Das Genossenschaftsunternehmen Coop aus Norwegen, in dem sich mehr als 1.300 Geschäfte zusammengeschlossen haben, wird 51 Spielemarken und Spielzeuge aus dem Sortiment nehmen. Grund sind die tragischen Ereignisse in Oslo und Utøya vor etwa einer Woche. Darunter befinden sich Titel wie Call of Duty 4 - Modern Warfare und World of Warcraft. Beide Titel will der rechtsradikale und islamophobe Täter Anders Behring Breivik laut seines "Manifests" aktiv gespielt haben. Geir Inge Stokke, der Geschäftsführer von Coop Norwegen, nennt die Gründe:
Die Entscheidung, die Spiele aus dem Sortiment zu nehmen, wurde zu dem Zeitpunkt getroffen, an dem uns die Tragweite der Ereignisse klar wurde. Andere [Geschäfte] sind besser dazu geeignet, auf die negativen Effekte solcher Spiele einzugehen. Im Moment ist es angemessen für uns, sie nicht mehr zu verkaufen. Ich wäre nicht überrascht, wenn andere dies auch tun würden. Wir müssen sehr sorgfältig darüber nachdenken, wann wir sie wieder zurückbringen. Der wirtschaftliche Aspekt ist dabei ohne Bedeutung.
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Unabhängig. Meinungsstark.
Und konsequenterweise verkaufen sie auch kein Brot mehr und keine Handys, weil der Täter auch diese beiden Dinge vor seiner Tat intensiv genutzt hat...
Okay, ich kann ja verstehen dass ein offenbar "normales" Geschäft sich damit überfordert sieht, allgemein gewalttätige Spiele zu verkaufen. Aber diese krasse Verallgemeinerung "Ego-Shooter machen Menschen böse" lenkt doch mehr von den realen Hintergründen der Tat ab, als dass sie hilft, weitere Taten zu verhindern. Wenn überhaupt, dann sollten Schützenvereine verboten werden. Mit mehr oder weniger echten Waffen zum "Hobby" rumzuschießen halte ich für deutlicher fragwürdiger/problematischer in diesem Zusammenhang als jedes (auch wenn moralisch äusserst fragwürdiges) Call of Duty. Und World of Warcraft... äh... kein Kommentar.
Sieh es mal so:
Wem sagst du lieber, dass sein Hobby verboten werden soll. Einem Haufen Computerspielern oder einem Haufen bewaffneter Sportschützen?
;)
Ja, WOW ist schuld, dass er AMOK gelaufen ist. Nein, halt! WOW ist schuld, weil er es NICHT mehr gespielt hat. Hätte er zwei Jahre vor der Tat nicht aufgehört, hätte er doch gar keine Zeit mehr gehabt, alles vorzuereiten.
Es war genau genommen nach den bisherigen Erkenntnissen kein Amoklauf. Denn Amoklauf hieße, dass einer Amok läuft und nicht mehr genau weiß, was er tut. Der Massenmörder aber wusste wohl sehr genau, was er da tut, und warum.
thx, Hab nicht über das Wort nachgedacht. Nehmen wir Massenmord
Naja, die Grenze dürfte fliessend verlaufen. Nach Aussage der Polizei hat er vor der Tat Drogen genommen. Nach Aussagen von Augenzeugen hat er nach Volltreffern auf Opfer hysterisch aufgelacht und den Fliehenden zugerufen, sie sollten zum Spielen zurück zu ihm kommen ...
Dazu kommt die komplette Sinnlosigkeit der Opferwahl in Bezug auf sein langes Manifest. Er wollte zwar den sog. Multikulturalismus angreifen, aber hat doch mit dieser Tat seiner Sache nur Schaden zugefügt.
Er hat die Drogen bewusst genommen, um seine Morde gewissenloser durchführen zu können.
Nach Aussage der Polizei hat er auch schon vorher gerne mal z. B. Anabolika konsumiert.
Natürlich nimmt man Drogen zu bestimmten Zeitpunkten bewusst ein. Nur stellt sich doch die Frage, inwiefern man danach noch in vollem Bewusstsein handelt, wenn sich nachweislich fast alles, was man getan hat, zu einem späteren Zeitpunkt als komplett widersinnig erweist, auch im Hinblick auf die eigenen Ziele.
Es war ja gerade sein Ziel, danach nicht mehr in vollem Bewusstsein zu handeln.
Drogen oder Alkoholkonsum sind, soweit mir bekannt ist, nur dann als ein Faktor für "Unzurechnungsfähigkeit", wenn der Täter sie NICHT mit dem bewusst gefassten Ziel eingenommen hat, damit seine eigene Hemmung vor der Tat zu senken. Das hat er hier aber offenbar ganz bewusst getan: Er wollte damit sein Bewusstsein vernebeln, damit er die Tat gewissenlos und brutal ausführen kann, ohne währenddessen von störenden Gewissensbissen geplagt zu werden.
Er hat also ganz bewusst gesagt "Ok, ich mache jetzt dieses Attentat und nehme dafür Drogen, damit es besser klappt". Das ist kein Amoklauf mehr.
Es stellt sich mir die Frage, ob er wirklich vor hatte, genau diese Tat zu begehen. Laut Polizei wollte er nach eigener Aussage ein sinvolles Zeichen an Europa senden und nicht möglichst viele Menschen töten.
Und was hat er getan? Er hat komplett sinnfrei unter Drogeneinfluss sehr viele Menschen massakriert.
Ich denke schon, dass genau das die Tat war, die er vollbringen wollte. So sprach er ja, wenn ich mich richtig erinnere, von einer grausamen, aber notwendigen Tat, oder nicht? Auch, dass er danach weiterhin versucht, sich medienwirksam zu inszenieren (öffentliche Begründung, ...) sind für mich Zeichen dafür, dass seine Tat schon so funktioniert hat, wie er es geplant hatte.
Zumal er ja offenbar auch noch einige weitere Anschläge verüben wollte, die er dann aber aus logistischen Gründen (?) aufgeben musste. Die Bereitschaft zu einer Vielzahl an unschuldigen Opfern war also in jedem Fall sehr hoch - genauso wahrscheinlich seine irre Überzeugung, dass das notwendig sei, seine Ziele zu erreichen.
Dass er seinen Zielen damit am Ende womöglich geschadet hat, könnte sein -- ich hoffe es sogar -- heißt allerdings natürlich nicht, dass er sich die Wirkung nicht anders vorgestellt hat.
Ich habe in meinem Anfangsbeitrag von fliessenden Grenzen geschrieben. Es ist ja nicht auszuschliessen, dass ein psychisch gestörter Mensch, der alles zum Amokverhalten inneträgt, nicht auch eine planvolle Seite haben kann und auch sein Verhalten vor und nach der Tat politisiert.
Ich hatte allerdings vorausgesetzt, dass über die Frage, ob er seinen Zielen geschadet hat, völliger Konsens herrscht.
Zusammengefasst halte ich die komplette Politisierung und Rationalisierung einer derart pathologisch anmutenden Verhaltensweise für fragwürdig.
Drogen oder Unzurechenbarkeit sind hier fehl am Platz. Das Manifest zeigt klar wie rational er seine Handlungen geplant hat, angefangen bei seinem Hass gegen Ausländer und Moslems bis zu seiner Verherrlichung von Kriegsverbrechen, dem Verschleiern seiner Vorbereitungen und den Versuchen unentdeckt zu bleiben. Er war so zurechnungsfähig wie jeder andere als er seine Waffe ausgehändigt bekommen hat, und Material für die Bomben gekauft hat.
Zwischen Bombenanschlag und dem Anschlag auf der Insel verging auch nicht wenig Zeit in der er sich hätte "besinnen" können. Das seine Aktion kontraproduktiv war kannst du ihm nicht mildernd anrechnen, denn seine gesamten bisherigen und darauf folgenden Aktionen sprechen nicht für einen sozialen sondern soziopathischen Charakter. Er war zurechnungsfähig soweit man eben sein kann, es gibt nun mal schlechte Menschen.
Richtig. Es gibt nunmal Menschen denen das Leben anderer egal ist. Hauptsache sie kommen zu ihren persönlichen Erfolg oder Einstellung. Ein Verbot von Spielen ist sinnfrei. Früher war es Musik oder die Rambo Filme. Kann sich da wer noch erinnern wie man versucht hat den Titel verbieten zu lassen? Weil irgendwelche Omas Nachts den Film gesehen haben und deswegen Alpträume usw. hatten. Wenn was passiert sucht man immer die Schuld an irgendeinem Medium. Spiele werden seit Doom dazu immer wieder gern rausgekramt. Da wehrt sich nur die Jugend und das ist den Politiker egal. Aber die werden auch mal Wähler...
Das Manifest ist eher ein Hinweis auf seine Irrationalität. Denn die rationalen Inhalte stammen von verschiedensten anderen Autoren. Sein Beitrag zu diesem Teil ist nur das Zusammenkopieren. Wir wissen nicht, ob er die Inhalte überhaupt verstanden hat.
In dem Teil, der von ihm selbst stammt, behauptet er zwar, verschleiert und unentdeckt bleiben zu wollen, widerspricht sich aber selbst durch die Angabe, tausendfach E-mailfarming betrieben zu haben, um sein Manifest an aus seiner Sicht potentiell Interessierte zu verschicken. Er wollte also unbedingt in einer gewissen Szene auffallen und Kontakte sammeln, ist aber nicht ernst genommen worden.
Seine Schreibweise und Formulierungen zeichnen sich aber nicht durch Irationalität aus, im Gegenteil, und seine Handlungen weisen auch nicht auf Reue hin. Das seinem Wahnsinn Konsistenz und nachvollziehbare Inhalte fehlen entheben ihn nicht der Zurechnungsfähigkeit, sondern zeugen höchstens das er nicht der schlauste war. oder das ihm intelligentes Feedback gefehlt hat um ihn auf diese Inkonsistenzen hinzuweisen. Allerdings hat er laut seigenem eigenem Motiv jegliche ihm gegensätzliche Meinung pauschal abgelehnt, Linke Argumente hätte er nie zur Kenntnis genommen, und politisch korrekt war ein Schimpfwort für ihn. Ideologische Mauer, nichts kommt mehr durch. Superfilter.
Was versuchst du zu beweisen, das man Menschen umbringen kann und nacher behaupten kann "sorry, ich hab nen Sprung in der Schüssel, deshalb bitte kein Gefängnis"? Ein normaler Mensch hätte Schuldgefühle wenn er andere umbringt, dieser Typ hat sich mehr darum gesorgt, in Uniform in der Gerichtsverhandlung sein soziopathisches Gewäsch unters Volk zu bringen.
Nein, ich versuche natürlich nicht, gegen einen Freiheitsentzug eines solchen Täters zu plädieren - das ist doch wirklich abwegig.
Ich bezweifle nur die von einigen vertretene Sichtweise, sämtliche, mMn offensichtlichen Anzeichen und Charakteristika von Amokläufen, wie sie spätestens seit dem Columbine shooting, oder später auch Winnenden, auch entgegen streng formalistischen Abgrenzungsversuchen, wie sie unten von anderen unternommen werden, in den allgemeinen Diskurs auch sprachtechnisch eingegegangen sind, auszuklammern, und der Tat stattdessen, gemäß den Wünschen des Täters, eine rein politisch, rationale Dimension zuzuschreiben.
Wobei es in den Medien gleichgesetzt wird. Jemand der wissentlich durch alle Räume der Schule geht und unterschiede macht bei denen die er tötet. Munition im Vorfeld in der Schule versteckt hat etc. kann mir keiner erzählen das er in nem Wahn oder so unterwegs war. Amokläufe sind klarer Vorsatz und Planung.
Das war kein Amoklauf, sondern ein Attentat -- was im Übrigen auch alle bisher genannten "Amokläufe" fälschlicherweise sind, weil die Tat jeweils von vorne herein geplant war.
Alles Shooter, aber warum WoW ?
Weil der Täter laut seiner mittlerweile gelöschten Facebookseite Modern Warfare 2 und WoW gespielt haben soll...
laut seinem Tagebüchlein hat er WoW aber komplett entsagt um sich dann zwei Jahre auf seine Aktion vorzubereiten. Dazu hat er geschrieben WoW wäre ein wertloser konsumeristischer Lebensstil den er endlich hinter sich gelassen hat, und das einzig gute an dem Spiel wäre die Möglichkeit, es als Ausrede für Einzelgägngerei benutzen zu können.
Selbstzensur von Einzelfirmen ist schon was schönes. Der norwegische Premierminister erklärt das man dem Psycho nicht nachgibt und ihm mit Sicherheitstheater und unlogischen Einschränkung von Freiheiten das gibt was er sich erhofft hat, und so eine Firma tut genau das Gegenteil.
Die nächsten Massenmörder sollten vielleicht gezielt erfolgreiche Spielemarken in ihren Manifesten abhaken. Also etwa Die Sims 3, Fifa / PES, Super Mario Bros., Zelda, Uncharted. Die werden dann alle aus dem Sortiment genommen.
Außerdem sollten die nächsten Massenmörder sagen, dass eine spezielle Biermarke sie irgendwie aggressiv gemacht hat --> weg damit!
Dann wäre es an der Zeit, Grundnahrungsmittel wie Brot (in länglicher Form ein klares Phallussymbol, hat den Mörder enthemmnt!) oder auch Hygieneartikel wie Seife (wenn man die isst, kann man Fieberanfälle erzeugen, zuhause bleiben vom Büro und dann Bomben basteln) ins Manifest zu schreiben. Verantwortungsvolle Handelsketten wie Coop würden sie dann vermutlich aus dem Sortiment nehmen.
Und warum bei Spielen und Grundversorgungsprodukten stehen bleiben? Ins nächste Manifest gehört, dass Nachrichtensendungen im Fernsehen den Massenmörder überhaupt erst auf die Schlechtigkeit der Welt aufmerksam gemacht haben --> verbieten! Die Kinos mit all ihren Thrillern und Actionfilmen --> schließen! Zeitungen, Nachrichtenmagazine --> verbieten! Alles verbieten, dann wird die Welt eine bessere.
Viel einfach: Es muss nur im Manifest stehen, dass der Besuch bei Handelsketten wie Coop für einen derartigen Menschenhass gesorgt haben, dass die Menschheit unbedingt brutal ausgerottet werden muss. Dann schließen die sich schon selbst.
Bester Kommentar momentan:
http://www.ftd.de/politik/international/:kommentar-einfach-mal-die-klappe-halten/60083595.html
Das sehe ich aber ganz anders. Der Autor da schießt ja komplett über das Ziel hinaus. Nur weil viele Erklärungsversuche zu schnell kommen und/oder schlicht albern sind, schlägt er vor, nun also überhaupt keine Erklärungen mehr zu suchen! Und da wird's dann gefährlich, wenn man die Ursachensuche (es gibt natürlich welche) komplett verhindern will.
Wenn es nicht die FTD wäre, würde ich dahinter einen rechten Schlechtmenschen vermuten, dem gerade die Felle davonschwimmen. Kann aber eigentlich nicht sein bei der Zeitung.
Diese (Deine) Schlussfolgerung sehe ich nicht im Text. Er schlaegt vor, _kurzfristig_ nach Taten wie dieser, keine Erklaerungen in den Raum zu stellen.
Ok, ich hatte nicht gesehen, dass der Artikel schon sechs Tage alt ist. Inzwischen hat es schon Sinn, über Erklärungen zu reden.
Wow so viel Sarkasmus in so einem kleinen Text, Respekt ;-) ............
aber du hast recht Jörg, was wenn der nächste Massenmörder Fussballfan ist, Fussball dann einfach Verbieten ?
Pokemon...wenn er dann noch als Manifest das Wahlprogramm der CSU dabei hat... :-)
Genau ! Alles verbieten !
Wobei in Deutschland ja alles verboten ist, was nicht ausdrücklich erlaubt ist ^^
Ah, spannendes Experiment. Mal schauen, ob anonyme Kritik generell als Gotteslästerung verbucht wird oder bei Einhaltung penibelster Sachlichkeitskriterien doch möglich ist. Gut, dass mir gerade ungewöhnlich langweilig ist.
Also zum dritten: Ich denke, dass obiger Post "Die nächtsen Massenmörder..." von Herrn Langer mahr als genügend Kriterien eines Trollpostings enthält, um als solches gewertet zu werden. Es setzt sich ziemlich unsachlich mit dem Thema auseinander, wärmt nur altbekannte, auf mich nicht besonders lustig wirkende Witze auf, und macht sich dabei in einer Art über alle lustig, die in Sachen "Killerspiele" nicht die Meinung des Verfassers teilen, von der man wohl annehmen darf, dass er ungern möchte, dass man sich so über ihn lustig macht.
Die Brot/Seife etc. Vergleiche würde ich allenfalls als Stammtischniveau bezeichnen, auf die man eigentlich nur zwei Arten von Antworten erwarten kann: "Jawoll, endlich sagt das mal einer" von den Befürwortern oder eben ebenso wenig durchdachte Antipostings von der "Gegenseite". So sich da jemand findet, der sich dafür nicht zu schade ist (hier zum Glück nicht der Fall).
Die einzigen Dinge, die aus einem derartigen "sarkastischen" Posting entstehen können, sind mithin eine Kaskade von Stammtischparolen (im besten Fall) und oder ein Flamewar ersten Ranges (im nicht so guten Fall). Also ist es wohl am ehesten als Trollposting zu bezeichnen. Das muss man ungerührt so feststellen, selbst wenn man, wie ich, eher der Meinung der Verfassers zuneigt.
Zumal man sich, auch wenn viele das anödet, zu diesem Thema, gerade jetzt, eher sachliche Debatten wünschen würde. Erst recht von Menschen, die sich im vollen Wissen um ihre relativ starke Multiplikatorenwirkung äußern.
Zum Schluss noch zwei Kalenderwisheiten zum übers Bett hängen: Des einen "Wahrheit" ist des anderen Trollposting (Verfasser unbekannt). Oder, etwas abstrakter für die intellektuellen Zuschauer: Das Sein bestimmt das Bewusstsein (Karl Marx).
Na also, geht doch!
