Tekken Tag Tournament 2: Religiös begründete Zensur in DLC

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25. Oktober 2012 - 9:14 — vor 4 Jahren zuletzt aktualisiert
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Erst vor kurzem sorgte ein relativ unscheinbarer Schriftzug auf einer Toilettenwand einer Multiplayer-Karte von Call of Duty - Modern Warfare 2 bei muslimischen Spielern für Empörung, da dort der Name Allah zu lesen war (wir berichteten). Publisher und Entwickler reagierten prompt, entschuldigten sich umgehend und nahmen die Map offline um die Texturen entsprechend abzuändern.

Dieses Mal nun rückte Tekken Tag Tournament 2 ins Zentrum der Aufmerksamkeit. Besser gesagt das erst vor gut zwei Wochen veröffentlichte kostenlose DLC-Paket, welches eine Arena enthält, die in Saudi Arabien verortet sein soll. Auf den Bodenplatten der Kampfarena ist für den sprachkundigen Spieler der Schriftzug Allah in arabischer Schrift zu erkennen und wird somit von den Kämpfern sprichwörtlich "mit Füßen getreten". Dies sorgte beim muslimischen Spieler iSymbiox für Unmut, der daraufhin bei Twitter wie folgt darum bat, die Textur zu ändern:

Mr.Harada on the Saudi Stage there is Allah's name on the floor! can you please explain why?
Can you please remove it from the Saudi Arabia Stage, it's very offensive to Muslims!  Thank you.

Katsuhiro Harada, Game Director von TTT2, entschuldigte sich wenig später damit, dass er der arabischen Sprache nicht mächtig sei. Er versprach, die betreffenden Texturen im Spiel so schnell wie möglich auszutauschen. Das Corpus Delicti in Form eines entsprechend bearbeiteten Screenshots durch den muslimischen Gamer könnt ihr im Teaserbild der News begutachten.

blobblond 19 Megatalent - 18087 - 25. Oktober 2012 - 6:05 #

Ach göttschen...
Die Muslime gehen mir mit ihrem getute auf den Keks.einfach nur noch lächerlich deren verhalten...

Hedeltrollo 16 Übertalent - P - 5452 - 25. Oktober 2012 - 8:40 #

So eine Verallgemeinerung kannst du dir echt sparen.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 8:43 #

Und betreffender Spieler, der die Entfernung fordert, da sich Muslime aller Welt beleidigt fühlen, verallgemeinert nicht?

CptnKewl 20 Gold-Gamer - - 22609 - 25. Oktober 2012 - 9:41 #

Ich fühl mich vom verhalten der (radikalen) Muslime auch beleidigt in meiner Lebensweise und fordere deren Entfernung von dieser Map...

It's only a game....

steever 16 Übertalent - P - 5478 - 25. Oktober 2012 - 10:08 #

nee, kann man also festhalten, dass blobblond genauso verallgemeinert wie dieser Spieler. ;)

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 10:28 #

Korrekt. ;-)

Hedeltrollo 16 Übertalent - P - 5452 - 26. Oktober 2012 - 9:20 #

Wo habe ich das geschrieben?

blobblond 19 Megatalent - 18087 - 25. Oktober 2012 - 8:49 #

"im Namen aller Muslime weltweit""da diese respektlos seien und Muslime in aller Welt beleidigen würden."

Hat er wirklich alle Muslime gefragt,was sie davon halten?

DerDani 15 Kenner - P - 3931 - 25. Oktober 2012 - 10:49 #

Er spricht doch nirgends von "Im Namen aller Muslime". Er sagt doch nur "It is very offensive for muslims!". Und ich kann mir vorstellen, dass dies für gläubige Muslime wirklich problematisch ist.

Das mag ja auch so sein. Ich denke, der Entwickler hat einfach einen Fehler begangen und ein Bild, was sonst an eine Wand gehört auf den Boden gepackt. Dies würde in Saudi Arabien wohl aber niemand machen. Daher ist es auch inhaltlich nur authentisch, wenn die es korrigieren (auch wenn der Anspruch authentisch zu wirken bei Spielen wie Tekken nicht unbedingt gegeben ist).

Ich denke, dass gläubige Christen beim Spielen von Tekken auch keine umgedrehten Kreuze sehen wollen.

P.S.: Kann natürlich sein, dass das in der vorherigen Version der News so stand. Ich beziehe mich gerade nur auf die tatsächliche Aussage, die via Twitter gefallen ist.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 10:50 #

Ja, der vorherige Wortlaut der News war "im Namen aller Muslime". Dass das so nicht 1:1 in der Twittermeldung steht, sollte nach der Überarbeitung allen klar sein. Leider wurde hier die Quelle schnittberichte.com ziemlich wörtlich übersetzt, ohne die ursprüngliche Quelle zu überprüfen.

eth0_234 (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 21:38 #

Kein Christ und trotzdem weiss ich, dass das umgekehrte Kreuz noch heiliger als das aufrechte ist und, wenn überhaupt, so getragen werden sollte. Siehe Petrus und seine Kreuzigung.

Um (die anscheinend moderaten) Muslime zu trollen oder zum Schweigen zu bringen reicht die Frage "Was ist die Strafe für Apostasie" und jeglicher Grund zur Empörtheit auf deren Seite verschwindet ratzfatz.

Im Christentum findet man Jesus auf dem Toastbrot, im Islam den Namen Gottes in Tekken. Süss.

Hedeltrollo 16 Übertalent - P - 5452 - 26. Oktober 2012 - 9:22 #

Nein, hat er nicht. Ihr verallgemeinert beide. Aber ich kritisiere direkt deine Aussage, weil man es hier auf der Seite kann. Nur weil ich ihn nicht explizit für seine Aussage kritisiert habe, heißt das nicht, dass ich seine Aussage nicht auch kritisiere. In meiner Antwort ging es aber ausschließlich um deinen Beitrag.

Edit: Die original Twittermeldung scheint ja gar nicht so allgemein geschrieben zu sein. Also scheinbar wieder viel Lärm um Nichts.

Keksus 21 Motivator - 25101 - 25. Oktober 2012 - 12:18 #

Dito.

http://www.snotr.com/video/8285/Steve_Hughes_-_Offended

Sleeper1982 14 Komm-Experte - 2488 - 25. Oktober 2012 - 14:36 #

naja ich kann ihn verstehen, schließlich wird es bestimmt auch genug Games geben wo christliche Zeichen an irgendwelchen Wc Wänden oder Böden sind bzw wo sogar Priester/Mönche ect umgebracht werden und da beschwerd sich eigentlich auch nie einer (oder man bekommt es wenigstens nicht mit). Ist vielleicht als "nicht gläubiger" Spieler aber auch schwer sich da hineinzuversetzen.
Aber immerhin rufen sie deswegen nicht gleich zum "heiligen Krieg" aus wie es doch so gerne einige angeblich gläubige Islamisten tun :)

mihawk 18 Doppel-Voter - P - 12998 - 25. Oktober 2012 - 8:05 #

Man kann es auch übertreiben finde ich ...

HamburgerJung (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 8:23 #

Dieser Typ hat sie doch nicht mehr alle.
Die Künstler von Tekken orientieren sich doch auch nur an realen Vorbildern bei ihren Texturen. Irgendwo wird also eine Moschee stehen, in der die Besucher über den Namen Allahs schlurfen... Muslime und ihre Empfindlichkeiten...

marshel87 16 Übertalent - 5645 - 25. Oktober 2012 - 8:50 #

Ich finde es ja interessant, dass die Entwickler immer sofort einen Patch nachreichen wollen wo die Texturen geändert werden, nur weil sich eine Person beschwert. Oder gab es da noch unzählige Trittbrettfahrer, die Druck ausgeübt haben?
Wenn man nur etwas anmerken muss, damit es geändert wird, dann ist der Respekt oder gar die Furcht? der Entwickler ziemlich hoch.

Anonymous (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 9:01 #

Ist doch nur so wenns um den Islam geht. Da haben alle gleich Angst weggebombt zu werden. Wenn da ein Christlicher oder Buddistischer Schriftzug stehen würde und 5000 Spieler würden sich beschweren, dann würde das keine müde Sau interessieren.

Ich finde auch das wir ab jetzt mit Bombenattentaten unseren Forderungen Nachdruck verleihen sollten (/IRONIE)

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6619 - 25. Oktober 2012 - 9:07 #

"Ich finde auch das wir ab jetzt mit Bombenattentaten unseren Forderungen Nachdruck verleihen sollten" Was meinst du was die USA mit ihren Drohnen die ganze Zeit machen?

Phin Fischer 16 Übertalent - 4262 - 25. Oktober 2012 - 17:29 #

Mineralien und Vespin abbauen, so wie alle anderen auch? scnr;

Satyrias83 11 Forenversteher - 809 - 27. Oktober 2012 - 13:05 #

Ne Tiberium

firstdeathmaker 17 Shapeshifter - P - 6619 - 25. Oktober 2012 - 9:07 #

Wir leben alle in EINER Welt, also sollte man auch bereit sein gewisse Kompromisse einzugehen. Die Abwägung zwischen beiden Interessen ist in diesem Fall doch relativ leicht: Uns ist es ziemlich egal was auf der Fliese steht, den Muslimen nicht. Also richtet man sich nach deren Wünschen. Im Landwirtschaftssimulator wurde z.B. eine ganze Kirche aus einem Dorf entfernt weil sich Muslime daran stören könnten. Das widerrum finde ich schon etwas übertrieben weil es die Immersion gefährdet. Letzten Endes kann ich damit aber auch leben.

Anders sieht es natürlich mit Karrikaturen etc. aus; diese gehören zu unserer Kultur und unsere Pressefreiheit ist für uns ein sehr wichtiges Prinzip. Da prallen halt zwei Welten aufeinander. Da würde ich auch keinen Schritt von unserer Linie abweichen, da können die noch so ausrasten. Sie müssen sich diese ja nicht anschauen.

Warscheinlich hat die PR-Abteilung hier aber auch einfach eine Möglichkeit gesehen, mal wieder in die Presse zu kommen.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 335722 - 25. Oktober 2012 - 10:17 #

Was auf einer Fliese steht, ist wohl jedem Spieler in der Tat ziemlich egal. Mei, da hat halt ein Texturdesigner nach einer schönen Verzierung gesucht und vermutlich ein Foto von so einem Stern an der Wand einer Mosche gehabt, und das auf den Boden projiziert.

Wobei ich auch sagen muss, in diesem Bild sehe ich ziemlich viele Striche und Linien und Punkte, vielleicht kann man da alle möglichen arabischen Schriftzeichen und Worte drin erkennen, ich weiß es nicht.

Aber zu deinem Eine-Welt-Punkt: Bin prinzipiell bei dir, wenn dem einen etwas schadet, sollte es der andere lassen, wenn der eine etwas nicht mag, und dem anderen ist es eh egal, muss man den ersten nicht ärgern. Wenn du aber sehr viele Dinge aneinanderreihst, die für sich betrachtet dir ziemlich egal sind, und in jedem einzelnen Fall änderst du das, weil es anderen Leuten nicht egal ist, und wenn der anderen Partei ziemlich viel nicht egal ist, kann das in der Summe schon zum Problem werden in der einen Welt.

Roboterpunk 16 Übertalent - P - 4369 - 25. Oktober 2012 - 10:36 #

Prinzipiell hast du mit deiner Forderung nach Kompromissen und Rücksichtnahme recht, diese sind in vieler Hinsicht die Grundlage von Frieden und Verständigung. Doch ich frage mich, wie weit Kunst, und darunter verstehe ich auch Videospiele, auf die religiösen oder kulturellen Sensibilitäten einzelner Individuen auch in solchen Fällen Rücksicht nehmen muss. Entsteht dadurch nicht eine folgenschwere Tendenz hin zur Selbstzensur aus ökonomischen und politischen Gründen? Geben wir damit nicht ein Stück der, meiner Meinung nach wertvollen, Ideen von Säkularismus und Freiheit preis?

Konsequenterweise müsste die betreffende Textur nur aus den Spielen derjenigen Personen entfernt werden, welche sich auch daran stören. Den anderen sollte das Spiel unverändert zur Verfügung stehen, und das hätten die Reklamanten dann im Sinne der Rücksichtnahme auf deren Meinung zu akzeptieren. Oder es müsste eine Abstimmung unter der globalen Spielergemeinschaft stattfinden, ob die Texturen entfernt werden sollten.

Herr Arsch (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:09 #

Bei Computerspielen findet permanent eine „Selbstzensur“ aufgrund von ökonomischen und politischen Aspekten statt. Wäre auch recht seltsam wenn bei einem Massenprodukt, dessen primärer Zweck der Verkauf ist, auf diese Aspekte nicht geachtet würde.

Computerspiele sind Massenprodukte die aufgrund wirtschaftlicher Interessen hergestellt werden.
Ob da der Begriff Kunst, in der von dir angegebenen Wertigkeit, überhaupt greift, sei mal dahingestellt.

Genauso wenig darf Kunst immer alles. Sieht man allein schon daran, daß unser Staat auch mal das ein oder andere Medium beschlagnahmt.

Säkularismus bedeutet auch nicht, daß man jetzt per se auf keinerlei Befindlichkeiten von religiösen Menschen Rücksicht nehmen muss. Säkularismus steht für die „Verweltlichung“ unserer Gesellschaft.

Genauso wenig bedeutet Freiheit, daß ich ohne Einschränkung machen kann was ich möchte. Freiheit hört, Gott sei dank, da auf, wo ich in die Freiheit anderer Eingreife. Die Eingriffe in die Freiheit anderer werden in Unserer Gesellschaft durch Normen, Werte und Gesetze geregelt.
Der Twitterer(Gibt es den Begriff? :D) hat die Freiheit seine Meinung zu äußern, solange sie nicht gegen unserer Regeln verstößt.

