Anfang August hatte Valve für seine Spieleplattform Steam neue AGB erlassen. Die Nutzer hatten jedoch nur die Wahl, diesen entweder zuzustimmen oder den Account (und die damit verknüpften Spiele) nicht mehr nutzen zu können. Keine wirkliche Entscheidungsfreiheit, so könnte man meinen. Das sah auch der Verbraucherzentrale Bundesverband (vzbv) so und hat Valve am 17.9.2012, also heute, abgemahnt. In der Presseerklärung dazu wird sogar von "Erpressung" seitens des Herstellers und Plattformbetreibers geredet. Valve hat nun bis zum 26. September 2012 Zeit, die geforderte Unterlassungserklärung abzugeben (wir berichteten).
Rechtsanwalt Henry Krasemann klärt euch als Games-Anwalt von GamersGlobal.de über die rechtlichen Hintergründe der Abmahnung auf und stellt die aus seiner Sicht irrsinninge aktuelle Änderungsklausel in den Nutzungsbedingungen von Steam vor. Dabei geht es hier wohl nicht nur um die aktuellen AGB-Änderungen, sondern um die Gefahr, dass Betreiber von Spieleplattformen all zu eigenmächtig auch noch nachträglich über die Nutzungsbedingungen entscheiden können.
Dies ist um so bedeutsamer, als inzwischen mehr und mehr Spiele nur noch über solche Plattformen spielbar sind und der Offline-Modus wegrationalisiert wird.
166 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Games-Anwalt (83)
Sehr interessant.
Wie immer ein sehr aufschlussreiches Video.
Toll!
Ich war auch etwas genervt, ich wollte nicht zustimmen, konnte aber dann auch kein einziges Spiel bzw. Steam starten.
Was an sich eine bodenlose Frechheit ist...
Man stelle sich vor, man kauft ein Auto und dann sagt z.B. der Autohersteller, hier unterschreib das oder wir nehmen dir das Auto weg...
Ne Valve, SO NICHT!
Wieso lieben alle diese Firma?
Jeha ein Autovergleich...
Dachte die wären schon längst ausgestorben.
Warum schmeckt eine Birne nicht wie ein Apfel?
Man kann grundsätzlich alles miteinander vergleichen - und wenn dabei auch nur herauskommt, dass Birnen in der Regel nicht wie Äpfel schmecken.
Der Autovergleich ist hier genauso zulässig wie der Vergleich mit Babywindeln.
Oder Brettspielen, wie ihn der vzbv vornimmt :)
Das Beispiel ist einfach nur treffend gewählt :).
Birnen und Äpfel kann man durchaus vergleichen. Es sind beides Früchte zweier Pflanzengattungen (deshalb schmecken die unterschiedlich) der Kernobstgewächse.
Genauso wie Autos und Computerspiele über einen Vertrag zu bestimmten Bedingungen gekauft werden. Und Verträge kann man vergleichen.
Weil sie grundsätzlich sehr viel richtig machen und den PC als Plattform vorantreiben. Die Sache mit den SSA sehe ich aber auch problematisch. Das kann nicht rechtens sein. Dass man sich aber auch wieder auf die Accountbindung stürzt, ist sinnlos.
Du kaufst bei Spielen aber nichts, sondern erhältst nur eine "Nutzungslizenz". Bei der Zahlung eines Spiels über Steam stimmst du der AGB zu, die besagt, dass du auch in Zukunft bei Änderungen in der AGB diese akzeptieren musst um die Spiele weiter nutzen zu dürfen. Und das war auch schon vor der letzten Änderung so. Warum also hat dich das da nicht vom Kauf abgehalten und warum beschwerst du dich erst jetzt?
Solche Änderungen mit einseitiger Benachteiligung des Kunden sind ungültig, dürfen also getrost ignoriert werden.
Leider macht einem da die Technik ein Strich durch die Rechnung. Deshalb ist DRM schlecht. Einige lernen es halt nur auf die harte Tour.
Wenn's nur so einfach wäre... Du akzeptierst das ja und im Nachgang akzeptiertes als ungültig zu erklären ist ein Gang nach Canossa... -.-"
Nö, warum willst du die Akzeptierung als ungültig erklären.
Die Klausel ist ungültig und egal ob du ihr (unwissentlich in Bezug auf die Ungültigkeit) zugestimmt hast, sie ist von Anfang an ungültig. Und wenn du damit vor Gericht kommst kommst du auch durch.
Allerdings düften die Klagen, wenn du nicht grade 10k bei Steam verballert hast, eher wenig geringem Gewichtes abgewiesen werden.
Ich verweise da mal auf §305c Absatz 2 im BGB, da heißt es: "Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.". Heißt für mich: Im Zweifel ist der Akzeptor der Dumme...
Auch bei eindeutiger Unwirksammkeit weil Rechtsverletzend?
Es tut mir leid, aber jetzt muss ich in die Floskel-Kiste greifen: "Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Paar Schuh".
Um folgendes Beispiel geht es ja hier: Kunde akzeptiert die AGB, die er als ungültig einschätzt. Nun kommt es zu einem Streit aufgrund eines der strittigen Paragraphen. Steam wird sich auf die Akzeptierten AGB's berufen und dem Kunden wird der Account gesperrt. Nun beginnt der Gang nach Canossa beim ersten Termin beim Anwalt, denn wieso sollte Steam dem Kunden gegenüber direkt Einsicht zeigen und seine eigenen AGB's gleich als ungültig erklären?
Der "Verwender" ist nicht der der die AGB annehmen muss, sondern der Verwender ist derjenige, der die AGB in den Vertrag einführt. In dem Fall Also Valve. Bei Auslegungsproblemen hat also Valve das Nachsehen und nicht der Nutzer.
Ist nicht korrekt:
Der Verwender nach § 305c Abs. 2 ist derjenige, der AGB verwendet, also der sie, etwas platt ausgedrückt, formuliert hat und in den Vertrag mit einbeziehen möchte.
Ich bin gespannt, wie es weitergehen wird.
Kompetente und sachliche Aufklärung. Toll, dass ihr sowas anbietet!