Was deine Vorwürfe anbelangt: Ich denke, du schießt da ein klein wenig übers Ziel hinaus. Ich habe da einfach spontan meine Meinung geschrieben. Dass sie dir zu schlicht ist, konnte ich nicht ahnen.
Hand auf's Herz: Ist das wirklich deine Meinung?
Ich leiste mir auch viel zu oft reichlich missverständliche ironische Bemerkungen. Und als solche geht das ja bestens durch. Aber als tatsächliche Meinung eines Um-die-40-jährigen, der auch noch beruflich mit dem ganzen Thema befasst ist? Irgendwie schwer zu glauben. Da würde ich mir tatsächlich einen differenzierteren Umgang mit den Thema vorstellen.
Ich weiß jedenfalls nicht, ob mich das nicht eher noch nachdenklicher stimmet.
Nichts für ungut.
Jörg ist berurflich mit Attentaten verbandelt... Nee, das glaub ich nicht. :)
Abgesehen davon hab ich ca. den selben Jahrgang und finde diesen rabenschwarze Beitrag völlig Gerechtfertig.
Hat sowas von: Wenn ihr mit Kanonen auf Spatzem schiesst, können wir das auch.
Und das ist es doch, oder? Jemand tut aus welchen Gründen auch immer etwas unfassbar schlimmes und die Antwort ist: Wir verbieten dieses/jenes -ohne Sinn & Verstand. Darauf kann man nur mit Sarkasmus antworten. Triefend.
>> Jörg ist berurflich mit Attentaten verbandelt... Nee, das glaub
>> ich nicht. :)
Regelmägig, er veröffrntlich ja sogar pausenlos Texte und Videos dazu.
Im Ernst: Ich halte ich es generell für sinnvoll, Meinungen und Argumente anderer ernst zu nehmen. Und kommen sie mir selbst noch so absurd vor. Bei allem, was nicht auf beinharten Fakten vom Schlage 1+1=2 beruht, ist es ja immer so eine Sache mit "Recht haben", "Wahrheit" usw.
Ohne jetzt hier in die Debatte einsteigen zu wollen, muss man eben anerkennen, dass es Menschen gibt, die lieber eine Welt ohne mediale Gewalt zu Unterhaltungszwecken hätten. Und es ist ja nicht so, dass alle Argumente, die da vorgebracht werden, so völlig hirnrissig sind. Jeder kann vermutlich aus dem Stegreif drei Filme und/oder Bücher nennen, die ihn irgendwie beeinflusst haben. Medien haben eine Einfluss auf Menschen, warum sollte das ausgerechnet für Spiele nicht gelten? Wie der aussieht, darüber muss dann geredet werden. Immer wieder. Das ist der oftmals nervende, aber notwendige Teil einer pluralen Gesellschaft.
Und das kann man nur tun, wenn man die Meinung anderer zunächst einmal ernst nimmt. Und sich dabei selber - wichtig - nicht für gottgegeben im Recht hält. Gilt natürlich für alle Seiten.
In den meisten Fällen beeinflussen mich zumindest Bücher und Spiele positiv und nicht negativ. Klar haben Medien Einfluss. Aber überschätzt du nicht die negative Wirkung ganz massiv?
Nur sicherheitshalber in sehr deutlichem und daher möglicherweise etwas rüde klingendem Ton, sorry dafür:
Ich habe nicht im Geringsten, nicht einmal ansatzweise irgendeine Positiv- oder Negativwertung der Wirkung von Spielen, Büchern oder sonstwas vorgenommen. Wo hast du das herausgelesen?
Ich habe gesagt, man sollte die Argumente anderer ernst nehmen, um vernünftig miteinander reden zu können.
"Jeder kann vermutlich aus dem Stegreif drei Filme und/oder Bücher nennen, die ihn irgendwie beeinflusst haben. Medien haben eine Einfluss auf Menschen, warum sollte das ausgerechnet für Spiele nicht gelten?"
Und da du bislang der Verfechter für gewaltfreie Medien bist interpretiere ich das einfach einmal in eben diese Richtung. Und auf diesen Satz habe ich auch Bezug genommen: Ja, Medien beeinflussen. Aber meiner Meinung nach eher selten negativ, so wie es Spiele ja müssten wenn sie für Gewalt verantwortlich sein sollen.
Du interpretierst "einfach mal so". Und lässt dich dabei nicht einmal von überdeutlichen Klarstellungen abhalten? Na fein. Du interprtierst dich leider grandios daneben.
Erstens: Ich kann wenig bis nichts mit Militärshootern anfangen, habe aber gerne und viel Quake, Unreal etc. gespielt. Und kann mich da wohl kaum als "Verfechter für gewaltfreie Medien" bezeichnen. Wo genau hast du das her? Kann mich nicht an irgendeine Aussage erinnern, die man ansatzweise in diese Richtung fehlinterpretieren kann.
Zweitens: Würdest du sagen Breivik, der offenbar, dazu bitte mal kurz in die halbwegs seriöse Presse schauen, reichlich von Texten anderer Nazi-Spinner inspiriert wurde, wäre da auch vor allem positiv beeinflusst worden? Soviel in aller dreisten Kürze zum Thema negative Wirkung. Du wirst nicht negativ beeinflusst. Andere offensichtlich schon.
Lass uns bitte hier nicht weiter dikutieren, ich bin zu müde. Die Welt ist nicht schwarz-weiß und das Thema viel zu komplex für Forendiskussionen auf die Schnelle.
Niemand will dir deine Spiele verbieten. Ich schon gar nicht. Klar genug?
Alles, was ich gesagt habe ist, nochmal, die Meinungen anderer ernst zu nehmen. Und sich dabei nicht selbstgefällig als im Besitz der absoluten Wahrheit zu glauben. Nicht nur beim Thema mediale Gewalt.
Diskussionen sind immer Willkommen. Etwas aber perse zu verteufeln und zu verbieten ist keine Diskussion.
Würde heute jemand in einen Musikladen die CD's von Rock Musikern aus den Regalen nehmen, weil jemand andere Umgebracht hat und eben jene Musik gehört hat, würden wohl die meisten Menschen den Kopf schütteln, oder? Das aber genau passiert. Täter A, benutze B. Folgle: B verbieten, wegsperren, verstecken = ruhe und frieden für jedermann. Das ist keine Diskussion, das ist blind. Weil so gehen die Leute nun ruhig schlafen, schliesslich ist das Gute ja bewahrt. Bis dann wieder was passiert, weil, oh wunder, der Mensch ist komplizierter.
Da ich aber als Spieler mittlerweile so gargekocht wurde, mit dieser Schuldzuweisung meines Hobbys, kann ich auch nicht mehr anders als nur noch mit Sarkasmus reagieren.
Aber es verbietet doch niemand etwas. Dieser Händler hat, warum auch immer, für sich entschieden, die Spiele nicht zu verkaufen. Das kann einem gefallen oder nicht.
Das ist doch ebenso sehr sein gutes Recht, wie es dein Recht ist, sie zu spielen. Worüber muss man da diskutieren?
>> Da ich aber als Spieler mittlerweile so gargekocht wurde, mit dieser
>> Schuldzuweisung meines Hobbys, kann ich auch nicht mehr anders als
>> nur noch mit Sarkasmus reagieren.
Das ist schade. Und auch keine gute Idee.
Der Händler tut das, weil? Richtig: Aus den falschen Gründen. Daher nehme ich mir zB das Recht meine Meinung darüber kundzutun, das ich nicht mit dieser Entscheidung einverstanden bin. Mein gutes Recht.
Und, doch: Sarkasmus ist mir Heilig. :)
Ja, aber um noch ein wenig weiter fröhlich Wort zu klauben, das hast du ja eins weiter oben nicht gesagt, sondern von - nicht vorhandenen - Verboten gesprochen. ;)
Passt schon, klauben tut gut. :) Es ist ja auch ein Verbot, Shoptechnisch gesehen nur Small-Scale, nix Nationales, kein Gesetz, aber ein Verbot.
Ich denke aber wir verstehen uns schon. ;)
Der erste Schritt in eine bessere Welt.
(Oder auch nicht)
Oder vielleicht: ein weiterer Schritt in eine "schöne neue Welt".
naja die geschäfte dürfen ja machen was sie wollen. ist ja schließlich ihre entscheidung. Ist natürlich schade aber es wird bestimmt noch genug andere möglichkeiten geben an solche spiele ran zu kommen.
Und wenn er nur Minesweeper gespielt hätte? Ganz Ehrlich...Man kann es übertreiben.
Microsoft muss bei Windows 8 also eine Version ohne Minesweeper anbieten!
Echt mal unverantwortlich von dieser Firma! Die trainieren durch diese Software wie man konzentriert auf ein Ziel hinarbeitet => MASSENMORD!!!!!!!!
Oder so ähnlich...
Na ja, sowas war ja zu befürchten. Ich bezweifle zwar weiterhin das man durch das Spielen obiger Spiele auf einmal ohne Lernen ein Scharfschütze werden kann, auch glaube ich nicht das man sich aus Spielen Waffen oder ähnliches besorgen kann. World of Warcraft ist aber wirklich absolut deplaziert ausgewählt, da hat man wohl nur gelesen das er das auch gespielt hat und schon wurds aus dem Programm genommen.
Mal rein technisch betrachtet: Meine einzige Erfahrung mit scharfen Waffen hatte ich mit 18 oder 19. Kimme und Korn in echt übereinander zu bringen, ist meiner schwächer werdenden Erinnerung nach überhaupt nicht mit dem Ballern in einem Spiel zu vergleichen. Da geschieht das nämlich immer automatisch. Ein echtes Gewehr ist hingegen ein dreidimensionaler Gegenstand, nicht nur ein Fadenkreuz. Und es wird nicht nur der linke Daumen und der rechte Zeigefinger gebraucht, sondern beide Arme, die Schulter (tut übrigens weh, als Laie so ein Gewehr abzufeuern...).
Schon von diesem rein technischen Standpunkt aus betrachtet, finde ich dieses ständig verwendete "Trainingsargument" ziemlich blödsinnig.
Und dann kommt ja noch das ständig behauptete Milchmädchen-Wissen dazu, das Schießen auf virtuelle Feinde würde enthemmend dabei wirken, auch auf echte Menschen zu schießen. Ich glaube da einfach nicht dran. Sicher findet durch die modernen Medien eine Abstumpfung gezeigter Gewalt gegenüber statt. Aber ich glaube nicht, dass das echter Gewalt gegenüber abstumpft. Ich glaube vielmehr, dass echte Gewalt gegen weitere echte Gewalt abstumpft: Wer sieht, wie sich die peer group "böse" prügelt, prügelt vielleicht selber mit. Wer einmal prügelt, prügelt auch eher das nächste Mal. Und wer einem die Nase einschlägt, tritt dem nächsten realen "Feind" beim nächsten Mal vielleicht auch zehnmal gegen die Birne, wenn der schon längst am Boden liegt.
Wer über 70 junge Menschen aus teils nächster Nähe erschießt, nachdem er wenige Stunden vorher eine Bombe gelegt hat, ist ein kaltblütiger Mörder, der seinen Rassen- oder was auch immer Wahn auslebt. Aber kein fehlgeleiteter Computerspieler.
Ich war in der schweizer Armee und mit KEINEM Videospiel kann man das Schiessen mit einer echten Waffe "Trainieren", sowas zu sagen is Quatsch.
Naja! Vor vielen Jahren stand in der c't (die damals noch gut war) dazu mal der Begriff "Rahmungskompetenz". Der hat sich mir immer sehr gut eingeprägt, weil ich den sehr bildhaft finde. Es geht eben darum, inwieweit jemand Spiel und Realität auseinanderhalten kann, also das Geschehen im Spieln "rahmen" kann. Ich kann mir schon vorstellen, dass das, sagen wir mal: schlichteren Gemütern schwerer fällt. Auch sehr interessant war mal irgendwo eine Meldung über eine Studie, die ergab, dass Konsumenten von Raserspielen (und wahrscheinlich auch von Raserfilmen) im echten Leben tatsächlich mehr rasen. Das geht ja deshalb, weil das Werkzeug zum Rasen für jeden verfügbar ist. Spricht zumindest nicht unbedingt dafür, Waffen für jedermann zugänglich zu machen...
Ich könnte mir außerdem schon vorstellen, dass zumindest beim Zielen (aber dazu muss es natürlich erstmal kommen, und ob man als Laie trifft, ist eine andere Sache) das langjährige Spielen von Shootern eine Rolle spielt. Wenn mir jetzt jemand eine Spielzeug-Waffe in die Hand gäbe und würde mir sagen, ziel mal auf den da so aus Spaß, ich würde wohl instinktiv gewisse Trefferzonen anvisieren, die im Spiel Erfolg versprechen... Andererseits würde _ich_ aber eine echte Waffe überhaupt nicht anfassen, wäre mir zu gefährlich. Wenn jemand nun letztere Hemmung aber nicht hat und durchdreht...
Kurz gesagt: Bei entsprechend leicht zu beeinflussenden Gemütern würde ich eine gewisse katalytische Wirkung (vor allem von groben, auf Realismus getrimmten, humorlosen Shootern à la COD) nicht ganz ausschließen. Die Kernursache sind Spiele aber ganz sicher nicht.
Also nicht nur leichte Gemüter, es ist jetzt ca. 80 Jahre her, das halb Deutschland Fahnen schwenkend und mit Tränen in den Augen den Nazikult verherrlichte. Wo Waffen auch zum Haushalt dazugehörten so wie heute in den USA. Da war es sogar erwünscht vom Vater das man ein harter Bursche wurde der auchmal zugeschlagen hat im Streitfall. Heute ist es ja genau anders rum, die Gewalt soll möglichst ferngehalten werden. Und Action Filme und Spiele sind da eine Grauzone.
Ich denke, dass geübte Shooter-Spieler in einer für sie sehr bedrohlichen Lage tendenziell und falls sie die Wahl haben eher zu tödlicher als nicht-tödlicher Gegenwehr greifen würden. Der Spieler hat die Situation schon unzählige Male virtuell erlebt, auf die Bedrohung mit "tödlicher" Gewalt reagiert und die Bedrohung damit beseitigt. Ich glaube, dass Nicht-Spieler in der ungewohnten Situation bestimmte Hemmungen haben, die mancher Spieler bereits abgelegt hat.
Japp. Deswegen trainieren die meisten Casanovas, die 100erte von Frauen flachlegen wollen, auch mit Sims. Der Erfolg gibt ihnen recht. Auch die meisten Nationalspieler bei Deutschland, haben ihre Karriere mit Fifa 07 trainiert.
Was du, ich oder sonstwer, wie, was macht, wenn es zu einer (lebens)bedrohnlichen Situation kommt, das weisst weder du, ich noch sonstwer.
Es gibt Menschen, die gehen zum Militär, weil sie denken, sie wären dafür bereit. Nur um dann beim ersten Feuergefecht nur noch eins zu wollen: BACK TO MAMA. Es gibt nichts, was einen auf den ernstfall Vorbereitet ausser der Ernstfall selber.
Daher ist deine Aussage in sovielen Punkten falsch, das ich am liebsten Aufschreien möchte. Himmelhilf. Das ist so Stammtisch-Psychologie.
Danke, endlich mal ein Text bei dem ich mich nicht vor Schmerzen krümmen muss. ;)
Kann nur in jedem Punkt zustimmen. Echt traurig, wie selbst manche Spieler dazu beitragen, dass so ein Unfug weiter einem Hobby zugeschrieben werden kann, dass gewiss nicht mehr negative Folgen haben kann, als so viele andere auch (die dann aber nicht mit solchen Vorurteilen überschüttet werden).
Wenn er von sich selbst spricht, kann das wohl kaum "Stammtisch-Psychologie" sein. Einige hier scheinen sofort auf taub zu schalten, wenn in der Schwarz-Weiß-Diskussion mal ein Grauton auftaucht. Dabei sind hier doch alle Spieler, oder?
Ja, ich spreche auch von mir selbst und ich spiele seit etwa 13 Jahren Shooter. Ich habe das Thema schon mal im (spielenden) Bekanntenkreis besprochen und und zumindest bei den Jungs ähnliche Einschätzungen gehört.
Grauton?
Er sagt das Shooter-Spieler wohl eher zu tödlicher gewalt greifen würden, im Ernstfall.
Das ist kein Grauton, das ist gar kein Ton. Das ist einfach nur Schwachfug, auf einer so hohen Dimension, das ich nicht mal beschreiben kann, wie unglaublich daneben das ist.
Ein Spiel ist ein Spiel ist ein Spiel. Es macht aus Karl-Heinz keinen Fussballer, keinen Rennfahrer, keinen Astronauten, und auch keinen Soldaten.
Umgedreht wird ein Schuh draus: Soldaten, die Shooter spielen. Rennfahrer die Simulationen spielen. Fussballer, die Fifa spielen.
Die wissen, was sie in ihrem "Beruf" tun müssen/getan haben und haben eine Basis davon, wie sich das anfühlt.
Wenn sich jemand wirklich - WIRKLICH - in einem SPIEL lebensbedroht(!) gefühlt hat, dann sollte derjenige SOFORT aufhören mit Spielen und einen Arzt aufsuchen. Den kein Spieler, sitzt mit Panik im Nacken vor dem Monitor/TV.
Lol, der Text regt mich mehr auf, als jede Partie Shooter es jemals könnte.
Der Bezug auf Fussballer, Rennfahrer und Astronauten ist sinnlos, denn in diesen Berufen geht es v.a. um besondere praktische Fähigkeiten, die man natürlich nicht am Bildschirm erwerben kann. Ich spreche hier aber nicht von praktischen Fähigkeiten im Kampf Mann gegen Mann, sondern um eine Konditionierung und den (meist unbewussten) Abbau gewisser Hemmungen.
Wow, du glaubst das anscheind wirklich was du schreibst. Du meinst also, wenn ich auf nen Bildschirm 1000 x ne Katze erschiesse, bin ich bald fähig eine echte, lebende, atmende, riechende, schnurrende süsse Katze zu töten?
Wenn du das glaubst, dann ist deine Hemmschwelle schon vorher im Eimer gewesen. Psychopathen spielen Spiele. Spiele machen keine Psychopathen.
