber das ist alles kein Grund oder Notwendigkeit für eine Cloud. Wenn man sich genug Mühe gibt würde man das alles schon auf aktuellen Konsolen hinbekommen und erst Recht auf der Next-Gen.

Wie schon im Forum geschrieben geht es mir bei Online/Offline lediglich um eine simple Sache: Macht. Macht darüber meine Spiele jetzt und auch noch in 10-15 Jahren zu spielen wo und wie ich will. Mir sind Spiele als Medium und Kunstform wichtig. Ich sammle Spiele, Filme und Bücher die ich mag und schätze sie sehr. Und da gibt es kein, aber auch kein einziges Feature (interaktive Bücher, Filme mit den tollsten 3D-Über-Effekten, Spiele mit Cloud) die für mich rechtfertigen würden, dass ich in ein paar Jahren mein Lieblingsbuch nichtmehr lesen kann weil jemand den Server abgestellt hat oder mein Lieblingsfilm beim Internetausfall (bei mir oder in der Serverfarm) nichtmehr anschaubar ist.

Kann natürlich verstehen, dass Leute die ihre Bücher/Filme/Spiele nur noch gestreamt oder digital konsumieren damit kein Problem haben oder das Leute Features über Kundenkontrolle stellen. Beides bin nur einfach nicht ich. ;)

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 20. Juli 2013 - 13:14 #

Na das sich die KI nicht groß entwickelt ist aber einfach erklärt.
Eine KI die alles dynamisch ordentlich berechnet, und nicht nur Schach, würde alleine auf deinen Rechner/Konsole nicht laufen geschweige denn noch das Spiel drum herum laufen lassen.
Hey es gibt Gründe warum es noch keine richtige KI in der Wirtschaft gibt.
Es läuft drauf hinaus das alles mit if, then, else abgedeckt wird. Und wenn du jetzt KI Programmiere in Spielen abstellst alle möglichen Szenarien in jeder Konstellation/Map für jeden Gegner/Einheit zu erstellen da gehen so unendlich viele Arbeitsstunden drauf das äre nicht bezahlbar.

Wobei mit der derzeitigen Entwicklung das eine Firma nur noch auf eine Engine setzt könnte das in der Evolution dieser auf das übernehmen älterer KI Routinen erleichtern und damit mit jedem neuen Titel die Vielfalt erhöhen. Aber da sind wir wieder bei den Kosten ^^. Sie belassen es dann lieber dabei weil sie denken KI verkauft keine Spiele. Aber das ist dann wieder ein anderes Thema weil sie mit dem denken wahrscheinlich sogar recht haben.

Anonhans (unregistriert) 20. Juli 2013 - 13:53 #

Es gibt sehr wohl Weiterentwicklungen in Sachen KI. Ich will da mal auf Crusader Kings 2 verweisen. Was ich dort gesehen hab, hat mich schon sehr beeindruckt. Hunderte Agenten, die unterschiedlichste Eigenschaften und wechselnde Ziele haben und dabei auch noch einigermaßen nachvollziehbar handeln. Als Spieler übernimmt man quasi nur einen dieser Agenten, alle anderen haben die gleichen Optionen wie man selbst (zumindest im Großen und Ganzen) und reagieren genauso auf den Spieler wie auf alle anderen Charaktere. Allerdings stellt dieses System auch den Hauptbestandteil des Gameplays dar. Abgesehen von der KI gibt es nicht wirklich Systeme, die Ressourcen verbrauchen. Keine Physik, keine tolle Grafik und keine möglichst unmittelbare Reaktion auf Benutzereingaben.
KI kann man verdammt komplex gestalten, was aber ne Menge Ressourcen erfordern kann. Und ich bin mir sicher, dass das nen Feld ist, das für viele Programmierer (auch bei AAA-Titeln) sehr interessant ist. Deswegen hab ich da eher Mitleid, mit den Menschen die zB CoD 23 programmieren. Da haben Leute mit Sicherheit tolle Algorithmen geschrieben, deren zusätzliche while-Schleifen aber dem Streben nach 60fps und tollen Explosionen zum Opfer gefallen sind. Komplexe Grafik + komplexe KI + komplexe Physik + alles andere, was man sich in modernen Videospielen noch so wünscht, ist mit den aktuellen Möglichkeiten halt immernoch schwer unter einen Hut zu bringen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11534 - 22. Juli 2013 - 17:25 #