Ich kaufe mir ein Spiel. Ich installiere Steam und lese die AGB's, wohlwissend, dass diese eig. beim Kauf des Spiels im Laden hätten ausliegen müssen, akzeptiere sie und spiele. Einen Tag später werden die AGB's für mich untragbar geändert und ich aus meinem Spiel ausgesperrt. UND SOWAS SOLL IN ORDNUNG SEIN?! Sorry, da PLATZT mir der Kragen!
Kudos für den Artikel, ein Sorry für meine Emotion.
WoW! Klasse! Was soll ich sagen? informatives Video! Wirklich sehr sehr begeistert davon :) weiter so
Nimms mir nicht übel, aber ich find es amüsant, dass sehr viele Leute nur noch WoW schreiben, obwohl sie wow bzw. Wow am Satzanfang meinen ;D
Vielleicht war er auch noch etwas verwirrt von der letzten Games Anwalt Folge wo es ja um WoW ging. ;)
Folge ... das klingt wie als würde Henry Krasemann ein Studio haben in denen er Staffeln dreht. :D Folge 21: "Henry und die Steam AGB!" ... to be continued
... sag ich doch, Verbrecher, also natürlich nicht Herr Krasemann, auch wenn es sich nicht um klassische Straftäter handelt; vielleicht trifft es auch Gauner (also, wieder nicht Herrn Krasemann) ganz gut
9 Jahre nach Einführung wird der Wind für dieses DRM-System endlich schärfer. Na das hat ja gedauert... ;)
Meine Lieblingssendung auf GamersGlobal! Immer wieder informativ! Danke, Herr Krasemann!
Sehr interessant... Obwohl ich auf der Seite von Valve bin!
Du meinst, du findest es gut, das eine Firma einseitig jederzeit Bedingungen ändern kann unter dem Druckmittel, dass du ansonsten keine deiner Games, die du für viele Euros gekauft hast, mehr nutzen kannst, wenn du sie nicht akzeptierst? m(
Half-Life Portal schießt mal wieder den Vogel ab. Schaut euch mal die Kolummne an. Da fragt man sich doch, auf wessen Seite die stehn. -_-
Wird wohl so etwas wie das Stockholm-Syndrom sein. :D
Ganz unrecht hat er aber nicht. Es wurde von Millionen Leuten nicht nur akzeptiert. Nein, in mehreren Petitionen wurde Steam sogar gefordert! (siehe Dark Souls). Steam hat pro Jahr ein Gewinn von 100 % gegenüber den Vorjahr. Spieler wie ich auch, kaufen ihre Spiele dort (weit über 200 atm..steigend) Blizzard, EA, Ubisoft und Square Enix haben oder beginnen ihre eigenen Portale zum Verkaufen von Spielen. Sind das die nächsten Abmahnungen? Der Markt entwickelt sich weiter, Retail ist am Aussterben (auf dem PC-Markt) Downloadportale schießen wie Pilze aus dem Boden. Nur die Deutschen meckern (mal wieder)
Und btw. was passiert wenn ihr die AGB eines Spieles nicht annimmt? Es wird nicht installiert. Die AGB-Änderung war etz nicht ganz so doll gemacht, aber die meisten Änderungen sind eh nur mit dem amerikanischen Recht machbar. Das die Spielefirmen keinen Gerichtssitz in DE haben ist auch klar. Wie gesagt...weltweit ist man mit Steam zufrieden...Wenn mehrere Länder dagegen wären..aber es sind nur die Deutschen...
Es muss Realitätsverschiebungen und andere Dimensionen geben, es muss Realitätsverschiebungen und andere Dimensionen geben, es muss Realitätsverschiebungen und andere Dimensionen geben. Bitte!
Das du als Steam-Hasser das sagst ist klar..ich bin seit 12.9.2003 dabei. Sprich bei Gründung angemeldet, lange bevor Half Life 2 kam. Und nie Probleme gehabt.
PS: Was kann kommen
A) nix passiert
B) Steam schaltet den Deutschen Client ab
C) Steam gibt nach und die meisten Firmen sind plötzlich weg und zu Origin oder UPlay. Weil die eben nicht wollen das ihre Spiele weitergegeben werden können.
Das du als Steam-Fanboy erster Güte so offensichtlich Ignoranz präsentierst, sei dir überlassen. Ich frage mich dann nur immer, ob es Menschen wie du einfach nicht checken worum es geht oder ob sie es einfach nicht wollen.
D) Es geht um einseitige AGB-Änderungen.
Les das mal aus dem Steamforum:
http://forums.steampowered.com/forums/showthread.php?p=32848055&posted=1#post32848055
Und das hat jetzt genau was mit dem Problem zu tun und das du es nicht erkennst oder erkennen willst?
Wie dieser ChrisW es da auch meint: Die AGB wurden verändert für den amerikanischen Markt. Das da die Leute keine Sammelklagen machen dürfen usw. Da haben sich mehrere Firmen aus den Staaten abgesichert. Nicht nur Valve. Da drüben sind einseitige ABG-Änderungen normal.
Denk das für die Deutschen neue AGB kommen und dann ist das Thema erledigt. Die Änderungen die der Europäische Gerichtshof entschieden hat, sind Valve egal:
http://www.pcgameshardware.de/Spiele-Thema-239104/News/Valve-zum-EuGH-Urteil-Kein-Gebrauchthandel-fuer-Steam-Spiele-988857/
Ich dachte mir schon, dass du mit ChrisW kommst, jemanden der schreibt "Unfortunately, people such as yourself don't understand how damaging forcing this law retroactively will have on the gaming market." Sorry, aber da fasse ich mir direkt wieder pausenlos an den Kopf, da so eine offensichtliche Ahnungslosigkeit und ein Fehlverständnis des Rechtsstaates einfach erschreckend ist.
Wenn deutsche AGBs kommen, die dem hiesigen Recht entsprechen, ist auch nichts dagegen zu sagen.
Und auch die liegst mal wieder mit deinen Annahmen zum EuGH daneben. Da es in dem Fall nicht um Valve oder Steam ging, muss Valve erst mal gar nichts. Allerdings könnte jemand auf Basis des Urteils eine Unterlassung anstreben (ganz so, wie in diesem Fall) und dann kann man weiter schauen.