Du legst nahe das solche Spiele den moralischen Kompass irgendwie durcheinander bringen könnten. Jeder der ein Computerspiel spielt ist sich aber ganz genau bewusst das es nur Pixelgegner sind. Solange das sich nicht ändert kann selbst Gewöhnung nicht ändern was durch gute Erziehung eigentlich gefestigt genug sein muss. So ein Spiel kann aber durch Wiederholung einen Pazifisten nicht zum morden verleiten. Diese Entscheidung fällt der Täter selbst. So schwer das vielleicht zu verstehen sein mag, Menschen sind für ihre Taten verantwortlich. Wäre das nicht so dürfte niemand wählen, denn man wäre zu leicht manipulierbar.
Um bei der Selbstverteidigung zu tödlichen Maßnahmen zu greifen braucht der moralische Kompass in keiner Weise durcheinander gebracht werden. Ich habe nicht behauptet, dass Shooter-Spieler häufiger andere Menschen angreifen, sondern nur dass sie sich anders verteidigen. Sie haben die Frage "du oder ich?" zumindest schon theoretisch bearbeitet.
Selbst wenn ich deiner Prämisse nur für einen Moment glauben schenken würde: Wie sollte es denn überhaupt zu der von dir beschriebenen Situation kommen? Wie könnte sich denn ein Spieler anders verteidigen, selbst wenn er es wirklich wollte? Läuft du immer mit Laserkanonen und Raketenwerfern rum? Das ist lächerlich und absurd an so vielen Punkten... Kann nur noch den Kopf schütteln...
In jedem Shooter sehen Waffen und Gegner anders aus. Der Spieler weiß aber dennoch sofort, was mit den Waffen anzufangen ist und nach kurzer Zeit knallt er alles was dem Feindschema entspricht über den Haufen. Es dürfte dank etwas Abstraktion in einer Notwehrsituation nicht schwer sein, zu erkennen was die Waffe ist und wo der Gegner steht.
Eine Waffe bringt in einer Verteidungssituation nur etwas, wenn man nicht davor zurückschreckt sie einzusetzen und ich glaube, dass ein geübter Spieler hier etwas geringere Hemmungen hat. Was man als Waffe benutzt, sollte in einer "alltäglichen" Notwehrsituation eigentlich egal sein, denn das Gegenüber trägt wohl kaum eine Schutzweste oder einen Helm. Vielleicht reicht einfach ein Tritt wie beim Duke.
Ob es ein Vor- oder Nachteil ist in einer solchen Situation in die Offensive zu gehen ist nicht pauschal zu sagen.
Du glaubst doch nicht im ernst das es für dich leichter ist, dich mit einer Brechstange "mit tödlicher Gewalt" zu verteidigen, nur du in Halflife mit einer rumrennst? Verteidigung heisst Verteidigung, nicht Angriff. Wer sich verteidigt mag das eher tun wenn er vorher für sich entschieden hat das er sich wehren wird, aber dann hat er diese Entscheidung auch aktiv getroffen, oder? Und wenn er entscheidet sich mit "äußerster Gewal"t zu wehren, auch wenn das nicht notwendig ist, hat er sich dafür auch vorher entschieden.
-"wenn mich jemand so angreift, laufe ich nicht weg"
-".. wehre ich mich"
-".. wehre ich mich das er es bereut"
-".. verpasse ich ihm eins das er NIE wieder aufsteht".
Das Maß der Gewaltbereitschaft entscheidet man vorher, falls man sich entscheidt. Wer das nicht aktiv tut (oder wem du das passiv unterstellst) wird in einer Gewaltsituation nicht aktiver reagieren, als jemand der keine solchen Spiele gespielt hat, denn für beide wäre die physikalische Gewalt gegen eine andere echte Person in dem Ausmaß ein Abstraktum. Es besteht ein gewaltiger Unterschied ob du dich verteidigst soweit es nötigt ist, oder ob du "for the kill" reingehst.
Da wird höchstens anders herum ein Schuh draus: Diejenigen, die Shooter gern spielen, sind auch diejenigen, die tendenziell eher zu gewalthaltiger Verteidigung greifen würden, weil sie mit dieser Art zu denken eher verbunden sind als jemand, der Shooter meidet und vor allem Sims spielt.
Im Zweifel kann der aber genauso gut zum Brecheisen greifen wie ein geübter Shooter-Meister. Nämlich dann, wenn er pure Angst um sein Leben verspürt. Da braucht man keine Shooter zu spielen, um zu wissen, wo die Waffe ist und wo der Feind steht.
Das, was in den Shootern alltäglich so passiert, ist viel zu abstrakt, um in solchen Situationen einen Einfluss zu haben.
Da sind es eher andere Elemente, in denen das Einfluss nimmt, wenn man z.B. gerade eher aggressiv unterwegs war und sich dann nach dem Spiel aus dem Haus bewegt, wird diese Aggressivität natürlich noch eine Weile anhalten.
Sorry aber das mit den Trefferzonen ist ziemlicher Quark. Es sind genau diese realitäts- und logikfernen Vorurteile die Spieler genervt aufstöhnen lässt. Was würde/könnte jemand in einem Spiel über "Trefferzonen" lernen, was sowieso nicht jedem Menschen klar sein muss? Was du hier sagst ist im Prinzip ja nichts anderes, als zu behaupten das es Menschen gäbe die nicht wüssten, dass eine Verletzung am Kopf viel kritischer ist, als eine am Bein und das sie das erst/nur im Spiel lernen würden. Das kann einfach nur ein schlechter Scherz sein.
"Es sind genau diese realitäts- und logikfernen Vorurteile die Spieler genervt aufstöhnen lässt."
Schon lustig, wenn ein Spieler nicht das sagt, was einem passt, wird er kurzerhand zum Nicht-Spieler erklärt, damit alles wieder schön einfach ist. ;)
Keine Ahnung, ob es unter diesen Voraussetzungen Sinn hat, aber ein Satz dazu: Es ist wohl doch etwas anderes, wenn jemand virtuell schon 100000mal in Sekundenbruchteilen den Kopf des Gegner anvisiert hat und dieses also schon quasi "automatisch" tut, oder wenn jemand irgendwie weiß, dass Kopfverletzungen gefährlich sind. Die Verbindung zwischen Waffe ausrichten und Kopf ist nämlich bei letzterem nicht trainiert worden.
Da viele ja nur einen Beitrag lesen und dann losmotzen: Ich habe nie bestritten, was weiter oben behauptet wurde, nämlich dass eine echte Waffe sich völlig anders anfühlt und etwas völlig anderes ist als eine Maus. Ich habe nur den "Zielaspekt" hervorgehoben.
"Auch sehr interessant war mal irgendwo eine Meldung über eine Studie, die ergab, dass Konsumenten von Raserspielen (und wahrscheinlich auch von Raserfilmen) im echten Leben tatsächlich mehr rasen."
das problem von studien ist immer,das ihr ergebnis schon feststeht bevo die studie zu ende is
"Studie: Rennspiele verleiten zum Rasen"
http://www.golem.de/0703/51194.html
"Die Forscher kommen dabei zu dem Schluss, dass es "durchaus möglich" sei, dass Rennspiele den Straßenverkehr unsicherer machen."
wobei das wort "durchaus möglich" kopfschmerzen bereitet, die Bedeutungen des wortes "möglich" ist eigentlich "wahrscheinlich, aber nicht gesichert, denkbar" aber nicht zu 100% gesichert, es gibt auch eine studie die das gegenteil behauptet
"Amtlich: Rennspiele haben kaum Einfluss auf Fahrverhalten"
http://www.golem.de/0603/44175.html
die erste studie wurde von Psychologen des Allianz Zentrums für Technik an der Ludwig-Maximilians-Universität München durchgeführt die zweite im auftrag der Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt)
schon erstaunlich das eine studie eines versichrungskonzers zum schluss kommt das rennspiele einen beeinflussen,also da hätte man auch den kaffeesatz nehmen können ;)
Und wie sieht es mit dem Zusammenhang Automarke/Modell und den StvO-Verstößen aus?
Mir erscheint es, daß gerade bei den größeren (prestige trächtigen) Autos da unverhältnismäßig viel
- permanent links gefahren wird
- gedrängelt wird
- beliebig geparkt wird
- ...
Vielleicht sollte man die mal verbieten -- schließlich will man ja auch killer-spiele verbieten, obwohl da der Zusammenhang noch mehr als fraglich ist.
Meine Erfahrungen mit Schusswaffen sind ähnlich. Ich war auch 19 als der Staat mich an zahlreichen Waffen "ausgebildet" hat. Und Egoshooter und richtige Waffen haben in der Handhabung nichts mit einander gemein.
Das ist genauso, als könnte ich in einer richtigen Bundesligamannschaft mithalten nur weil ich FIFA 2011 spiele.
Jeder der ein Symbol auf dem Desktop beim erstenmal mit der Maus trifft, ist ein guter Schütze, müsste man doch daraus schliessen.
Ist doch egal ob der Schützenkönig mit einem Computer umgehen kann oder nicht, davon gibt es ja nicht so viele wie Spieler.
Warum es auch komplizierter machen, wenn es auch so einfach geht.
Solche Leute wie den Norweger wird man nie vorher erkennen können, selbst wenn sie wie er durch den Kauf von Chemikalien vorher auffallen.
"Solche Leute wie den Norweger wird man nie vorher erkennen können, selbst wenn sie wie er durch den Kauf von Chemikalien vorher auffallen."
naja es war kunstdünger,und mal ,hätte er kein kunstdünger genommen,hätte er auch sprengstoff aus zutaten hergestellt die es freiverkäuflich in Apotheken oder im drogeriemarkt gibt,das proble ist die Chemikalie die im kunstdünger ist,wird auch bei der legalen sprengstoffherstellung benutzt,und diese Chemikalie obwohl sie brandfördernd ist wird sie nie als explosionsgefährlichen Stoffen geführt
wie wohl aus seinem "manifest" hervorgeht hat er versucht sich illegal waffen zu besorgen und ist grandios damit auf die fresse gefallen, was macht er also? geht in einen Schützenverein ^^
Nicht das ich jetzt Schützenvereinen ihren Sport vermiesen möchte, ich kann mich aber nicht daran erinnern das damals (auch nach winnenden etc.) wie heute Schützenvereine so unters Korn genommen wurden wie Computerspiele.
Mal ein bisschen die Gesetze verschärft aber die Diskussion war ratz fatz vorbei.
Interessant... ich wusste nicht, dass auch Norwegen diese vermurkste Denkenweise besitzt.
Eigentlich hatte ich immer befürchtet, dass nur wir hier in good old Germany so doof sind und konsequent ignorieren, dass solche Attentäter sehr oft in Schützenvereinen tätig sind.
Na ja ich werte das eher als eine Art Versuch Aufmerksamkeit und Werbung zu bekommen. Kaufhof oder Marktkauf hat vor 2 Jahren doch auch alle ab 18er Titel aus dem Sortiment genommen wenn ich mich richtig erinnere...
Menschen sind in der hinsicht alle gleich. Man will sich empören und zeigen das man zu den guten gehört auch wenn nach ein paar Monaten die Artikel alle wieder ins Sortiment aufgenommen werden weil Kohle fehlt.
Tolles Marketing.
Die importieren wohl auch alle ihre Spiele aus England. Ansonsten würde man sich mit diesem Marketing selber ins Bein schießen.
Haben sie denn auch die Gewehre aus dem Sortiment genommen? Afaik konnte man in Norwegen seine Jagdausrüstung nämlich auch in einigen Supermärkten kaufen.
Also ganz ehrlich.....
was hat das eine mit dem anderen zutun?
Es tut mir Leid was in Norwegen passiert ist, aber an Computerspielen lag es meiner Meinung nach nicht.
Er hat vor seiner Tat sicher auch 1000 andere Dinge getan.....dann sollten sie so konsequent sein und diese ebenfalls aus dem Verkauf nehmen bzw. verbieten.........
Naja, so eine Denkweise verbreitet sich wie ein Virus....
Drago
Oh Gott, jetzt fängt das schonwieder an :(
Ich wäre einfach dafür die Menschheit abzuschaffen. Wär besser für uns alle.... oder so
das sagt Mr. Smith auch immer
Die hätten mal vorher sorgfältig nachdenken sollen, warum sie Dinge aus dem Sortiment nehme aufgrund des Massenmordes. Eigentlich ist es ja egal, was sie raus nehmen, am Ende bleibt ein Unternehmen, was sich ins Gespräch bringt, in dem es scheinbar lächerliche Präventiv-Maßnahmen gegen Massenmörder unternimmt. Was ist schlimmer, die Dummheit, zu glauben, das Massaker ließe sich mit einem Verkaufsverzicht verhindern oder das Massaker zu instrumentalisieren, um den eigenen Betrieb ins öffentliche Bewusstsein zu bringen, um das eigene Image zu verbessern?
Im Umkehrschluss würde das ja heissen WoW VERHINDERT Amokläufe...zum glück hab ich mich für WoW und nicht für das "Sportschiessen" entschieden :)
Ja zum Glück ;) Aber mal im ernst, wie haarsträubend ist es, Computerspiele als Sündenbock ranzuholen wenn man den Grund ganz genau kennt? Religiös war er ein extremistischer islamophober Christ mit enormem Fremdenhass, politisch war er so übertrieben rechts-extrem das er sogar ethnische 'Säuberungen' wie die in Kroatien, Bosnien und im Kosovo gut geheissen hat. Wer Slobodan Medić und dessen faschistischen Paramilitarismus bewundert hat sich seine Ansichten sicher nicht aus nem Spiel.
WoW führt aber dazu das die Gefahr steigt das du die Katze vom Nachbarn creepst. Oder den Acker des Bauern komplett aberntest um dir Tränke zu brauen
Aufhören! Ich lieg hier flach auf dem Boden.^^
"Darunter befinden sich Titel wie Call of Duty 4 - Modern Warfare und World of Warcraft. Beide Titel will der rechtsradikale und islamophobe Täter Anders Behring Breivik laut seines "Manifests" aktiv gespielt haben."
Ich dachte er hätte MW2 gespielt und nicht den ersten Teil.
Ich finds gut. So werden wenigstens in Zukunft solche Amokläufe verhindert.
Meinst du das jetzt ernst oder hab ich die Ironie übersehen?
Glaub mir, das meint der ernst. Ich konnte auch beim 2ten Blick kein Smiley entdecken. Aber ich glaube eher das er die Meinung hier vertritt weil er der einzige sein will ;)
Warum wird eigentlich diese News online gestellt und die alte nicht? Der Tenor war doch, eben nicht auf die Schiene aufzuspringen. Jetzt wird dem Ganzen (und dem Händler obendrein) doch noch ein Forum geboten, insbesondere durch den Top-News-Status.
Find ich ebenso. Lasst es halt gut sein mit den News über Spiele wenn ein Amoklauf stattfindet! Ihr gebt den Leuten immer nur wieder ne neue Plattform egal wie gut oder wie schlecht man sie schreibt! Fakt ist einfach Medien haben es immer auf die Computerspiele abgesehen. Egal ob Zeitung oder TV. Guckt mal auf Stigma-Videospiele wie teils Berichte die ok waren so umgeschnitten wurden damit die Spiele wieder im Hassfokus standen. Lasst es einfach gut sein.
Bitte Jörg - geb dem Age Punkte aber macht die News weg. Muss net sein.
Naja im gegensatz zu anderen Ergeinissen fand ich die allgemeine Reaktion der Norweger doch etwas untypisch (bzw. deshalb vieleicht sogar vernünftiger)
Wenigtens nimmt die Einzelhandelskette auch klassiches Spielzeug aus den Regalen, etwas konsequenter als damals Kaufhof bei uns.
Die Reaktion erinnert mich an Conrad. Nach dem Amoklauf in Erfurt haben die alle Spiele ab 18 raus. Gegenüber im Regal lagen die ab 18 Filme. Heute haben se zum Teil wieder ab 18 Spiele im Regal...
Ich spiel seit 1986. Da hatten wir auch Commando Lybia oder Teacherbuster oder Operation Wolf (letzteres hab ich sogar original noch irgendwo rumliegen auf C64) Trotzdem bin ich nichtmal einmal bei der Polizei vorstellig gewesen wegen irgendnen Shice. Also an Spielen liegts nicht.
Aber wie kann es sein das irgendwelche Kiddies (in dem Fall ein hängengebliebener) so einfach an Waffen kommen? Ums Eck bei uns ist auch ein Waffengeschäft und was da für Figuren reingehen..da müsste man den schon beim Verlassen des Ladens einsperren so wie der rüberkommt. Es ist zu einfach an Schusswaffen zu kommen! Da muss endlich mal der Hebel angesetzt werden. Warum sollten Zivilpersonen eine Schusswaffe haben? Verteitigen kann ich mich auch ohne. Also was für ein Grund?
Das frag ich mich auch immer wieder. Wir leben ja nun wirklich nicht in einem Land wo man Angst haben muss das man ausgeraubt wird und man daher eine Waffe braucht oder man Angst vor Bären oder anderen Tieren im Garten haben muss sodass eventuell eine solche Waffe angebracht wäre.
Das einzige was bei vielen Personen mit Waffe entsteht ist ein Gefühl von Macht und das zweifelhafte Gefühl von Stärke und Sicherheit.
Verdammt nochmal nehmt endlich privat Personen ihre Schusswaffen weg -.- oder lasst sie wenigstens im Schützenverein einsperren und nicht zu Hause!
Wieso redet man bei sowas immer von einem Amoklauf? Das war kein Amoklauf, sondern ein Attentat -- was im Übrigen auch alle bisher genannten "Amokläufe" fälschlicherweise sind, weil die Tat jeweils von vorne herein geplant war.
Du hast Recht. Aber einmal posten reicht.
Nicht wenn mehrmals der Fehler gemacht wird.
GamersGlobal ist eine News-Seite rund um Computer- und Videospiele. Niemand wird bestreiten (anders als bei der anderen News, bei der man darüber noch diskutieren konnte), dass diese Aktion mit Computer- und Videospielen zu tun hat.
