Nach seinem Video-Cast zum Thema Origin und AGB widmet sich Rechtsanwalt Henry Krasemann im Folgevideo dem Spiele-Umtausch. Zunächst verteilt er einige Dämpfer von wegen Rückgabe, das gerade bei Software sehr eingeschränkt ist. Aber was ist, wenn das Spiel einen Mangel hat? Und was gilt eigentlich als Mangel: auch Bugs? Genau darüber redet der Jurist und klärt euch auf, wie eure Chancen liegen.
Der vielleicht beste Tipp aber kommt kostenlos von der GamersGlobal-Redaktion: Wer immer beim selben Spezialhändler kauft, kann dort im Zweifel eher auf Kulanz hoffen als im anonymen Elektronik-Großmarkt oder beim Billigversender...
Krasemann ist hauptberuflich Jurist beim Unabhängigen Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein und war dort vor einigen Jahren mit dem Projekt "Datenschutz in Online-Spielen" (DOS) betraut. Außerdem produziert er nebenbei den Jurafunk-Podcast und den Spielepodcast (über Brettspiele).
Viel Spaß beim Ansehen!
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Unabhängig. Meinungsstark.
Kann mich noch erinnern, damals als Siedler 7 rauskam war genau das der Fall. Hatte es via Gamesload gekauft, und die Server von Ubisoft waren mehrere Tage immer wieder nicht erreichbar, so das man, Dank dem Onlinezwang, nicht spielen konnte. Mangel geltend gemacht, Geld zurück. Ole!
Die EULA kann man ja erst nach dem Erwerb der Software lesen. Und wenn man diese nicht akzeptieren will, kann man das Spiel nicht umtauschen, weil nur versigelte Ware zurückgenommen wird. Das ist schon etwas problematisch.
Hab das Video noch nicht geguckt, grad keine Zeit. Aber in der GameStar hat der Rechtsanwalt immer gepredigt, dass man Spiele gerade deswegen immer zurückgeben könne, weil beim Kauf (Vertrag) alle Bedingungen offen gelegt, also auch die Lizenzvereinbarungen vorgelegt werden müssten. Wenn das nicht passiere, habe man immer das Recht, den Kauf rückgängig zu machen.
Sprich wenn man feststellt, dass man die Lizenz-Bedingungen nicht akzeptieren will/ kann.
@Green Yoshi: Ich glaube, hier wirfst du Umtausch und Gewährleistung durcheinander. Das passiert häufig. Ein möglicher Umtausch ist (wie auch eine Garantie) ein freiwilliges Angebot des Händlers. Deshalb kann er auch bestimmen, dass er nur eingeschweißte Ware umtauscht = gegen Rückgabe des Geldes zurücknimmt. Ergo bist du im Zweifel auf die Kulanz des Händlers angewiesen.
Sobald ein Mangel auftritt, hat das mit Umtausch nichts mehr zu tun, hier geht's dann um die sogenannte Gewährleistung. In diesem Fall hat der Käufer ein RECHT darauf, dass der Mangel beseitigt oder das Spiel zurückgenommen wird. Im Härtefall selbst dann, wenn es nicht mehr verschweißt ist.
Unter einem Mangel versteh ich eine verkratzte CD oder eine eingedrückte Packung, aber nicht eine unklar formulierte EULA. Und ich fürchte die meisten Händler sehen das ähnlich.
Hab's jetzt geguckt und Herr Krasemann sagt es doch auch: Wenn du feststellst, dass du in etwas einwilligen musst, von dem du vor dem Kauf nichts wusstest, ist es seiner Meinung nach ebenfalls ein (rechtlicher) Mangel.
Genau das ist die vorherrschende Rechtsmeinung. Vielleicht kann der Anwalt das hier auch noch mal bestätigen.
Mag sein, dass der Händler das anders sieht, aber dann ist er einfach nicht ausreichend informiert.
Und sehr wichtig ist eben: Umtausch (freiwillige Händlerleistung) nicht gleich Gewährleistung (bei Mangel)
Muss man nicht bei fast jeder Software etwas einwilligen, von dem man vor dem Kauf nichts wusste?
Richtig, deswegen gilt das auch bei praktisch jeder Software, so jedenfalls erklärte es der Herr Rechtsanwalt in der Gamestar.
@Green Yoshi: Richtig.