Hab nun nochmal was bei der CT gelesen. Die AGB mit den einseitigen Änderungen sind so nicht zulässig wenn man nicht mehr an seine alten Spiele kommt. Wird nach denen bestimmt geändert. Das ihr an die alten Spiele rankommt, aber um neue Spiele einzukaufen man die neuen AGB zustimmen muss.
Was die Weitergabe an Spielen angeht, Steam hat bereits in den Nutzungsbedingungen von 2003 erklärt das man ein Abo kauft und kein Spiel. Damit ist für die das Urteil nicht gültig. Nur wenn dort Spiele gekauft stehen würde. War halt eine Lücke und die haben se genutzt.
Valve hereby grants, and you accept, a limited, non-exclusive license and right to use the Steam Software for your personal use in accordance with this Agreement and the Subscription Terms. The Steam Software is licensed, not sold. Your license confers no title or ownership in the Steam Software.
"Die AGB mit den einseitigen Änderungen sind so nicht zulässig wenn man nicht mehr an seine alten Spiele kommt."
Und genau darum geht es hier die ganze Zeit. Schön, dass wir das dann auch mal geklärt hätten, nach ellenlangen Diskussionsthreads ;D
Zu dem EuGH:
Das Gericht hat meines Wissens nach festgestellt, dass der Weiterverkauf von digital erworbenen Spielen erlaubt ist. Gleichzeitig hat aber schon vor einiger Zeit der BGH geurteilt, dass Accountbindung rechtens ist. Weiterverkauf ist also, berücksichtigt man beides, nur, wenn keine Accountbindung vorliegt. Und da es die bei Steam gibt, hat das EuGH-Urteil hier erst mal keine direkte Auswirkung.
So jedenfalls mein Verständnis durch das Lesen diverser Einschätzungn von rechtlich bewanderten Menschen.
Genau darum geht es hier. Freut mich, dass wir endlich auf einer Ebene reden.
Das ist totaler Quatsch. Nur weil ein Gericht ein Gesetz Jahre später zu einem bestimmten Fall auslegt, bedeutet das nicht, dass bestehende Gesetze nicht gültig wären, nur weil man irgendeine Praxis schon vor dem Urteil durchführt hat...
Weder AGBs und auch erst recht nicht die SAAs von Valve stehen über dem Gesetz. NIE! Und das ist auch gut so.
Mal ein Update: Der Steam-Threat zu diesem Thema wurde geschlossen:
http://forums.steampowered.com/forums/showpost.php?p=32849232&postcount=42
Das hat doch alles mit der Abmahnung nichts zu tun. Man kann Steam gern und oft nutzen, trotzdem sollte einem daran gelegen sein, dass das, was Steam hier getan hat, nicht möglich sein sollte. Das ist für Steam quasi ein Freifahrtschein, zu tun, was sie wollen. Weil die Nutzer realistisch keine vernünftige Möglichkeit haben, "nein" zu sagen.
Die Abmahnung verlangt ja nicht, dass Steam den Dienst einstellen soll. Es geht hier nur darum, dass Steam die Rechte seiner Kunden zu respektieren hat. Mag sein, dass es viele Leute gibt, die ihre Rechte gar nicht haben wollen, aber glücklicherweise ist das für rechtliche Fragen nicht wichtig :)
Und der Herr vom HLportal scheint irgendwo gar nicht zu dem Kernthema der Abmahnung durchgedrungen zu sein, oder wie sonst ließe sich erklären, dass er es mit keinem Wort erwähnt? Dafür sind im Gegenzug viele andere Dinge, die er aufzählt, sehr fragwürdig.
die ganzen firmen-fanboys kann ich eh net nachvollziehen. da wird jede noch so negative aussage und entscheidung gerechtfertigt und schöngeredet. als ob man nicht die spiele mögen und trotzdem das unternehmen kritisieren kann.
Man kann ja Fan von Spielen sein. Irgendwo kann ich es ja auch noch nachvollziehen, wenn jemand Fan einer Firma ist, die gute Spiele macht.
Mein Verständnis endet aber bei Konsumenten, die Handlungen/Praktiken verteidigen, die zu ihrem eigenen Nachteil sind. Das gipfelt dann in Aussagen, man solle besser die Füße stillhalten, damit sich die Firma nicht aus D zurückzieht. Hallo? Da fragt man sich selbst als Zocker unweigerlich, ob wir in der Öffentlichkeit wirklich zu Unrecht oft so schief angesehen werden...
Wenn du ungefähr 2500 Euro an Spielen an einem Acc hängen hast, weißt du warum. Ich denk das zwar auch net das sich Steam vor allem aus DE zieht da wir laut einer Analyse das Land auf Platz 1 sind, das durch F2P über 320 Millionen letztes Jahr ausgegeben hat. Und Steam hat ja auch viele davon im Programm. Bin auch gespannt wie Valve reagiert. Denk es wird eine angepasste AGB wie schon bei Origin und das wars.
Wenn du wirklich soviele Spiele hast, dann hat Valve es geschafft. Denn dann muß der Accountinhaber ja Partei für Steam ergreifen, um seine (Spielspaß-)Investitionen zu schützen. Das ist doch klar eine Sache, die absolut förderlich für Valve ist, weil eben soviel für Steam Partei ergreifen müssen.
Rechne halt mal 240 Spiele aus und davon ca 70 bei Release gekauft. Sind sogar mehr ^^ Allein die 70 sind ja 3500€. Das sind nur die Steamspiele.
Teil 1
http://imageshack.us/a/img20/8595/spiele3.jpg
Teil 2
http://imageshack.us/a/img718/7987/spiele1.jpg
Teil 3
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zu diesen Spielen die Anleitungen
http://imageshack.us/a/img543/8857/spiele2y.jpg
Aber einige dieser CDs oder Anleitungen sind nimma da, da eben Wechsel auf Digital Download ;)
Was ich in meiner Spieleliste hier hab sind nicht alle, da viele Indizierte hier ja nicht in der Datenbank sind.
Du hast dieses Geld mit dem Wissen um die DRM-Fallstricke ausgegeben. Genau aus dem Grund beiße ich mir seit Jahren auf die Finger und habe auf viele tolle Spiele verzichtet. Was sollte ich also dazu sagen? ;)
Ich wünsche dir nicht, dass du an deine Sammlung nicht mehr herankommst. Ich wünsche mir nur, dass DRM so weit entschärft wird, dass ich nach dem Kauf meine Spiele spielen/installieren kann, ohne den Hersteller um Erlaubnis zu fragen. So wie es früher üblich war.