Es ist - so meine Auffassung - nicht die Aufgabe von GamersGlobal, News nach potentieller "Plattform-geb-Wirkung" zu untersuchen und gegebenenfalls eine Zensur anzuschließen, ein "wir verschließen die Augen vor allem, was uns nicht gefällt".
Ich habe jedenfalls kein Interesse an einem Projekt mitzuarbeiten, das ganz bewusst bestimmte Themen aus seiner Berichterstattung filtert, um damit politische Ziele zu verfolgen.
Nur weil du oder ein paar andere meinen, dass diese News "nicht sein muss", soll sie gleich offline genommen werden? Sollten wir in Zukunft am besten jede News wieder abschalten, von der jemand meint, "sie müsse nicht sein"? Dann wäre es hier aber ganz schnell ganz leer.
Dass freier Informationsfluss Nachteile hat, ist nichts neues. Aber das ist ein Preis, den man zahlen muss. Das Verbreiten von Informationen erregt immer auch Aufmerksamkeit, das darf aber nicht als Argument dafür dienen, mit dem Verbreiten von Informationen aufzuhören.
Zensur hilft nie weiter, also muss alles sichtbar sein damit darüber diskutiert werden kann.
Ganz meine Meinung. Die Argumentation bei diesen Themen ist eh jedes einzelne mal die gleiche. Das war schon vor etlichen Jahren so, als Rainer Rosshirt in seiner damaligen Leserbrief-Ecke das Thema besprochen hat (Fazit: Schwarze Socken sind ein Werk des Teufels) und wird sich wohl auch niemals ändern.
Am Ende wird die News wahrscheinlich wieder ca. 150 - 200 Comments haben, der Neuigkeitswert aber gefühlt im negativen Bereich liegen.
Im vorliegenden Fall darf man annehmen, dass vor allem auch geschäftliche Interessen hinter der Entscheidung stehen. Trotzdem:
So wie Spieler frei in Ihre Meinung sind, Kriegsspiele für spaßig zu halten, sind andere frei, zum meinen, dass sie das nicht sind.
Das ist das, was von Spielerseite nicht gesehen wird.
Wenn Spieler das verstehen, und auf der anderen Seite Gegner verstehen, dass die Spiele nicht gewalttätig machen (was aber sehr viele auch schon haben, die Diskussion darum ist recht leise geworden), dann könnte aus der festgefahrenen Debatte, in der, man muss das so klar sagen, keines der beiden Hardcorelager im Recht ist, endlich eine eine vernünftige Diskussion werden. Am Zuge sehe ich dabei momentan eher "uns" Spieler, die "andere Seite" in ihren Argumenten ernst zu nehmen.
Die Debatte ginge dann nämlich nicht mehr darum, ob die einen mausfuchtelnde Gewalttäter sind oder die anderen verstockt ahnungslose alte Säcke. Sie könnte dann eher darum gehen, inwieweit wir in einer Welt leben möchte, in der es eine merkwürdige Mode geworden ist, dass ein nicht gerade kleiner Anteil der vor allem männlichen Jugend (im erweiterten Sinne bis ca. 30) Teile seiner Freizeit mit dem Nachspielen realistischer Kriege verbringt. Was übrigens erst seit ein paar Jahren der Fall ist, davor ging es viele Jahr lang problemlos ohne Kriegs-"Realismus", jedenfalls in Mainstream-Spielen. Man könnte man mal fragen, was denn ausgerechnet daran so faszinierend ist? Warum müssen es immer "realistischere" Szenarien und Waffen sein? Was ist daran spannender als an klar abstrakten Fantasy- oder SciFi-Szenarien, die im Allgemeneinen ganz gewiss eine erheblich größere Akzeptanz im nicht spielenden Teil der Bevölkerung haben?
Fragen übrigens, deren Antworten mich selbst sehr interessieren würden. Also gerne her mit erhellenden Antworten, falls jemand eine kluge hat. Bisher ist mir noch keine nachvollziebare untergekommen.
Nebenbei: Ich habe früher selbst gerne Quake, Unreal, Half Life und Co. gespielt, aber Spiele wie Modern Warfare mit ihrem offen militaristischen Drumherum hätte ich auch im typischen Ballerfinger-Alter nicht mal mit der Kneifzange angefasst.
Krieg hat die Menschen schon immer fasziniert. Da scheint uns irgendwas in den Genen zu liegen. In allen Medien wird Krieg dargestellt, warum nicht auch in Spielen, ohne dass Jemand gleich den Finger hebt? Es ist wohl die Angst der älteren Generation vor Neuen Medien. Auch ein Phänomen, dass wohl viele aus ihrer Jugend kennen (Bei meinem Vater war es z.B. mit den Comics so)
Ich bin es Leid, dass wir uns dafür rechtfertigen sollen, solche Spiele zu spielen. Ich fordere doch auch Niemanden auf, sich für Rosamunde Pilcher zu rechtfertigen, nur weil mir das nicht gefällt.
Ein paar Jährchen warten und die sind eh alle weggestorben. So lange sollte man einfach diesen ganzen Unsinn ignorieren.
Generell fährst du leider die ausgeleierte "Alte Säcke"-Argumentation, die weder stichhaltig, noch zielführend ist. Genau das, was endlich aufhören sollte (siehe oben).
>> Ein paar Jährchen warten und die sind eh alle weggestorben. So
>> lange sollte man einfach diesen ganzen Unsinn ignorieren.
Das ist das unrühmliche Alte-Säcke-Argument wortwörtlich. Würde ich mich übrigens nicht drauf verlassen. Kriegsspiele sind dann doch etwas anderes als Rock'n'Roll oder die Anti-Baby-Pille, über die sich frühere Generationen aufgeregt haben. Das wird sicher mit der allgemeinen Videospiele-Phobie so passieren, bei Kriegsspielen ebenso sicher eher nicht.
>> Ich fordere doch auch Niemanden auf, sich für Rosamunde Pilcher
>> zu rechtfertigen, nur weil mir das nicht gefällt.
Wenn du mal eine Sekunde drüber nachdenkst, meinst du dann nicht, dass Kriegsspiele eventuell doch einen winzigen Tick diskussionswürdiger sein könnten als Rosamunde Pilcher?
>> In allen Medien wird Krieg dargestellt, warum nicht auch in
>> Spielen, ohne dass Jemand gleich den Finger hebt?
Wird der Krieg in Platoon, Apocalypse Now, Saving Private Ryan etc. wirklich in auch nur annähernd ähnlicher Weise dargestellt wie in Modern Warfare, wo man zudem auch selbst Protagonist ist? Ich denke, es ist mehr als klar, dass das nicht so ist. Das ist leider kein besonders gutes Argument.
Hauptsächlich bezieht sich das "Problem" ja auf den MP. Klar, auch im SP werden viele Shooter gespielt, aber die große Menge der Spielzeit geht im MP drauf.
Da spielt dann natürlich in erster Linie das Design eine Rolle: Zieht das Spiel den Spieler rein, greift der "nur noch ein Punkt"-Effekt, der Konkurrenz-Faktor usw?
Das kann man beim typischen Ego-Shooter alles mit einem klaren "ja!" beantworten.
Krieg in der Spiel-Form ist direkt, ich sehe meinen Gegner und kann mich entsprechend gut freuen, wenn ich gewinne (Konkurrenz-Faktor).
Krieg ist schnell und pumpt mir das Adrenalin in die Adern.
Krieg gibt mir die erforderlichen Glücksmomente, wenn ich gewonnen habe.
Moderne Kriegsspiele enthalten raffinierte Aufstiegs-Systeme (Exp) gepaart mit simplem Matchmaking (1 Klick = Action)
Und: Dieser Krieg ist absolut eingängig. Er bedarf keiner Erklärung. Jeder weiß, dass USA gegen Terroristen kämpfen und dass ich als US-Soldat alle Terroristen abknallen muss, die mir vor die Flinte laufen. Das Spielprinzip ist leicht erklärt.
Nächster Punkt: Identifikation mit dem Szenario. Mit Kriegen in der modernen Welt kann man sich am besten identifizieren, weil es die 'eigene' Welt ist, in der man dort unterwegs ist. Es braucht dort keine gedankliche Anstrengung, keine Fantasie um sich irgendeine Welt vorzustellen, in der das, was man sieht, funktionieren könnte.
Und sicher spielt gerade auch für Amis der "Heimat-Verteidigungs-Faktor" eine Rolle: Wer als US-Soldat für sein eigenes Land in den Krieg ziehen 'darf', fühlt sich in seinem Patriotismus gestärkt.
Das heißt, es ist im Endeffekt eine perfekte Mischung aus Spieldesign und dem Ausnutzen von menschlichen Gefühlen und Veranlagungen, denn nicht zuletzt ist die Gewalt natürlich ein urmenschlicher Drang, ohne den Überleben viele Jahrtausende nicht möglich war.
Diesen letzten Satz könnte man jetzt noch ausweiten zu einer Erklärung, warum vor allem männliche Jugendliche solche Spiele mögen. Ich überlasse das aber an dieser Stelle einfach der Gedankenkraft der Leser und weise nur auf verschiedenste Balz- und Machtkämpfe hin, die sich im Reich der Tiere abseits der Menschen so etabliert haben. Die Parallelen sind unübersehbar :)
Und so ein Kriegsspiel ist da tatsächlich (wiederum) ideal.
>> Krieg ist schnell und pumpt mir das Adrenalin in die Adern.
>> Krieg gibt mir die erforderlichen Glücksmomente, wenn ich
>> gewonnen habe.
Das gilt doch aber genauso für fiktionale Szenarien.
>> Und: Dieser Krieg ist absolut eingängig. Er bedarf keine Erklärung.
>> Jeder weiß, dass USA gegen Terroristen kämpfen und dass ich als
>> US-Soldat alle Terroristen abknallen muss, die mir vor die Flinte
>> laufen.
>> Mit Kriegen in der modernen Welt kann man sich am besten
>> identifizieren, weil es die 'eigene' Welt ist, in der man dort
>> unterwegs ist.
Diese offenkundige Nähe zu realen Verhältnissen bewirkt bei mir das genaue Gegenteil. Ist praktisch ein KO-Kriterium. So wie du es beschreibt, kann ich aber zumindest nachvollziehen, warum jemand das spannend finden kann.
Allerdings nicht wirklich verstehen. ;)
Ich würde auch mal annehmen (und ehrlich gesagt hoffen), dass gerade dieser Aspekt, wie unten schon mal jemand erwähnt hat, eher eine Mode ist. Irgendwann ist bisher noch jedes Szenario vorläufig wieder aus der Mde gekommen.
Klar gibt es das auch bei fiktionalen Szenarien. Deshalb ist es ja auch eine Mischung aus den Punkten, die ich angeführt habe, wie ich ja am Ende auch geschrieben habe. Keiner der Punkte ist allein Grund für die großen Shooter-Hypes.
Es mag gut sein, dass auch mal andere Szenarien größer in Mode kommen, so waren es ja z.B. vorher die WK2-Spiele. Das ist zu einem großen Teil wohl auch abhängig davon, in welchem Szenario es die Spiele nun auch schaffen, die Massen zu begeistern - also welche Spiele einfach besser funktionieren.
Wenn jetzt ein anderes Szenario ein besseres Spiel bietet als ein 'reales', mag das sicher den "Identifikationsfaktor" überwiegen, das kann ich mir schon denken.
Ehrlich gesagt finde ich auch gerade diesen "Identifikationsfaktor" in verschiedener Hinsicht reichlich unglücklich.
Und sei es nur deshalb, weil sich so etwas so wunderbar dazu ausnutzen lässt, Meinugen zu steuern. Propaganda olé.
Das auszuführen würde jetzt wohl zu weit führen. Spricht für mich aber weit mehr und viel, viel eindeutiger gegen Spiele wie Modern Warfare als irgendwelche Gewaltsorgen.
Stimmt, das kann man durchaus so sehen.
Aber das ist eben auch der Grund, warum z.B. die James Bond-Filme sich immer auf aktuelle Bedrohungssituationen beziehen und nie komplett fiktionale Szenarien nutzen, sondern immer vorhandene Sorgen der Bevölkerung aufgreifen, um anhand derer ihre Geschichte zu erzählen.
Für die Zuschauer bzw. Spieler ist es dann weniger aufwändig, sich in andere Situationen hinein zu versetzen, wenn viele Teile dieser unbekannten, anderen Situation sich im Vergleich zur Realität nicht ändern.
Zum ersten Teil:
Ich weiß nicht so recht. Sicher sind "realistische" Kriegsszenarien irgendwie näher an der Alltagswelt als irgendwelche Fantasy- oder SciFi-Spiele, aber ich glaube, das habe ich auch hier irgendwo schon erwähnt, sind auch diese Szenarien von den Einzelnen weit genug weg, um eine gewisse Distanz zu haben, so dass diese Spiele zwar ein "Eintauchen" ermöglichen, aber den Spieler*innen nicht zu nahe treten.
Reicht das aus, um die aktuelle Popularität dieser Spiele zu erklären? Andere Spiele, wie etwa die Halo-Reihe, sind doch ähnlich populär. Oder handelt es sich nur um eine Massensogwirkung ("Viele spielen das, also spiel ich mit!") kombiniert mit gutem Gameplay bzw. ansprechender Inszenierung?
Zum letzten Absatz:
Biologische bzw. anthropologische Erklärungen sind immer problematisch, da sie auf hypothetischen Annahmen beruhen. Eventuell gibt es ja solche "urmenschlichen" Veranlagungen, vielleicht aber auch nicht. Das lässt sich jedenfalls nicht so einfach feststellen und noch schwieriger belegen.
Und nur, weil es schon immer Kriege und Gewalt gab und immer noch gibt, heißt das keinesfalls, dass Menschen dazu veranlagt sind oder gewisse "Triebe" (wasauchimmer) besitzen.
Der Verweis auf andere Tiere mag auch hier naheliegend sein, aber in meinen Augen greifen solche Erklärungsmuster zu kurz. Die meisten, wahrscheinlich eher alle, Verhaltensweisen sind zu komplex, um sie monokausal erklären zu können (was ich Dir hier nicht unterstellen will).
"Reicht das aus, um die aktuelle Popularität dieser Spiele zu erklären?"
Ganz klar: Nein! Es ist, wie oben geschrieben, eine Kumulation aller beschriebenen und vielleicht auch noch anderer, mir unbekannter Faktoren. Keiner der von mir genannten Punkte ist allein verantwortlich für die Popularität dieser Spiele. Natürlich spielen da auch die Dinge hinein, die du noch erwähnst, die stehen bei mir ja auch schon drin.
Das andere ist in der Form in meinen Augen sogar ein ziemlich offensichtlicher Fall. Zunächst mal ist es offensichtlich, dass junge Männer sehr viel Spaß an Shootern haben, junge Frauen selten bis gar nicht. Da kommen wir dann zum "Warum?". Nicht weiter schwierig, auch wenn das jetzt hier alles sehr kurz zusammengefasst wird, sonst werden wir ja heute nicht mehr fertig :) :
Frauen sind weniger anfällig für Konkurrenzdenken, das Streben "besser" sein zu wollen, gewinnen zu wollen. Gerade bei jungen Männern ist das im Gegenzug sehr stark. Dazu gibt es auch soziologische Studien und Untersuchungen, die diese Verhaltenstendenzen belegen.
Der Schluss, das biologisch begründen zu wollen, liegt da nicht fern, denn die Parallelen, die sich bei nahezu allen (Säuge)tieren mehr oder minder ausgeprägt finden lassen, sind in meinen Augen sehr deutlich in ihrer Sprache. Denn das Verhalten ist sowohl in Umsetzung als auch in Zielsetzung sehr ähnlich, vor allem und gerade natürlich bei unseren nächsten Verwandten. Und hört beim Menschen ja bei Ego-Shootern nicht auf, sondern äußert sich z.B. auch in der Organisation von Cliquen/ Gangs oder in den Vorstandsspitzen großer Unternehmen.
Ich finde eigentlich eher die These gewagt, dass es solche Veranlagungen nicht gibt ;) Schließlich würde das bedeuten, dass wir in der Lage wären, viele Jahrtausende an Evolution mal eben in wenigen Jahren komplett abzustreifen und uns als neue Menschen zu präsentieren.
Pierce Brosnan führt das unten auch nochmal etwas aus, wenn auch aus einer etwas anderen Perspektive. Er bezieht sich dort aber auch wieder indirekt auf das Phänomen, dass vor allem Männer davon betroffen sind, denn sie sind nicht ohne Grund im Allgemeinen kräftiger als Frauen und darauf ausgelegt, Jagd und Kampf primär zu übernehmen - was natürlich bedeutet, dass auch die dafür nötigen biologischen Regulationssysteme ausgeprägter sind.
Diese Thematik ist prinzipiell sogar ein grundsätzliches Problem unserer Gesellschaft, da wir immer mehr Dinge tun/ tun müssen, die mit unserer Natur eigentlich nicht zusammenpassen. Unsere Technologien entwickeln sich schneller als wir. Wir können von Glück sagen, dass uns unser Gehirn in gewissen Schranken erlaubt, uns daran anzupassen - sonst wären wir ziemlich aufgeschmissen :)
Wenn wir aber genau hinschauen, gibt es auch im Alltag ständig Situationen, in denen wir unsere Entscheidungen nicht in Gänze auf die tatsächlichen Gegebenheiten anpassen können, sondern nach wie vor in Maßstäben und Kategorien denken und entscheiden, wie es uns quasi in die evolutionäre Wiege gelegt ist. Als Beispiel sei hier nur angeführt, dass es uns schwer fällt, langfristige Entscheidungen und Entwicklungen angemessen zu beurteilen sodass wir dazu neigen, zugunsten von kurzfristigen Vorteilen zu entscheiden, wenn wir dafür langfristig Nachteile haben oder es allgemein oft schwer fällt, langfristig zu planen.
Das ist natürlich keine ultimative Erklärung für bestimmte Verhaltensmuster im Detail, sehr wohl aber für Verhaltenstendenzen sowie Ziele im Gesamten.
"Dazu gibt es auch soziologische Studien und Untersuchungen [...]" und "Der Schluss, das biologisch begründen zu wollen, liegt da nicht fern [...]".