Da die Anfrage des Users höflich war. Sehe da jetzt nicht das Problem. Besonders da der Entwickler ja auch schon auf die Anfrage eingegebenen ist.

Die eigentliche News war da schon eher ein Problem, denn die war tendenziöser Bullshit.

eagel (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 9:27 #

ich bin zwar nicht christlich, aber was da schon an symbolen benutzt wurde und mönche oder mönch ähnliche zombies abgeknallt wurde in spielen..und da regen sich ein paar muslime auf und die knicken ein?

sowas armseliges vom Entwickler, oder auch armselig von den muslimen.

Shintoraz 07 Dual-Talent - 136 - 25. Oktober 2012 - 9:39 #

Immer wieder die Moslems.. Ich will ja nicht verallgemeinern aber kommt schon.. Dieses "mimimi" getue geht mir langsam tierisch gegen den strich.

Zelda OoT:
"OMG da ist ein sichelmond + stern symbol auf dem block den man verschieben kann, die wollen damit sagen der islam blockiert" << beschwerde bei Nintendo

"OMG da ist ein arabisches lied im hintergrund im Feuertempel, die wollen damit sagen der Islam ist die hölle" << Beschwerde bei nintendo

Bei CoD: MW2 ist es eine textur auf ner toilette, hier nun eine textur aufm boden.
Alles dinge über die sich keine sau gedanken macht.
Je mehr solcher meldungen ich lese desto lachhafter wird das ganze.

Sollen sie sich mal an die eigene Nase fassen mit dem ganzen Bullshit den sie teilweise mit Christlichen Symbolen anstellen o.ä.

icezolation 19 Megatalent - 19180 - 25. Oktober 2012 - 9:40 #

Och nein, der gude Allah!

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 9:42 #

Here we go again :rolleyes:
Dieses Mal werde ich versuchen mich aus der Diskussion herauszuhalten...
Obwohl ich die weltfremde Ignoranz und intolerante Engstirnigkeit mancher Comments wieder bereits sehr fragwürdig finde.

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59386 - 25. Oktober 2012 - 9:51 #

Nein, lass uns nochmal über Religion und Glaube disktutieren! Wo ist q? xD

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 9:58 #

Hier! Ich mag aber auch nicht mitmachen :(

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 10:01 #

Kommt, wir spielen woanders..! x)

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59386 - 25. Oktober 2012 - 10:02 #

Edit: Hey, du hast deinen Kommentar geändert! Jetzt machte meiner gar keinen Sinn mehr :p

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 10:05 #

Komm mit! Ich hab da hinten 'nen Thread gesehen, der viel spaßiger aussieht. :ugly:

EDIT:
Hey! Du auch!!

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 10:29 #

Ich will mitmachen! Hier! Jetzt! Los!

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 10:58 #

Wir gehen ins Forum, da sind wenigstens alle lieb zueinander. xP

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 11:05 #

Wo versteckt ihr euch denn da?

John of Gaunt Community-Moderator - P - 59386 - 25. Oktober 2012 - 10:58 #

Ich weiß nicht was du meinst *pfeif* ;p

CanisLupus 07 Dual-Talent - 104 - 25. Oktober 2012 - 9:46 #

https://twitter.com/iSymbiox

Hier ist der Twitter Account und so wie ich mir das durchlese, ist eine völlig normale Anfrage, es hat nichts mit Fanatismus, Übertreibung oder sonstigem Wahn zu tun. Ich frag mich, wo die Anfrage um Entfernung erbost sein soll? "Please" und "thank you" sind die neuen Drohworte?
Ihr solltet euch alle lieber erst mal alle Informationen zu Gemüte führen, lasst euch nicht von dem Bericht hier in die Irre führen, der Spieler ist ein ganz normaler Gamer.

Und wenn sich Spieler durch irgendwelche Texturen gestört fühlen, dass lasst sie doch anfragen, ob man diese nicht entfernen kann. Es schränkt euer Spielerlebnis sicher nicht ein. Und alle sind happy.

Btw. man erinnere sich bitte an PETA vs. Super Mario, PETA vs. Pokemon. usw. usw. Das ist moar crazy! XD

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 9:59 #

Vielen vielen Dank für diesen Link!
Die leichte Tendenz zum Sensationsjournalismus stößt mir hier in letzter Zeit häufiger sauer auf =/

Jörg Langer Chefredakteur - P - 335722 - 25. Oktober 2012 - 10:09 #

Ich habe die News eben nach Durchsicht der Tweets geändert. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass man auch höflich formuliert Forderungen stellen kann, die man vielleicht nicht zu stellen bräuchte, und die man vielleicht nicht zu stellen hat. Die Tonalität der Ursprungsnews war aber nicht gerechtfertigt.

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 6796 - 25. Oktober 2012 - 9:57 #

Und wenn Katsuhiro Harada eine Religion hätte, die ihm vorschreiben würde keine Rücksicht auf andere Religionen zu nehmen, weil er damit seinen Gott beleidigen würde (es kann nur einen geben)?

http://www.youtube.com/watch?v=bRwXrcz-F9M

steever 16 Übertalent - P - 5478 - 25. Oktober 2012 - 10:12 #

Das mit der Textur ist schon übertrieben, aber so manche Kommentare hier sind es nicht weniger... *popcornhol*

Pomme 17 Shapeshifter - P - 6033 - 26. Oktober 2012 - 9:36 #

Ui, ich nehme mir auch ein wenig was vom Popcorn, ja? Danke. ;-)

FLOGGER 17 Shapeshifter - 8926 - 25. Oktober 2012 - 10:27 #

Oh Mann, früher haben Zocker nur akribisch nach matschigen Texturen gesucht...

warmalAnonymous2 (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 10:50 #

früher konnte man aber durch die matschigkeit der texturen auf diesen auch nix lesen. :)

Dennis Kemna 15 Kenner - P - 3850 - 25. Oktober 2012 - 10:31 #

Andere aufgrund ihrer Auffassung einzuschränken ist falsch!
Ich darf mich also nicht an einer gut gemachten Textur erfreuen weil da "irgendwelche" Name oder Symbole sind? Ich muss akzeptieren dass man mich einschränkt weil ich nicht zu der entsprechenden Gemeinschaft gehöre? Ist es so schlimm wenn ich da sitze und denke: „Oh schick, was nahöstlich angehauchtes, sehr hübsch!“ Intolerantes Verhalten, (ich meine das hier im ursprünglichen sinn also: „Das ist mein Förmchen du darfst das nicht!“) halte ich für sehr kontraproduktiv!
Mich „tangiert es peripher“ was jemand macht oder tut oder woran er glaubt. Was geht es mich das an ist sein Leben! Aber bitte schön halten wir uns an die Höflichkeit. Denn mein Leben geht ihn auch nichts an. Also lasst mir und dem Künstler der die Texturen gemacht hat bitte die Freude an so was. Denn das einzige Ergebnis das ich sehe und das spiegelt sich in den Komments wieder ist das alte:„Ne lass den mal lieber der ist komisch. Keine Lust auf Stress!“
Das kann doch nicht das Ziel sein oder? Ich bezweifle das Leute, wie die junge Dame mit der ich mich letztens im Wartezimmer beim Arzt so nett über Ihren sehr aufwendig gedruckten Koran unterhalten habe, das wollen würden (Echtes Druckerhandwerk, sehr schickes Teil).
Die Leute wollen glauben mehr nicht! Sollen Sie, ich muss ja nicht!

Herr Arsch (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 10:46 #

Dir ist schon klar, daß sich deine Argumentation selbst in den Schwanz beißt?

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 10:52 #

Gut gesehen, Herr Arsch! Wer damit beginnt zu sagen, dass es falsch ist, andere einzuschränken und dann aber genau das fordert... das passt nicht ganz zusammen.

Dennis Kemna 15 Kenner - P - 3850 - 25. Oktober 2012 - 11:09 #

Falls sich das auf das „Ne lass den mal lieber der ist komisch. Keine Lust auf Stress!“ bezieht. Das ist nicht das was ich tun will oder werde. Sonder die meisten Menschen dann tun. Dem Konflikt aus dem weg gehen. Ich will damit sagen das niemandem geholfen ist wenn wir Sie wegen solcher Dinge ausgrenzen.
Ich vertrete grundsätzlich die selbe Meinung wie firstdeathmaker oder Jörg Langer und Roboterpunk s.O.
Das Problem ist das alte: "Wenn Freiheit ist tun und lassen zu können was man will. Wie können wir das für alle ermöglichen." Ist eines der großen Rätsel des Lebens.

Fuzzymancer 12 Trollwächter - 918 - 25. Oktober 2012 - 10:31 #

Aufjedenfall scheint der Spieler schonmal ein hervorragendes Sehvermögen zu besitzen. Man hätte auf dieser Fliese jetzt "Wurst" schreiben können, ich hättes es im normalen Spielbetrieb nie mitbekommen :D

Wi5in 14 Komm-Experte - 2687 - 25. Oktober 2012 - 23:25 #

Denk ich mir bei News, dass ein Spieler irgendwas entdeckt hat, auch immer. Sitzen die mit einer Lupe vorm PC und "kontrollieren" jede Textur?

Xariarch 13 Koop-Gamer - 1696 - 25. Oktober 2012 - 10:40 #

Immer diese Beleidigung wahrscheinlich nicht existenter Entitäten ;)

BobaHotFett 11 Forenversteher - 778 - 25. Oktober 2012 - 10:42 #

das is so lächerlich inzwischen. na wenn sie sonst keine probleme ham.
immer der gleiche scheiß. die sollen sich nicht so anstellen.
das finde nämlich ich "offensive".
und kommt mir jetzt bloß nicht mit toleranz, verständnis und religiösem fingerspitzengefühl.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 10:45 #

Da du diese drei Grundeigenschaften ja augenscheinlich nicht besitzt, wären das ohnehin Perlen vor die Säue.
Aber eine hab ich noch: Soziale Intelligenz

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 10:47 #

Ich finde die Bezeichnung 'Zensur' hier unpassend. Staaten zensieren unliebsame Meinungen. Hier wird nicht zensiert, sondern ein Produkt an die Bedürfnisse des Marktes (bzw. das, was der Publisher dafür hält) angepasst.

Dieser Unterschied ist wichtig! Wenn ich einen Stuhl herstelle und sich ein Kunde beschwert, dass er für ihn nicht bequem ist und ich daraufhin meine Produktlinie verändere, ist das eine unternehmerische Entscheidung, über die der Markt entscheidet. Zensur hingegen ist ein Akt, der versucht, die freie Meinungsäußerung zu behindern und wird meist von staatlicher Stelle durchgeführt.

Bei einem Schriftzug auf dem Fußboden einer virtuellen Arena handelt es sich doch nicht um eine politische Botschaft...

Dementsprechend sollten wir auch darüber sprechen. Und dann sollte die einfache Frage lauten, ob es uns wirklich schadet, wenn dort ein Schriftzug geändert wird, damit muslimische Käufer sich mit dem Produkt identifizieren können und es (und das ist das wichtige hier) _kaufen_.

Daeif 19 Megatalent - 13770 - 25. Oktober 2012 - 10:55 #

Ich hab schon aufgegeben, das Wort mit Z (und nein, es ist nicht „Zombie") für unrettbar erklärt und benutze es folglich nicht mehr :(

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 11:13 #

Na ja, es ist ja nicht nur, dass das Wort sachlich falsch ist. Sondern, der Ton, der damit in der Debatte herrscht ist auch falsch.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 335722 - 25. Oktober 2012 - 17:19 #

Das Wort Selbstzensur passt nicht in die Überschrift, das ist einfach eine Verkürzung, die zusammen mit dem Text kein Missverständnis erlaubt. Was, wenn nicht Selbstzensur, hat der Designer angekündigt?

MasterShake 11 Forenversteher - 712 - 25. Oktober 2012 - 10:55 #

Schon interessant, wie mimosenhaft sich viele Gläubige heutzutage aufführen. Ich flippe doch auch nicht gleich aus, wenn sich jemand über Star Trek lustig macht.
In anbetracht der Tatsache, daß man Jahrhunderte lang schon mal die Sarglänge messen lassen konnte, wenn man sich als Atheist zu erkennen gab, hat man als Gottesanbeter heutzutage doch recht wenig zu ertragen. Was könnte das doch für eine Welt sein, wenn all die Hingabe und Energie, die in diesen oder jenen Glauben fliesst, für das Gute genutzt werden würde.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 11:22 #

Du würdest dich aber wahrscheinlich aufregen, wenn jemand ein Hakenkreuz an deine Häuserwand schmiert und würdest von der Hausverwaltung verlangen, dass man es schnell weg macht. Wäre das dann auch mimosenhaft von dir?

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 11:25 #

Mit Verlaub, der Vergleich hinkt ziemlich.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 11:39 #

Da ich keine Ahnung habe, wie sehr ein gläubiger Muslime durch so ein Symbol beleidigt wird, hinkt der Vergleich nicht. Oder bist du gläubiger Muslime und kannst es mir sagen?

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 11:48 #

Was hat das mit deinem Vergleich zu tun? Es ist, wie Tr1n schon geschrieben hat, Sachbeschädigung - du vergleichst Gurken mit Orangen.

Und nur fürs Protokoll: Nein, ich würde mich von einem Hakenkreuz nicht beleidigt fühlen. Warum auch?

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 11:49 #

Sachbeschädigung...
Gut, dann stellen wir eben ein Schild auf einer mobilen Plattform, mit einem Hakenkreuz vor dem Fenster von MasterShake auf. Aus der Sicht eines in Europa lebenden Menschen wäre dieses Schild eine Beleidigung. Warum darf es dann für einen Muslimen keine Beleidigung sein, wenn ein religiöses Symbol auf dem Fußboden liegt? Warum sind das Mimosen, wie aber nicht?

seb 13 Koop-Gamer - 1784 - 25. Oktober 2012 - 11:53 #

Beleidigend? Eher nicht.
Es würde wohl eher als unreflektiert und nicht geschichtsbewusst wahrgenommen werden.
Aber letztendlich sollte jeder solange es inenrhalbd es gesetzlichen Rahmens des jeweiligen Staates ist doch machen können was er will.