schlussendlich hat man auch gar nicht die ressourcen oder den willen KI auf den aktuellen wissenschaftlichen kenntnissen zu implementieren. das wäre auch ziemlich übertrieben, schließlich benötigt man in den meisten spielen nicht mal intelligente gegner, sondern nur anscheinende die den spieler fordern.
insbesondere rundenstrategie-titel bilden da natürlich eine ausnahme.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11534 - 22. Juli 2013 - 17:16 #

das wird ja durch die cloud auch nicht schneller. ob die daten die die konsole von der platte lädt, nun vorher da installiert wurden oder von der cloud kamen, wirkt sich nicht auf die geschwindigkeit aus. so oder so muss das erst mal in den arbeitsspeicher geschaufelt werden und dieser ist nicht groß genug dafür, dies alles schon im vorhinein für kommende abschnitte und levels zu tun.

Lipo 14 Komm-Experte - 2104 - 20. Juli 2013 - 7:54 #

Ich weiß nicht was ich davon zu halten habe . Das extern die Leistung einer Konsole verbessert wird, ist mir nicht ganz geheuer .

Farang 14 Komm-Experte - 2448 - 20. Juli 2013 - 10:45 #

halte am besten gar nichts davon und denke über das thema welches man auch als hoax bezeichnen kann nicht mehr nach

Kanonengießer 14 Komm-Experte - 2471 - 20. Juli 2013 - 10:50 #

Geschickt von Sony, die ganze "verwantwortung" dem Cerny zuzuschustern! Wenn das alles nach hinten losgeht, kann man es dem einfach in die Schuhe schieben :D

memphis 12 Trollwächter - 967 - 20. Juli 2013 - 11:41 #

bringt Sony aber im Endeffekt auch nichts. Ist ja nicht Cernys Geld.

Kanonengießer 14 Komm-Experte - 2471 - 20. Juli 2013 - 12:15 #

Einen Sündenbock haben, ist besser als keinen Sündenbock haben ;)

Kenner der Episoden 19 Megatalent - P - 16770 - 20. Juli 2013 - 12:06 #

Potemkinsche Dörfer, dieses scheinbar verheißungsvolle Cloud-Versprechen. Ich sehe darin eher Always-on-DRM durch die Hintertür nach dem SimCity-Modell. :(

T1000 (unregistriert) 20. Juli 2013 - 14:19 #

Durch die Hintertür? Also offensichtlicher geht es doch nicht mehr! ;-) Spiele in der Cloud! Du brauchst keine eigene Hardware mehr! Zahle nur 4,99 pro Stunde.

Kenner der Episoden 19 Megatalent - P - 16770 - 20. Juli 2013 - 16:25 #

Naja, Hintertür im Sinne von: "Das ist kein AO-DRM, das dient einzig der User-experience." ;)

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 20. Juli 2013 - 16:34 #

Wie kannst du nur das arme trojanische Pferd ersetzen ^^

A Scattered Mind 13 Koop-Gamer - 1690 - 20. Juli 2013 - 14:07 #

Typisch sinnfreies Geblubber. Wieso sich überhaupt im Spielebereich der Begriff der Cloud, sowohl auf Produzenten- wie auch auf Konsumentenseite, durchsetzt, wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben. Cloud Computing wird an dem Punkt interessant, an dem das neue Ausmaß an Skalierbarkeit (Virtualisierung sei Dank) einen wirtschaftlichen Nutzen hat (sprich: ich spare Geld, weil ich mir nicht unnötig viel Hardware anschaffen muss, um große Lasten abzufangen, die ich nur an wenigen Tagen des Jahres überhaupt habe).