Ich habe vor ca. zwei Jahren mal einen Artikel zum Thema geschrieben, da wurde mir von zwei Anwälten bestätigt, dass man das Recht hat, ein Spiel zurückzugeben, wenn man mit der EULA nicht einverstanden ist (wenn man die EULA erst nach dem Auspacken zu Gesicht kriegt, was ja die Regel ist). Zumindest war das DEREN RechtsMEINUNG.
Ob und wie das dann praktikabel ist, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
Am besten wäre es wohl, wenn Herr Krasemann dazu hier noch ein paar Worte verliert, das letzte Mal hat er sich ja lobenswerterweise auch gemeldet.
PS: Hast ne PM
Bisher hat das in Verbrauchermärkten immer funktioniert.
Ich habe bisher dreimal davon Gebrauch machen müssen.
Das ist einfacher als sich mit dem Verkäufer über verbuggte
Software unterhalten zu müssen (was der eigentliche Grund war)
Einmal war der Abteilungsleiter von Nöten, um das zu klären.
Wenn man durchblicken läßt, daß man kaufmännisch nicht ganz
unbeleckt ist und um seine Rechte weiß, klappt das auch.
Es ist wegen den Lizenzcodes natürlich wirklich ein Problem.
Die Mißbrauchsmöglichkeit ist da natürlich akut und irgendwie
sollte da schleunigst was geändert werden, damit das verhindert
werden kann.
Im Übrigen ist es traurig, daß es ausschließlich nur noch Bananensoftware gibt
(reift beim Kunden). Aber der läßt sich das ja
gefallen und schwuppdiwupp wird's zum Standard.
Deshalb: Sich nicht in Foren ausheulen, sondern Nägel mit Köpfen
machen und denen die Bananen wieder um die Ohren hauen, sonst ändert
sich nix (auch wenn die Chance gering ist).
"...Bananensoftware (reift beim Kunden)..."
Das ist echt treffend!
Der Ausdruck Bananensoftware gefällt mir!
Hallo aus Kiel,
dass eine EULA erst später bei der Installation angezeigt wird, muss nicht in allen Fällen problematisch sein. Insbesondere wenn dort eh nur das drin steht, was eh das Gesetz beschreibt, dann ist das unschädlich. Aber dies dürfte doch eine größere Ausnahme sein...
In den anderen Fällen ist es dann zunächst so, dass die vom Gesetz abweichenden Klauseln ggf. nicht gültig sind. Das kann z. B. Verbote des Weiterverkauf etc. betreffen.
Wenn aber das Spiel gar nicht ohne bestimmte Einwilligungen spielbar ist und z. B. überraschend (personenbeziehbare) Daten übermittelt werden (ein Ignorieren mir also auch nicht hilft), dann liegt m. E. oftmals tatsächlich ein (Rechts-) Mangel vor, der zur Rückgabe berechtigt, wenn einem der Hersteller keine Version ohne diese Regelung zur Verfügung stellen kann.
Gruß
Henry
Naja, in vielen EULAs steht ja auch explizit drin:
"Wenn sie mit diesen Bedingungen nicht einverstanden sind, dann
brechen sie den Installationsvorgang mit "Nicht zustimmen" ab und
geben Sie die Packung ihrem Händler zurück."
Das dürfte doch eindeutig sein.
...falls das denn überhaupt gültig ist und nicht als "überraschende Klausel" komplett gestrichen wird.
Wie sieht es denn mit der normalen EULA aus, die bei Installation
mit "Annehmen" bestätigt werden will? (Jetzt mal Origin & Co.
außen vor gelassen) Die bekommt man ja erst NACH Öffnen der Packung
zu Gesicht. Berechtigt eine Nichtannahme auch zum Umtausch?
Ansonsten tolle Infos! Danke dafür.
Sehr interessant, Danke!!
"Außerdem produziert er nebenbei den Jurafunk-Podcast."
Nicht nur, Herr Krasemann macht noch mehr, so den äußerst hörenswerten Spielepodcast, bei dem es sich um Brettspiele dreht.
http://spielepodcast.de/
Äußerst empfehlenswert - und weiter so Herr Krasemann!
Danke für das Video, für mich persönlich nichts Neues aber gerade die Sache mit dem 14-tägigen Rückgaberecht wird auch im persönlichen Bekanntenkreis immer wieder bei lokalen Händlern erwähnt. Aufklärung tut hier Not. :) Danke dafür.