Obwohl je mehr ich darüber nachdenke. Selbst das Spitfire Bier wird ja heutzutage von manch Deutschem als Beleidigung wahrgenommen. Ja ,auch die spinnen also :D.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 11:55 #

Ich bin durch das Spitfire-Bier nicht beleidigt, kann aber nachvollziehen dass es Menschen gibt, die sich deswegen beleidigt fühlen. Ähnlich bei den Muslimen, nur dass ich es da nicht nachvollziehen kann, aber nicht gleichzeitig ausschließe dass es eine Beleidigung ist.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 11:59 #

Warum wäre das eine Beleidigung? Und nein... wer sich über ein religiöses Bild auf dem Fussboden aufregt, ist weltfremd. Genauso wie einige orthodoxe Russen, die sich vor kurzem über das Logo von Apple aufregten, weil der angebissene Apfel ja die Erbsünde darstellen würde.

Oder was ist mit doom? Christliche Symbolik mit Pentagrammen und sonstwas... sollte man sich darüber aufregen?

Meine Lieblingsserie ist vollgestopft mit christlicher/jüdischer Mythologie und verwendet viel Symbolik einfach nur, weil es "cool" ist. Ist das auch gleich respektlos und beleidigend? Wenn ja, dann gute Nacht...

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:04 #

Pfui, q! Aus! ;D

Es geht ja auch um das "wie". Was die Moslems "aufregt" ist, dass es auf dem Boden angebracht ist, und der Name Allahs, wie schon in der News geschrieben, quasi mit Füßen getreten wird. Finde ich durchaus nachvollziehbar.

Und aus Homeland solltest du doch wissen, wie sie darauf reagieren, wenn z.B. der Koran nur den Boden berührt ;)

Aber welche Serie meinst du denn? Southpark? :ugly:

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:09 #

--- SPOILER ---
Sie begraben ihn? Du schlägst also vor, wir Spieler sollten uns vereinen und gemeinsam die Fliesentextur unter dem nächsten Baum vergraben? ;D
--- /SPOILER ---

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:10 #

Haha! Touché ;D

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 12:13 #

Natürlich hab ich das bei Homeland gesehen. Ändert nichts daran, dass man da in meinen Augen überempfindlich ist.

Und ich spreche von Evangelion. Ohne die verfremdeten Religionsbezüge wär die Serie nur halb so toll/interessant.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:21 #

Das ist es ja: In deinen "Augen". Du hast halt nicht den "Blick" für die Sensibilität und Intimität, die viele Moslems mit der Thematik verbinden.
Wie schon bei der letzten Diskussion (*sigh*) gesagt, ist ihnen ihre Religion sehr wichtig und "heilig". Will nicht wieder den Mutter-Vergleich herziehen, aber stelle dir vor ein dir sehr liebes Individuum wird, sagen wir mal, mit einem unpassenden Foto diffamiert. Würdest du dann nicht auch entsprechende Maßnahmen ergreifen und versuchen dies zu unterbinden? Und so geht's vielen Muslimen, wenn der Name ihres Gottes auf dem Boden abgebildet wird.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 12:04 #

Du weißt ja nicht was dieses Bild auf dem Fußboden bedeutet, das wohl eigentlich an die Wand gehört. Du kannst also überhaupt nicht nachvollziehen wie Muslime sich dabei fühlen könnten, sagst aber gleichzeitig das es weltfremd ist. Es ist höchstens weltfremd von dir zu denken, dass sich die ganze Welt wie du sie dir vorstellst, in deinem Kopf funktioniert.

Ich habe vor vielen Jahren mal einem Schwerbehinderten, der nicht richtig gehen konnte, gefragt ob er zuviel gesoffen hat. Das war beleidigend und weltfremd, da in meiner Welt so etwas wie Schwerbehinderungen nicht existierten. Mich hat auch mal jemand, aufgrund meiner Glatze, mit einem Hitlergruß begrüßt und dann habe ich ihm gesagt das ich Leukämie habe. Er hat sich immer wieder bei mir entschuldigt, weil auch er eingesehen hat, dass seine Geste beleidigend war.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:12 #

"Du weißt ja nicht was dieses Bild auf dem Fußboden bedeutet, das wohl eigentlich an die Wand gehört."

Und das weißt du woher?

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 12:14 #

Ich weiß es nicht, deswegen sage ich auch nicht das es keine Beleidigung ist und sich die Muslime nicht so anstellen sollen. Ich nehme jetzt einfach mal das es eine Beleidigung darstellen kann und fühle mich durch die News informiert.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 12:16 #

Also sollte man in doom³ keine Pentagramme verwenden, weil sich jemand beleidigt fühlen könnte...

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 12:12 #

Ich muss es nicht nachvollziehen können. Ich kann es auch absolut sachlich und distanziert betrachten.

Und warum ist der Hitlergruss für dich beleidigend? Wurdest du beschimpft? Hat man dich als dumm titliert? Nein.

Als du den Menschen gefragt hast, ob er besoffen war - was ist daran beleidigend? Es ist ein Missverständnis, das aus dem Weg geräumt wurde. Fertig.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:15 #

Naja, wenn man mich per Hitlergruß als strunzdummen Faschisten ohne Selbstwertgefühl klassifizieren würde, dann fühlte ich mich auch beleidigt...

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 12:17 #

Aber das eine impliziert ja nicht gleich das andere. Und wenn, dann tu ich den Typen einfach als Spinner ab und die Sache hat sich gegessen.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:23 #

Natürlich tut es das! Betreffende Person ordnet mich mit diesem Gruß der entsprechenden hirnamputierten Gruppierung zu.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 12:16 #

Du musst es in dem Fall nicht sachlich und distanziert betrachten, sondern dich in die Lage eines religiösen Muslimen reinversetzen, der sieht dass ein heiliges Symbol mit den Füßen getreten wird.
Von der rein sachlichen und logischen Ebene gebe ich dir gar nicht mal unrecht, aber du vergisst dabei das Menschen Gefühle haben die verletzt werden können.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 12:19 #

Natürlich können Gefühl verletzt werden - aber wo soll man denn dann bitte eine Grenze ziehen? Wenn man auf jeden Pups achten muss, darf man garnix mehr machen.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 12:21 #

Die Grenze zieht der Publisher. Namco Bandai hat für sich diese Grenze überschritten und diesen Schritt wieder verändert. Sie hätten auch einfach drauf pfeifen können und wir würden uns hier wahrscheinlich nicht über Tekken Tag Tournament unterhalten.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 12:32 #

Offenbar zieht die Grenze aber jemand anderes...

Und hier, schaul mal das Interview an. GameStar-Redakteur daniel Matschijewsky hat sich als schwul geoutet. Regt er sich über dieses "du Schwuchtel" im Netz auf? Nein, er geht einfach souverän damit um.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1749804/Interview-mit-einem-Gamer#/beitrag/video/1749804/Interview-mit-einem-Gamer

Er spricht ja dort sogar schwule/lesbisch Beziehungen in Mass Effect an. Sollten Entwickler sowas streichen, weil sich einige Moslems davon beleidigt fühlen könnten? Schliesslich untersagt der Koran sowas doch auch. Werden dadurch Schwule/Lesben nicht ausgegrenzt und beleidigt?

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:20 #

Es ist ein gottverdammtes (man verzeihe mir diesen Ausdruck in dieser Diskussion!) Spiel! Es ist ja nicht so, als hätten sich 20 Faschisten Sonntag Nachmittag getroffen und eine Hüpfburg mit muslimischen Symbolen ausgelegt...

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 13:47 #

köstlich^^ *kringelonthefloorkichernd

Namehier (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 17:57 #

Die Beispiele sind individuelle Beleidigungen von Person zu Person und haben deshalb nichts mit der Frage medialer, öffentlicher Inhalte, die angeblich Menschengruppen beleidigen, zu tun.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:01 #

Nein, es ist keine Beleidigung. Es ist eine Straftat. Kunst würde ich ein Schild mit einem Hakenkreuz vor der Haustüre nämlich nicht nennen.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 12:10 #

Obwohl in MasterShakes Profil nicht steht das er Deutscher ist, gehst du anscheinend automatisch davon aus das er es ist, weil er auf einer deutschen Website, einen deutschen Kommentar schreibt. Was ist aber, wenn MasterShake ein Schweizer ist, bei denen das Hakenkreuz nicht verboten ist? Es gibt durchaus einige Schweizer, die fühlen sich beleidigt wenn man sie als deutsche bezeichnet.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 12:14 #

Was ist an einem Hakenkreuz beleidigend?

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 13:53 #

naja, ich denke, "beleidigend" ist bei einem Hakenkreuz vielleicht das falsche Wort. Es ist eher verletzend, respektlos und grausam, bzw. ein moralischer Schlag ins Gesicht jedes Opfers des Nazi-Regimes, deren Familien und Angehörigen. Schliesslich steht das Symbol für ein brutales, grauenvolles und menschenverachtendes System.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:18 #

Ich bin gar nicht auf MasterShake eingegangen, sondern von mir ausgegangen. Ich bin Deutscher und ich würde mich, wie ich schon schrieb, davon nicht beleidigt fühlen.

Warum du jetzt allerdings anbringst, dass es Schweizer gibt, die sich beleidigt fühlen, wenn man sie als Deutsche bezeichnet, wird mir nicht klar.

Thomas Barth 21 Motivator - 27682 - 25. Oktober 2012 - 12:19 #

War mir auch nicht klar, bis ich mal einen Schweizer als Deutschen bezeichnet habe. Er fühlte sich beleidigt und ich habs nicht verstanden. Hat wohl etwas mit Nationalstolz zu tun oder so.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:21 #

Und ich verstehe nicht, wieso du mir das jetzt erzählst. Das hat doch mit der Diskussion gar nichts zu tun.

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 6796 - 25. Oktober 2012 - 12:09 #

Es ist in einem Spiel in einer virtuellen Arena. Von daher kann man noch nicht mal sagen "die Textur wird mit Füßen getreten", da die Spieler ihre Füße unterm Tisch und nicht auf dem Monitor oder Fernseher haben. Und wenn man "Virtueller Charakter" mit "realer Mensch" gleichsetzen würde, wäre (vor allem im Fall von Modern Warfare) eine Textur wohl das kleinste Problem.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 11:26 #

Selbst wenn einer ein Herzchen hinschmiert, paßt der Vergleich nicht, da es sich hier allein schon um Sachbeschädigung handelt und Kosten entstehen.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 11:37 #

Eieieieieieiei... *ungläubig den Kopf schüttel*

icezolation 19 Megatalent - 19180 - 25. Oktober 2012 - 12:35 #

Ich mach es dir mal gleich, ein "Setzen, sechs." wird hier ja gelöscht.

Eieieieieiei *kopfschüttel*

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:04 #

Religion gehört verboten.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 12:17 #

Intoleranz gehört verboten. Und Dummheit. Und einzeilige Pauschalisierungen.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:25 #

!

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:25 #

Sagte ich doch.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:31 #

Die Antwort konnte man aber schon meilenweit gegen den Wind riechen :rolleyes:

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:33 #

Sagt ausgerechnet Mr. Clever.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:35 #

Bekomme ich dazu noch weitere Erläuterungen oder willst du mich einfach nur pauschal dissen?

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:42 #

Zieh dir mal den eigenen Balken raus.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:43 #

Wie meinen?

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:49 #

War doch eine sehr offensichtliche Metapher.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:54 #

Dann war deine "Mr. Clever"-Titulierung wohl anscheinend doch nicht so angebracht.
Falls du darauf anspielen willst, dass ich mir irgendwelche metaphorischen Gegenstände aus dem Anus ziehen soll, dann kann ich über dein hilfloses Ausweichen auf persönliche Beleidigungen nur milde lächeln...
Aber irgendwie isses ja auch süß.

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 13:02 #

Du warst schon bei deiner ersten Antwort überfordert und bist dann orientierungslos weitergetaumelt.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 13:05 #

Ahja...das ist...nachvollziehbar...

Ich bin dann mal raus. You win xD

(Boah, ist das schlecht!)

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 12:32 #

Du redest Bullshit über Dinge, von denen du keine Ahnung hast. Und verunglimfst nebenbei auch noch ziemlich viele Menschen. Deine persönlichen Erfahrungen und Auffassungen in allen Ehren - aber dein Verhalten ist schlichtweg dumm und kindisch.

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:37 #

Vielleicht sollte ich mein Leben auch nach den Vorstellungen rückständiger, ungebildeter Männer un ihren Märchenbüchern richten und Trost und Rat bei imaginären Freunden finden.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:40 #

Harvey ist schon mein Freund, verschwinde!

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:45 #

Harvey ist nur MEIN Freund, hat er eben auch noch mal gesagt. Such dir selbst welche.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 12:42 #

Oha, jetzt wird's echt peinlich... -_-'

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 12:53 #

Wenn's dich zu einem umsichtigeren Menschen macht, nur zu!

Man mag als Außenstehender von religiösen Autoritäten halten, was man will, aber ungebildet sind sie nicht. Immerhin lesen sich Theologen wenigstens umfassend in die meisten Themen ein, bevor sie sich äußern - das kann man von dir nicht behaupten.

Und was ein Märchenbuch ist und was eine inspirierende Geschichte, das überlass doch den Menschen selbst. Genauso wie ontologische Fragen (was ist imaginär und was nicht?).