Ich weiß ist ein altes Thema: Bedank dich bei den Raubkopierern! Ja klar nur zum Testen runterladen...wieviele kaufen im Nachhinein dann das Original? 0,1 % oder doch 0,2 % Wenn ich mir die Zahlen anseh, die mal von einem Torrent-Vertreiber gezeigt wurden und daneben die Verkaufszahlen von den Spielen....Wir könnten auf Platz 1 der Spielekäufer sein. MW2 war da drin...800.000 PC Verkäufe zu knapp 7 Millionen Downloads??!!!
Wenn selbst Adventure-Hersteller wie Daedalic nach Steam rufen, weiß man wie es um die Käuferschicht geht. Wenn kein Retail am Markt wäre das geknackt werden würde, gäbe es diese Probleme nicht. Die reinen Download-Titel wie Minecraft bekommen Geld ohne Ende rein und die, man muss schon sagen, dummen Hersteller mit Retails kämpfen drum um sich überhaupt über Wasser halten zu können.
Ich bin kein Hersteller und sag trotzdem, seit es Steam gibt und der Gebrauchtwarenmarkt geschrumpft ist, ist der PC wieder dabei sich den ersten Platz der Spielegeräte zurückzuholen. Guck dir mal die Seite von Gamersglobal an, wieviele News sogar PC-Only sind. Vor 3 Jahren war das selten. Steam, Origin und Ubisoft haben Mitglieder im Millionenbereich obwohl man ständig auf Ubisoft gehatet hat. Der Markt ist einfach besser dran mit Digitalverkäufen. Und damit ich nicht Steamfanboy bin sag ich auch das ich bei GoG, Origin und sogar eben bei Uplay eingekauft habe. Spiele wie Kingoms auf Amalur die im Laden immer noch 40-50 Euro kosten für 14 gekauft. Ich bitte dich...Früher waren Spiele wie Wing Commander 3 selbst nach 2 Jahren immer noch für 100 DM im Regal. Heute wartest bei Steam 2-3 Monate und du bekommst schon das Spiel für die Hälfte in einem Deal. Ich sag mal das es das evtl. eben nicht geben würde, hätten die Spiele kein DRM. Es gibt immer noch Kopien. Aber nicht mehr in dem Ausmaße wie früher. Und Steam macht im Jahr ständig 100 % Gewinn. Sag mir eine Softwarefirma die so gut Verdient und nicht übers Geld weint..EA? Activision? THQ? Die drei schonmal gar nicht...
Und du glaubst wirklich, dass dieses verramschen, dieses hinterherschmeißen für minimale Geldbeträge wirklich den PC stärkt?
Die Raubkopierrhetorik ist unglaubwürdig wenn Valve den Käufern selbst die Spiele klaut. Nichts anderes ist der eigenmächtige Entzug des Nutzungsrechts: Ein Raub auf Kosten des ehrlichen Käufers. Keine potentielle Kopie um die immer geheult wird (95% Einnahmenverlust?), der Endwert für einen vollzogenen Verkauf wird dem Käufer entwendet. So schwarz und weiß wie du es darstellst ist es also nicht. Gierschlünde gibt es auf beiden Seiten, die Vertreiberseite schliesst durch ihr Verhalten aber zusätzlich potentielle Keufer aus.
Außerdem ist es fragwürdig den Erfolg vom Digitalvertrieb als Beleg für absurde DRM Politik anzuführen.
Im Frühjahr/Sommer waren die Raubkopierer nach Aussagen einiger Publisher gar kein Problem mehr, der Böse war plötzlich der Gebrauchtmarkt. Das kam in der Öffentlichkeit nicht gut an, darum sind jetzt die Raubkopierer wieder der Grund für DRM.
Genauso glaubwürdig sind die Zahlen. 95%! Davon ab, dass diese Zahlen völlig aus der Luft gegriffen sind, jammern Publisher mit und ohne DRM über diese angebliche Rate. Das sollte dir zu denken geben.
Wie kannst du als Konsument die Argumente der Industrie so unreflektiert übernehmen? Die sind genauso logisch und glaubwürdig wie Sonntagsreden im Wahlkampf. Klappern gehört nun mal zum Handwerk, nur drauf geben sollte man nichts.
Steamdeals würden übrigens auch hervorragend ohne DRM funktionieren.
Steam ist doch kein guter Kopierschutz, der lässt sich genauso leicht umgehen wie all die anderen auch. Ob das Spiel im Regal im Stadtzentrum oder bei Steam auf dem Server steht, um gekauft zu werden, spielt in Bezug auf die Schwarzkopien wohl kaum eine Rolle. Deadalic und Co wollen auf Steam, weil Steam eine enorm große Nutzerbasis hat, nicht weil die Spiele da nicht mehr gecrackt werden können.
Wer kopieren will, der hat das getan, als die Spiele noch auf Disketten verteilt wurden, der hat es getan, als die ohne Kopierschutz auf CDs ganz bequem vervielfältigt werden konnten und der tut es jetzt, wo der Download nur zwei Klicks entfernt ist.
Und wer es nicht getan hat, als er die Spiele bei Karstadt ausm Regal gekauft hat, der tut es auch jetzt nicht, wenn er über GoG einkauft.
Deadalic und Co wollen auf Steam, weil Steam eine enorm große Nutzerbasis hat, nicht weil die Spiele da nicht mehr gecrackt werden können.
Das sehen die anders:
http://www.gamersglobal.de/news/50198/daedalic-ohne-steam-sind-wir-bald-pleite-upd
Lol? Du argumentierst ernsthaft gegen die Aussage mit einer News, die die Aussage untermauert, um deine falsche Sichtweise zu rechtfertigen?
Kernaussage:
"Und genau darum ist Steam so wichtig. Kein Land, kein Kontinent und kein Handelspartner ist in der Lage weltweit Kunden zu erreichen und so effektiv im Kern wirklich gute Spiele an interessierte Kunden zu verkaufen."