Werden wir denn in Zukunft noch weitere interessante Videos von Herrn Krasemann hier auf Gamersglobal zu sehen bekommen, oder handelt es sich nur um "News" und die Videos werden primär für Onlinespielerecht.de produziert? Ein "Gamersglobal-User fragen, Henry Krasemann antwortet per Video-Cast." könnte sich durchaus als Interessant gestalten. :)
Ich würde gerne wissen, ob eine fehlende Spielfunktion ein Mangel ist:
Bei den Guitar-Hero Spielen für Playstation 3 gibt es einen eingebauten Online-Shop. In der Spieleanleitung steht, dass man Titel aus anderen Spielen importieren kann, indem man ein kostenloses Importierprogram herunterlädt. Genau so erklärt einem das auch der Support.
Nur ist leider der Ingame-Laden nicht erreichbar. Der Support meint zwar, man arbeite daran, aber das tut er schon seit über einem Jahr. In den Optionen des Spiels gibt es auch die Möglichkeit zum importieren von Songs, dort muss man einen Key eingeben. Nachdem man das getan hat, wird der Bildschirm dunkel eingefärbt und es passiert nichts. Im normalen Playstation-Store gibt es ebenfalls ein Importierprogram, das allerdings kostenpflichtig ist.
Ja wie jetzt? Der Herr Krasemann sagt, wenn das Spiel verbuggt ist oder nicht der Beschreibung entspricht, kann ich Nachbesserung fordern bzw. umtauschen/zurückgeben. Das trifft doch bei 50% aller Software zu. An wen wende ich mich denn da? An den Shop? Der sagt "Aufgemacht. Lizenz benutzt. Keine Rückgabe." Und patchen kann der eh nicht.
Jetzt geh mal zu EA, Ubisoft, Microsoft, Adobe o.ä. und erklär denen mal, dass du dein Geld zurück willst, weil das Ding buggy ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt einer antwortet ist bei <1%. Wenn eine Antwort kommt, dann steht da sicherlich nur drin "Wenden sie sich vertrauensvoll an unseren Support". Und wenn's hart auf hart kommt, dann erklären die dir, dass sie an einem Patch arbeiten. Der bringt vielleicht war ... vielleicht auch nicht. Irgendwann.
Also wie jetzt!? Mir ist ja egal, was im Gesetzbuch steht, aber wie sieht's in der Praxis aus? Lassen sich die Software-Unternehmen nicht in der EULA bestätigen, dass jede Software as-it-is ausgeliefert wird und man keinen Anspruch auf Fehlerfreiheit hat? Also nix mit Umtausch und Nachbesserung. EULA akzeptieren oder nicht. Und wenn ich es nicht mache, kann ich das Spiel wahrscheinlich umtauschen, weil der Key nicht benutzt wurde - wenn sich der Shop tolerant zeigt. Aber testen, ob ich den Bug habe, kann ich nicht - weil EULA akzeptiert.
Klärung bitte, wenn man schon so interessante Themen in seinem Podcast anschneidet. Dass man Sachen in Online-Shops innerhalb von 14 Tagen und Offline nur aus Kulanz zurück geben darf, ist ja ein alter Hut. Das hätte man nicht 10x wiederholen müssen. Der Rest mit der Mängelbehebung war viel wichtiger.
Zu den 14 Tagen: Arbeite mal eine Woche im (Elektronik-)Einzelhandel und du wirst anders denken. Das ist mitnichten ein alter Hut - für dich vielleicht, nicht aber für die Mehrheit der Kunden. Pro Tag begegneten mir im Schnitt vier bis fünf Leute mit dieser falschen Ansicht..
Und für wieder andere war dafür vielleicht das mit der Nachbesserung ein alter Hut ;D
Da sind die Händler aber auch selbst schuld. Sehr viele nicht-Elektronik Geschäfte (und da insbesondere Bekleidungsläden) bieten nunmal ein 14-tägiges Rückgaberecht (was natürlich für den Kunden ne gute Sache ist). Da kann man ja wohl dem Kunden nicht vorwerfen, dass er davon ausgeht, dass das allgemein der Fall ist und daher evtl. gesetzliche Vorgaben dahinterstehen. Was ja auch irgendwie leichter zu glauben ist, als dass das diese ganzen bösen großen Korporationen das freiwillig machen.