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 13:10 #

Die Männer, die sich vor tausenden von Jahren das alte Testament ausgedacht haben, waren nicht gebildet und auf dem Niveau eines heutigen Grundschülers. Aber man kann ihnen zumindest blühende Fantasie attestieren.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 14:05 #

Die Annahme, die damaligen Verfasser des Alten Testaments seien ungebildet gewesen ist bedauerlicherweise falsch. Wäre das so gewesen, würde heute von ihrem Vermächtnis nichts mehr übrig sein. Gerade weil sie sehr clever waren, voll in ihrer Zeit und den Umständen verwurzelt, sehr langfristig denkend und geradezu zeitlos formulierend, hat das ganze Jahrtausende überdauert. Natürlich waren es aber auch selbstgerechte, machtbesessene Kontrollfreaks, die nichts dem Zufall überliessen und die Massen lenken wollten, was zu der damaligen Zeit, wo sprichwörtlich "Sodom & Gomorra" herrschten, eventuell auch dringend nötig war...

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 14:50 #

Der Erfolg rührt daher, dass eine Clique von Männern in irgendeinem Landstrich für sich angenehme Regeln schuf und Versprechen über das Jenseits gab, die selbstverständlich niemals auch nur ansatzweise eingelöst werden mussten. Und diese dann skrupellos verbreitete und durchsetzte, je nach Bedarf und Vorteil natürlich auch mit freier Interpretation.
Für die einen das Diesseits mit seinen Annehmlichkeiten, für andere weniger bevorteilte das Jenseits mit seinen angeblichen Vorzügen. Ist z.B. für jemanden, der an Magenkrebs verreckt und unsägliche Qualen erleidet, überaus verständlich. Dass er dieses Geschenk Krebs von seinem allmächtigen, gütigen Gott erhalten hat, muss er natürlich ausblenden.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 15:10 #

Ach dieser stumpfe Rationalismus ist ja schon peinlich. Du tust so, als würde Religion nur aus einzulösenden Versprechen und Behauptungen, die wahr oder falsch sein können, bestehen. Das ist falsch und ein reduziertes Bild: Ästhetik, Rituale, etc. - das gibt manchen Menschen Kraft. Meinetwegen kannst du es mit guter Literatur vergleichen, nur wesentlich umfassender. Bei guter Literatur geht es auch nicht um Wahrheit in einem ontologischen oder einem wissenschaftlichen Sinn, sondern um Inspiration.

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 16:05 #

Religionen verarschen, missbrauchen und nutzen Menschen aus, fordern und erhalten Sonderrechte.
Glücklicherweise ist dieser Schabernack zumindest hierzulande auf dem Rückzug.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 16:12 #

Wow. Deine Traumata möchte ich nicht haben.

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 16:15 #

Jesus liebt mich doch sowieso.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 15:06 #

*seufz* Als wären die damaligen Autoren eines Textes (von dem Gläubige ohnehin annehmen, dass er mindestens göttlich inspiriert ist) so wichtig. Und eine blühende Fantasie ist das auch nicht, sondern die Weiter- und Umerzählung existierender Traditionen in dem Raum. Man merkt, du hast dich nie wirklich mit den Texten (und offenbar mit den Ritualen) auseinandergesetzt... Da sind sogar die meisten Hardcore-Atheisten weiter und nehmen wenigstens den gegenwärtigen Forschungsstand zur Kenntnis.

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 15:45 #

Also wer sich sich z.B. Genesis und seine Nachfolger ausgedacht hat, wo ein gelangweilter Mann mal eben Sonne, Mond und Sterne, Zeit, Licht, Fauna und Flora, einen paradiesischen Garten, sprechende Schlangen, Menschen aus Rippen, Kerubim mit Flammenschwertern erschafft, zwischendurch mal den einen oder anderen Genozid initiiert, über Büsche spricht und Salzsäulen kreiert und die Ecken der Erde von Engeln bewachen lässt, die Winde zurückhalten, verdient Hochachtung. Da stinken Tolkien und die Gebrüder grimm leider ziemlich ab.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 15:56 #

Was du alles in der Genesis gelesen hast... Wahnsinn... Diese Bedeutungsnuancen, die du gefunden hast... ich wette, da hängt eine Menge Quellenarbeit am hebräischen Original dran...

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 16:11 #

Bei den Winden hat wohl einer der Verfasser seine Flatulenzprobleme thematisiert.
Wenn du dazu noch weitere Fragen hast, leite ich sie gerne weiter, Jesus sitzt gerade neben mir und würde gerne weiterhelfen.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 16:17 #

So, jetzt hast du aber genug gefressen. Kusch, kusch, zurück in deine Höhle, kleiner Troll...

Meine Güte, dass man sowas auf GG erlebt... dabei vergisst man hier solche einfachen Internetgrundsätze...

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 17:03 #

Warum bezeichnet du mich und damit Millionen einfacher Gläubige und Heilige als Trolle und beleidigst sie damit? Nur weil sie durch Zwiesprache mit der Dreifaltigkeit auch Anleitung, Rat und Trost finden? Mehr Toleranz und Vertrauen gegenüber den Wundern Gottes würde dir gut tun.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:27 #

Wärst du mal so klug gewesen und hättest daraus zwei Zeilen gemacht! ;P

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 12:29 #

Dann wäre ja Platz für eine Begründung der simplifizierten Äußerungen geblieben - das geht ja nun wirklich nicht.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:34 #

Ach, Begründungen sind doch was für Weicheier. Ein weiterer Punkt hätte gereicht.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 12:35 #

Dann wären es aber nicht mehr drei gewesen und das sieht rhetorisch blöd aus... :P

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:39 #

Durch die Trinität richtet sich dein Kommentar aber mehr an Christen. Muslime könnten sich dadurch evtl. beleidigt fühlen. Das solltest du das nächste Mal beachten!

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 12:49 #

Das ist keine Trinität, sondern ein Anklang an hegelsche Dialektik! Mönsch! :D

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:57 #

Okay, bei Dialektik steig ich jetzt aus. Besser ist das! :P

Novachen! (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 12:19 #

Ist ohnehin ein Produkt aus der Steinzeit. Ziemlich steinzeitliche Methoden und oft auch ziemlich oft Sichtweisen die mir auch vorkommen als seien sie aus der Steinzeit.

Wundert mich, dass überhaupt Spiele aus Japan gekauft werden, schließlich ist Japan auf der Unterseite der Erdscheibe und damit ein Land des Teufels.

DomKing 18 Doppel-Voter - 9526 - 25. Oktober 2012 - 12:16 #

Er hat Jehova gesagt!

Dennis Kemna 15 Kenner - P - 3850 - 25. Oktober 2012 - 12:28 #

"Steinigt Ihn!" ahhh das war noch gutes Fernsehen Unterhaltung....

"Seid ihr die jüdeische Volksfront?" ^^

Faerwynn 17 Shapeshifter - P - 7081 - 25. Oktober 2012 - 12:31 #

Judäisch ;) Aber nein, wir sind sowieso die Volksfront von Judäa :)

seb 13 Koop-Gamer - 1784 - 25. Oktober 2012 - 12:51 #

SPALTER!

Sciron 19 Megatalent - P - 16325 - 25. Oktober 2012 - 12:28 #

Oje, ich hab die News gestern Nacht noch im Halbschlaf wahrgenommen und dachte "wird schon nicht so schlimm werden" und jetzt sind wir schon wieder bei 85 Comments. GG wird echt bald ein Fall für bildblog.de.

Hätten sie halt die Textur genommen und an die Decke geklatscht. Dann könnte niemand drauf "rumtrampeln". Obwohl, gibt's in TTT2 nicht auch zerstörbare Umgebungen? Egal, Allah würde eh Mortal Kombat zocken.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 12:34 #

Doch doch. Dann wären in dem Fall andere mit ihrem Unmut gekommen und hätten angekreidet, daß man zu Allah aufschauen muß. Geht ja mal gar nicht.

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 25. Oktober 2012 - 12:46 #

Gewalttätige Computerspiele sind sowieso haram und dürften demnach gar nicht gespielt werden von diesem Muslim.

seb 13 Koop-Gamer - 1784 - 25. Oktober 2012 - 12:52 #

Und christlichen Werten widersprechen Spiele in denen getötet wird auch :D

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 13:17 #

Gegen einen kleinen Genozid hier und da hat Gott doch nichts.

seb 13 Koop-Gamer - 1784 - 25. Oktober 2012 - 13:26 #

Da ist m eine Quellenlage leider nicht ausreichend. Ich kenne nur Sekundärquellen die das besagen, leider keine Primärquelle die diese Aussage unterstützen würde :D

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 12:53 #

Und Boxen und so Gedöns sollte auch gleich mit verboten werden, wo Leute für Geld sich gegenseitig die Fresse polieren und 30 Jahre später Spätfolgen haben.

seb 13 Koop-Gamer - 1784 - 25. Oktober 2012 - 12:55 #

Eine blendende Idee :)
Fußball ist auch nicht gesund...

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 12:56 #

Genau. Sport ist Mord. Sofort verbieten :).

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 12:58 #

Wie, die bekommen Geld dafür?! Ich dachte, die machen das, weil es so lustig ist.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 13:01 #

Das hat man denen beim ersten Kampf erzählt, daß das total lustig ist. Dann merkten sie, daß das doch etwas Aua macht und wollten schon zum Schuhverkäufer umschulen. Da lockte man sie mit viel Kohle und sie wurden dann doch schwach :).

Dennis Kemna 15 Kenner - P - 3850 - 25. Oktober 2012 - 13:03 #

Merke wer sich die Fresse poliert, sieht danach nicht glänzend aus! ^^

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 25. Oktober 2012 - 13:08 #

Das ist doch nicht meine Meinung, aber ein Muslim der angeblich seine Religion befolgt und wegen dem Schriftzug ein Faß aufmacht, darf man nunmal das Spiel überhaupt nicht spielen. Klarer Fall von Heuchelei.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 13:11 #

Und seine Religion verbietet ihm Spiele zu spielen?

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 25. Oktober 2012 - 13:15 #

Jedenfalls die Auslegung, die auch den Schriftzug auf dem Boden verbietet, wobei es um gewalttätige Spiele geht.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 13:32 #

Das heißt also, wäre Jesus Christus oder Gott auf dem Boden gestanden und ein Christ hätte sich darüber echauffiert, der dürfte dann auch keine gewältigen Spiele spielen? Ich sehe da keinen Zusammenhang zur eigentlichen Religion per se, daß solche Spiele zu spielen unterlassen werden sollte.

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 25. Oktober 2012 - 13:38 #

Ich verstehe nicht was du nicht verstehst. Die hardliner im Islam haben gewisse Vorschriften und wenn man nun so ein hardliner ist, dann muss man sich schon an alle Hardliner Regeln halten.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 13:39 #

Ja, und wie lauten die "Vorschriften"? Ich bin ja kein Islam-Spezialist. Du offenbar schon. Ich verstehe nicht, wenn jemand seinen Gott beleidigt sieht, keine Shooter spielen darf. Also erkläre es auch verständlich.

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 25. Oktober 2012 - 13:43 #

Ich verstehe dein Problem nicht, die Vorschrift wurde bereits genannt. Weiteres lässt sich ergoogeln.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 13:46 #

Aha. Dann danke für das Gespräch.

marshel87 16 Übertalent - 5645 - 25. Oktober 2012 - 14:26 #

http://islamqa.com/en/ref/2898/game

SirCartman 14 Komm-Experte - P - 2122 - 25. Oktober 2012 - 16:52 #

Das Problem ist, dass es im Islam keine entgültige realweltlich existierende Autorität gibt. Es gibt verschiedene Rechtsschulen, starke kulturelle Prägungen und Überschneidung mit anderen gesellschaftlichen Ströumungen.

Irgendwo irgendeine Entscheidung zu zitieren, kommt der Wirklichkeit nicht immer nahe.

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 13:53 #

Wieso sollte Gott etwas dagegen haben? Er hat ja selbst gern ein bisschen auf den Putz gehauen mit diversen Morden, Gewalttaten und Genoziden.

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 25. Oktober 2012 - 14:01 #

Verwechselst du Gott mit diversen propheten?

Fuzzymancer 12 Trollwächter - 918 - 25. Oktober 2012 - 14:09 #

Meistens ist in der Tat nicht Gott sondern das ausführende Bodenpersonal das Problem ;)

icezolation 19 Megatalent - 19180 - 25. Oktober 2012 - 14:14 #

Erinnert mich daran, mir noch ein "Ich hab nichts gegen Gott - nur seine Fanclubs nerven." T-Shirt zu holen.

Dennis Kemna 15 Kenner - P - 3850 - 25. Oktober 2012 - 14:20 #

Bring eins mit bitte XXL.....^^

icezolation 19 Megatalent - 19180 - 25. Oktober 2012 - 14:24 #

Noch ein "Zu blöd für Wissenschaft? Probier's mir Religion!" dazu? ;D

Larnak 21 Motivator - P - 25873 - 25. Oktober 2012 - 15:55 #

Das ist böse :D

MrFawlty 17 Shapeshifter - P - 6796 - 25. Oktober 2012 - 14:14 #

Zumindest soll Allah alle erschaffen haben, also auch Hitler.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 14:16 #

nee, nee. Das war schon Gott. Siehe Altes Testament. Das ist ja der große Unterschied zwischen dem "Gerechten Gott" und dem "Liebenden Gott" des Neuen Testaments...

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 16:19 #

Also die Sinnflut z.B. war doch der bisher erfolgreichste Massenmord, nahezu 100%.
Viele versuchten da heranzukommen, niemand war auch nur ansatzweise in der Nähe dieser Erfolgsquote.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 16:20 #

Sintflut, nich Sinnflut... ;)

volcatius (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 16:22 #

Ich bin natürlich von der Perspektive Gottes ausgegangen...

