Civilization 5: Patch bringt Hot-Seat & leicht klügere KI [Upd.]

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floxyz 4853 EXP - 16 Übertalent,R8,S3,A1,J9
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29. Juni 2011 - 14:18 — vor 5 Jahren zuletzt aktualisiert
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Update 15:15 Uhr

Wir haben den neuesten Civ-5-Patch einige Stunden probegespielt. Der Diplomatie können wir, auch wenn die unten aufgeführten Änderungen sicher sinnvoll klingen, keine wesentliche Verbesserung attestieren: Ein Herrscher, auf dessen Vorschlag hin wir zusammen einen Dritten angriffen, erklärte uns nach erfolgreichem Krieg unsererseits den Krieg, etwa 20 Runden später bot er uns -- nach Verlusten seinerseits, aber ohne wirkliche Not, so belagerten wir keine seiner Städte -- den Frieden an. Kurz darauf war er wieder "freundlich" gestimmt. Wir spielten die Vanilla-Version auf einer großen Karte mit 10 Zivilisationen auf der Schwierigkeitsstufe "König" bis ins Jahr 700 n.Chr.

Dafür scheint die taktische KI weniger Unsinn zu machen, allerdings haben wir auch hier Negativ-Beispiele aus den ersten Stunden: Einer Übermacht gelang es nicht, eine nur per Bogenschütze verteidigte kleine Stadt einzunehmen -- lieber zog die KI eine Nahkampfeinheit übers Meer (wo wir sie effektiv beschießen konnten) oder kümmerte sich um benachbarte Barbaren, als alles auf die Stadt zu werfen. Auch so überlebte sie nach etwa 15 Runden langem Kampf nur mit wenigen Hitpoints -- aber sie überlebte eben. Auch hat die KI die Eigenschaft, aus angegriffenen Städten heraus nachzusetzen, sobald sich der Angreifer zurückzieht -- wodurch die ehemals unangreifbare Einheit meist recht schnell Kleinholz ist. Überhaupt wirken die Angriffe oft etwas sprunghaft und werden selten konsequent zu Ende gebracht. Dennoch: Die taktische KI fühlt sich mittlerweile durchschnittlich kompetent an.

Wer von euch Civ 5 in der neuesten Version schon durchgespielt hat (ohne wesentliche Mods) und näheres zur Diplomatie und KI zu berichten weiß, kann dies gerne in Form eines User-Artikels oder einer "Gespielt"-News machen.

Ursprüngliche News:

Im GamersGlobal-Test (Note 8.0) wurde das im Ansatz großartige Civilization 5 wegen diverser Mängel, insbesondere der schlechten KI, abgewertet. Zu den größten Kritikpunkten der Community zählte der fehlende Hot-Seat Modus. Letzterer wird nun per Patch nachgereicht, er erlaubt es mehreren Spielern, hintereinander am selben PC zu spielen. Es wurde außerdem nach Bekunden der Entwickler viel Arbeit in die KI investiert, diese soll nun um einiges stärker sein. Andere wichtige Neuerungen des Patches sind:

  • Am Ende des Spiels kann man nun eine Wiederholung nebst Statistiken ansehen (dies funktioniert nur bei Spielen, die nach dem Patch gestartet werden).
  • Die KI merkt sich nun freundliches und unfreundliches Verhalten länger und reagiert angemessener (zum Beispiel resultiert ein atomarer Angriff in einer dauerhaft schlechten Stimmung gegenüber dem Spieler).
  • Im Multiplayer-Modus verwenden die Computergegner die gleiche KI wie im Solopart.
  • Es gibt den neuen Rohstoff Stein und ein neues Gebäude (Steinbruch).

Der gesamte Changelog mit allen Änderungen könnt ihr hier nachlesen. Der Patch wird automatisch heruntergeladen, wenn ihr Steam das nächste Mal startet.

Rabenschnabel 12 Trollwächter - 934 - 29. Juni 2011 - 8:27 #

* AI now remembers when it has been nuked, for a permanent diplomatic penalty
* AI remembers if you satisfied one of their requests
* AI remembers if you fought against a common foe
...