Das will ich auch beides gar nicht bestreiten. Doch nur, weil ein Schluss sehr nahe liegt und auch irgendwie "logisch" oder "passend" erscheint, muss er noch lange nicht richtig sein.
Ich würde deine Ausführungen, ohne jetzt abfällig werden zu wollen, als "biologischen Reduktionismus" (http://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionismus -> Reduktionismus im zweiten Sinne) abtun. Ich halte Erklärungen, die sich irgendwie auf die Biologie (im speziellen Fall Neurobiologie) stützen für grundsätzlich verkürzt, um komplexe Phänomene zu beschreiben. Ist Liebe nur ein Hormonzustand bei der Suche nach Fortpflanzungpartner*innen? Ist Aggression nur das angeborene Jagdverhalten? Ebenso lehne ich Erklärungsversuche ab, die sich einseitig auf Soziologie, Psychoanalyse oder sonstwas stützen.
Dadurch werden die gemachten Beobachtungen in den Studien, die Du erwähntest, natürlich nicht falsch, doch Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, die auf eine imaginäre "Natur des Menschen" hinweisen, halte ich doch für wissenschaftlich unzulänglich. Ich glaube, oder besser: vermute, dass hier einfach Erwartungen und Vorurteile mit in die wissenschaftlichen Untersuchungen mit eingeflossen sind und das Ergebnis verfälschen.
Apropos, "Natur des Menschen": Ich will mir hier nicht weit aus dem Fenster lehnen, aber ich behaupte hier mal, dass es so etwas einfach nicht gibt. Ich bin viel eher der Überzeugung, das Menschen als "unbeschriebenes Blatt" auf die Welt kommen und erst dann geprägt werden.
Aber ich will Dir deine Argumentation gar nicht vorwerfen, schließlich leben wir heute in einer von den Naturwissenschaften dominierten Zeit und die Erklärungen, die uns diese Wissenschaften liefern, wiegen weit mehr als irgendwelche geisteswissenschaftlichen Ideen. Und wenn Biolog*innen sagen, dass in der menschlichen DNA schon dieses und jenes Verhalten vorgegeben ist, wieso sollten sie falsch liegen?
Nun, da Naturwissenschaften immer nur vorläufige Theorien und keine Wahrheiten produzieren (Danke an Karl Popper an dieser Stelle), aber auf dem weiten Feld der Welterklärung allein sind, kann ich die große Wirkmacht naturwissenschaftlichen Erklärungen nachvollziehen. Aber ich will hier keine philosophische, wissenschaftstheoretische Diskussion anfangen.
Zum Schluss nur noch ein Wittgenstein-Zitat: „Wir fühlen, dass selbst, wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.“ (TLP 6.52)
"Das ist natürlich keine ultimative Erklärung für bestimmte Verhaltensmuster im Detail, sehr wohl aber für Verhaltenstendenzen sowie Ziele im Gesamten."
Hier will ich noch anfügen, dass es gar keine "ultimativen" oder "letzten" Erklärungen geben kann. Irgendwann drehen wir uns im Kreis oder kommen bei Dogmen oder unendlichen Begründungsketten an, aber auch das ist eine andere Diskussion.
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu sehr am Thema vorbeigeredet, wobei wir uns ja vom Ursprung schon deutlich entfernt haben.
Für menschliches Verhalten gibt es verschiedene Erklärungsmodelle. Welches davon wahr bzw. richtig ist? Das weiß ich nicht, vielleicht keines, vielleicht alle. Ist eben auch eine Frage, die sich nicht abschließend beantworten lässt.
Ist ja schön, dass du meine Betrachtungsweise allgemein ablehnst. Mir scheint das aber doch eher reflexhaftes Verneinen denn begründete Skepsis zu sein.
Es geht hier nirgendwo darum, Phänomene monokausal oder einseitig zu erklären, das habe ich auch deutlich gemacht. Zumal bei meinen Erklärungen Soziologie, Biologie und Psychologie einhellig die gleichen Antworten geben, selbst meine Erklärung grober Tendenzen sich nicht auf einseitige Thesen stützen muss. Natürlich werden wir und unsere Entscheidungen nicht direkt von unserer DNA-Sequenz bestimmt. Die 'Bestimmung' dieser Entscheidungen erfolgt durch Überlagerung vieler Muster, Ereignisse, Gedanken und Erinnerungen. Aber einige dieser Muster, die da mit reinspielen, sind sozusagen in vielen Bereichen zuverlässig gültig. Sie taugen nicht, um einen Attentäter zu erklären, sehr wohl aber, um generelle Tendenzen und Richtungen festmachen zu können. Nicht aber die Details. (!)
Daher zielen deine Erklärungsversuche in eine Richtung, die mich überhaupt nicht betrifft. Ich habe nie das versucht, was du anprangerst.
"Apropos, "Natur des Menschen": Ich will mir hier nicht weit aus dem Fenster lehnen, aber ich behaupte hier mal, dass es so etwas einfach nicht gibt. Ich bin viel eher der Überzeugung, das Menschen als "unbeschriebenes Blatt" auf die Welt kommen und erst dann geprägt werden."
Du hast dich schon aus dem Fenster gelehnt, sehr weit sogar. Dass deine Überzeugung richtig ist, ist eher unwahrscheinlich bis sicher falsch. Natürlich erfolgt ein Großteil der Prägung nach der Geburt. Aber die Art, wie wir auf prägende Faktoren eingehen, wie wir darauf reagieren und was diese Prägungen mit uns anstellen, ist durch unsere Identität bestimmt oder vielmehr durch den Teil der Identität, der von Anfang an existiert. Ohne diese vorher existierenden Rahmenparameter, also als weißes Blatt, hätten wir überhaupt nicht die Möglichkeit, durch irgendetwas geprägt werden zu können. Wir brauchen Wegweiser, die uns oder unserem Körper sagen, wie wir auf bestimmte Reize zu reagieren haben, wie wir uns entwickeln, wenn wir bestimmte Dinge erleben.
Ach, äh... Wie war das mit den monokausalen oder einseitigen Erklärungen? "Unbeschriebenes Blatt" und "alles andere kommt danach" ist eine der einseitigsten Modelle zu dem Thema, die es gibt.
Den Begriff der "Natur des Menschen" habe ich nur der Einfachheit halber erwähnt, damit jedem klar ist, wovon ich spreche. Dass er streng fachlich genommen so nicht haltbar ist, ist selbstverständlich.
"da Naturwissenschaften immer nur vorläufige Theorien"
das ist nicht immer und überall richtig und der "Grad" in dem es sich um Theorie und/ oder Wahrheit handelt, ist überall verschieden, auch in der Biologie selbst.
Wir brauchen hier gar keine philosophische, wissenschaftstheoretische Diskussion um zu wissen, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse wir wie weit auf andere Dinge übertragen können und dürfen. In diesem Fall können wir das in dem Maß, in dem ich das tue durchaus machen (Was nicht das ist, was du mir vorzuwerfen versuchst -- ich versuche kein Details zu erklären, sondern nur Tendenzen!), denn es gibt dazu wie gesagt Bestätigungen aus verschiedenen Bereichen.
Zu deiner letzten Frage: Wahrscheinlich alle. Das ist eben eine Grundeigenschaft von Modellen -- in der Regel neigen sie dazu, verschiedene Ansätze zu wählen, die daraus bestehen, bestimmte Dinge vereinfachend anzunehmen. Nehmen verschiedene Modelle verschiedene Dinge vereinfachend an, so kann es nur die 'Mischung' der Modelle sein, die die vereinfachenden Annahmen grundsätzlich reduziert - oder eben das Verzichten auf ein Modell. So weit sind wir bei der Verhaltensforschung aber noch nicht.
Allerdings hast du doch recht weit am Problem vorbei argumentiert. Mir scheint es eher, als wolltest du gerade deine Abneigung gegen wissenschaftliche Erklärungen an mir abladen, was womöglich daher kommt, dass du grundsätzlich allergisch auf Versuche reagierst, Dinge naturwissenschaftlich zu erklären - warum auch immer.
Ach, ich bin prinzipiell skeptisch gegenüber nahezu allen Erklärungsversuchen, ich mag ja auch die Skepsis als philosophische Richtung sehr gerne.
Ich wollte Dir auch an keiner Stelle vorwerfen, dass Du einseitig und monokausal erklärst, wenn das so rübergekommen ist, tut es mir Leid. Aber nun wieder zum Thema:
"Zumal bei meinen Erklärungen Soziologie, Biologie und Psychologie einhellig die gleichen Antworten geben, [...]"
Tun sie das? Oder werden nur ähnliche Beobachtungen gemacht? Letzteres wäre ja auch selbstverständlich, schließlich gibt es gewisse etablierte Beobachtungsmethoden, die sich in ähnlichen Bereichen auch nicht groß unterscheiden sollten. Nur ich kann mir beim besten Willen nicht ganz vorstellen, dass diese doch unterschiedlichen Wissenschaften gleiche Antworten auf unsere Frage liefern. Vielleicht ergeben die zusammengenommenen Antworten ein plausibles Erklärungsmodell, aber ich würde jeder Einzelwissenschaft unterstellen, dass sie sich selbst etwas wichtiger als die anderen Wissenschaften nimmt.
"[...] wie wir darauf reagieren und was diese Prägungen mit uns anstellen, ist durch unsere Identität bestimmt oder vielmehr durch den Teil der Identität, der von Anfang an existiert."
Du hast schon Recht, wenn Du meine Ansicht als "gewagt" kritisiert oder als "unwahrscheinlich" bezeichnest, wobei Wahrscheinlichkeitsrechnung hier eher Fehl am Platze wäre. Es ist eben das Erklärungsmodell, welches mir persönlich am besten gefällt, mehr nicht.
Du bringst hier einen neuen Begriff ins Spiel: Die Identität. Nun ist mir nicht ganz klar, was Du damit meinst. Es gibt auch Denkrichtungen, die Identität als Konzept klar angreifen, aber das geht nun zu weit.
Kants Vorstellung, Menschen kommen ohne klare Denkinhalte, aber doch mit gewissen "Denkkategorien" auf die Welt, was ja Deiner Ansicht relativ nahe steht, überzeugt auch gut, wobei die Auswahl und Art der Kategorien doch wieder für ziemlich wahllos halte.
Die moderne Wissenschaftstheorie geht eigentlich in allen Fällen davon aus, das auch Naturwissenschaften niemals Wahrheiten, sondern immer nur vorläufige Theorien produzieren. Das liegt auch daran, dass Theorien niemals bewiesen werden können, sondern sich nur "bewähren" können, wenn sie nicht widerlegt werden.
Ich bin damit auch sehr zufrieden und erkenne an, dass Naturwissenschaften unter diesem Paradigma weiter sind als jegliche religiöse Erklärung der Vergangenheit. Das hält sie auch nicht davon ab, praktikable Ergebnisse zu produzieren.
Das Problem, worum es sich hier dreht: "Warum sind Shooter so beliebt?", lässt sich natürlich gut auf die Art und Weise erklären, wie Du es tust. Die argumentative Unterstützung der Einzelwissenschaften ist da ja auch stark, das gebe ich ohne Umschweife zu. Das muss aber noch lange nicht bedeuten, dass es mich überzeugt, auch wenn ich für rationale Argumente grundsätzlich zugänglich bin.
Worauf ich eigentlich hinauswill: Die Erklärungsversuche, die Du anbringst und die sich in vielen Einzelwissenschaften wiederfinden, sind das, als was ich sie bezeichnet habe: Erklärungsversuche. Das bedeutet nicht, dass die weniger praktikabel sind und keine Entsprechung in der materiellen Welt haben. Sie sind nur einfach nicht der Weisheit letzter Schluss.
Ich persönlich neige zu soziologischen Erklärungen, bei denen das gesellschaftliche Umfeld entscheidend ist, um auch hier mal einen Standpunkt zu beziehen. Und mir ist bewusst, dass sowas auch "soziologisch verkürzt" ist.
Was die Gültigkeit von Modellen angeht, hast du zweifellos Recht. Modelle entsprechen ihrem Wesen nach niemals der Wirklichkeit, sondern sind nur eine verkürzte Abbildung derselben. Ob die Verhaltensforschung jemals zu einem abschließenden Ergebnis kommt, ist offen.
Zuletzt: Du hast wahrscheinlich Recht, wenn du mir vorwirfst, die Diskussion hier einfach nur als Motor für die Propaganda meiner (natur-)wissenschaftskritischen Anschuung zu nutzen, es bot sich gerade an und Du bist ja auch auf das Diskussionsangebot in diese Richtung eingegangen, Danke dafür jedenfalls.
Ich würde nun behaupten, dass ich allergisch auf Versuche reagiere, Dinge abschließend zu erklären, sei es nun mit Naturwissenschaften oder mit anderen Erklärungsmodellen. Für mich ist niemals eine abschließende Klärung (von egal was) möglich. Warum ich so denke? Einerseits ist es persönliche Sympathie gegenüber solchen Ansichten, andererseits wird auch das Philosophiestudium mich etwas verkorkst haben ;).
P.S.: Zur modernen Wissenschaftstheorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem
diese "gewisse "Triebe" sind nicht auf Menschen beschränkt sondern finden sich in der Natur universal. Die Evolution von Informationssystem zeigt dasselbe Muster: die eine Information setzt sich durch, die andere nicht, weil Ressourcen zu knapp, Konkurrenz zu hoch etc. Das spiegelt keine allgemeine bösartige menschlliche Natur wieder, sondern nur allgemeine Prinzipien im Zusammenleben von Organismen.
Das "Eintauchen ermöglicht, aber der Abstand gewahrt" wird ist übrigens auch in der Verantwortung der Hersteller und des Staates. Diese sorgen z.b. in Deutschland durchaus stark dafür, das bestimmte Gruppen, Symbole oder Inhalte in Spielen nicht auftauchen oder Gewalt verherrlicht wird.
Die Argumentation „Sind eh nur alte Säcke, die sich übers Zocken aufregen, in ein paar Jahren sind die sowieso weg" sehe ich persönlich allerdings auch als gefährlich. Als Beispiel kann ich meine alte Schulklasse nehmen. Mit 13-15 waren alle, aber wirklich alle Jungs in CS vernarrt. Sieben Jahre später, wenn man mal einen der alten Gestalten wieder trifft und man über Hobbys plaudert heißt es immer: „Ach, du zockst immer noch!?"
bezöge sich eine vernünftige Debatte nicht eher darum, ob man ein kopfloses Sicherheitstheater fördern, oder statt dessen wie der norwegische Premiermninister für "mehr Offenheit, mehr Toleranz" eintreten sollte?
Stoltenberg fordert die Werte zu stärken und zu fördern, die der Massenmörder so verachtet hat. Weniger Hass, weniger selbstsüchtiger Fremdenhass, und keine vorgegaukelte Sicherheit-Über-Alles Angstkampagne zu jedem Preis.
Die Norweger überwachen rechtsextreme Gruppen und haben Vorratsdatenspeicherung bereits. Die Regierung ist so besonnen das sie der Angstkampagne entgegen tritt. Dieser Einzelhändler tut aber genau das Gegenteil und feuert die unbesonnene Hetze an weil er sich einen Imagevorteil verspricht. Das ist doch nur Geschäftemacherei mit der Angst die man beim Namen nennen sollte. Kritisierst du Realismus in Spielen müsstest du konsequenterweise Realismus in den Nachrichten ebenfalls kritisieren, beides käme Zensur gleich die man nicht einfach mal so wegen einem übersteigerten Sicherheitsbedürfnis auf Kosten von Bürgerrechten opfern darf, ohne dadurch tatsächlich an Sicherheit zu gewinnen.
>> bezöge sich eine vernünftige Debatte nicht eher darum, ob man ein
>> kopfloses Sicherheitstheater fördern, oder statt dessen wie der
>> norwegische Premiermninister für "mehr Offenheit, mehr Toleranz"
>> eintreten sollte?
Ja, auch. Das ist der Teil, den die Gegner zu liefern haben, keine Frage. Aber auch in weiten Teilen schon geliefert haben. Die Lautsprcher von Schlage Pfeiffer und Co. sind dann doch sehr, sehr leise geworden.
Aber daneben sollte man sich halt nicht immer nur fragen, was denn die Anderen zu liefern haben, sondern eben auch mal darüber nachdenken, ob es nicht den ein oder anderen Punkt der Gegenseite gibt, über den es zu reden lohnt. Und zwar ohne gegenseitige Vorwürfe.
Mal ganz allgemein: Wie oft kommt es schon vor, dass Andere in so gar nichts recht haben, man selber aber im Besitz der unümstößlichen Wahrheit ist?
Lautsprecher von wem? Klar kann die Gegenseite auch recht haben, aber die Politik ist sich nach endlosen Debatten endlich mal einig das wahlloses Verteufeln dieser Spiele unseriös ist, das sie hier nicht die Ursachen waren und das dem Jugendschutz genüge getan wird. Und das weniger Rechte für den Einzelnen das ist, was der Psycho wollte.
Dem Zuwieder kommt der Einheitsbrecher Coop, der die Debatte von der vom Täter selbst belegten faschistischen Motivation abkoppelt und mit irrationalen Ängsten spielt, die hier nichts zu suchen haben. Der Typ hat den Massenmord von ethnischen Minderheiten gutgeheissen, er hat seine Tat rational, eiskalt und pedantisch geplant und hat Videospiele laut eigener Aussage als konsumeristisch abgelehnt. Seine Motiviation war politisch, und Videospiele hat er selbst nur angeführt um diese populistisch zu missbrauchen. "Gesellschaftliche Tabu's ausnutzen" hat er es genannt.
Der Typ war kein Amokläufer. Amok bezieht einen emotional unkontrollierten Ausbruch mit ein. Dieser Typ hat Kinder getötet weil er seine politischen! Ansichten durchsetzen wollte, nicht weil er durch pseudorealistische Pixelgewalt irrational und zeitweise unzurechnungsfähig war. Einen Milosevic oder Medic kannst du nicht durch WoW oder CoD rechtfertigen. Genauso wenig sollte mit allen Mitteln versucht werden sich in dessen kranken Geist hinein zu versetzen, sondern dessen gesellschaftsschädliche Ansichten als so unsozial zu entlarven wie sie sind. Und das geschieht nicht indem man die wirklichen Ursachen zugunsten populistischer Ablenkungen wie Videospiele vergisst.