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 18:16 #

Natürlich ;) ...wie könntest du anders... :D

seb 13 Koop-Gamer - 1784 - 25. Oktober 2012 - 13:11 #

Ja, wie so oft wenn es um religiöse Gefühle geht.

Dennis Kemna 15 Kenner - P - 3850 - 25. Oktober 2012 - 14:05 #

Belieben gesucht zu haben und dies in einem Forum zu Tage gefördert:

Imam Khamenei (H.)

Fatwa Nr.: 47002e

Frage:

1.) Ist es haram Computer-Spiele zu spielen?
2.) Ist es haram brutalle Computer-Spiele zu spielen, bei denen Mann z.B. andere Menschen töten muss?

Antwort:

1.) Es kommt alles darauf an..
2.) An sich ist es kein Problem, außer es würden sich abscheuliche Folgen ergeben.

________________________
1) It all depends.
2) By itself, it is no problem unless some vile consequences would result.

Zu lesen hier:http://www.shia-forum.de/index.php?/topic/1843-computer-spiele-haram/

Ich kenn mich da ja null aus, aber für deine Argumentation siehts übel aus.

Aiex 16 Übertalent - 4335 - 25. Oktober 2012 - 15:17 #

Shiiten sind nur ein kleiner Prozentsatz aller Muslime und für Sunniten hat Khamenei Null Bedeutung. Aber mal davon abgesehen bedeutet "kommt darauf an" und "abscheuliche Flgen" schon die Auslegung je nach Laune. Da in dem Spiel halbnackte Kämpferinnen auftreten bedeutet das schonmal abscheuliche Folgen wenn die Fatwa aus einem Land kommt wo die Religionspolizei den Sitz des Schleiers mit brutaler Gewalt graderückt.

Larnak 21 Motivator - P - 25873 - 25. Oktober 2012 - 15:57 #

Die Wahrheit ist doch: Jeder legt es so aus, wie er es gerade mag. Wenn jemand eigentlich ein Hardliner ist, aber super gern Ego-Shooter spielt, wird er für sich eine passende Argumentation finden, die für ihn das Spielen von Ego-Shootern erlaubt. Natürlich ist dabei das Herumlaufen auf dem Wort "Allah" nicht eingeschlossen.

BobaHotFett 11 Forenversteher - 778 - 25. Oktober 2012 - 14:52 #

ich brauch länger für die comments als für den test...

harrypuuter 12 Trollwächter - 1065 - 25. Oktober 2012 - 20:16 #

dito

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24036 - 25. Oktober 2012 - 15:01 #

Ziemlich dämliche Überschrift, da weiß wohl jemand nicht was Zensur bedeutet...

Capcom könnte das ganze ja auch einfach ignorieren und ist nicht gezwungen die Textur auszutauschen. Es war ihnen schlicht nicht bewußt, was die Schriftzeichen auf der Textur bedeuten.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 15:34 #

Hey, biste schlecht drauf?? Ich habe ne Weile gehadert mit dem Titel des Newsvorschlags von q, ob ich "Zensur" einfach übernehmen soll, weils für mich auf den ersten Blick auch nicht danach aussah. Aber letztlich handelt es sich, vorausgesetzt der Inhalt wird tatsächlich ausgetauscht, um eine nachträgliche Veränderung von Content aus Gründen der Nachsicht gegenüber einer Interessengruppe. Ich weiss, in Deutschland wittert man gern mal schnell überall Zensur, zumal die angelsächsische Presse eher von ästhetischen, bzw. grafischen Veränderungen spricht und Zensur dort nicht erkennt. Dieser Meinung kann man sein, muss man aber nicht. Ob diese Veränderungen nun religiös ausgelöst wurden oder anders begründet werden spielte für mich jetzt keine Rolle, ich hab in dem Ganzen nun mal eine Form von Zensur gesehn! Werf mir bitte beim nächsten Mal nich einfach so vor, nicht zu wissen was Zensur bedeutet, denn ich maße mir an sehr wohl zu wissen was es heisst...*grummel ;)

Anonymous (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 15:39 #

Wenn du weißt, was Zensur ist, warum verwendest du es dann so völlig falsch? Zensur ist eine staatliche Maßnahme, mithin nichts, was irgendein Entwickler je machen könnte.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 15:52 #

Zensur ist keine exklusive staatliche Maßnahme. Man kann die Kirche auch mal im Dorf lassen.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 15:58 #

Richtig. Aber wie ich oben schon schrieb (vielleicht hätte ich mehr poltern sollen), ist eine Anpassung eines Produktes an die Konsumenten keine Zensur!

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 16:03 #

Ich gewisser Weise aber schon, in Form von Selbstzensur.

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 16:19 #

Selbstzensur trifft doch aber nicht dann zu, wenn ich nur um meine Marke besorgt bin. Der Schriftzug auf dem Boden ist ja ursprünglich wohl kaum als politisches Statement gedacht gewesen...

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 16:27 #

Natürlich war das kein politisches Statement. Darum geht's ja bei der ganzen Aufregung :). Um aber die Seiten zu beruhigen, die sich darüber echauffieren wird es eben von sich aus entfernt, ergo sozusagen Selbstzensur bzw. Nachzensur. Das Corpus Delicti wird also entfernt oder unkenntlich gemacht (zensiert), damit sich keiner mehr dran stoßen kann. Sie hätten es ja auch belassen und überhaupt nicht reagieren können. Oder ein typisches Beispiel: Wie oft wurden schon Hakenkreuze aus Spielen von den Entwicklern durch andere Symbole ersetzt oder entfernt, um durch eine USK-Prüfung zu kommen und somit ihre Spiele in D zu veröffentlichen. Das ist ja auch Selbstzensur.

Irgendwie ist die Debatte um das Wort Zensur genauso lächerlich, wie der Vorwurf und die Aufregung um das Entfernen des Namens Allah in der Textur des Spiels selbst :).

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 16:04 #

Ach komm, keiner redet hier von staatlicher Zensur, oder der offiziellen Definition politischer Inhaltskontrolle. Hier ist Zensur im allgemeinen Gebrauch gemeint. Jeder zensiert irgendwie irgendwo was, wenn er Inhalte auf Anregung ändert, was ncht in den Bereich einer Korrektur fällt. All das ist Zensur im weitesten Sinne, anonymer Einstein...;)

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 16:21 #

Was den Begriff der Zensur vollkommen wertlos macht. Muss man sich wirklich an so einer Aufweichung unseres Begriffsschatzes beteiligen?

Wenn Iran das Internet aussperrt, das ist Zensur!
Wenn Microsoft uns nicht von einem bekannten Bug erzählt, unterschlagen sie Informationen.
Wenn Namco ein Spiel verändert, um mehr Kunden zu erreichen, ist das Produktpflege.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 335722 - 25. Oktober 2012 - 17:22 #

Und wenn ein japanischer Designer Angst hat, wegen einer Textur Proteste muslimischer Spieler zu bekommen, und die Textur deshalb vorsorglich zu entfernen ankündigt, ist das Selbstzensur.

SirCartman 14 Komm-Experte - P - 2122 - 25. Oktober 2012 - 17:30 #

Hatte der japanische Designer denn Angst?

Ganesh 16 Übertalent - 4974 - 25. Oktober 2012 - 17:53 #

Also aus dem hier geschilderten Sachverhalt (Kundenanfrage und folgliche Änderung) geht für mich keine Angst hervor.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24036 - 25. Oktober 2012 - 18:01 #

Der japanische Designer sollte wirklich Angst haben, aber vor seinem Chef. Der wird es wohl nicht so toll finden, wenn man nur wegen der einen Textur Microsoft noch mal 10.000$ für die Veröffentlichung eines weiteren Patches zahlen darf.

Die muslimische Community in Japan ist sehr klein und niemand weiß wer genau die Textur in das Spiel eingebaut hat. Es gab auch keinen "Shitstorm", sondern nur einen Twitter Nutzer, dem das ganze aufgefallen ist.

Angst war nicht der Grund für diese Veränderung, sondern dass man nicht vorhatte mit dem Spiel die religiösen Gefühle seiner Kunden zu verletzen.

Herr Arsch (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 15:50 #

Ist ja nicht nur die Überschrift die bei der News zu bemängeln war.
Was Populismus bedeutet scheinst du ja auch ganz gut verinnerlicht zu haben.
Aber gut. Das war wahrscheinlich auch nur künstlerische Freiheit.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 16:07 #

Nein, das war keine künstlerische Freiheit, das war Populismus pur ;)

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24036 - 25. Oktober 2012 - 18:02 #

Mit so einem reißerischen Titel bedient man nur die, die hier gerne gegen Muslime wettern wollen.

Beispiel: Ich verfasse hier eine News mit der Überschrift "Fachpresse hält Halo 4 für Müll".

Nun kommt Jörg Langer und sagt: "Ändere die Überschrift oder ich mach das."

Ich ändere es, es liegt also eine Form der Selbstzensur vor, da ich nicht wirklich eine Wahl habe.

Aber wenn nur User X sagt: "Ich mag die Überschrift nicht, weil... Kannst Du die ändern?" und ich die daraufhin ändere begehe ich keine Selbstzensur, sondern habe mich bloß überzeugen lassen, dass die Überschrift nicht so toll war.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 18:21 #

Oh mann, Gehirn! Ich bitte doch hier deutlich mal zwischen Korrektur und Zensur zu unterscheiden! Ich glaube einige verstehen den Unterschied nicht ganz...

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 18:47 #

"Mit so einem reißerischen Titel bedient man nur die, die hier gerne gegen Muslime wettern wollen."

Ach komm, ich bitte dich. Mücke --> Elefant?

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24036 - 25. Oktober 2012 - 21:08 #

Für mich ist Rassismus keine Mücke, aber nun gut...

q 17 Shapeshifter - 6711 - 25. Oktober 2012 - 21:28 #

Und wo ist die Überschrift rassistisch?

lis (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 22:19 #

Ich denke, man kann das schon verstehen.
Die Frage, ob es sich hier um einen Akt der Zensur handelt, würde ich mit der Antwort auf eine weitere Frage beantworten: Wurde der Inhalt (in erster Linie) aus Angst vor negativen Konsequenzen entfernt, oder war es vielmehr die Korrektur einer gedankenlosen bzw. unbewussten Beleidigung?
Bei ersterem kann man (Selbst-)Zensur sagen, im anderen Fall sollte man diesen Begriff nicht verwenden, wenn man ihn nicht zur Bedeutungslosigkeit verwaschen möchte. Hier das schärfere Wort zu wählen, ohne die Gewissheit, dass es angebracht ist, ist eben dazu geeignet, dem Rassismus in jedem von uns zu nähren. Vielleicht nicht bedeutsam, eine Mücke ist das dennoch nicht unbedingt.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24036 - 25. Oktober 2012 - 22:46 #

Hab ich doch gar nicht behauptet, sondern nur dass mit der reißerischen Überschrift negative Kommentare über alle 1,4 Milliarden Muslime gefördert werden.

Wenn sich ein Deutscher über die viele nackte Haut aufregt auf Twitter, sind doch auch nicht alle Deutschen prüde. Selbst wenn der Twitter Troll meint im Namen aller Deutschen zu sprechen.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 23:06 #

Ich finde die Überschrift weder dämlich, noch reißerisch noch daß man per se mit Muslime-Bashing oder Rassismus rechnen muß. Da kommen mir News mit dem Wort Apple gleich mal schlimmer vor, weil da geht's ja ohne Bashing gar nicht. Du interpretierst da jetzt einfach viel zu viel hinein, das ist aus einer Mücke einen Elefanten machen - oder die Kirche nicht im Dorf lassen - oder gleich alles schlecht reden oder whatever. Diese negative Einstellung, indem man alles auf eine Goldwaage legt und negativ sieht, finde ich eigentlich problematischer.

lis (unregistriert) 25. Oktober 2012 - 23:54 #

Jemandem, der eine unabsichtlich getätigte Außerung zurücknimmt, weil er niemanden beleidigen will, (Selbst-)Zensur vorzuwerfen findest du weniger negativ und unproblematischer als dieses zu besprechen?

Mir scheint, unsere Gehirne funktionieren beim Wort "Zensur" anders.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 9:34 #

Wo wird Selbstzensur als Vorwurf ausgewiesen? Das ist lediglich eine Feststellung der Fakten. Und ja, offenbar arbeiten die Gehirne anders, weil der eine versteht den Begriff und weiß damit umzugehen/zuzuordnen, und der andere nicht.

lis (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 15:40 #

Was soll das denn jetzt wieder? Entschuldige, ich bin gerade ein wenig genervt. Ich wollte nur einen Weg ebnen, auf dem wir uns begegnen können, auf dem ich verstehen kann, wieso du nicht verstehst, was für mich das Problem ist und fühle mich jetzt angespuckt. (Bildlich gesprochen)

Mir scheint es, als ob du den Begriff "Zensur" immer als anwendbar erachtest, wenn jemand eine getätigte Aussage - aus welchen Gründen auch immer - zurücknimmt oder richtigstellt. Dieses Verständnis des Begriffes sehe ich insofern als Problematisch an, als das dieses Wort in meiner Wahrnehmung immer einen negativen Beigeschmack mitbringt. Zensur ist da etwas, was man vorwirft. Diese Wahrnehmung kommt daher, dass ich den Begriff nahezu ausschließlich so genutzt sehe. Ja, Blut grün zu machen, der Freigabe wegen, kann Zensur genannt werden. Den Namen von irgendwas religiösen zu entfernen, aus Angst vor dem wütenden Mob, kann Zensur genannt werden. "Hoppla, dieser Artikel ist Quatsch, Neutrinos fliegen nicht schneller als Licht umher" allerdings sollte nicht Zensur genannt werden, genausowenig "Was? Da ist eine Beleidigung in meinem Werk? Das wollte ich nicht, das ändere ich."