"Zurück zu Steam: Genauso wie es scheinbar Kunden gibt, die uns sagen, wenn wir eine Steamaktivierung haben, dann kaufen sie unsere Spiele nicht, gibt es genauso Kunden (auch in Deutschland), vor allem weltweit, die inzwischen nur noch Steam nutzen. Diese Kunden erreichen wir alternativ (außerhalb Deutschlands) gar nicht."
"TWW kaufen Leute aus Indien, Skandinavien, Dubai, Südafrika, Korea, Osteuropa usw. Spieler in diesen Ländern können wir nahezu nur über Steam erreichen. "
Wer sieht das jetzt anders?
"Unsere zukünftige Strategie könnte so aussehen. Wir releasen digital weltweit mit Steam und anderen Partnern und es gibt 2-3 Länder, wo wir eine Boxenversion ohne DRM verkaufen."
Merke: ohne DRM. Sie *wollen* ohne DRM, Steam gibts aber nicht ohne.
Warum weiß ich nur, dass jetzt keine Reaktion mehr erfolgen wird...
Da muss ich Dir Recht geben. Etwas Objektivität sollte man sich bewahren. Man kann tatsächlich HL2, L4D2 oder Portal2 mögen und die AGB kritisieren. Eine Firma ist ja kein Mensch den man lieben muss, sie ist ein gewinnorientiertes Konstrukt. Wobei, manche lieben ihre Frau ja auch trotz ihrer Fehler, vielleicht ist das einfach nur menschlich.
Aber mal abgesehen davon, sehe ich das etwas kritisch und als Kampf gegen Windmühlen. Nehmen wir an, die Verbraucher sind hier erfolgreich und Accountbindungen werden ähnlich wie Datenträger behandelt, was ändert das später an Free2Play, Browser-Spielen und Always-On-Diensten, Auktionshäusern, Streaming (Cloud) usw.?
Spiele könnten bald kein Produkt mehr sein, sondern eher wie eine ausgestrahlte Fernsehsendung funktionieren. Und ich glaube, es hat noch keiner geklagt, dass er eine Fernsehsendung nicht weiter verkaufen kann und diese nicht in 10 Jahren nochmal anschauen kann (mal abgesehen von den DVDs oder Blurays, die evtl. später ganze Staffeln vertreiben).
Mal schauen, wohin die Reise geht. Zum Glück geht es hier nicht um lebensnotwendige Dienstleistungen. Wobei, schauen wir mal lieber nicht hinter die Kulissen unseres Gesundheitssystems ;)
Streaming-Accountzwang kannst du in Zukunft auf jedes Informationsangebot anwenden. Die Bedingungen werden noch absurder, die Preise steigen maßlos, und Zorg kickt dich wenn er mal nen schlechten Tag hat.
Das halte ich für Schwarzmalerei. Wenn es wirklich so kommen würde, würden ja die ganzen kleinen Anbieter, die da liberaler sind, einen riesigen Kundenzuwachs erhalten und die großen "Bösen" sterben aus. Dann wäre die Welt ja wieder in Ordnung.
Die Gefahr liegt eher im guten Mittelweg, so wie Steam es macht: Guten Service bieten, Kunden und Anbietern entgegen kommen, flexibel sein, Indies mit an Board holen und dann hinten herum Einschränkungen einführen.
Das Streaming an sich muss ja auch nicht schlecht sein. Wenn man ein Monatsabo hat und alles spielen kann, was gerade neu und hip ist, dann kann das so einige Kunden gewinnen. Viele spielen eh nur das Neueste vom Neuen und am besten gleich am Verkaufstag.
Ich glaube aber auch, dass es immer noch Angebote für die Oldschooler geben wird, schon deswegen, weil es ja auch sehr viele Entwickler jeglicher Größe und Finanzkraft gibt. Und die Frage, wo der Mainstream hingeht, ist mir persönlich ziemlich egal, solange meine Präferenzen, die vom Mainstream abweichen, immer noch bedient werden.
Je nach dem ob bis 2020 all die Überwachungsstaatlobbyisten und LeistungsschutzGEMAisten ohne Auflagen neue Vorschläge einrechen und ob wir den Krisenherbst besser überstehen als die Südländer.
Könnten sich die Kleinen wehren, dann hätten sie jetzt schon eine Chance zu ihren und unseren Bedinungen mitzuspielen, Profit zu machen (relevanter Marktanteil?) um selbst die nötigen Patent-Warchests aufzufüllen. Auf wen trifft das zu? Indiebundles?
Um einen so großen und diversifizierten Markt wie die Spiele-Entwickler mache ich mir weniger Sorgen, als z.B. um die Oligopole in der Energiewirtschaft oder die Finanzriesen, wie Goldman-Sachs, die ihre Leute bereits in Regierungen und EU-Behörden (Chef der EZB, Italiens Premier) haben. Wenn Du also Deine revolutionäre Energie einbringen willst, dann eher dort, meine Unterstützung hättest Du sofort.
Und wenn wir wirklich den Weg der Südländer gehen, dann brauchen wir uns mit der großen Armut weniger Sorgen um Spiele machen, es sei denn, Spiele werden missbraucht, um Leute von der Wirklichkeit und ihren realen Sorgen abzulenken.
Um den Spielemarkt mache ich mir wie du keine Sorgen, nur um die Zugänglichkeit. Die untere hälfte der Gesellschaft wird mit der Zeit noch stärker an solchen Luxusgütern sparen oder ganz verzichten müssen. Was gewollt ist. Ist das Resultat der Schaffung künstlicher Verknappung. Die Radiomusikwüste mit endloser Wiederholung derselben wenigen Lieder zeichnet den Weg vor - perfektes Beispiel eines einseitig kontrollierten Marktes.
Wenn digitale Verknappung Youtube irgendwann erreicht wird es den G+ Zwang geben. Wer lehnt dann deren Nutzungsbedingungen ab? Irgend einen Grund für umfassenden Accountzwang bei solchen Anbietern wird es geben, sei es auch nur "denkt doch an die Kinder!". Soll heißen wenn die Copyrightvertreter ihren Willen bekommen.