Ruhig, Brauner...
Betrachte doch die Entscheidung der Handelskette mal so, wie du selbst behandelt werden möchtest. Mit tolerantem Respekt. Du hast deine Meinung, die haben ihre Meinung, und ich habe eine noch ganz andere.
Toleranz ist keine Einbahnstraße.
Man wirkt auch gleich wesentlicher weniger agressiv, wenn man eine andere Meinung nicht gleich frontal mit Vorwürfen angeht. Speziell bei diesem Thema doppelt hilfreich.
Sicher das du Toleranz nicht mit Gleichgültigkeit verwechselst? Die Handelskette muss schon soviel 'Aggression' erwarten wie sie selbst austeilt. Die sollen tun und sagen was sie wollen, man sollte sich aber klar darüber sein das sie ihre Meinung durch wirtschaftlichen Zwang über die in diesem Fall bei weitem durchdachtere und besonnenere Überlegung des PM stellen wollen.
"Toleranter Respekt" kann nicht "wertungsfrei" heissen, denn man kann von politisch stark radikalisierten Einzeltätern auf nicht-radikalisierte normale Bürger schliessen. Lassen wir diese Kritikpunkte weg und diskutieren mit positiver Bewertung für die Firma hättest du deine Diskussion um das Gewaltpotential durch die Darstellung von Gewalt und wahrscheinlich sogar eine Berechtigung dieser Aktion. Diese Diskussion wäre aber abgekoppelt von der norwegischen Tragödie.
Aber der Diskussion willen meinetwegen.:
Darf die Kette Produkte mit Gewaltassoziation aus dem Sortiment nehmen? Sicher. Aber dann konsquent und dauerhaft, und nicht nur für einen medienwirksamen Zeitraum. Könnte Gewaltdarstellung negative Effekte auf die Spieler haben? Wahrscheinlich ja. Ist die Gewaltdarstellung in diesen Spielen realistisch? Nein, sie ist cineastisch verklärt. Im echten Krieg haben Soldaten angst. Sie sitzen oft minutenlang hinter ihrer Deckung, sie rennen nicht auf den Gegner zu weil Tod im Spielgeschehen keine Konsequenzen hat. Im Spiel müssen sich sich nicht um die moralischen Implikationen kümmern denn sie wissen das es keine gibt. Die Pixel eines Gegners zu 'töten' tötet nichts, der Gegner (der Spieler hinter der Figur) ist in Sekunden wieder da. Wer im Schach einen Bauern schlägt wird auch nicht als killerspieler bezeichnet, auch wenn die Schachfigur realistisch modeliert ist.
Realistische Implikationen: Nehmen wir plastik-Gewehre und Gewaltspiele aus den Regalen erhoffen wir uns weniger Gewalt. Diese Annahme ist aber ein Trugschluss, weil diese Mittel eine gewaltlose Auseinandersetzung mit der im alltäglichen Leben durchaus vorhandenen Gewalt ermöglichen. Wenn im Yemen, Ägypten, Somalien etc Menschen getötet werden und mein Kind das in den Nachrichten sieht, muss es sich damit auseinander setzen können. Tut es das nicht kommt es zur Verwirrung. Gibt es aber auf der einen Seite reale Gewalt die nicht thematisiert und diskutiert wird (ein deutliches ja), und wird auf der anderen Seite die Auseinandersetzung mit irrealer virtueller Gewalt stigmatisiert, kann dabei kaum etwas gutes heraus kommen. Die korrekte Debatte um Videospielgewalt schliesst den Jugendschutz ein. Dieser hat sich durch Alterskennzeichnung in den Spielen etabliert, nur wird diese Tatsache in Verbindung mit Anschlägen häufig unterschlagen. Der Täter war kein Minderjähriger, er war für seine Taten verantwortlich und kann die Verantwortung nicht auf Spiele abschieben.
Ich will die Sache hier mal abkürzen, weil ich gar nicht vorhatte, gegen irgendjemanden zu diskutieren. Auch nicht gegen dich. Das ist offenbar nicht angekommen. Vermutlich mein Fehler.
Nur noch soviel: Du bringst hier nochmal hübsch komprimiert fast alles an Argumenten, was seit Jahren schon langweilt. Pures Standpunkte vertreten. Rechthaben.
In vielem bin ich deiner Meinung, in einigem nicht, anderes halte ich für einen guten Ansatz, mal über die Weiterentwicklung der Spiele nachzudenken (Angst, moralische Implikationen etc.)
Eigentlich ging es hier aber eher darum, ein wenig zu ergründen, was denn nun konkret ausgerechnet am Nachspielen moderner Kriege so unglaublich faszinierend ist? Vielleicht hast du dir dazu ebenso ausführlich Gedanken gemacht wie zum Thema, warum das alles so problemlos ist.
Das würde mich wirklich interssieren. der Rest ist schon x-tausendfach aufgewärmt.
Weiter oben habe ich versucht, darauf eine Antwort zu geben :)
Habe ich glatt übersehen, ein paar Gedanken dazu unter deinem Beitrag.
Aber abgesehen davon würden mich so viele Meinungen wie möglich interessieren.
Ok, wenn du mich solange noch ertragen kannst versuch ichs mal.
Es wäre nicht "problemlos" wenn es eine "realistische" Darstellung der Gewalt wäre. In Sachen Videospiele sind wir aber noch weit von wirklichem Realismus entfernt. Nicht das es vielleicht nicht "echt" aussieht oder echte Themen behandelt, sondern dass videospiel-Darstellungen die fundamentalsten Ansichten eines Menschen nicht zerrüten können, macht den (un)Realismus aus.
Menschen die im echten Krieg waren kommen oft verändert zurück, vielen fällt es häufig schwer sich wieder in die normale Gesellschaft einzugliedern. Nicht alle, beim besten willen nicht, aber Krieg kann unseren kulturell eingeprägten Glauben, jedes Leben hat einen fundamentalen, besonderen Wert, grundlegend erschüttern. Ein echtes Leben zu nehmen kostet Überwindung und Menschlichkeit, und setzt oft die entmenschlichung des Gegners voraus. Im Afghanistan- und Irakkrieg wurden dazu einige erschreckende psychologische Einsichten dokumentiert. Videospiele können nicht so stark am Innersten eines Menschen rühren. Ein Videospiel setzt keine Entmenschlichung voraus um erfolgreich zu sein, und aufgrund der fehldenden Konsequenzen wäre eine Simulation dessen auch wenig wirksam oder glaubhaft. Wird die grundlegende Annahme vom Wert eines Lebens angegriffen? Nein. Spiele sind nicht echt.
Was macht dann die Faszination aus? Biologische Notwendigkeit würde ich sagen. Wir erfahren überall Gewalt, in weniger "zivilisierten" Ländern ist die Gewalt roher, grundlegender oder offensichtlicher, aber auch bei uns müssen sich schon Kinder mindestens vor Schulhofschlägern wehren. Entweder setzt sich der eine oder der andere durch. Entweder bekommt der eine, oder der andere die nötigen Ressourcen um erfolgreich zu sein. Wer hungert und um seine Existenz bangt erinnert sich schnell wieder das unsere Kultur unsere Natur nur teilweise verschleiert.
Gewalt ist nicht immer nur physisch, sondern kann auch psychisch oder gesellschaftlich sein. Wir Menschen sind daran angepasst, dieser Gewalt zu begegnen. Kommen wir in eine Konfliktsituation sagt unser Körper "kämpfen" oder "fliehen", und schüttet dementsprechend Hormone und Endorphine aus. Egal ob wir nun vor einer entscheidenden Matheklausur oder einem agressiven Braunbären stehen. Wegrennen können wir heute nicht, kämpfen können wir aber auch nicht. Rational gesehen besteht in der Situation keine Veranlassung für die Ausschüttung von Stresshormonen, aber so sind wir nun mal gestrickt.
Im alltäglichen Legen gibt es zahlreiche Konfliktsituationen, auf die wir keinen Einfluss nehmen können. Nun sind wir mit diesen altertümlichen Regulationsmechanismen für Stresssituation hervorragend zum überleben ausgerüstet, können diese aber nicht ausleben. Kein Bär oder Säbelzahntiger in der Nähe zum Kämpfen, keine evolutionäre Notwendigkeit zum wegrennen.
Wenn wir Konfliktsituationen simulieren, können wir simuliert darauf reagieren. Wie trockenschwimmen, nur das es nicht so dämlich aussieht. Kampf- oder Fluchttrieb können angesprochen und auch ausgelebt werden, das heisst das entsprechende Potential zur Aktion kann abgebaut werden, und das ohne zu kämpfen.
Belohnungszentren werden nach erfolgreichem Kampf oder erfolgreicher Flucht ebenfalls angesprochen, in so gut wie den meisten Fällen aber nur auf einem viel verringerten Niveau, weil es simuliert ist. Aber besser als diese Überlebensinstinkte zu haben, sie aber das Leben lang unterdrücken zu müssen. So in etwa?
Zu den Rechtfertigungen gilt weiterhin: Ich teile viele deiner Ansichten, manche nicht.
Abgesehen davon: Wer wäre so dämlich (oder es je gewesen), Spiele mit echtem Krieg gleichzusetzen? Das würde ich nicht mal den Becksteins, Pfeiffers usw. dieser Welt unterstellen wollen. Da würde ich mal ein paar Gedanken weniger machen.
>> Was macht dann die Faszination aus? Biologische Notwendigkeit würde ich sagen.
Ab hier wird es interessanter. Klingt zumindest als Theorie immer ganz einleuchtend so eine Evolutionsherleitung. Erklärt auch sicher gut die Grundmotivation von "Sich mit anderen messen", in welcher Form auch immer. Warum aber zumindest momentan real existierende Kriege die ganz große Massenbespaßung überhaupt darstellen, erklärt es dann doch nicht so richtig. Das ist ja erst seit 6,7 Jahren so.
Insofern würde ich die Ursache da vielleicht etwas weniger tief als in der Urpsyche suchen. Weiter oben hatte jemand einen ganz guten Ansatz. Ich selber würde da noch als zugegeben negativen Aspekt eine mir ganz einleuchtend erscheinende allgemeine Abstumpfung hinzunehmen. In einer weniger medialen, dazu in den letzten 50 Jahren noch durch zwei vorhergehende verheerende Kriege geprägten Welt, waren die Menschen dem Thema gegenüber schlicht deutlich sensibler. Und diese Sensibilität halte ich für etwas, das sehr bewahrenswert wäre - auch wenn sie, beginnend mit meiner Generation, fast schon verloren scheint.
Das wäre, ohne verharmlosende, weil alle negativen Konsequenzen ausblendende, Darstellung von Krieg im Spiel, wohl deutlich einfacher.
>> Kein Bär oder Säbelzahntiger in der Nähe zum Kämpfen, keine
>> evolutionäre Notwendigkeit zum wegrennen.
Also, ich gehe dann immer einfach so laufen. Ganz ohne Säbelzahntiger ;)
Es gibt Menschen die Spiele von Krieg nicht unterscheiden können. Diese sind wirklich dauerhaft unzurechnungsfähig, nicht nur während eines kurzen Zeitraumes, und solche Menschen bekämen auch keine Waffe in die Hand. Ich gehe vom mündigen und moralischen Bürger aus. Jedes Kind weiss bereits sehr früh was unrecht ist.
Das Gewalt die Massenbespaßung erst seit 6-7 Jahren darstellen soll stimmt wohl nicht. Brot und Spiele kannten bereits die Römer um ein Beispiel zu nennen. Gladiatoren zum Spaß gegeneinander oder gegen Tiere, und in jedem Fall auf Leben und Tod kämpfen zu lassen ist sicher kein modernes Phänomen. Es ist aber auch kein rein evolutionäres, sondern hat durchaus auch jeweils kulturelle Verstärkung oder Mäßigung.
Deine Abstumpfung entspricht den jeweils kulturellen Gegebenheiten. Ist Gewalt gesellschaftlich akzeptiert oder wird sogar verlangt, werden die individuellen Ausprägungen natürlich ebenso gefördert. Die gesellschaftliche Förderung kann u.a. durch äußere Umstände oder Ideologien entstehen, beispiel wirtschaftliche Rezession, Ressourcenknappheit, Korruption. Wenn es den einzelnen Menschen schlecht geht heisst es sehr oft "jeder nur noch für sich". Sicher gibt es eine biologische Komponente, Alphamännchen zeichnen sich durch besonders erhöhte Testosteronwerte und Gewaltbereitschaft aus, aber wenn es ums Überleben geht ist das nicht immer entscheidend.
Menschen im sozialen Gefüge müssen sich mit Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten arrangieren. Der Chef, Arbeitskollegen oder Klassenkameraden können durchaus im alltäglichen Leben für tägliche Existenzängste sorgen, auch das ist alles andere als neu. Das die menschen zu bestimmten Zeiten sensibler gewesen sein mögen lag an den äußeren Umständen. Die Sensibilität verlierst du bei sozialer, wirtschaftlicher, religiöser oder politischer Ungleichheit. Wer angst um seine Rente hat, keine Arbeit findet und dessen Lebensstandard beständig sind verzweifelt. Kann er diese wachsende Machtlosigkeit nicht aufhalten wird sich diese Verzweiflung gegen ein einfaches Ziel wenden.
Das soll nicht heissen das diese biologische Stressabbaumöglichkeit der einzige Grund für die Popularität von Videospielen ist. Videospiele werden beworben und sind gesellschaftlich akzeptiert, zumindest in den Altersklassen die zählen. Der Gewaltaspekt muss an sich auch nicht negativ besetzt sein, solange die gesellschaflichen Normen eingehalten werden. Du kannst spielen solange du deinen kleinen Bruder nicht schlägst. Und draußen auch sonst nicht rumpöbelst oder gewalttätig wirst. Die Spiele gehen wie jeher noch davon aus, das klar zwischen Spiel und Wirklichkeit getrennt wird. Kleine Katzen zanken sich auch schon, aber wenn sie zu frech und aggressiv werden gibts eins drauf. Für uns ist so ein Spiel eine intelektuelle Auseinandersetzung, ein Spielen mit realistischer Grafik, aber jedem, und wirklich jedem ist klar, das es nicht echt ist.
Das Menschen Greueltaten mit Videospielen zu verharmlosen suchen ist ein Zeichen der Gesellschaft. Wenn Korruption in Politik und Wirtschaft institutionalisiert wird, und die Schuldigen immer wieder ungestraft davon kommen, nutzen immer mehr die juristischen Schlupflöcher die von den Reichen oder Mächtigen geschlagen werden. Eine gesunde Medienlandschaft hätte solche Entgleisungen früher Gesellschaftlich kritisiert, doch das ist mittlerweile nicht mehr der Fall. Aufgekaufte Medien sorgen nicht mehr für die gesellschaftliche Entrüstung, selbsternannten Autoritätspersonen wie der Papst bleiben bei einem christlichen Massaker oder bei Kindesmißbrauch oft still, echte Werte scheinen nur noch wir einzelnen setzten zu können.
>>Also, ich gehe dann immer einfach so laufen. Ganz ohne Säbelzahntiger ;)
Mit Tiger hättest du aber eine reale Notwendigkeit, dem Fluchtreflex mit höchster Intensität aufzulösen ;) Viele Menschen zwingen sich zum Sport, ein Tiger würde emotional schon motivieren. Ein realistischeres Bild wäre ein geschaffter Arbeiter der nach Überstunden nach Hause kommt, den Tag über schikaniert wurde und morgen wieder früh raus muss. Kann er noch schnell laufen gehen, oder hält ihn der Puls dann zulange wach, das er morgen gerädert ist? Spielen zum Stressabbau ist da gesellschaftlich akzeptiert, im Multiplayer sogar wegen Kommunikation +- sozial.
Also, um dich mache mir in Sachen Gewaltverherrlichung ganz sicher keine Sorgen. Eher schon in Sachen einer gewissen, wie soll man es nennen, leicht schwafelige Überintellekuellisierung mit Hang zu fortgeschrittener Problemerfindung. Aber Totquatschen funktioniert auch nicht immer. ;)
>> Das Gewalt die Massenbespaßung erst seit 6-7 Jahren darstellen soll
>> stimmt wohl nicht.
Ich sagte, Computerspiele mit dem Thema aktuelle Kriege als Massenbespaßung. Du klingst ja auch nicht gerade als wärst du 13. Also wirst wohl selbst erlebt haben, dass aus dem ehemals eher als Randgruppenprogramm zu wertenden Genre Militärshooter in den letzten Jahren das beherrschende Mainstream-Ding geworden ist. Worüber reden wie da?
So wirklich konnte ich die Faszination da nicht nachvollziehen, da in vielen der Inhalt stark vernachlässigt wird. Deshalb sehe ich an aktuellen Schauplätzen nur beliebige, austausche Maps. Was an Militärshootern vergleichsweise schlimm ist erzähl lieber du mir, denn ich erkenne nicht was an der Problematik anders sein soll als zu der Zeit, als dieses Thema noch deutlich stärker in der Kritik stand. Dann kann ich sicher genauer und knapper Formulieren ;)
Diese Militärshooter haben an Popularität gewonnen, in dem Fall könnte man die Entwicklung mit Facebook und WoW vergleichen. Je populärer, desto höher der gesellschaftliche Druck mitzumachen, denn das spielen nunmal alle. Solange keine überlegene Alternative mit höherer Nutzerzahl vorhanden ist, werden zufriedene Spieler dabei bleiben. Wäre Crysis akzeptabler? Wieso sollten Spieler wechseln? Wieso hat es sich Spiel A zur Spitze gemogelt? Fehlende Konkurrenztitel? Mehr Werbegelder? Nach dem Jugendschutz ist das Spielen gesellschaftlich abgeklärt, wer es nicht haben darf kann es nicht kaufen, und vor einiger Zeit galt auch noch die allgemeine Wehrpflicht, wodurch die Thematik weiter "legitimisiert" wurde.