Wenn du antworten magst, erbitte ich dieses Mal etwas mehr als "Ich habe Recht". Ich erwarte ja keine Aufsätze, wir können ja wohl auch kaum wissenschaftliche Standards an unsere Diskussionsbeiträge anlegen, deine Antworten, hier mehr als einmal ohne jede Begründung, sind allerdings ziemlich anstrengend.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24036 - 26. Oktober 2012 - 0:24 #

Ich finds eher lächerlich wegen einer Textur Zensur zu schreien und nur das Negative an der Reaktion von Capcom zu sehen.

Mein Mitgefühl für sich diskriminiert fühlende Apple Jünger oder Apple Hater hält sich übrigens stark in Grenzen. Das ist ein Unternehmen und keine Religion.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 9:15 #

Haha, apple und keine Religion x)

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 9:36 #

Wo wird denn Zensur geschrien? Das ist doch ein Ausdruck der Darlegung der Fakten. Hier schreien nur diejenigen rum, und da kommt wieder Mücke --> Elefant, die das nicht verstehen und Vorwürfe lostreten, wo es absolut keinen Grund gibt. Ich könnte dir demnach theoretisch auch vorwerfen, daß GG(-User) in deinen Augen dämliche Rassisten sind :). Und den Hinweis mit Apple, um was es mir mit dem Beispiel geht, hast du auch nicht verstanden - oder verstehen wollen.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 11:24 #

Absolut nachvollziehbar deine Argumentation, Tr1nity, ABER ich finde auch, dass bei der Überschrift doch ein negativ behafteter Beigeschmack mitschwingt. Das Wort "Zensur" ist nunmal ein rotes Tuch für Gamer und dies dann in Zusammenhang mit Religion (was unter "aufgeklärten" und progressiven Spielern tendenziell auch eher kritisch betrachtet wird) zu bringen, ruft fast zwangsläufig negative Assoziationen hervor. Paart man dies mit dem schlechten Medienbild des Islams, werden ganz schnell entsprechende User "angelockt", die hier ihre Stammtisch-Parolen hinausposaunen wollen...
Muss man die Überschrift nun ändern? Nein, aber man könnte... In Zukunft könnte man aber zumindest etwas länger über die passende Überschrift sinnieren.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 11:40 #

Und weil das Wort Zensur für sie ein rotes Tuch ist, sind diese Gamer voreingenommen und nicht mehr objektiv. Das kann man dann aber auch auf zig andere News-Themen projezieren, wenn irgendein anderes "Schlagwort" negative Assoziationen hervorruft. Das ist ja das Problem, nicht die Berichterstattung per se.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 12:10 #

Natürlich, aber dir ist doch auch klar, dass Zensur/Religion schon ein brisanteres Thema ist als z.B. Origin oder DLCs.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 12:13 #

Und genau das sollte es nicht sein. Soll jeder glauben, was er will, aber das hat Grenzen und die liegen nicht an der Haustür, sondern bei jeder Person selbst. Andernfalls kann man damit alles rechtfertigen, siehe Schwulenhass bei Mass Effect. Man hat den Idioten doch auch den Vogel gezeigt, warum nicht hier?

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 12:27 #

"Sollte" es nicht, ist aber leider nunmal.
Außerdem propagiert iSymbiox ja keinen (Schwulen-)Hass, sondern bittet lediglich höflich um die Entfernung eines für ihn unangebrachten Spielinhalts.
Don't get me wrong! Ich finde die ganze PETA-, Homophobie-, Sex in Games-Debatte doch auch scheiße, aber man sollte hier dennoch zwischen unbegründetem und verklärtem Geheule und Respekt vor der Lebenseinstellung eines Gläubigen unterscheiden (auch wenn du das anders siehst, q).

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 12:30 #

"Ich finde die ganze PETA-, Homophobie-, Sex in Games-Debatte doch auch scheiße, aber man sollte hier dennoch zwischen unbegründetem und verklärtem Geheule und Respekt vor der Lebenseinstellung eines Gläubigen unterscheiden."

Und inwiefern macht das die News mit ihrer Berichterstattung nicht, was ihr aber anscheinend vorgeworfen wird - was den Thread erst wieder ausgelöst hat?

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 12:43 #

Das stelle ich doch gar nicht in Frage. Ich bezog mich hier auf q's Anmerkung.
Was ich an der News (leicht) kritisiert habe, war lediglich die Auswahl der Überschrift (s.o.).

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 13:29 #

Ich werfe ihm ja keinen Schwulenhass vor, aber er spricht relgiös motiviert und wenn ich das nicht objektiv gleich behandle, bin ich unfair und irgendjemand wird sich benachteiligt fühlen. Jede Aussage hat den gleichen Stellenwert.

Wenn ich hier schreiben würde, dass ich Christ wäre, würden mich die wenigsten schief anschauen. Würde ich schreiben, dass ich Mitglied bei Scientology bin, würde mich mindestens jeder zweite für bekloppt halten. Warum hat eine Ansicht mehr Respekt verdient, als ein andere? Ist der Glaube von Scientologen unglaubwürdiger als die Geschichten aus der Bibel? Warum wird Scientology hier nicht als Religion anerkannt, das Christentum aber schon? Weil Scientology auf Geld aus ist? Wenn man hier in .de keine Kirchensteuer zahlt, ist man offiziell ja nicht einmal Katholik. Es ist doch alles nur noch absurd.

Anonymous (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 13:39 #

Scientology ist eine kriminelle Vereinigung, die Menschen betrügt und deren Leben zerstört. Sie agieren wie ein Geheimdienst und sind gemeingefährlich.

Wenn Du aus der Kirche austritts, wird niemand deine Familie entführen.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 13:43 #

Hehe :>

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 13:41 #

Nochmal, ich fordere ja keine Sonderstellung für (positive) Glaubensrichtungen/Lebenseinstellungen/Ansichten jedweder Art, sondern wünsche mir einfach nur etwas mehr Rücksichtnahme jedes Einzelnen in Bezug auf die Weltanschauung anderer Menschen...

Deine Meinung im zweiten Absatz kann ich grundsätzlich teilen.

Scientology beteffend: http://youtu.be/Dl_pVif9x00

;)

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 13:48 #

Ja und in South Park wird jeder durch den Kakao gezogen. Ist das nicht rücksichtslos? Da macht man sich doch über jede Weltanschauung lustig.

Ich will auch nur, dass jeder denken und glauben kann, was er will, solange damit die Freiheit von niemand anderem gefährdet wird. Und wenn in den USA irgendwelche Republikaner auf die Scheisse hauen, und sagen, dass Vergewaltigungen ja gottgewollt sind und dass man, weil man es ja nicht mehr verhindern kann, sich einfach entspannen und auch geniessen sollte. Da schwillt mir der Kamm.

"Ich bin hart, aber ich bin fair. Rassistische Bigotterie gibts hier nicht! Ich kenne keine Vorurteile gegen Nigger, Jidden, Spaghettis, Latinos. Hier seid ihr alle zusammen gleich wertlos! Und meine Ordnung lautet, alle Schlappschwänze auszusondern, die nicht kräftig genug sind für mein geliebtes Korps! Habt ihr Maden das verstanden?"

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 14:00 #

Der Link war auch nicht ganz so ernst gemeint, wie der Smiley eigentlich auch veranschaulichen sollte...

Zudem sehe ich immer noch einen Unterschied zwischen gut gemachter Satire(<- Ansichtssache) und offenkundiger und polemischer Abwertung einer Weltanschauung. :ugly:

Antonia (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 13:23 #

Eine News, die Schwulenhass schüren würde, käme bei manchen hier sicher auch nicht so gut an.

Oder würden Kommentare à la

"Ach göttschen...
Die Schwulen gehen mir mit ihrem getute auf den Keks.einfach nur noch lächerlich deren verhalten..."

auf GamersGlobal gelöscht werden? Wenn es um Muslime geht, wird sowas ja stehengelassen.

Anonymous (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 13:32 #

Wie kommst du darauf das so etwas stehengelassen würde hier???

lis (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 14:57 #

Es _wird_ stehengelassen hier. Erster Beitrag unter dem Bericht.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 13:32 #

Nein, du verwechselt etwas. In der News gehts nicht gegen Muslime - das willst du hier nur lesen.

Es ist eine geheuchelte doppelmoral, dass man dem religiös begründeten Schwulenhass in Mass Effect negativ gegenübersteht, hier aber religiös begründete (Selbst)-Zensur begeht.

Anonymous (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 13:44 #

Wenn es nicht gegen Muslime geht warum steht dann in der Überschrift "Religiös begründete Zensur" und nicht der Name des Spielers? Ist der ein Religionsvertreter?

Viele Christen haben sich über den Hot Coffee Mod von GTA San Andreas aufgeregt, aber da hat niemand von religiös begründeter Zensur gesprochen.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 13:49 #

Wo geht es hier gegen Muslime?! Kein Schwanz redet hier gegen Muslime. Es geht gegen die Zensur. Wenn du das nicht differenzieren kannst...

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 13:45 #

Sorry, aber "geheuchelte Doppelmoral" kann ich nicht darin erkennen, wenn man Hass(!) gegen andere Menschen missbilligt, aber dem Wunsch eines Muslimen für mehr Einfühlungsvermögen nachkommt.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 13:52 #

Es ist/wäre in beiden Fällen Zensur. Wenn einem das nicht passt, kann man souverän damit umgehen und einfach darüberstehen. Es wäre schrecklich, wenn man jegliche Symbolik aus der Kunst verbannen würde, weil es alles jemanden verletzen könnte. Ich hab hier auch schon gefragt, ob man die Pentagramme aus Doom 3 entfernen sollte. Darauf hat niemand geantwortet.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 13:56 #

Die Darstellung eines Pentagrams ist per se ja noch keine Beleidigung gegen eine Glaubensrichtung oder dergleichen ;)

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 13:58 #

Ist ein Hakenkreuz auch nicht.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 14:01 #

Naja... als Jude wirst du das sicher anders sehen.
Und die Verfassung als solches wollte ich nun nicht in Frage stellen ;)

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 14:03 #

Natürlich, aber das ist ja auch wieder subjektiv. Juden kriegen aber auch keine Extrawurst und werden gesondert behandelt. Der Zentralrat der Juden war doch schon beim "Kamingespräch" empört. Was denken die sich bitte?

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 14:05 #

So subjektiv wie unsere Meinungen :P
Das macht sie aber noch lange nicht falsch.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 14:07 #

Ich sehe nicht, wo es hier um richtig oder falsch geht :/

Jeder Mensch gehört gleich behandelt und das mit Achtung und Respekt, unabhängig seiner Hautfarbe, sexueller Orientierung, Glaubensrichtung oder Pimmelgrösse. Niemand darf sich daraus erheben. Ganz einfacher Grundsatz.

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 26. Oktober 2012 - 14:13 #

Ok, dann halt nicht "falsch" sondern "ungerechtfertigt".

Genau das sage ich doch auch! :)

*shakehands*

Larnak 21 Motivator - P - 25873 - 26. Oktober 2012 - 15:12 #

Immer dieses Harmoniebedürfnis *kopfschüttel* ;D

lis (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 15:12 #

Darum geht es hier aber nicht. Es steht einem frei solche Symbole in sein Kunstwerk zu stecken. Das Gesetz ist, was das angeht, leider hierzulande nicht das beste und man könnte auch für sowas eins auf den Deckel bekommen, aber das ist eine andere Baustelle.
Hier wurde ein Symbol (vermutlich) unbewusst in das Kunstwerk getan - völlig im Gegensatz zu den Pentagrammen - und das wird wieder entfernt, weil man sich dessen bewusst wurde. Es war damit nie gewollt Teil des Werkes, wie kann dann die Entfernung Zensur sein?

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 15:22 #

"Selbstzensur". Zensur ist die Kürzung davon. Wurde schon mehrmals erklärt, auch von Jörg.

lis (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 15:45 #

Ja, das (Selbst-) habe ich hier vergessen. Denk es dir einfach dazu, das ändert am Beitrag nichts.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 15:48 #

Doch, weil es dennoch immer noch Zensur ist, eben aus der Eigeninitiative heraus.

lis (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 22:11 #

Ich muss sagen, dass ich von dir letztlich etwas mehr erwartet habe. Zum Beispiel, dass du auf Beiträge eingehst und nicht, wenn dir jemand erklärt, warum er den Zensur-Begriff in diesem Fall ablehnt, nicht nur "Das ist Zensur" oder "Einer von uns [Ich darf wohl annehmen, du meinst dich] versteht das Wort richtig, der andere nicht." ohne jede Argumentation dahinrotzt.

Es ist klar, niemand kann dich zu einem Meinungsaustausch zwingen, wenn du aber kein Interesse daran hast, was machst du dann eigentlich gerade?

Also, lass uns diskutieren (oder sag mir zumindest, was ich deiner Ansicht nach falsch mache) oder lass es einfach bleiben.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 22:24 #

Äh, ich weiß jetzt nicht was du genau von mir willst, aber was das mit der Zensur angeht, habe ich das hier schon mehrmals an verschiedenen Stellen erklärt und auch argumentiert. Entschuldige wenn ich das jetzt nicht nochmal durchkaue und wieder auf keinen grünen Zweig kommt.

lis (unregistriert) 27. Oktober 2012 - 4:08 #

Ich habe mir deine Kommentare eben noch einmal kurz angesehen und bin nicht daraus schlau geworden. Deshalb jetzt eine einfache Frage: Glaubst du, die fragliche Änderung wurde hauptsächlich gemacht, um zukünftigen Problemem mit Gläubigen aus dem Weg zu gehen?