Hallo aus Kiel,
für Software / Spiele gilt kein anderes Recht als für andere Produkte. Wenn sie mangelhaft sind, dann gelten die normalen beschreibenen Gewährleistungsrechte. Allerdings stimme ich zu, dass dieses in der Praxis meist schwierig ist umzusetzen. Dabei muss man beachten, dass auch nicht jeder kleine Bug gleich die Rechte auslöst. Es muss auch eine gewisse Erheblichkeit überschritten sein. Wo die jedoch bei Spielen liegt, dürfte sehr vom Einzelfall abhängen. Bei Industrie-Software geht man teilweise davon aus, dass die Erheblichkeit noch nicht gegeben ist, wenn 10% fehlerbedingte Ausfallzeit gegeben ist.
Doch was hilft das bei Spielen? Die Erheblichkeit dürfte da vorliegen, wenn der Spielspaß deutlich herabgesetzt ist. Ein Absturz alle paar Stunden ist zwar nervig, muss wahrscheinlich noch hingenommen werden, wenn ein vernünftiges (automatisches) Speichersystem gegeben ist und es kein Onlinespiel ist. Wenn jedoch durch die Abstürze die eigene Reputation in einem Onlinespiel leidet, dann ist eher von einer Erheblichkeit auszugehen. Abstürze alle 30 oder 60 Minuten sind m.E. nicht hinzunehmen. Kleine Bugs (z. B. Grafikfehler, die keine Auswirkungen auf das Spielgeschehen haben) müssen wohl hingenommen werden, größere Bugs (z. B. man kann das Spiel ab einer Stelle nicht mehr sinnvoll weiterspielen, da dort ein wichtiges Item fehlt) berechtigen zu Gewährleistungsrechten.
In Kommentaren heißt es dann so schön, dass genaueres ein Sachverständiger dann schon klären wird. Toll...
Will man sich Ärger und Diskussionen im Laden oder mit dem Hersteller ersparen, dann sollte man sich vorher mal in den Foren umhören. Wer Veröffentlichungstag-Käufer hat zwar bei Unspielbarkeit ggf. Recht, aber leider damit auch ggf. Stress bis hin zum Gerichtsprozess.
Gruß
Henry
Ist in einem solchen Fall nicht zunächst der Händler Vertragspartner, sodass der auch Ansprechpartner bei Mängeln ist?
Und gibt es bei dieser Mangel-Sache nicht noch die dritte Option (neben Nachbesserung + "Rückabwicklung"), dass der Verkäufer anbietet, einen Teil des Geldes zurück zu geben, also quasi den Kaufpreis zu senken? Ich meine das irgendwo mal in einem der vielen Paragraphen gelesen zu haben ...
Zum zweiten Teil Deiner Frage:
Du meinst vermutlich die Minderung. Die steht auch in den Paragraphen zur Sachmängelhaftung mit drin, gehört also in den gleichen Themenkomplex mit rein. §441 III BGB müsste das sein.
Einfach mal n BGB aufschlagen und nicht immer hoffen das jemand aus Youtube dir die Gesetze erklärt.
Guter Tipp! Deswegen steht auch ein BGB, neben anderen Gesetzbüchern, in meinem Bücherschrank. Wer aber nicht gewohnt ist Gesetzestexte richtig zu deuten, wird durch einen Blick ins Buch auch nicht schlauer. Nicht umsonst streiten sich auch Experten um die Auslegung von Gesetzen. Von daher sind Erklärungen von Experten zur Weiterbildung äußerst hilfreich. Eine Rechtsberatung im Schadensfalle ersetzen sie jedoch nicht.
Das habe ich schon oft genug gemacht, wie ja auch aus meinem Kommentar deutlich wird. Trotzdem danke für den Tipp :P
Tatsächlich "hoffe" ich auch nicht darauf, dass mir "jemand aus Youtube" Gesetze erklärt. Ich würde mich lediglich über eine Antwort freuen. Wenn wir in jedem Gespräch bei allen Fragen, die sich durch Bücherlesen beantworten ließen, auf letztere verwiesen und eine Antwort verweigerten, wären unsere Gespräche wohl im Allgemeinen nicht mehr besonders lang.
Aber mal so unter uns: Ein Normalsterblicher ist vielleicht in der Lage zu lesen was im BGB steht. Das heißt aber noch lange nicht, dass er das auch richtig interpretiert ...
Sonst bräuchte man Dinge wie Rechtsberatungen und Co nicht.
Stimmt, Teilerstattung ist eine gangbare Alternative. Wenn eine Software buggy ist und weder Hersteller noch Verkäufer nachbessern können (Welche Software-Hersteller bringt denn einen Patch für einen Mediamarkt-Kunden?), dann könnte man genauso gut einen Preisnachlass fordern.