Solche Selbstverständlichkeiten jetzt erst in einem Patch...

floxyz 16 Übertalent - P - 4853 - 29. Juni 2011 - 8:36 #

Da muss ich dir leider zustimmen. Aber es ist gut dass das Spiel weiterhin noch so gepflegt wird und scheinbar sehr stark auf Kritik eingegangen wird.
Und jetzt kann ich endlich mal mit Freunden eine Runde an einem PC spielen, was einfach schon immer extrem lustig war mit rundenbasierenden Spielen.

fazzl 13 Koop-Gamer - 1277 - 29. Juni 2011 - 11:18 #

Ich kann da auch nur zustimmen. Was mir außerdem noch besonders fehlt ist das PBEM (MP über Email). Warum wurde das aus dem Spiel entfernt? Angeblich würde der pitboss, das gleichwertig ersetzen. Diese Meinung kann ich absolut nicht teilen.
Gerade bei meinen Freunden hat der nächste Spielzug nicht immer nur 24h auf sich warten lassen, nein manchmal kam Urlaub oder Arbeit dazwischen. Trotzdem konnte man mit PBEM nahtlos den Spielstand fortsetzen.

Noch eine Info zum Artikel:
Eine nette Änderung, die wohl (trotz der kleinen Änderung) viele sehr begeistert erwarten: Man kann endlich die Spielstände beim Laden nach (last recent game o.Ä.) sortieren, die ewige Suche fällt dann flach.

Grüße

volcatius (unregistriert) 30. Juni 2011 - 6:01 #

Traurig aber wahr.

Vaedian (unregistriert) 1. Juli 2011 - 11:29 #

Der echte Civi-Spieler bleibt wohl auch nach diesem "Patch" bei Civi 4.

SirDalamar 14 Komm-Experte - 2035 - 1. Juli 2011 - 13:44 #

Oder auch nicht.

Inti 15 Kenner - 3283 - 29. Juni 2011 - 8:59 #

Doof finde ich das man zwar zusätzliche Karten jetzt im Hot Seat Modus benutzen kann, jedoch immer noch nicht im Lan Modus. Oder gibts da ne andere Lösung für außer sich das offizielle Mappack runterzuladen?

sieling 08 Versteher - 165 - 29. Juni 2011 - 9:39 #

ich fand das spiel vorher schon ziemlich genial und freue mich über diese Neuheiten!

EbonySoul 16 Übertalent - P - 4516 - 29. Juni 2011 - 10:10 #

- Dampen early game Grand Strategies to give the AI time to expand (AI were sometimes stuck in a single city until late in the game).

Schön und gut nur hat man das erreicht indem die KI wie ein verrückter Cheatet. In meiner neuen Partie hat mein Nachbar Montezuma in Runde 30 bereits die 4 Stadt ausgehoben und das auf Marathon und ich konnte trotz 2er Weizenvorkommen in meiner Hauptstadt noch nicht mal genug Bevölkerung erzeugen um überhaupt Siedler zubauen.

Funktioniert bei jemanden eigentlich noch die Option "Geländefeldraster"? Bei mir nicht mehr. Vor dem Patch war das besser.

bam 15 Kenner - 2757 - 29. Juni 2011 - 10:47 #

Wenn ein Entwickler es nicht hinbekommt die KI ihr eigenes Spiel halbwegs vernünftig Spielen zu lassen, dann ist das unentschuldbar. Es ist echt nicht schön, wenn Entwickler nichtmal eine handvoll von Leuten an der KI programmieren lassen und absolut keinen Wert darauf legen, dass diese vernünftig läuft. Dabei ist KI-Entwicklung im Grunde sehr kostengünstig, da hauptsächlich die Programmierer dran arbeiten.

Civ 5 muss wirklich nicht sein und ich bezweifel dass diese Änderungen jetzt wirklich den großen Unterschied machen werden.

Insgesamt hat das Spiel auf mich wie ein Civ-Light gewirkt, nicht zwingend hinsichtlich der Spielmechanik, sondern hinsichtlich der Feature-Vielfalt und spärlichen Präsentation abseits des "Spielbretts".

Gorny1 16 Übertalent - 4719 - 29. Juni 2011 - 10:58 #

Es ist wirklich schade, dass Civ 5 im Vergleich zu Civ 4 so stark nachlässt, auch in anderen Bereichen als die KI. Und das finde ich viel schlimmer als die KI. Denn eine KI zu programmieren ist das schwierigste was es im Bereich des Game-development gibt.