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 27. Oktober 2012 - 14:39 #

Ich glaube es geht da per se nicht um Gläubige, der Stein des Anstoßes hätte ja auch was anderes sein können. Zum Beispiel wenn da ein Hakenkreuz gewesen wäre und ein deutscher Spieler hätte um Entfernung gebeten. Aber ja, um die Sache nicht noch größer zu machen als sie eigentlich ist wurde die Änderung vorgenommen. Man sieht es ja hier, was so ein kleiner Stein ins Rollen bringen kann. Und bevor da deswegen noch ein größeres Faß aufgemacht wird, ändern sie die Textur ab, bevor das Corbus Delicti so hochgeschaukelt wird, daß sie ihr Spiel in dem Land womöglich nicht mal mehr auf den Markt bringen können.

lis (unregistriert) 28. Oktober 2012 - 16:45 #

Ich verstehe. Dieser Ansicht nach kann man natürlich von Zensur sprechen. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass man aufgrund dieser Vermutung das Wort "Zensur" in der Schlagzeile benutzen sollte, ist ja doch schon eine gewisse Unterstellung und vor allem eine eigentlich eher unnötige, sie wird ja nicht einmal durch den Artikel gestützt, indem die Variante mit dem unabsichtlichen Fehler unhinterfragt erzählt wird. Ich verstehe nicht, warum ihr so an diesem Wort hängt, ich halte es immernoch für eine sehr unglückliche Wahl. Klar, das wird die Menschheit nicht vernichten, aber eine Mücke ist es trotzdem nicht.

(Unterstellung wegen des negativen Gefühls, das beim Wort "Zensur" zu mir mitschwingt. Sollte das bei dir anders sein, ignoriers.)

Ach und dieser Beitrag mag dir vielleicht seltsam erscheinen, vor allem, wenn du auch bei der Unabsichtliche-Fehler-Variante (also bei der die von dir angenommenen Gedanken keine primäre Rolle gespielt haben) das Wort "Zensur" benutzen würdest. Dann allerdings könnten wir diese Diskussion hier gleich vergessen, da wir nicht "die gleiche Sprache sprechen". (Und nein, deine ist nicht automatisch die richtige :P)

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 15:30 #

Es wird Zeit, dass wir der Oligarchie der Meckerpoette entgegenschreiten - ansonsten gibt es bald ueberhaupt keine kuenstlerische Freiheit mehr.
Ist mir egal, ob das Moslems, christliche Fundis, Veganer, Feministen oder Gutmenschen sind, die keine Gewalt in Spielen wollen.
Sobald wir anfangen, Kuenstler, Designer und literarische Freidenker religioes oder politisch motiviert zu gaengeln, schreiten wir zurueck ins finsterste Mittelalter - wo die ueberwiegende Mehrheit gerade der muslimischen Denke leider immer noch festpeckt.
Wem die Liberalisierung der Lebensbezuege, Rede- Meinungs- und Kulturfreiheit sowohl unserer modernen, pluralistischen Gesellschaft als auch der modernen Spieleentwickler nicht passt, soll die Schnauze halten und auf den Mond abwandern!
Es ist weder demokratisch noch logisch, wenigen Personen oder einer einzigen Interessengruppe nachzugeben, wenn die Mehrheit keine Probleme mit einem Produkt hat! Es fuehrt lediglich zur Einschraenkung der allgemeinen Freiheit, Gefaehrdung gueltiger Normkultur und Foerderung extremistischer Standpunkte - also genau das Gegenteil von dem, was wir wollen. Ich sage: Softwareentwickler: tut das, was euch am Herzen liegt - und bleibt hart bei der Verteidigung eures freiheitlichen Gedankenguts!!! Weicht keinen Schritt zurueck vor Extremisten und Kleindenkern!!!

Sciron 19 Megatalent - P - 16325 - 25. Oktober 2012 - 15:40 #

Genau so sieht's aus. Aus Gründen von falsch verstandener Toleranz und political correctness wird es solche Einknickereien allerdings immer wieder geben.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 16:07 #

Wenn ich zur Koenigin von Deutschland gekroent werde, nicht mehr ;-)

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 16:12 #

Hab gerade mit Angela telefoniert... is nicht drin, sacht se!

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 16:17 #

Ach, die alte Tratsche... - Wie ist die ueberhaupt aus meinen Schlosskerkern entkommen???

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 25. Oktober 2012 - 16:39 #

Bond war's. Der rettet immer Muttern ^^.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 16:51 #

LOL - okay, den neuen Bond muss ich mir dann ja wohl echt nicht antun...

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 15:55 #

Allerdings glaube ich kaum, dass dieser Faux-Pas von den Entwicklern beabsichtigt war, noch dass es in diesem Fall ihr "freiheitliches Gedankengut" einschränkt.
Es war schlichtweg ein unbedachtes Versehen, ohne designtechnischen/künstlerischen Hintergedanken.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 16:12 #

Mhhhja, da stimme ich zu. In diesem Fall war es sicherlich nicht intendiert. Deshalb sollte man es auch nicht zu persoenlich nehmen. Gute Guete, ich bin Buddhistin - wenn ich mich jedesmal aufregen wuerde, wenn eins unserer Symbole selbst in japanischen Spielen als Textur verwurstet wird oder wie eine Buddhastatue zum x-ten Mal im Kugelhagel zersplittert... ist doch nur ein Spiel... *Seufz*

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 16:23 #

Aber warum dann nicht rausnehmen? Den Entwicklern wird nicht geschadet oder ihre Kreativergüsse beschnitten und die Betroffenen fühlen sich nicht weiterhin auf den Schlips getreten. Verstehe nicht, was daran so schlimm sein soll?
Ein bisschen Pietät und Einsicht hat noch keinem Unternehmen geschadet.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 16:37 #

??? Haben wir doch schon durchgekaut. Siehe oben. Musst du wohl nochmal lesen...

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 16:40 #

Das habe ich durchaus gelesen, jedoch lassen sich deine Beispiele nicht auf diesen Fall hier (auf den ich mich beziehe) anwenden.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 16:53 #

Die Definition kuenstlerischer Freiheit involviert nicht nur vom Autor/Kuenstler intendierte Sinnbezuege, sondern auch solche, die der Interpretation der Betrachter unterliegen! Punkt.
Es ist somit egal, ob ein spezifischer Zusammenhang mit existenten religioesen/politischen oder anderen Interessengruppen intendiert war, oder sich auf rezeptiv-subjektiver Ebene rein interpretativ ergibt - oder ueberhaupt nicht intendiert war, aber potenziell gesehen werden koennte. *erstmaltiefdurchatme* :-)

So, da haben wir's. Ich bin Kuenstlerin. Wenn du's mir nicht glaubst, musst du halt andere Kuenstler/Designer fragen. Freiheit ist unser taeglich Brot, wir moegen keine kreative Einengung. Und wir brauchen sie laut Grundgesetz auch nicht zu ertragen :-)

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 17:14 #

In einfachen Worten: Auch ohne Absicht, sollte "zufällig" entstandenen Kunst geschützt werden, richtig? ;)

Ok, ich will dir deine Meinung ja auch gar nicht absprechen und kann deinen Standpunkt vor dem Hintergrund deiner künstlersichen Herkunft auch nachvollziehen, ABER es ist halt (in meinen Augen) auch 'nur' ein Standpunkt. Entsprechend passionierte Gläubige mögen das eventuell anders sehen. Was nun "richtig oder falsch" ist, bleibt dann doch letztendlich Interpretationssache. :)

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 17:33 #

Ja, stimmt. Das ist die Crux unserer Existenz. Schwierig, so viele Menschen mit unterschiedlichen Empfindungen an einen Tisch zu bringen. Da sollte sich eine empoerte Minderheit einfach der gelassen darueber hinwegschauenden Mehrheit beugen. Wie gesagt: ich bin Buddhistin, das heisst aber doch nicht, dass ich den Ausrastelli bekomme, wenn jemand (und dann schon unbeabsichtigt) ein buddhistisches oder hinduistisches Symbol in einem Spiel auf die Fliesen pflastert (ganz im Gegenteil!). Egal ob glaeubig oder nicht, vielleicht sollte niemand so "passioniert" sein, dass er sich SO schnell SO sehr auf den Schlips getreten fuehlt. - Zumal ja weder eine historische Figur noch eine derzeit lebende Person direkt angegriffen wurde.
Am Ende war das ganze doch eigentlich eine super Werbe fuer Allah... ;-)

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 17:38 #

Richtig! :)
...nur eine kleine Sache noch: den "Ausraterelli" hat die betreffende Person ja auch gar nicht bekommen. Sein Anliegen hat er gesitteter vorgetragen als so manch ein User in dieser Diskussion. ;)

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 17:48 #

Das hat er, das stimmt. Allerdings stand das so den halben Tag nicht in der News, wodurch die Diskussion natürlich ihren Lauf nahm.

Es gibt mit Sicherheit einige Christen, die sich über Symbole in Spielen aufregen und sie geändert haben wollen. Nur ist das derzeit nicht so medienwirksam wie der nächste Muslim, der die westliche Freiheit unterdrücken möchte.

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 18:29 #

Naja, es gibt aber einen EKLATANTEN Unterschied zwischen Islam und Buddhismus. Und selbst im Islam gibt es eklatante Unterschiede der Schulen. Und selbst innerhalb einer Schule gibts es eklatante Unterschiede in der Auslegung, also pauschal kann man da gar nix sagen. Ist also nicht so einfach von jemand zu verlangen sich ruhig zu verhalten oder auszurasten...

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 18:47 #

Ich habe sehr wohl das Recht von normalen Menschen zu erwarten, dass sie sich normal verhalten. Ich glaube, die gleichen Rechte und Pflichten gelten fuer alle Menschen, nicht nur fuer einige. Und sag mir jetzt bloss nicht, dass du dem nicht zustimmen kannst...

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 93662 - 25. Oktober 2012 - 19:44 #

Stimme dem voll zu! Und nich nur weil ich selbst Buddhist bin... ;)

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 20:46 #

ach du! ... LOL

Sciron 19 Megatalent - P - 16325 - 25. Oktober 2012 - 16:53 #

Man könnte andersrum auch fragen, wieso die betroffenen Spieler nicht einfach über solchen Dingen stehen und mal Toleranz von sich aus zeigen können. Wie bereits erwähnt stand hinter der Textur keine böse Absicht der Entwickler. Warum fühlt man sich also angegriffen und fordert direkt irgendwelche Änderungen? Ich wäre ja froh, wenn andere Entwickler mal so konsequent und schnell auf WIRKLICH berechtigte Kritik an ihren Spielen reagieren würden.

Man kann ja ewig lang über die Wichtigkeit und den fälligen Respekt gegenüber religiösen Gefühlen diskutieren, aber dieses dauernde "Unser Glauben ist der einzig richtige und wichtigste und alles hat sich dem unterzuordnen" geht mir (nicht nur weil ich überzeugter Atheist bin) einfach ganz tierisch auf den Sack.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 16:55 #

Danke fuer eine Prise gesunder Menschenverstand :-)))

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 17:20 #

Ich bin da durchaus bei dir, was die Intensität angeht mit der solche "Missgeschicke" angegangen werden, jedoch können du und ich uns wohl kaum in die Gefühlslage der (in diesem Fall) Moslems hineinversetzen und sehen möglicherweise die tiefe Beleidigung(?) nicht, die diese Sache bei ihnen hervorruft.

Davon ab halte auch ich es für ausgesprochen verwerflich, sich anhand seines Glaubens/Überzeugung/Wissens über andere zu stellen. Volle Zustimmung! Aber die Art und Weise wie sich ISymbiox zu diesem Thema geäußert hat, spiegelt das auch nicht in der Form wider.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 17:36 #

Yeah! So langsam kommen wir uns naeher. :-)

Sciron 19 Megatalent - P - 16325 - 25. Oktober 2012 - 17:49 #

Yepp, ich kann mich nicht in die Gefühlslage solcher Moslems versetzen, aber ich weiss was es bedeutet, wenn einem eine Sache sehr wichtig ist. Und da auch Moslems wohl nur Menschen sind, kann deren Gefühlswelt nicht so exorbitant hoch über meiner liegen.

Wie gesagt, es geht mir vor allem darum, einfach mal über den Dingen zu stehen und sich und seine Sache nicht als das Zentrum des Universums zu sehen. Das gillt nicht nur für Religion.

Ich erinnere mal an die PETA und ihr rumgeheule, weil in Battlefield 3 eine virtuelle Ratte abgestochen werden musste. Oder an irgendwelche verklemmte US-Gruppierungen, weil man in Mass Effect (wenn man's drauf anlegt sogar lesbischen!) Sex mit blauen Aliens haben konnte. Gibt noch unzählige weitere Beispiele auf dem Gebiet.

Wenn man's nur als dreckigen PR-Gag nimmt, ist es ja noch nachvollziehbar, auch wenn's das nicht viel besser macht. Aber viele meinen sowas halt brühwarm ernst. Das hört's bei mir dann ganz schnell auf.

Klar, dem Kerl der sich über die Textur aufgeregt hat, ging's nicht um PR-Quatsch und er hat jetzt sicher auch keinen aggressiv-drohenden Ton an den Tag gelegt, aber dennoch kommt wieder diese überhebliche Attitüde raus. Was wäre jetzt, wenn sich irgendwelche feministischen Gruppen drüber beschweren würden, dass man in solchen Spielen unschuldige Frauen und Schulmädchen (und Achtung PETA, sogar Pandas!) verkloppen darf? Werden diese dann auch aus dem Spiel entfernt oder sind die Rechte der Frau etwa nicht so bedeutend wie Allah?