Wobei das aber ganz schön Neuland ist. Wenn ich im Mediamarkt mit den Service-Mitarbeitern oder per E-Mail mit Amazon so anfange, werden die ziemlich dumm gucken und mich stehen lassen. Also geht nur alles offiziell (vielleicht gar nur mit Anwalt) bis sie mir meine 50 € zurück geben, weil's ihnen zu bunt wird. Recht haben ist aber was anderes.
Man will als Kunde ja auch irgendwo erreichen, dass die Hersteller besser auf ihre Produkte achten. Und das spüren sie nur, wenn's ans Geld geht.
Recht haben und Recht bekommen sind vielfach unterschiedliche Sachen.
Die zurückerhaltenen 50 Eur dürften wieder für die Juristen-Salär draufgehen. Wer zieht schon wegen so wenig Geld vor Gericht? Oder ein möglicher Prozess endet im Vergleich (wie häufig) und man zahlt nachher noch drauf.
Es wird ja heute immer mehr darauf spekuliert kleine Kleckerbeträge von größeren Rechnungen einzubehalten in der Hoffnung, der Geprellte wird wegen so einer Kleinigkeit keinen Anwalt bemühen. Wer hat dazu auch schon die Zeit/Ausdauer/Nerven? Eben das wird einkalkuliert.
Genauso ist es auch im Spielebereich. Deshalb hat sich das auch so eingebürgert (leider)
Intressant danke für das Video :)
Und das nächste Mal: Mobbing im Internet.
Wenn normale Durchschnittssurfer regelrecht penetriert werden von: mitteilungsbedürftigen GOTY- o. Budget-Version Käufer, rechthaberische DRM-Feinde, nervigen Diskussionen welcher Shooter besser ist oder wo man dann doch das günstigste Schnäppchen in UK macht!
Amazon war bisher immer sehr kulant. Brink und Duke Nukem Forever konnte ich ohne Probleme wieder zurückgeben (unversiegelt!). Duke Nukem sogar 3 Monate später!
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso die Hersteller ihre Standard-EULAs nicht einfach ins Netz stellen und auf diese auf der Verpackung verweisen. Bei Steam wird doch bei den Retailversionen auch auf die Steam-Vereinbarungen im Netz verwiesen (siehe Skyrim). Ist der Schritt jetzt so genial, dass da noch keiner drauf gekommen ist?
Zu Bugs: Das die Rückseite von DVDs etc. nie einen korrekten Einblick gibt, ist jetzt ja nichts neues. Nach der Logik - müßten dann auch Filme mit logischen Fehlern zurück genommen werden? Wo fängt Bug an und wieweit kann man bei riesigen Software-Programmen eigentlich erwarten, dass Menschen jeden erdenklichen Bug finden? Und wieso schreiben die Hersteller nicht einfach auf ihre Boxen: "Das vorliegende Produkt ist Teil eines fortlaufenden Entwicklungsprozesses. Für vorhandene Fehler übernimmt xxx keine Haftung. Sie gehören zum Programm."
Naja, eigentlich erwarte ich, daß ich für mein Geld auch ordentliche Leistung bekommen kann. Ein Handwerker kann ja auch nicht einfach halbfertige Arbeit abliefern. ("Den Estrich mache ich dann nächsten Monat, die Rechnung bezahlen Sie dann aber jetzt schon")
So ein Satz würde auch sicher viele Leute vom Kauf abhalten.
Ich würde mich jedenfalls nicht mit sowas zufrieden geben.
Leider sind ja Gamer in dieser Hinsicht sehr leidensfähig, sodaß das längst zum Standard geworden ist, weil denen kaum jemand die Code-Baustelle um die Ohren haut. Es zählen nur die verkauften Einheiten im ersten Monat. Bestes Beispiel: Silent Hunter V
Das nächste unfertige Konstrukt zerstörter Spielerträume ist ja bereits in der Pipeline und verkauft sich wieder wie geschnitten Brot.
Selbst schuld, sag ich da nur! ;-/
1.)"Selbst schuld, sag ich da nur! ;-/"
Ich finde nicht das der Spieler da viel machen kann, außer halt nicht kaufen...
Habe selber mit Kunden zu tun und wenn ich es dem Kunden so schwer machen würde wie es EA momentan tut, dann würde keiner mehr in den Laden kommen. (Foren Ban = Account Sperre, Origin Spysoftware).