Wir haben in jeder Branche (einschliesslich Spielebranche) Oligopolbildung und deregulierte Marktbeherschung - Finanzriesen können sich garnicht mehr auf einzelne Branchen beschränken. Nehmen wir die EZB mit Staatsouveränitätsabbau, Aufweichung von Arbeitsschutzgesetzen und gezielter Verschlechterung von Löhnen und Renten. Meinst du nicht das die Finanzriesen verständlicherweise am meisten von minimalen Löhnen und nicht existentem Arbeiterschutz und lachhaften Großverdienersteuern profitieren? Wir Bauern füttern den ESM, das Geld fliesst an verantwortungslose Banken die nach Freier Markt Theorie hätten zerschlagen werden müssen, und bluten letztendlich für den tatsächlichen Kampf im vierfronten Wirtschaftskrieg vorzeitig aus. Nu gut, diese Seite ist wohl nicht die beste um sowas zu diskutieren.
Ich sehe, wir sind uns hier absolut einig und teilen wohl die gleichen Sorgen. Heute wurde bekannt, dass der Hartz4-Satz für 6 Mio Empfänger um 8 Euro angehoben wird, ein ökonomisch lächerlich geringer Betrag. Gleichzeitig werden 190 Milliarden für den ESM reserviert, was ca. 5 Tausend Euro für jeden Steuerzahler sind. Mich wundert, dass keiner auf die Straße geht. Die Leute lassen sich ihre zukünftigen Einnahmen jetzt schon wegnehmen ohne nur mit der Wimper zu zucken, aber sie lamentieren über Valve, die Hecke des Nachbarn oder die Verkäuferin, die nicht anständig gegrüßt hat.
Die Rechnung kommt sowieso, spätestens nach der nächsten Wahl, wenn die Steuern angehoben und weitere Sozialmaßnahmen gekürzt werden, dann fehlt es endlich jedem direkt in der Tasche und einige machen mal ihre Augen auf.
Ganz recht, die Anhebung habe ich noch nicht gefunden, dem schleichenden Preisanstieg der seit 2010 schöngeredet wird deckt das sicher nicht.
Bei Altersarmut in Deutschland und Rentenschock lief es ähnlich. Die tatsächlichen Auswirkungen wurden verharmlost, für jetzige Rentner ändere sich ja nichts, über Alternativen "wird nachgedacht". In Spanien hingegen Protestzüge zu 10k (mehrfach sogar 100 000 Teilnehmer gelesen), Griechenland brannte als das Scheitern des Generationenvertrag eingestanden wurde. Geändert hat es dort an den Sozial"sparmaßnahmen" nichts. Bei uns deshalb Pragmatismus? Oder wollte die Presse die Schwere der Auswirkungen nicht aufzeigen? Eigentlich ist es Aufgabe der Vierten Macht im Staat, über diese Problemfälle zu wachen und Alarm zu schlagen. Unsere Öffentlich Rechtlichen hingegen liefern zusammenhanglose Infohäppchen und bemühen sich lieber um den Schutz der Tatort-Autoren vor GEZ Schwarzsehern. Aufbearbeitung in chronologischem oder geopolitischem Zusammenhang meist Fehlanzeige. Mit neuen Kommunikationsmitteln könne sich ja jeder selbst seine Meinung [BILD]en, wer's nicht macht oder kann wäre selbst schuld.
Die neue Kommunikationsmittel sind hingegen oft nicht darauf ausgelegt Probleme einfacher, objektiv und unabhängig von kontrollierten Medien zu vermitteln. Eher um Meinungen zu propagieren (ineffektive Kommentarsysteme, z.B. FB-/Youtube-Comments) oder eigene Ansichten zu festigen (Google's Filterblasen), auch wenn sie falsch sind. Die meiste Zeit verbringen wird damit, selbst herauszufinden ob eine Information und deren Auswirkung korrekt ist oder falsch, und ob sie im rechten Zusammenhang wiedergegeben wurde. Wird versucht ein Thema großflächig zu verbreiten stoßen wir auf gesetzliche Beschränkung der Möglichen Anzahl an Empfängern in privaten Kommunikationsmittel (Foren, Videokanäle, Sozialnetzwerke) und fehlende partizipative Emanationsplattform im deutschsprachigen Raum und Lex Google-Informationszugangsbeschränkungen. Im englischsprachigen Raum fehlt es an chronologischen Aufbearbeitungstools.
Findet deshalb keine Organisation statt? Stuttgart U21 oder Castor belegen das Gegenteil, erst im Nachhinein wurde das Ausmaß der Vertretung in der Öffentlichkeit öffentlich zugegeben. Vor der kritischen Masse wurden sie als Einzelmeinungen oder Heckengeschwätz abgetan. Organisationsmöglichkeiten werden Verboten (Facebook-Einladungen) weil zu gefährlich, tatsächlich stattfinde Demonstrationen ohne offizielle Anmeldung/Erlaubnis haben deftige Strafgelder für die Teilnehmenden zur Folgen, deren Höhe mit mit denen in Russland vergleichbar sind. Apathie ist deshalb in meinen Augen weniger das Problem, sondern gewollte Fragmentierung und Blendung. Die Rechnung kommt personalisiert, herauszufinden wieviele betroffen sind wird von Tag zu Tag schwieriger.
Ja, das ist leider wahr. Allein der Fakt, dass die Mainsteam-Presse privat finanziert wird und teilweise in amerikanischer Hand ist, führt dazu, dass es zwar faktisch eine Pressefreiheit gibt, die aber praktisch nicht stattfindet. Deswegen muss man in der Tat ständig alternative Informationsquellen suchen. Zum Glück gibt es da noch einige Wege, die aber zu wenig genutzt werden. Es gibt auch noch gute kritische Berichterstattungen, auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen oder bei Arte, aber sie erreichen zu wenige.
Habe deinen Spielehobby-Wirtschaftskise Post im Forum gesehen. Liest du hier noch weiter?
Die untere hälfte der Gesellschaft wird mit der Zeit noch stärker an solchen Luxusgütern sparen oder ganz verzichten müssen.
Das war bei der letzten IFA von N24 ja ein Beitrag über die steigenden Kosten in unserer Gesellschaft und eine Umfrage auf was der Bürger verzichten würde:
- Reisen
- essen gehen
- Alk
- Rauchen
- Auto fahren
- beim Fachhandel einkaufen
- ausgehen (Disko, Kino)
nicht verzichten würden die Leute auf TV und Computer ;)
Hinsichtlich der Accountbindung:
Es ist schade, dass Personen, die den AGBs nicht negativ gegenüber stehen, oder diese gar verteidigen, direkt als Fanboys oder sonstwas abgestempelt werden. So ist keine vernünftige Diskussion möglich.