Anonymous (unregistriert) 29. Juni 2011 - 11:17 #

Jep, je nachdem, was man braucht. Ich frag mich immer noch, wie Blizzard das bei Warcraft 3 hinbekommen hat. Die KI dort ist mit die schwerste im ganzen Genre und das trotz einer reichlich komplexen Mechanik.

bam 15 Kenner - 2757 - 29. Juni 2011 - 11:31 #

Grade bei einem rundenbasierten Spiel wie Civ bezweifel ich, dass es allzu schwierig ist. Es benötigt einfach mehr Arbeitseinsatz als das in Spieleproduktionen für gewöhnlich der Fall ist.

Es scheitert(e) bei Civ 5 ja schon an den einfachsten Dingen, wie eben die Anordnung der Einheiten. Fernkämpfer z.B. konsequent an die Front zu stellen ist einfach nur schlampig.

Es muss keine KI sein die alle Feinheiten eines Spiels beherrscht, aber zumindest die rudimentären Spielregeln sollte sie "verstehen" können.

Zong (unregistriert) 29. Juni 2011 - 12:16 #

Naja, für Go gibt es noch immer keine vernünftigen KI's...;) Soviel zum Thema rundenbasiert.

bam 15 Kenner - 2757 - 29. Juni 2011 - 12:38 #

Nochmal: Es geht ja nicht darum menschlichen Spielern, die das Spiel in und auswendig kennen, die Stirn zu bieten. Sondern einfach nur eine KI zu entwickeln, die die Spielregeln beherrscht und sich insgesamt nicht allzu dämlich anstellt.

Da man Spiele wie Civ in der Regel gegen mehrere KI-Spieler spielt, kann es dann zu einer Herausforderung für den menschlichen Spieler kommen, da man eventuell gegen 2 Gegner gleichzeitig Krieg führt.

Es ist doch kein Geheimnis dass Spieleentwickler an der KI-Entwicklung sparen, das hört man auch immer wieder von Entwicklern selber. In vielen Bereichen lebt es sich mit stark geskripteten Gegnern einfacher, bei Strategiespielen funktioniert das aber im Skirmish-Modus einfach nicht. Entweder bietet man diesen also erst gar nicht an, oder man macht seine Arbeit vernünftig.

Gorny1 16 Übertalent - 4719 - 29. Juni 2011 - 15:26 #

Es bleibt trotzdem der schwierigste Teil der Spieleprogrammierung.
Bei rundenbasierten Spielen ist es genauso schwierig wie bei real-time Spielen, da der PC so schnell rechnen kann, dass es keinen Unterschied macht.
Aber bei so komplexen Spielen wie CIV gibt es ganz andere Anforderungen an die KI. Beim RTS-game können einfach auf jeder Karte Punkte definiert werden die die KI angreiffen oder befestigen soll etc.. Aber bei CIV sind es zufällig generierte Karten und alle Berechnungen laufen über Relationen: Wie viele Felder zwischen den Städten, wie viele Felder zwischen Ressourcen und Städten etc.. Daraus muss irgendwie eine Strategie für die KI generiert werden...

Aber das ist ja noch nicht alles, sie muss ja auch auf Diplomatie und Truppenbewegungen reagieren, was in CIV 5 sogar erstaunlicher Weise besser klappt als in Civ 4.

Trotzdem mag ich CIV 4 immernoch lieber als Civ 5... die Sechsecke und die Zwangsführung(man kann keine Runde beenden, wenn noch Aktionen offen sind...) mag ich einfach nicht (+das irgendwie an Konsoleninterfaces erinnernde GUI... alles so riesig als hätte ich Augenprobleme).

Btw. gibts die Option "auto. Bautrupps verlassen Wälder"/"auto. Bauruppts lassen bestehende Modernisierungen in ruhe" noch? Habs bisher nicht finden können und es nervt im Endgame tierisch zig Bautrupps selbst zu befehligen, bzw. zuzusehen wie die automatisch alle meine Moderniesierungen abreißen und unnütze Eisenbahnen neben! bestehende Straßen bauen...
Da müsste mal gefixed werden!