Aktuelle Kriege stehen ebenfalls nicht unter allgemeiner Medienkritik, man beachte allein die Drohnenangriffe in Afghanistan, Yemen und Somalia. Entschieden mehr Zivilisten denn Terroristen sterben, die zahlen werden geschönt anstatt kritisch hinterfragt, Blackwater muss sich nicht vorm Senat rechtfertigen, Folter in Offshore-Gefängnissen... Wenn das "ok" ist, wieso sollten sich Doom-Nachfolger-Spieler wegen einer Simulation rechtfertigen müssen, wenn die Nachrichten kaum zusammenhängend über echte Kriege ein Wort verlieren oder diese kritisieren?
Endlich habe ich ihn gefunden! Den Mann, der alles weiß, der alles erklären kann, der immer recht hat. Mein Gott. Ich muss weinen.
Dass ich das noch erleben darf.
Ja Meister, ich glaube. Niemals mehr werde Euch gegenüber auch nur wagen, Fragen aufzuwerfen. Eure überirdische Fähigkeit, Dinge in Aussagen zu interpretieren, die niemals gesagt wurden, sind legendär.
Zu klein mein Geist, mit Euch, Meister, in einen Disput zu treten.
Ihr habt recht. In allem, was ihr jemals gesagt habt, sagt, oder jemals sagen werdet.
Geheiligt seien Eure Tage.
--
Ich wollte eigentlich nur, wie weiter oben ca ein Dutzend mal erwähnt, rein interessehalber gerne ein paar ein Motivationen für das Spielen von Call of Duty etc. sammeln.
Trotzdem Danke für die gnadenloas wiederholten, herrlich verschwafelten Belehrungen. Das Lesen war ein Genuss.
wow, mit dieser aussage büßt du jedenfalls bei mir jede glaubwürdigkeit ein. einfach nur beleidigend, und das gerade dann wo er dich um deinen eigenen input bittet. ausgewachsene trollallüren nennt man das
Whatever pleases you.
Ganz untrollig verabschiede ich mich damit hier. Weder, wie mehrfach erwähnt, die obige Rechthaberdebatte samt Worverdrehungen und sinnloser Abschweifungen interessierte mich. Weil tausend Mal geführt.
Diese hier interessiert mich schon gar nicht.
Ahja, schön das du das so siehst. Danke das du letztendlich doch noch konkretisierst worauf du genau hinaus wolltest und viel spaß noch auf deinen Wegen ;)
Zur "Sensibilität" fällt mir eine Kolumne ein, die ich erst neulich zu einem ähnlichen Thema in einer Zeitung las. Dort berichtete ein älterer Herr, wie er als Kind dazu aufgerufen war, Feldhamster zu jagen, totzuschlagen und gegen ein kleines Belohnungsgeld irgendwo abzugeben. Das war zu seiner Zeit normal, niemand hat sich daran gestört.
Es ist ja nett, wenn gerade von älteren Menschen der Hinweis kommt, dass sowas (='Killerspiele') zu deren Zeit nicht möglich gewesen wäre.
Was dann auch der Abschlusskommentar des Kolumne-Schreibenden Herren war: Hier scheint dann am Ende doch irgendwie ein Messen mit zweierlei Maß vorhanden zu sein. Denn: Hamster Totschlagen wäre für viele heutige Jugendliche nicht machbar.
Bei deiner Beurteilung der Modern-Warfare-Shooter (Der Name passt einfach zu gut) vergisst du, dass es den Spielern nicht in erster Linie darum geht, Krieg zu spielen. Nicht einmal in zweiter. Das Bewusstsein, dass es sich dabei um ein Kriegsspiel handelt, dürfte tatsächlich sogar recht weit hinten zu liegen. Der Hauptgrund, diese Spiele zu spielen, sind nach wie vor Wettkampf und Glücksgefühle, zumindest im MP.
Warum die starke Tendenz zu den genannten Spielen erst in jüngerer Zeit so stark ist, habe ich weiter unten zu erklären versucht :D
Absolute Zustimmung.
Ich finde es irgendwo traurig, wenn von der Regierung so ein mutiges Statement kommt, das dann von so einer dahergelaufenen Ladenkette untergraben wird.
Sehe ich auch als enttäuschendsten Punkt. Glenn Greenwald hat das wirkliche mutige Statement auch sehr schön dargestellt in "An un-American response to the Oslo attack".
Ein guter Einwand, zweifellos. Eine gute Freundin von mir mag Spiele mit einen realistischen Kriegsszenario auch nicht spielen, sie ist konsequente Pazifistin, bei Fantasy- und SciFi-Settings ist es weniger ein Problem.
Ich bin auch überzeugter Antimilitarist, aber so weit geht es bei mir dann doch nicht, ich trenne sehr scharf zwischen Realität und Virtualität. Da werden bei Civ auch mal Angriffskriege mit Atomwaffen geführt - ohne Rücksicht auf Verluste.
Aber ich weiß trotzdem nicht, ob du mit deinen Aussagen so richtig liegst, denn Spiele in einem "historischen" Kriegsszenario gibt es nicht erst seit CoD (das ja auch selbst schon älter ist). Ein Urahn der modernen Ego-Shooter ist 'Wolfenstein 3D', der zwar nicht realistisch ist, aber dann doch *irgendwas* mit dem zweiten Weltkrieg zu tun hat.
Und auch "Realismus" müssen wir bei Shootern wie "CoD" eigentlich schon mit der Lupe suchen, denn, wenn es zwar "realistische" Szenarien sein sollen, die wir da durchlaufen, frage ich mich doch, ob das nicht eher dem "Realismus" eines modernen Actionfilms entspricht und weniger der außermedialen Realität. "Battlefield 3" geht da mehr in jene Richtung, orientiert sich aber auch am medialen Bild von Krieg und Konflikt.
Die Beliebtheit solcher Spiele erklärt das alles noch nicht, aber das kann ich auch noch einfach aus dem Ärmel schütteln. Vielleicht ist es einfach so eine Phase, eine Mode, die in wenigen Jahren wieder vorbei sein wird. Der boomende Bereich der Online-(Rollen-)Spiele hat nämlich mit realitätsnahen Szenarien nichts am Hut, sondern spielt überwiegend Fantasy-Klischees ab.
Vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass die meisten Menschen in der industrialisierten, westlichen Welt Krieg nur noch aus den Medien kennen. Da einfach mal "mitzuspielen" scheint reizvoll zu sein, denn das ist inzwischen eventuell ähnlich "weit weg" wie Weltraum- oder Mittelalter-Szenarien. Aber dies ist nur eine Vermutung.
Gibt es denn hier einige Shooter-Spieler*innen, die die Faszination der Militär-Shooter erklären können, wenn es eine solche überhaupt gibt? Oder sind die CoDs nur Shooter unter vielen, wo das Szenario eigentlich egal ist und die durch ihre Inszenierung und/oder Spielmechanik bestechen?
Ich selbst bin wohl auch eher wie deine gute Freundin. Ich selbst kann mit Kriegsspielen auch überhaupt gar nichts anfangen, Ego-Shooter, die in ein sehr realistisches Setting haben vermeide ich ganz entschieden. Denn ehrlich gesagt vermisse ich in solchen Spielen nunmal auch den etwas aufklärenden Charakter wie grausam diese Konflikte eben gewesen sind. Wenn man sich Spiele wie Medal of Honor oder Call of Duty ansieht, da wird es so dargestellt, als sei es ganz verständlich ohne größere Verletzungen alle größeren Konflikte des zweiten Weltkriegs zu überstehen... das geht für mich irgendwie vollkommen an der Realität vorbei und hat für mich einen ehrlich gesagt einen ziemlich verharmloseren Charakter, denn die meisten Soldaten in dieser Zeit waren froh, wenn sie nur eine von diesen Schlachten heile überstanden haben.... Da hat ein Operation Flashpoint für mich als Militärsimulation wesentlich mehr gebracht. Denn dort wurde der Krieg wirklich recht realistisch gezeigt und da kam die Botschaft auch durchaus rüber, dass Krieg nichts für Schwache Nerven ist, wenn man an die eine Mission denkt wo überall tote Zivilisten auf den Straßen lagen und das eigene Leben dazu an einem seidenen Faden hängt und nur eine Kugel Wert ist. Da ist nichts mit durchrushen wie bei den meisten anderen Kriegsspielen...
Bei einem fiktiven Szenario wie ein Resistance oder Halo sehe ich das jetzt ehrlich gesagt aber auch nicht so eng, da eigentlich niemand was sagen kann wie grausam ein zukünftiger Konflikt ist oder wie diverse futuristische Waffen wirken oder was Aliens mit einem machen etc. pp.
Die Sache mit Operation Flashpoint finde ich interessant. Habe ich selber nie gespielt.
Die beschriebene Mission scheint mir doch mal ein guter Ansatz für das zu sein, was es bisher leider praktisch nicht gibt. Analog zu den meisten Filmen zum Thema ein Antikriegsspiel, das einen eher ratlos bis angewidert zurücklässt statt der im Spielebereich üblichen tumben und leider an Kriegsverherrlichung grenzenden Heldenmärchen.
Hat denn das als Spiel funktioniert? Wollte man da trotzdem weitermachen oder war es eher ein Durchquälen bis zur nächsten "Heldenmission"?
Diesem verharmlosenden Ansatz findest du aber bei praktisch jedem Spiel, selbst bei denen, die schon einen gewissen gesellschaftskritischen Kontext liefern. Einfach weil mit realen Bedingungen kaum Spielspaß aufkäme.
So gibt es z.B. viele Rennspiele, in denen man einfach quer durch irgendwelche Städte heizt, ohne dass das eigene Auto einen Kratzer bekommt. Oder Rollenspiele, in denen es gegen jede Verletzung einen Heilzauber gibt. Oder, oder, oder :)
Ich finde es auch gut, wenn ein Spiel sich darüber hinaus auch mit der Thematik beschäftigt und nicht nur Kino-Action liefern will, ich sehe es aber im Gegenzug für mich nicht als Argument, ein Spiel schlecht zu finden, wenn es das gerade mal nicht tut.
>> sie ist konsequente Pazifistin, bei Fantasy- und SciFi-Settings
>> ist es weniger ein Problem.
Darf ich deine Freundin heiraten? ;)
>> Vielleicht ist es einfach so eine Phase, eine Mode, die in wenigen
>> Jahren wieder vorbei sein wird.
Das denke ich ehrlich gesagt auch. Mal schauen, ob es so kommt.
>> Da einfach mal "mitzuspielen" scheint reizvoll zu sein, denn das
>> ist inzwischen eventuell ähnlich "weit weg" wie Weltraum- oder
>> Mittelalter-Szenarien. Aber dies ist nur eine Vermutung.
Mmh, nachdenkenswerter Ansatz, immerhin hat niemand mehr auch nur ansatzweise etwas derartiges erlebt. Andererseits bekommt man es ja jeden Tag in durchaus abstoßender Manier von irgendwo auf der Welt her auf den Bildschirm geliefert. Für mich jedenfalls ist genau deshalb da immer die Grenze gewesen, weil es eben viel zu nah ist.
Aber wie dich, würde mich weiterhin interessieren, ob sich der ein oder andere Modern Warfare & Co. Spieler Gedanken darum gemacht, warum ihn (sie) ausgerechnet so etwas derart fasziniert.
Also gerne her mit weiteren Gedanken zum Thema (wenn's geht, wie bei Dominus, ohne die üblichen, ausgeleierten Vorwürfe an die "Gegenseite").
"Vielleicht ist es einfach so eine Phase, eine Mode, die in wenigen Jahren wieder vorbei sein wird."
Das bezweifle ich, dafür bedient diese Art von Spiel einfach zu viele Bedürfnisse und Gefühle menschlicher Jugend. (siehe Erklärungsversuch weiter oben)
Möglich. Gegen diese These spricht aber, dass dieser Riesenhype mit seinen extrem hohen Verkaufszahlen erst ein paar Jährchen alt ist.
Ich denke nicht, dass das dagegen spricht. Da spielen mehrere Entwicklungen hinein, die diese Entwicklung erst möglich gemacht haben und so auch erst die Effekte, die ich weiter oben genannt habe, aufkommen lassen:
1) Die weitere Verbreitung von Videospielen allgemein. Die war zwar schon hoch, als CS modern war, aber sie ist in den letzten Jahren gerade unter den jungen Spielern, die (siehe weiter oben) besonders affin zu solchen Spielen sein dürften, weiter gestiegen.
2) Shooter auf Konsolen sind noch relativ neu. Und wie wir wissen, wird dort das meiste Geld gemacht und in vielen Ländern auch hauptsächlich gespielt. Dadurch, dass jetzt also große Shooter auch für die Konsolen erscheinen, erreichen sie viel größere Märkte
3) Die Inszenierung der Spiele ist erst in den letzten Jahren wirklich Adrenalin-wirksam geworden mit vielen Effekten, Explosionen und natürlich einer schöneren Grafik, die alles realer, wirklicher erscheinen lässt
4) Erst in den letzten Jahren haben es viele Spiele geschafft, nicht nur den SP zu inszenieren, sondern auch im MP Rollenspielanleihen und viele andere Motivatoren zu verpacken, die die Spieler von Anfang an richtig reinziehen mit dem "nur noch 1 Abschuss"-Faktor, den man sonst nur von Rollenspielen kennt. Zu der typischen Trash-Shooter-Action-Motivation kam jetzt also noch die Diablo-Rollenspiel-Motivation dazu :)
5) Hat was zu tun mit Punkt 3) - die Verbreitung des Internets. Auch auf dem PC ist es noch nicht so viele Jahre normal, eine spieletaugliche Flatrate zu haben. Auf den Konsolen schon gar nicht. Aber ohne spieletaugliche Flatrate keine Call-of-Duty-Erfolge
"So wie Spieler frei in Ihre Meinung sind, Kriegsspiele für spaßig zu halten, sind andere frei, zum meinen, dass sie das nicht sind."
Faaalsch. Ist auch echt einfach zu erkennen warum das nicht zieht: Anders als die Spielegegner, wollen die Befürworter nämlich nichts verbieten. Exakt darum geht es den Gegnern aber: um Verbote. Es geht also hierbei darum, dass Spieler eben gerade NICHT frei darin sein sollen, was sie wann und wie spielen dürfen. Bitte nicht vom Thema ablenken, denn das ist das Thema, darum geht es hier.
Am besten WoW weltweit ganz verbieten, Blizzard zwingen die Server morgen für immer runterzufahren - dann werden sie lernen was Amokläufe sind. *fg*
Ernsthaft da wird immer danach gerufen das man die Wurzel eines Übels bekämpfen muss und dann haut man blind auf alles was gerade greifbar ist...
Von mir aus können die alles verbieten, was ich nicht gut finde.
;)
Ist das wirklich deine Meinung?
Ich würde selbst ein Verbot von Dingen, die ich nicht gut finde, verurteilen, sofern es keine vernünftige Begründung dafür gibt. Denn gerade Vielfalt und Freiheit zeichnen doch unsere Gesellschaft aus. Ein ungerechtfertigter Einschnitt kann für niemanden gut sein - auf lange Sicht auch nicht für den, der die Dinge, die verboten werden, nicht gerade zu seinen liebsten Hobbys zählt.
äh...nein.
Meine (ironische ;-))Antwort bezog sich auf einen anderen Post, der aber anscheinend gelöscht worden ist. Deshalb will ich ihn jetzt auch lieber nicht zitieren.
Ah, ok :)
Das ist doch einfach nurnoch lächerlich.. das war ein völlig verblendeter wahnsinniger der sich als modernen kreuzritter gesehen hat.
Von dem standpunkt aus müsste man ehr die kirche verbannen als solche spiele.
Da fand ich die News mit den unsäglichen Aussagen unserer Medien und Politiker aber spannender.
Das Verhalten von Coop ist nicht neu, haben Marktkauf und Kaufhof nach Winnenden genauso gemacht.
und beide Geschäfte haben diese Spiele wieder ^^
Geschäft geth vor Moral ;-)
Soll ja auch einfach nur erstmal gut aussehen, Hey, coop nimmt rücksicht usw... Was die in einem Monat machen ist egal, die Reaktionen jetzt werden überwiegend positiv ausfallen :)
Und irgendwo auf der Welt verrohen die Menschen, weil sie solche Nachrichten irgendwie mitbekommen, aber selber jeden Tag um das Überleben kämpfen müssen. :/
Werden in Norwegen jetzt auch keine Waffen mehr an Sportschützen verkauft ?
Immerhin kam der Attentäter ja darüber an seine Waffe mit der er die Morde verursachte ! Wie auch unsere hiesigen Schulattentäter damals.
Eigentlich ist die "Killerspiel" Diskussion keine Zeile mehr Wert und ehrlich gesagt ist es nur noch Amüsant wie sich Handelsketten und Politiker um Kopf und Kragen reden und die große Masse leider drauf reinfällt. Die Großeltern von meinem Freund versuchen seine Beziehung mit mir ja auch bei jeder Gelegenheit immer schlecht zu reden, denn ich bringe ja Leuten das Töten von anderen Wesen bei (O-Ton Zitat)... wenn man sowas hört kann man nur noch den Kopf schütteln. - Vielleicht sollte man einfach mal Waffen verbieten, dann kann jemand einen anderen ja auch nicht erschießen oder umbringen... aber selbst in der Steinzeit gab es Amokläufe und Massenmörder, nur sind sie da eben mit Spitzen Steinen rumgelaufen. Gelernt haben sie das natürlich auch nur von Killerspielen wie "Zeno Clash" oder "Civilization", das ist natürlich logisch ;-)
Dein Freund hat entweder junge Großeltern oder stammt nicht von hier, denn eigentlich hat die Generation eine ganze Menge "anderer Wesen" auf dem Gewissen. Das einzig verwerfliche an den Spielen müßte laut Oppa eigentlich sein, dass man immer auf die Falschen schießt, nicht das Schiessen an sich... Ach ja.
Was für eine unsinnige Reaktion.
no comment
Da lachen sich die Konkurenzunternehmer ins Fäustchen ^^
Und wenn die Zuviel Umsatz machen wird die Moral schnell wieder über Bord geworfen und nachgelegt. Mit allem wat so richtig schön knallt
Hat der Kaufhof doch letztens auch so gemacht...