Letztendlich muss man Dienste wie Steam als Gesamtpaket betrachten und nicht einfach Nachteile rausgreifen und kritisieren und den Zusammenhang der Vorteile verkennen.
Steam hat eine Accountbindung der Spiele und verwehrt Weiterverkäufe, aber als "Gegenleistung" bietet Steam auch unbegrenzte Downloads der Spiele, Account-Logins unabhängig vom Rechner und integrierten Patch-Support. Beides hängt zusammen. Der Käufer einer Spielelizenz erwirbt nämlich genau diese erwähnten Rechte. Ein Weiterverkauf durch einen Nutzer würde diese Rechte übetragen, ohne dass Valve entschädigt wird.
Die Plattform zu betreiben kostet Geld, könnte man die Lizenzen weitergeben, würden über einen unbegrenzten Zeitraum eben kosten verursacht werden, ohne dass Valve etwas einnimmt. Das wäre in etwa so, als würde jemand einen Spiel-Key verkaufen und der Entwickler müsste dem Käufer nun einen Datenträger bereitstellen.
Ein Kompromiss wäre es hier sicherlich eine "Übertragungsgebühr" zu verlangen, aber damit begnügen sich die Entwickler/Publisher der Spiele sicherlich auch nicht.
Hinsichtlich der automatischen Änderung der AGBs:
Letztendlich ist das unvermeidbar. Dienste wie Steam entwickeln sich nunmal laufend fort. Entsprechend müssen AGBs angepasst werden. Da es sich letztendlich nur um Lizenzen und Accounts handelt, seh ich keine andere Alternative. Zumindest nicht ohne Steam grundlegend anders zu gestalten, wodurch viele Vorteile der Plattform wegfallen würden.
Vielen Dank.
+1000
Genau darum gehts auch. Steam muss sich irgendwie finanzieren. Ich hab auf meinen Laptop (der kein Laufwerk hat) den Großteil meiner Steamspiele installiert. Das waren knapp 500GB und 4 Tage durchlaufene Downloads. Wer übernimmt da die Kosten und Server?
Und ebenso die AGB. Die können sich bei Produkten die ständig geändert werden ebenso ändern. Und im Moment sind die neuen Regeln alle für den US Markt. Sony hats vorgemacht mit den Sammelklagen abwehren und Steam beugt vor und ändert das ebenso bevor da Klagen kommen könnten bei einem unverschuldeten Problem.
Ich war vor 2 Jahren der erste der Download bemeckert hat. Nun ist es sogar so das ich meine Retailspiele teils verkaufe um von den Geld dann die Download-Variante zu holen. Weil eben bei dem Laptop so ist. Zukunft des PCs wird kleiner. Ultrabooks und Pads haben ebenso keine Laufwerke mehr. Steambox könnte die erste Konsole sein ohne Datenträger. Man muss mit der Zeit gehen und nicht alte Sachen nachheulen in Sachen Technik. Mochte den C64 auch aber war auch einer der ersten die 1990 den wieder verkauft haben ^^ Technik entwickelt sich halt...
Wer die Kosten übernimmt? Hm, warte, du? Weil Steam von jedem Verkauf etwas nimmt? Von deinen Daten die sie verkaufen? Von der Werbung die sie in Steam schalten (falls sie welche schalten)?
Das Problem der einseitigen AGB-Änderung mit dem Resultat der Ablehnung hast du noch immer nicht verstanden, es ist nahezu faszinierend.
Ein Steam-DL benötigt keinen Datenträger, keine Verpackung und keinen Transport.
Die größte Ersparnis liegt aber im fehlenden Einzelhandel.
Nicht falsch verstehen, mit Downloadvarianten kann ich leben. Nur bitte ohne DRM-Anhängsel, klappt bei Musik schließlich auch.
Die AGBs werden einseitig geändert, teilweise mit massiven Einschränkungen für die Verbraucherseite. Wenn du sie ablehnst, hast du keinen Zugang mehr auf Steam und damit auch nicht mehr auf Produkte die mit den "Steam-Services" erst einmal nichts zu tun haben. Was ist denn nur daran so schwer zu verstehen? Und gibt mir doch mal einen Grund warum man das verteidigen sollte, außer man profitiert davon.
Wenn man die AGB ablehnt, aber danach ein Tool benutzt, um die Spiele weiterhin spielen zu können(ohne Steam), würde man sich dann strafbar machen?
Theoretisch ja. Man darf keine Tools von 3. Herstellern nutzen. Anderer seits wäre das ne Lösung des Problems. Nachteil: Wenn du danach wieder offiziell in Steam willst, kann es sein das dein Account gebannt wird.
"Theoretisch ja. Man darf keine Tools von 3. Herstellern nutzen."
Das hast du aus den AGB, oder? Demnach wäre das nicht geeignet, um daraus eine strafbare Handlung abzuleiten, sondern lediglich dazu, den Vertrag mit dem Nutzer zu kündigen. Der besteht aber ohnehin schon nicht mehr.
Trotzdem dürfte dabei eine Urheberrechtsverletzung vorliegen, die dazu führt, dass das strafbar wäre, analog zu Cracks für Spiele.
Privatkopie ist erlaubt, umgehen eines wirksammen Kopierschutzes nicht. Allgemeine Rechtssituation.
Ist das DRM von Steam ein wirksammer Kopierschutz? Darf ich überhaupt eine Privatkopie vorbei an den AGBs nutzen, weil der Anbieter die AGS widerrechtlich in und nicht rechtskonform verändert hat und zwischen mir und ihm zu dem Zeitpunkt keinerlei vertragliche Vereinbarung besteht?
Man, Rechtsfragen sind was tolles...
Ja, klingt alles verzwickt.
Einerseits habe ich ein Recht auf Nutzung der Software gekauft und die Spiele gehören ja nicht Steam, sondern den Publishern. Steam ist doch in dem Fall nur ein "Zwischenhändler" (wie eine Ladenkette?), oder? Wo liegt also Steams Recht, mir die Benutzung zu verbieten?