Zahlt der Spieler explizit für Leistungen aus der Cloud? Nein. Kann der Spieler mehr Rechenleistung anfordern, um sein Spielerlebnis zu verbessern? Wohl kaum. Er ist auf das angewiesen, was ihm vom Anbieter zugeteilt wird. Somit ist es doch vollkommen egal, wie sich MS, Sony oder wer auch immer intern organisiert. Aus der Sicht des Spielers bleibt das ein stinknormales Client-Server-Konzept, wie wir es schon seit Jahrzehnten nutzen. Hier kann zwar Fortschritt erwartet werden, irgendwann vielleicht sogar in den Ausmaßen, wie sie von MS zur Zeit propagiert werden, das wird aber nichts mit Cloud oder Virtualisierung zu tun haben. Hier ist schlichtweg Latenz und Bandbreite das Problem und wird es wohl auch in den kommenden Jahren bleiben. Daran ändert auch die Magie der Cloud nichts.

Zaunpfahl 19 Megatalent - P - 15124 - 20. Juli 2013 - 22:28 #

"Die Größe einer Konsole hänge direkt mit dem Stromverbrauch zusammen: Aufgrund des geringeren Verbrauchs der Playstation 4 im Vergleich zur Playstation 3 könne sie folglich auch etwas kleiner sein."
Ähm. Nein. Gut, wenn sie das Netzteil in die Konsole mit einbauen stimmt der Satz halbwegs, aber was hat denn der Stromverbrauch mit der Gehäuse Größe zu tun?
Da sind doch andere Faktoren wie Wärme-Entwicklung, Luftfluss und halt die Größe der eingebauten Komponenten wichtiger.

helba1 13 Koop-Gamer - P - 1730 - 20. Juli 2013 - 22:56 #

Geringerer Stromverbrauch führt auch oft zu geringerer Hitzeentwicklung -> Weniger Kühlung = kleinere Gehäuseform möglich.

ChuckBROOZeG 19 Megatalent - 19336 - 20. Juli 2013 - 22:58 #

Jain, je mehr Abärme produziert wird desto mehr sollte sie ungezielt abgeführt werden und dafür ist nen großer Hohlraum gut ^^.
Haha die XOne der Hohlraum :-D.

McSpain 21 Motivator - 27505 - 21. Juli 2013 - 10:41 #

Heiße Luft und große Hohlräume. Microsoft erschuff ihre Konsole also nach dem Ebenbild von Don Mattrick? *ba dum tss*

MachineryJoe 16 Übertalent - P - 4415 - 22. Juli 2013 - 10:28 #

Es ist doch schlicht eine Definition von "Grafik".

Wenn Sony mit Grafik meint, dass man HD-Optik mit Kantenglättung direkt bei Kunden ohne Verzögerung erzeugt, haben Sie Recht.

Wenn aber Microsoft meint, LD-Grafik wäre ausreichend, aber die gestreamte Grafik wird auf einem Hochleistungsrechner mit Raytracing-Technik berechnet, die eine Konsolenhardware gar nicht schaffen würde, dann könnte man damit grafische Features erreichen, die Sony oder MS mit ihren Konsolen nicht erreichen, nur wegen dem Steaming muss es Abstriche bei der Auflösung und der Geschwindigkeit geben.

Also könnten beide irgendwie Recht behalten.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11534 - 22. Juli 2013 - 16:12 #

da hat er absolut recht. sobald grafikrendering ausgelagert werden soll, ergibt sich die problematik des game-streamings. verlustbehaftete video-kompression, lag, input-delay und so weiter. es muss sich auf daten beschränken, die die konsole dann auch selbst auswertet. rechenlast abnehmen ist aufgrund der latenz-problematik nicht möglich. ganz abgesehen davon, dass sich die serverkosten wohl kaum rechnen dürften.

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 22. Juli 2013 - 18:55 #

Natürlich verbessert sich die Grafik, wenn die Berechnung nicht zeitkritischer Inhalte extern erfolgt.

bam 15 Kenner - 2757 - 22. Juli 2013 - 19:23 #

Und welche Berechnungen sollen das in Spielen sein, die über das hinaus gehen, was eh mit Serveranbindung in Spielen erreicht wird?

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 22. Juli 2013 - 21:35 #

z.b. Lightmaps

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 11534 - 23. Juli 2013 - 12:15 #

- 2013
- lightmaps

ich glaube eher nicht.

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 27. Juli 2013 - 10:59 #

Glauben ungleich Wissen

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