Mithos (unregistriert) 29. Juni 2011 - 16:58 #

So schwer, wie ihr euch das hier vorstellt, ist das gar nicht. Schließlich handelt es sich bei einer Spiele-KI nicht um eine wirkliche künstliche Intelligenz im Sinne der Informatik, sondern nur um eine Sammlung von scriptgesteuerten Aktionen, welche eine Intelligenz vortäuschen sollen. Noch dazu sollen diese Aktionen in einem gut definierten Rahmen stattfinden. Die kombinatorische Explosion der Optionen, wie sie bei Go auftritt, hat man hier auch sehr gut im Griff. Dazu braucht man auch nicht vorher schon Punkte auf der Karte markieren: Solche Punkte ergeben sich durch die Eigenschaften eines Kartenteils von selbst.
Das eigentliche Problem bei einer Spiele-KI ist normalerweise, dass man diese sehr schnell zu stark für menschliche Gegner gemacht hat (auch ohne cheaten). Schließlich macht eine Script-Sammlung von sich aus keine Fehler, die muss man extra einbauen.

Eine Regel zu definieren, nach der zwischen einer feindlichen Bedrohung und einer eigenen Fernkampfeinheit immer eine eigene Nahkampfeinheit platziert werden sollte, ist eigentlich auch nicht wirklich schwer. Dass sie dies immer noch nicht geschafft haben, ist schon peinlich.

Falk 14 Komm-Experte - 1880 - 29. Juni 2011 - 17:37 #

Mein Eindruck ist, dass die taktische KI nicht vorausplant, sondern immer nur auf die aktuelle Situation reagiert. Sie schickt also ohne Überlegung ihre Einheiten los und versucht die Fernkämpfer erst dann nach hinten zu ziehen, wenn sie merkt, dass Feindeinheiten in der Nähe sind. Freilich ist es dann häufig zu spät.

Dass die KI bei Release Müll war, kann nicht überraschen, denn das Spiel war damals noch nicht mal im Alpha-Stadium, sondern nur eine lose Ansammlung mehr schlecht als recht funktionierender Features. Warum aber fast ein Jahr nach Release solche simplen Sachen nicht gelöst sind, verstehe ich nicht.

knurd 14 Komm-Experte - 2089 - 29. Juni 2011 - 14:28 #

Ach, ich warte sowieso bis Rhye seine Mod fertig hat.
http://rhye.civfanatics.net/
Hat schon IV von nem guten zu nem perfekten Spiel gemacht.

vicbrother (unregistriert) 29. Juni 2011 - 14:30 #

Ich verstehe die Kritik an der KI nicht. Das was ihr schildert ist doch das normale Verhalten eines heutigen Politikers: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Ich finde das optimal umgesetzt.

Ich habe neulich einen Artikel über GUI-Design in Spielen gelesen. Dabei zeigte der Entwickler auf, dass man für eine Runde im Late-Game von CIV IV mehr als 200 Mausklicks brauchte! Ist das eigentlich immer noch so?

Gorny1 16 Übertalent - 4719 - 29. Juni 2011 - 15:31 #

Je nach Größe der Karte und des eigenen Reiches ja, das kommt sicher hin. Gibt viel zu tun ^^.
Aber was hat das mit dem GUI-Design zu tun? So viele Klicks dürfte man durch ein "besseres" Design wohl nicht sparen können, oder? Ich meine CIV 5 mit seinem "alles schön riesig"-GUI, machts auch nicht besser.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6531 - 29. Juni 2011 - 15:29 #

Firaxis soll das misslungene Civ 5 endlich sterben lassen und lieber Alpha Centauri 2 bringen, dort aber bitte nur die Grafik verbessern und nicht am sonst perfekten Spielprinzip rumpfuschen.

Gorny1 16 Übertalent - 4719 - 29. Juni 2011 - 15:36 #

Alpha Centauri 2 gerne, aber die können es ruhig an z.B. Civ 4 anpassen.
Kann daran liegen, dass ich alle Civ-Teile vor Civ 4 echt schlecht fand, vor allem von Bedienung und Übersichtlichkeit her, aber ich hab Alpha Centauri nach einer Stunde wieder deinstalliert. Ich kam damit nicht klar.
Da spiel ich doch lieber das uralte Colonization weiter, das spiel ich nämlich echt noch oft.