Blöder Vergleich: Sollte MediaMarkt zu machen, so können sie mir ja auch nicht die Nutzung von dort erworbener Software verbieten.
Vermutlich ist dies das Problem mit der Kontenbindung, die ja rechtlich bestätigt ist. In diesem Falle (willkürliche Änderung der AGBs) verhält es sich aber -gefühlt- ganz anders...
Welche AGB´s haben denn mehr Priorität: die AGB´s von Steam oder die jeweiligen AGB´s der Spiele, die die Publisher bestimmt haben? Rein aus rechtlichem Interesse. ^^
Theoretisch sollten beide Verträge gleich unwirksamm sein, da sie häufig gegen geltendes Recht verstoßen und du sie erst nach dem Kauf zu Gesicht bekommst. Ob da der Zusatz "AGBs zu finden unter der Internetadresse XYZ" ausreicht, halte ich für fraglich. Also theoretisch gleichgestellt.
Praktisch allerdings kanibalisiert die Steam AGB eindeutig die des Spieles.
So weit ich weiß, werden nicht gleich die ganze AGB unwirksam, wenn ein einzelner Punkt darin unrechtmäßig ist. Nur dieser einzelne Punkt "zählt" dann einfach nicht, falls es zu einer Verhandlung kommt (..und er tatsächlich für unrechtmäßig befunden wird).
Du erhältst den Vertrag nicht vor dem Kauf und kannst ihn vor dem Kauf nicht einsehen. Erst bei der Erstbenutzung sollst du den Vertrag abnicken.
Geht so eigentlich nicht. Daher kannst du (wenn du wirklich drauf pochst) eigentlich auch geöffnete Ware zurückgeben, wenn du sie nicht aktiviert hast und mit den AGBs nicht einverstanden bist. Auch wenn es viel rumlamentieren bedeutet.
Sonst stimmts.
Das ist ja das was ich vorher schrieb. Wieviele Spiele sind den von Valve? Unter 10. Die restlichen Hersteller flüchten zu Steam um eben den DRM-Schutz zu haben. Wenn praktisch Steam das offenlegen müsste, könnte das evtl. ein Wegbleiben von den Spielefirmen sein. Greenlight ist ja nicht nur deswegen da um Indie-Projekte reinzuholen. Sondern da sind zig Spiele drin, bei denen es Retail gibt. Was wollen die da drin? Sollte Frage beantwortet haben.
Aber Steam hat ja keine Spiele sondern ihr habt ein Abo auf das Spiel. Lizenz für eine Lizenz. Deswegen wird da rechtlich nix zu machen sein. Auch die AGB von Origin und Uplay sind so geändert worden. Man kauft keine Spiele...Damit ist das Gesetz in einer Zwickmühle, weil Lizenzen sind laut Gesetz auf eine Person fixiert. Und nicht zum weitergeben. Deswegen ist sich Valve da ja auch so sicher. Valve hat das bereits laut CT im Jahr 2003 gemacht als Steam nur so da war und es nichtmal Titel dafür gab. Hab da damals glaub ich CS 1.4 laufen lassen statt den WON-Servern.
"Deswegen wird da rechtlich nix zu machen sein."
Nur unter der Voraussetzung, dass die Art, wie Steam mit diesen Spielen umgeht, rechtlich in Ordnung ist. Und das hat bisher noch niemand bestätigt. Im Gegenteil, der vzbv ist der Meinung, dass dem nicht so ist.
Hab das gefunden. War schon vor 2 Jahren ein Verfahren das der vzbv verloren hat:
http://www.gamersglobal.de/news/18247
Die Entscheidung bezog sich aber auf den ganz konkreten Fall der Fragestellung des Weiterverkaufs.
Eine Beurteilung des Gesamtkonstrukts mit allen Problemen und Chancen gibt es meines Wissens nach nicht. Dazu kommt, dass das Recht, was dem immer noch zugrunde liegt, nach wie vor eigentlich nie für diese digitale Anwendung gedacht war. Ich wäre daher froh, wenn man sich mal dazu durchringen könnte, den rechtlichen Rahmen so zu überarbeiten, dass er tatsächlich auch konkret solche Fälle abdeckt.
Ich glaube es wird langsam Zeit für ein Gerichtsurteil zu dem Thema digitale Verkäufe. Also einerseits, ob man angearscht ist, wenn die Server abgeschaltet werden (sei es in einem MMO oder durch Steam etc.) und ob eine Accountbindung bzw. die Barriere zum Wiederverkauf eines Spiels so rechtmäßig ist.
MMO kannst halt nix machen, wenn es sich nicht lohnt. Hab hier auch Tabula Rasa im Schrank stehen. Deko...mir hats gefallen. SF > Fantasy aber es war halt ein Flop. Was willst dagegen tun? Server bezahlen sich nicht von allein und wenn es zu wenig spielen wird irgendwann ein Schlussstrich gezogen.
Steam down glaub ich nicht. Allein schon die Aussagen der Amerikanischen Nutzer wo es so gut wie kein PC-Geschäft in den Städten gibt. Frag die mal. Die nennen dir Origin, GOG und Steam als Verkaufsplattformen. Das ist ein so vielen Ländern mittlerweile normal sich darüber Spiele zu kaufen und nicht im Laden.
Nun gibts ja auch Big Picture mit dem sehr gut gemachten Dashboard. Die Steamkonsole sollte nur noch eine Frage des "wann" und nicht des "ob" sein.
sehr interessantes Video, vielen Dank!
steam müsste die möglichkeit gewähren, dass die spiele bei accountlöschung zuvor auf den rechner als iso gezogen werden können. (und offline spielbar)
dann müssten die zwar nachträglich einen kopierschutz einbauen, aber was solls :D
bei neuen accounts gelten die aktuellen agbs ja sowieso (sonst würden sich die leute ja anmelden, iso saugen, acc löschen usw..)
oder sie müssten zumindest anbieten, dass die spiele weiterhin nutzbar sind, jedoch keine weiteren gekauft oder hinzugefügt werden können.
Ich denke Option 3 wird sein. Btw. bei Origin kam auch ne neue AGB. User wurden da genauso behandelt. Bei Ablehnung kamen die nicht mehr an ihre Spiele.
Super interessantes Video! Vielen Dank!