Man braucht halt für alles einen Sündenbock. Und da der Täter ja nie völlig alleine Schuld an der Misere ist, braucht man halt etwas was ihn zu seinen Taten verleitet hat.
Und wenn es nicht Marilyn Manson, Slipknot oder Justin Bieber sind, denn sind es halt die Videospiele. War es immer, ist es immer und wird auch immer so sein.
Die ganzen "Journalisten" beschäftigen sich halt nicht mit dem Thema. Sie wissen lediglich nur, dass in den Spielen jemand getötet wird, der Täter hat es gespielt, also sind sie Schuld...PUNKT.
Surft doch hier mal vorbei und stimmt mit - Nein - http://www.blick.ch/news/ausland/schweizer-todesliste-177913
Danke
Wobei so eine pauschale "ja/ nein"-Umfrage auch ziemlich sinnfrei ist. Streng genommen müsste man mit "ja" antworten, da es durchaus Menschen gibt, bei denen Spiele so wirken können.
da brauch man sich ja auch nicht wundern, wenn menschen völlig durchknallen, weil sie diese welt für falsch und verlogen halten...
Er war Christ. Also ich würd sagen: Bibel aus dem Verkauf nehmen, vorhandene exemplare verbrennen. Böses Buch. ...
Irgendwie tun mir die Shopleiter da leid. Diese mini Logik "Er tat A und das ergab B" lässt sie dann ein paar Nächte besser schlafen. Nur um dann beim nächsten Massaker (und es wird eins geben, solange es Menschen gibt) wieder total fertig zu sein. Weil dieser Schnellschnuss anscheind nicht die Menschheit geheilt hat.
Freuen wir uns doch auf die nächste Inovation... Der neue Button der USK - es ist ja noch Platz auf der Verpackung für ein paar tolle Aufkleber: "Die EU Gesundheitsminister warnen: Spielen tötet!". Sooo sad.
Ja, Spiele als legale Droge :/
Es sind nicht die Spiele ansich,die "Hass" auf andere Menschen u.s.w. auslösen,es ist die Community.In diesem fall wars wohl eher die gestörte Psychische verfassung des Täters,die zu dieser Tat führten,doch auch dies kommt nicht einfach von selber.
Cybermobbing ist in massiv Frequentierten Spielen wie WoW an der Tagesordnung,rücksichtsloses verhalten,beschimpfungen e.t.c. machen solche Spiele gefährlich.Im Umfeld des Täters muss es zu einschneidenden Gesellschaftllichen Problemen gekommen sein,Mobbing,Missachtung e.t.c. die ihn dazu gebracht haben solch Radikales Gedankengut zu Entwickeln.Wir,die Menschliche Gesellschaft,müssen uns der Verantwortung stellen,und uns Fragen,welche Gesellschaftlichen Missstände führen dazu,das Menschen in unserer mitte zu solch entseztlichen Taten fähig werden.
Wer hatt in MMOs nicht schon mal Zähneknirschend auf den Tisch gehauen,weil andere Mitspieler rücksichtslos,auf persönlicher Ebene aktiv wurden,bei Menschen die durch ihr vorheriges Leben eh schon einen Leichten Groll auf Menschen hegen,kann dies diesen Groll ganz erheblich verstärken.Wir Menschen müssen langsam tiefer gehen,einfach zu sagen der Kerl wahr halt Psychisch kaputt reicht nicht,denn Psychische Krankheiten werden nicht einfach so ausgelöst,sie enstehen durch die allgemeinen Gesellschaftsumstände.
... richtig so!
... einen Shooter braucht kein Mensch; Shooter sind keine "Spiele"; kein Call of Duty, kein Battlefield & wie sie sonst alle heißen!
... wenn nur der leise Verdacht besteht, dass derartige Programme ein Verhalten fördern, bei dem Menschen in irgendeiner Art und Weise zu Schaden kommen, dann sollte es ein Verkaufsverbot geben; auch in Deutschland, ich würde nix vermissen!
dann nehmen wir dir dein WoW ab, ich würde nix vermissen ;)
würdest du dich dann in einem Polizeiüberwachungsstaat wir Singapur, der alten DDR oder den heutigen united security states of A nicht wohler fühlen? Da gibt es genug Zensur und pauschale Verdächtigungen, wäre doch ne idee wert? Ich sag nur, da du persönliche Freiheiten gleich mit für uns andere abzugegben scheinst.
... nein!
... Dein Vergleich hinkt; Du willst doch wohl keine Diktatur mit ihrem menschenverachtenden System mit einem Videospielverbot vergleichen; wie alt bist Du?
... werd erst mal erwachsen oder versuch mal mit jemandem zu reden, der z. B. in der DDR gelebt hat und dann erzählst Du ihm, dass Du bald wegen einer Gesetzesnovelle nicht mehr am PC andere abballern darfst und dann sagst Du Deinem Gesprächspartner, hey, dass ist doch wie in der DDR, ich glaube und nimm das jetzt bitte nicht persönlich, ich glaube der tritt Dich dann nur noch in den Arsch, also gedanklich, nicht in Wirklichkeit!!!
und ich glaube du denkst nicht weit genug. was ist denn so ein Spiel? Ein interaktives audio-visuelles Medium samt Kommunikationskanal, bei dem du die Hauptcharaktere steuern kannst.
Und nun erzähl du mir noch einmal was mein ehem. DDR-Bürger mir sagt wenn ich ihm erkläre, der Rechenschieber verlangt das ein Kommunikationskanal noch stärker überwacht oder abgeschaltet wird, oder das ein Medium, sei es nun Buch, Film oder Interaktives Neues Medium, aufgrund "dem geringsten Verdachtsmoment" verbrannt, zensiert oder abgeschaltet werden soll.
Der wird dich fragen ob man Stirb-Langsam dann auch verbietet, und dein Telefon, dein Skype, dein Google, mit der Bedründung das man den Bürger vor sich selbst schützen muss! Ich glaube nicht das er dir in den Arsch treten würde, aber nicht weil dein pauschales Urteil nicht absolut unverhältnismässig und pro-Überwachung, pro-Zensur und contra-Privatssphäre ist, sondern weil er schon seit Jahren die immer wiederkehrenden Versuche der Politiker nach mehr Vorratsdatenspeicherung, mehr Überwachung und mehr zentralen Personenprofilen mitverfolgt, und deswegen keinen Grund zum lachen sieht.
Eure Namenwahl ist schonmal kreativ...
Zum Glück sind die Norweger keine Anti-Demokraten wie du und entscheiden nicht welche Medien ihre Bürger brauchen und welche nicht.
Mir fällt auf: Bei jedem Amoklauf hatte der Täter Zugriff auf Waffen, weil entweder er selbst oder ein Verwandter (meist Vater) in einem Schützenverein war.
Ich höre in der Presse in diesem Zusammenhang wenig über Schützenvereine. Statt dessen über alles mögliche andere, insbesondere über Computerspiele.
Wenn man sich jetzt ansieht, wie viele Leute Computerspiele spielen, und wieviele Leute im Schützenverein sind, stellt man fest: Der Anteil der Amokläufer ist bei Schützenvereinen viel höher als bei Computerspielern.
Wenn es jetzt also um Internetsperren und so was geht, sind hier also ganz klar noch ganz andere Interessen am Werk. Ich frage: Cui Bono?
gut erkannt Sherlock. Solange ein muslimischer Terrorist vermutet wurde waren die Medien ganz laut dabei. Als sich herausgestellt hat das es ein nordeuropäischer christlicher Terrorist war wurden sie ganz leise.
Schnell hiess es Terrorist ach was -> Extremist! Noch leiser wurden sie als die extreme Rechte und die Ultranationalisten mit einbezogen werden sollten, da hiess es dann -> denkt doch an die Kinder, der Mörder hat schonmal WoW gespielt!
Weisste bescheid? Guck mal wo wir überall Faschisten haben die grob mit dem Massenmörder übereinstimmen. Pro Tip: Die Kumpels von Berlusconi haben den Breivics erstmal kräftig verteidigt, und Italien und die Niederlande sind nicht die einzigen rechten Fremdenhasser.
Die Diskussion müsste gegen Fremdenfeindlichkeit, gegen Islamphobie und gegen Ultranationale gehen, denn genau solche Leute sind es, die ihre eigenen Nachbarn umbringen. Das hat uns der Breivics vorgemacht.
So ist es. Aber solange ein Oberst der Bundeswehr befördert wird, nachdem er in Afghanistan - unter eindeutig gelogenen Angaben - über 100 Zivilisten hat mit Bomben zerfetzen lassen, wird das wohl nichts. Denn was wäre denn, wenn die Opfer Deutsche gewesen wären? So aber waren es ja nur irgendwelche Muslime am Arsch der Welt... Sind ja sowieso alle Terroristen.
Oder nehmen wird Murat Kurnaz - von der CIA entführt und in Guantanamo inhaftiert mit Billigung der hiesigen Regierung. Aber war ja nur ein Moslem. Steinmeier wird nun als Kanzlerkandidat gehandelt...
Die Gegenseite (radikale Islamisten) reibt sich bei solcher Doppelmoral doch nur die Hände.
Blödsinn.
Die Tat war nicht links oder rechts, sondern einfach nur böse.
Die 68-er Bewegung ist doch auch nicht Schuld am RAF-Terror.
Die Tat wär nicht weniger schlimm gewesen, wenn er sie für Robbenbabies und gegen Tierquälerei gemacht hätte.
Attentäter, allesamt. Nix Amokläufer. Lernt das doch bitte mal zu differenzieren.
Anders Behring Breivik soll angeblich auch gerne Toastbrot gegessen haben...
Nicht nur angeblich!
Einfach mal im "Manifest" nach water und bread suchen. ^^
Und ich dachte tatsächlich, wir hätten das hinter uns gelassen...schließlich heißt es jetzt ja immerhin nicht mehr "Killerspiele" sondern "Gewaltspiele".
Mal ehrlich. Mir kommt da langsam aber sicher die Galle hoch. Ich kann das nicht mehr hören. Ich bin jetzt 35 und zocke seit ich 6 Jahre alt bin mehr oder weniger ALLES auf ALLEN Systemen. Richtig "kranke" Spiele sind mir dabei nur SEHR SELTEN vorgekommen....die könnte ich an einer Hand abzählen. Namentlich fallen mir da jetzt z.B. nur "Manhunt" ein und "Clive Barker´s Jericho" ein. Eigentlich hätte ich ja nach der Meinung der Politiker inzwischen zum Völkermörder mutieren müssen...ach was, ganze Planeten sollte ich ausradieren! Mach ich auch...aber halt virtuell. Tatsächlich haben mir die 29 Jahre Zockerei nicht geschadet und mich auch nicht gewalttätiger gemacht. Ich verabscheue Gewalt, und bin auch stolz darauf z.B. noch nie in eine Schlägerei verwickelt worden zu sein. OK, als kleiner Junge und so schon..aber "normal", ohne Blut und so, und es sind immer wieder alle aufgestanden. Leute, die so etwas wie in Norwegen anrichten, sind krank...entweder schon immer gewesen oder geworden. Games haben damit nichts zu tun. Weder als Auslöser noch als Verstärker/Katalysator oder sonstwie. Punkt.
Äähhh...muß ich jetzt Angst haben, das die mich wegsperren wollen, weil ich "Manhunt" namentlich erwähnt habe?
hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass das ne rein private initiative gewesen ist und vom staat bzw politkern in norwegen nicht gegen computerspiele geschossen wird? (der thread ist mir inzwischen ehrlich gesagt zu lang geworden ^^) als antwort auf den massenmord will man erst recht mit noch mehr demokratie und freiheit reagieren. das ist auf jedn fall ne aussage gewesen, die man hier in deutschland ganz sicher nicht vom staatschef gehört hätte, wenn hier sowas schreckliches passiert wäre. ich bin relativ zuversichtlich, dass die nicht versuchen werden, einfach nur irgendwie aktionismus zu zeigen, sondern relativ vernünftig mit der ganzen sache umgehen werden. das mit den politikern läuft da oben auch nen bißchen anders. da werden die noch als leute aus dem volk gesehen, man vertraut ihnen und es gibt auch wenig menschen, die einen grund dafür sehen, besonders kritisch zu sein, wenns um die politik geht. soweit ich weiß will dort niemand "killerspiele" verbieten.
Interessante Emnid-Umfrage:
http://stigma-videospiele.de/wordpress/?p=5449
"Eine diese Woche im Auftrag der Bild am Sonntag durchgeführte repräsentative Emnid-Umfrage kommt zum Ergebnis, dass 64 % der Deutschen ein Verbot von “Killerspielen” befürworten, während sich 33 % dagegen aussprechen."
BAMS. Interessant? BAMS? *rums*
Die sagten auch Guttenberg wird Kanzler, ne?
Es ist ein Unterschied, ob die Bild eine Umfrage durchführt oder den Auftrag dazu gibt. Diese Umfrage ist, wie schon erwähnt, eine Emnid-Umfrage, ihr kann somit wohl eine gewisse Glaubhaftigkeit unterstellt werden.
Die Umfrage zeigt aber eins ganz deutlich: Obwohl unsere Gesellschaft an nahezu jeder Ecke Toleranz predigt und sich teilweise geradezu selbstverherrlichend als tolerante Gesellschaft in Szene setzt, geht die wahre Toleranz kaum bis zur eigenen Haustür.
Wir als Spieler sollten das zum Anlass nehmen, genau das (auch aus Eigeninteresse) bei uns und im Rest der Gesellschaft kritisch zu hinterfragen. Wir dürfen aber dabei nicht der Fehleinschätzung unterliegen, wir seien tolerant, weil wir Videospiele nicht verbieten möchten. Die traurige Wahrheit ist wohl, dass wir im Schnitt genauso intolerant agieren und reagieren, wie diejenigen, denen es für die notwendige Toleranz fehlt, ein Gewaltspieleverbot erhobenen Kopfes abzulehnen, obwohl -- und das ist wichtig -- sie selber nie auf die Idee kämen, diese Spiele zu spielen.
Momentan vermisse ich diese Selbstkritik im Rahmen dieser Debatte. Da wird immer fleißig von allen Beteiligten auf die doofen alten, die schrecklichen Politiker und die verkrusteten Kirchen geschimpft, während an der nächsten Ecke schon die notwendige Toleranz für WoW- oder CoD-Spieler fehlt.
Wir als Spieler haben hier eigentlich eine seltene Chance, wird uns doch tatsächlich sehr deutlich gezeigt, wie doppelzüngig die meisten Bundesbürger mit Toleranz umgehen. Wir müssen uns klar werden, dass wir im Schnitt kein Stück besser sind als diejenigen, die sich momentan mit wenig ruhmreichen Anti-Spiel-Kommentaren zu Wort melden. Sie sind unser zukünftiges Spiegelbild, denn wir sind die Alten von morgen -- und dann möchte ich nicht derjenige sein, der von der jungen Generation eine Standpauke zur Toleranz bekommt, wohlwissend, dass ich die gleichen Texte seinerzeit selbst geschwungen habe.
Unsere Eltern haben es im Rahmen der Rock-Debatte offenbar versäumt, auch für sich etwas zu lernen. Machen wir den gleichen Fehler?
Wieviel wurden befragt, 504 Leute? Das reicht für ein repräsentatives Meinungsbild? Nice. 80 Millionen auf 504 Leute runterbrechen. Nice. Direkt nach einen Zwischenfall wo die Medien Tam-Tam gemacht haben? Nice.
Weil ich das nicht schlucke, was mir die Bild und ihre Kohorten entgegenschleudert, heisst das noch lange nicht, das ich nicht kritisch mit anderen ( oder meinem ) Hobby umgehen kann. Den Schuh zieh ich mir nicht an. ;)
Könnten wir bitte eine Emnid Umfrage darüber haben, wieviele keine Steuern wollen. Von den selben 504 Leuten. Die Aussage ist sicher auch sehr spannend.
p.s.
Ich hätte auch gerne genau die Fragestellung gesehen. "Na Killerspiele verbieten, damit keine Kinder mehr ums leben kommen?" Wer kann dazu schon NEIN sagen? ...
Ungeachtet der Qualität, ist die BILD immer noch die meistgelesene Tageszeitung in Deutschland.
So unrealistisch find ich das Ergebnis gar nicht, gibt hierzulande genug Menschen, die Dinge die sie nicht kennen wollen, verboten sehen wollen.
Wie wäre es denn mal wenn man echte Kriege verbieten würde!? ^^
Bis du wahnsinnig !?!? Wie sollen die Amis dann an ihr Öl kommen? Ne also das geht echt nicht, wie stellst du dir das vor? .... ^^
deutschland würde es ohne kriege auch ziemlich schlecht gehen. wir sind immerhin ganz weit oben (platz 1 oder 2?) dabei, wenns darum geht kriegsgerät, waffen usw auf der ganzen welt an so ziemlich jeden interessierten "staat" zu exportieren...
Wie hoch sind denn die jährlichen Steuereinnahmen durch Rüstungsproduktionen?
ich glaube die rüstungseinnahmen decken bei weitem nicht die sozialausgaben für abgewrackte eu länder. solange man sich aber letzteres anscheinend locker leisten kann, könnte man auch auf ersteres verzichten ( 2010 lag der wert der exporte wohl bei 2.5 mrd dollar, aber da war griechenland noch ein treuer kunde beim waffenhandel ).
Wäre besser wenn nach einem Attentat oder einem Krieg mit zivilen Opfern Waffenhändler und Produzenten den Verkauf/die Produktion einstellen. Aber nein, Waffen töten ja keine Menschen, Menschen töten Menschen. Und von daher müsste man konsequenterweise auch gleich Messer und ähnliches verbieten. Da hängen aber zu viele Arbeitsplätze dran, beziehungsweise starkes Lobbys sitzen dahinter. Von daher ist es immer recht populär und naheliegend Medien oder Kultur zu brandmarken.
Einfach nur dämlich... verbietet am besten Bio-Essen und die Kirche...
Bei der Kirche wär ich glatt dabei :D
Propaganda die der Mensch glaubt...
Widerlich wie sie so etwas ausnutzen um sich einzuschleimen.