Wenn man schon bei so kleinem Textur-Scheiss nachgibt, kommt eben irgendwann der nächste und fordert noch massivere Einschnitte und dann der nächste usw. und irgendwann war's das dann mit der Kunst- und Meinungsfreiheit. Aber hauptsache irgendwelche fundamentalistischen Schwachsinngruppen können sich dann beruhigt zurücklehnen und sich auf die Schulter klopfen, weil sie die Welt wieder etwas besser gemacht haben. Ne danke Leute, so läuft der Hase einfach nicht.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 17:58 #

Ich spiele Duke Nukem Forever und habe damit kein Problem (habe ich erwaehnt, dass ich eine Frau bin?) :-)

Sciron 19 Megatalent - P - 16325 - 25. Oktober 2012 - 18:02 #

Das spricht nicht gerade für deinen guten Spielegeschmack, aber immerhin bist du im Schulmädchen-Bereich dann wohl doch relativ tolerant ;).

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 18:38 #

Also bitte, Duke Nukem hat doch ganz ungemein Style! ;-)

McGressive 19 Megatalent - 13811 - 25. Oktober 2012 - 18:53 #

Also die Anfangsszene hat wirklich Style! :D
Schön, dass du das als Frau auch so siehst... ^^

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 18:18 #

Ja, jetzt schon zwei mal. Und Designerin. Pass auf, dass du jetzt nicht plötzlich gestalkt wirst. Weibliche Designerinnen gibt es nicht wie Sand am Meer!

Welches Problem solltest du als Frau denn mit Duke Nukem haben? ;-)

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 18:40 #

Eben, der ist so doof, dass es Blondinen intelligent aussehen laesst...
Was das ganze Femi-Gezeter sollte, habe ich nie verstanden. Ist ja nicht so als wenn die maennlichen Protagonisten im Spiel besonders smart dargestellt sind... :-)

SirCartman 14 Komm-Experte - P - 2122 - 25. Oktober 2012 - 17:27 #

Es scheint sich in diesem Fall ja erstmal nur um einen Spieler zu handeln. Das der glaubt, für Millionen von Muslimen zu sprechen, ist ja erstmal sein Problem. Auch Politiker, Aktivisten und Chefs von Videospielherrstellern meinen ständig zu wissen, was andere denken, glauben und wollen. Meine Lieblingsschatzis von der Islamkritikerfront und der extremen Linken sind da noch spezielle Fälle: Die glauben nicht nur zu wissen, was die denken, die sie glauben zu repräsentieren. Sie WISSEN auch ganz genau, was die denken, gegen die sie vorgehen.

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 17:50 #

Es sind immer einige wenige, die meinen für viele sprechen zu können. Das ist das Problem. ;-)

Maximilian John Community-Event-Team - 9978 - 25. Oktober 2012 - 18:19 #

Ich glaube ich spreche hier jetzt mal für alle Maximilians in "hier Wohnort einfügen" die gerade in die Tasten hauen: Richtig.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 18:43 #

Wurde auch Zeit, dass alle Maximilians ausreichende Repraesentation erfahren. Es hat mir seit Jahren schlaflose Naechte bereitet...

pel.Z 16 Übertalent - 4852 - 25. Oktober 2012 - 19:50 #

Ich weiß nicht, ob es dir schon mal jemand gesagt hat, aber... deine Umlaute sind kaputt! DUN DUN DUUUN!!!

http://www.dramabutton.com

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 25. Oktober 2012 - 20:47 #

Uemlaeute? Meine schoenen Uemlaeute??? ae... oe... ue... sz... Scheisse, stimmt ja! Liegt vielleicht daran, dass ich in den USA hocke und nicht in Duetschluend.
Kein Witz, ich lebe wirklich in den USA :-)))

Aber die schoenen Uemlaeute... darueber koennte uech muech doen goenzen Toeg oergern...

SirCartman 14 Komm-Experte - P - 2122 - 25. Oktober 2012 - 19:10 #

Diese sind ein Teil des Problems. Ein anderes sind die die tatsächlich glauben, das der Gegenüber für viele andere redet. Und dann gibt es da noch die, die es für ihre eigene Agenda nutzen, es so aussehen zu lassen, als ob da einer für viele Spricht...

Aus einem Twitterer sich wieder die alte "Der Islam bedrohnt unsere Freiheit"-Story zu machen, wirkt doch etwas skurril.

Antonia (unregistriert) 26. Oktober 2012 - 10:31 #

Religiös begründete Zensur wegen einer unleserlichen Textur? Ich bin ja schon seit bestimmt 15 Jahren im Internet unterwegs, aber einen so Riesenschwachsinnn hab ich noch nie gelesen. So billiges Muslimbashing wär ja selbst Politically Incorrect viel zu plump.

Die Kommentare sind auch nicht viel besser, hab zugegebenermaßen nur die ersten 20 überflogen. Ist der Typ bei Twitter der Pressesprecher aller Muslime oder hat er gedroht sich in die Luft zu sprengen vor der Capcom Zentrale? Ich versteh echt nicht woher dieser Hass auf Muslime herkommt.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 10:43 #

Welcher Hass? :>

Mclane 18 Doppel-Voter - P - 12285 - 26. Oktober 2012 - 13:57 #

Mich beschleicht langsam das Gefühl das die in letzter Zeit an den Tag gelegte übertriebene Vorsicht im Hinblick auf die religiösen Gefühle bestimmter Gruppen von Muslimen einzig darher rührt, das diese Gruppen die Angewohnheit haben Sachen in die Luft zu sprengen,zu verbrennen oder Schlimmeres zu tun. Wenn das der Weg ist in die der Rechtsstaat schlittert, dann gute Nacht. Bin gespannt wann die Leute auf die Iddee kommen das Finanzamt anzuzünden weil sie Ihre Gefühle als Steuerzahler verletzt sehen. Und ob die Gesetze dann zurückgenommen werden, wenn genug Finanzämter gebrannt haben. (Ok das klingt im Augenblick vielleicht verführerisch...) Keine Verhandlung mit Terroristen. Es wurde zulange für die Meinungsfreiheit gekämpft um jetzt den Schwanz einzuziehen weil wer auch immer sich aufregt.

q 17 Shapeshifter - 6711 - 26. Oktober 2012 - 13:59 #

Extrapoliere nicht von einigen Fanatikern auf alle Gläubige.

SirCartman 14 Komm-Experte - P - 2122 - 26. Oktober 2012 - 14:29 #

Wo sind Terroristen? Wie kommst du darauf, dass sich irgendwer bedroht gefühlt hat? Nochmal: EIN Twitter-User hat eine Bitte an Capcom gestellt. Dies sogar in einem recht höflichen Ton.

Mclane 18 Doppel-Voter - P - 12285 - 26. Oktober 2012 - 15:00 #

Ich meine gar nicht den Herren der sich beschwert hat. Ich meine die Leute die Fahnen anzünden und die Konsulate anderer Länder angreifen. Was mich aber eigentlich stört ist die Geschwindigkeit mit der auf solche Beschwerden reagiert wird. Ich glaube schon, dass das etwas mit Angst zu tun hat . Und ich glaube nicht, dass auf Beschwerden aus einem anderen Lager so schnell reagiert würde. Der durchschnittliche katholisch-Konservative fackelt hält eher selten die Firmenbüros ab. Es darf nicht soweit kommen das derjenige, der am lautesten schreit, oder mit Gewalt droht automatisch Recht bekommt. Ich mache seit vielen Jahren Kampfsport. Die Gruppen haben einen hohen Anteil muslimischer Mitglieder. Und die regen sich am meisten darüber auf das eine kleine Gruppe meint der ganzen Welt ihre Meinung aufdrücken zu müssen. Damals die Karikaturen waren schlecht gemacht, das Mohammed Video soll ja der letzte Dreck gewesen sein, aber letztlich muss garantiert sein, dass jeder seine Meinung sagen kann, solange er sich an die Gesetze hält.

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 26. Oktober 2012 - 15:19 #

Yay! Endlich mal einer, der es sagt! (Zitat: "Es wurde zulange für die Meinungsfreiheit gekämpft um jetzt den Schwanz einzuziehen weil wer auch immer sich aufregt")
Stimme Dir voll und ganz zu!
Ich habe mich schon in der Schule nicht von Idioten herumschubsen lassen, wieso sollte ich das dann als Erwachsene von Moslems erdulden?

dafreak 13 Koop-Gamer - 1426 - 26. Oktober 2012 - 14:24 #

WOW 200+ KOmmentare +1 ;D

Beschweren kann man sich schon und wenn die Entwickler das wieder verbessern, ist das dann ja wieder gut .

Larnak 21 Motivator - P - 25873 - 26. Oktober 2012 - 15:15 #

Genau das ist ja die Frage in den 200+ Kommentaren: Ist dann wirklich alles wieder gut? Oder fängt das Problem da erst an? :D

Mclane 18 Doppel-Voter - P - 12285 - 26. Oktober 2012 - 15:22 #

So langsam kann ich mir denken, warum in dem Kampfkunstboard in dem ich öfters bin, politische und religiöse Themen verboten sind. Solche Threads explodieren immer so schön.

Fuzzymancer 12 Trollwächter - 918 - 26. Oktober 2012 - 15:36 #

Ist in vielen Bereichen so. Einfach weil Themen aus diesem Bereichen in der Regel polarisieren und erstmal jeder glaubt im Recht zu sein bzw. den "totalen" Durchblick zu haben.

Was erwartet man denn von Capcom als Unternehmen? Bezweifle, dass die das überhaupt so dramatisch sehen.

Ein Designer im Team bekommt den Auftrag eine Tekken Arena im "arabisch-orientalischen" Stil zu entwerfen also greift er sich vermutlich Versatzstücke aus verschiedensten medialen Quellen (Bilder, Filme, Bücher) und dengelt dort einen Level im Tausend und eine Nacht Stil. Ich würde mich wundern wenn sich da überhaupt einer bewust wird und nicht eher "Jup sieht gut aus, passt".

So jetzt äussert sich ein Nutzer auf geschilderte Weise. Was sind da die Optionen für Capcom. Ich glaube nicht, dass sie es selbst als ne Form von "Selbstzensur" betrachten sondern es einfach ändern um sich Querelen mit Zielgruppen zu erspraen.

Es wurden auch schon Spielenden nachbearbeitet weil es ne Menge Leute "doof" fanden ;)

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 15:42 #

"Ich glaube nicht, dass sie es selbst als ne Form von "Selbstzensur" betrachten sondern es einfach ändern um sich Querelen mit Zielgruppen zu erspraen."

Doch, genau aus dem Grunde ist es das, um sich (möglichen) weiteren Ärger zu ersparen. Hab weiter oben das Beispiel mit der USK genannt: Entwickler entfernen oder machen etwas unkenntlich, damit sie durch die USK-Prüfung kommen, um ihr Spiel in D auf den Markt bringen zu können. Das ist Selbstzenur. Eigentlich harmlos, aber sobald irgendwo Zensur vorkommt bzw. zu lesen ist, machen Leute ja ein Faß auf :).

Der Vergleich mit dem Spielende hinkt sofern, daß dem etwas hinzugefügt und nicht entfernt wurde ;).

Fuzzymancer 12 Trollwächter - 918 - 26. Oktober 2012 - 15:49 #

Aye, Zensur als Begriff sollte dahingehend schon abgegrenzt werden. Es ist ja nicht so das Capcom daran gehindert wurde in irgendeiner Art und Weise einen "Standpunkt" darzulegen.

@ME3: Ja schon....aber der Vergleich klang im Kopf gut. Außerdem ist lange nicht mehr diese Keule ausgepackt worden ;)

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 24036 - 26. Oktober 2012 - 22:02 #

Wenn es so harmlos ist, warum überhaupt die Top-News? Weder Spiel, noch der Twitter Nutzer sind besonders bekannt. Und der Austausch der Textur ist ja auch nicht vergleichbar mit den zerstückelten, deutschen Versionen à la Bulletstorm, wo schon von einer Selbstzensur gesprochen werden kann, besonders weil die USK mehr Macht hat als ein einziger Twitter Nutzer.

Tr1nity 27 Spiele-Experte - P - 79815 - 26. Oktober 2012 - 22:27 #

Anscheinend fand die Redaktion das Thema interessant genug dafür. Keine Ahnung, frag die, nicht mich. Und es ist schon vergleichbar, weil beides Selbstzensur ist. Nur fällt sie halt mal größer und hier eben mal im Umfang kleiner aus. Das daraus ein Faß aufgemacht wird, liegt ja wiederum an den entsprechenden Kommentaren, nicht an der Info aus der News ansich.

Mclane 18 Doppel-Voter - P - 12285 - 26. Oktober 2012 - 16:17 #

Ich glaub auch nicht, das das bei capcorn so hoch gehängt wurde. Irgend eine Textur in irgendeinem Level.
- Änder den Mist, das merkt doch eh keiner. Lohnt sich nicht, dafür zu Ärger zu riskieren. -
Mir persönlich stößt das Ganze nur auf weil es immer mehr solcher Fälle gibt.
Man darf den nicht verärgern, der Andere könnte beleidigt sein. Und das meist im vorauseilenden Gehorsam.
Wenn ich mich aufrege interessiert das auch kein Schwein. ;-)

Freylis 20 Gold-Gamer - 21337 - 26. Oktober 2012 - 16:38 #

"Und das meist im vorauseilenden Gehorsam"
Cool, den Begriff kannte ich noch gar nicht, aber er beschreibt es sehr gut. Menschen, die wahrlich niemanden beleidigen wollen, entschuldigen sich im Voraus.
"Disclaimer mentality" nennen wir das hier in den USA. Ziemlich doof, nicht? Stattdessen koennte man auch einfach mal das Gute im Menschen annehmen und "im Zweifel fuer den Angeklagten" sagen.
Vor zehn Jahren hat mal jemand von der "Arroganz der Demut" gesprochen. Wer sich immer nur entschuldigt (oder gar im Voraus) verleugnet sich am Ende selbst.
Danke fuer deinen Beitrag, ich werde mir den Begriff merken. Fuer die Diskussion sehr nuetzlich :-)

Mclane 18 Doppel-Voter - P - 12285 - 26. Oktober 2012 - 16:49 #

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