Anonymous (unregistriert) 29. Juni 2011 - 15:42 #

... da bin ich ganz Deiner Meinung; das Programm benötigt lediglich ein Grafikupdate!

EbonySoul 16 Übertalent - P - 4516 - 29. Juni 2011 - 15:53 #

Leider liegen die Rechte dafür bei EA.

volcatius (unregistriert) 30. Juni 2011 - 6:03 #

Würde mir schon reichen, wenn GOG das Add-On Alien Crossfire beilegen würde.

SirCartman 14 Komm-Experte - P - 2117 - 30. Juni 2011 - 10:40 #

Das wäre wirklich nice! Hab AC letztens bei GOG gekauft und es ist immernoch fazinierend.Mit CIV bin ich nie so richtig warm geworden. Habs aber auch seit Teil 2 nicht gespielt...

Falk 14 Komm-Experte - 1880 - 29. Juni 2011 - 16:06 #

Also, in meinem ersten Post-Patch-Spiel griff mich Caesar an, indem er... genau, Archer und Ballisten vorschickte und die Nahkämpfer hinterher...

Wenn die taktische KI verbessert wurde, dann kommen diese Verbesserungen wohl nur sporadisch zum Einsatz.

Trotzdem macht das Spiel jetzt insgesamt einen soliden Eindruck. Es wäre jetzt eine gute Beta, die man mit etwas Feintuning veröffentlichen könnte.
Fehlen bloß noch ein paar Features, um Spieltiefe und strategischen Anspruch auf ein auch für Civ-Pros erträgliches Maß zu hieven.

floxyz 16 Übertalent - P - 4853 - 29. Juni 2011 - 18:23 #

Also Spieltiefe und strategischer Anspruch sind hochgegriffene Worte und sehr allgemein. Ich denke, gerade bei Spieltiefe kann man Civ5 keinen Vorwurf machen und die Regel dass nur mehr eine Einheit auf einem Feld sein darf finde ich super, somit sind diese Stappel-Schlachten aus Civ4 pasè die mich immer an Risiko und bunkern erinnert haben.

Falk 14 Komm-Experte - 1880 - 30. Juni 2011 - 9:43 #

Die Regel an sich ist auch super, nur leider hat Firaxis keine dazu passende KI programmiert.

Und Spieltiefe hat Civ5 bei Release keine gehabt. Das hat schon das nicht vorhandene Balancing gar nicht zugelassen. Inzwischen ist es deutlich besser und man muss tatsächlich überlegen, was man macht, um sich nicht komplett abzuwirtschaften oder überrannt zu werden. Verglichen mit Civ4 BtS ist es aber immer noch recht simpel. Wobei sich das mit möglichen Erweiterungen natürlich noch ändern kann/wird.

Konsolen Chris 16 Übertalent - 4557 - 1. Juli 2011 - 0:27 #

Der Kriegsmodus ist verbessert worden, keine Frage. Nicht mehr einfach 15 Einheiten als Stapel hin und her zu schieben und immer zu wissen, dass jeweils die Stärke immer verteidigt, war sicherlich etwas zu einfach. Civ 5 fordert ein überlegtes Vorgehen. Fern- und Nahkampfeinheiten müssen koordiniert werden. Das macht auf jeden Fall mehr Spaß, aber das Erobern von Städten ist ein bloßer Witz. Das sich Städte gegen Barbaren zu Helfen wissen ist eine hervorragende Neuerung. Wen hat ein Barbar nicht schon einmal zum Laden eines Autosaves gebracht? Doch greift man in Civ 5 selbst eine andere Nation oder einen Stadtstaat an ist es ein Kinderspiel. Der Feind kann sich nur mit Armeen wie zu Napoleons Zeiten im Feld verteidigen. Die Städte können nur eine Einheit pro Runde beschießen, was sie für 4 oder 5 Einheiten, die sich zudem einzeln immer wieder zum Heilen zurückziehen, zu einer leichten Beute macht. Auch können sich keine Massen von Einheiten mehr mit hohem Defensivbonus in den Städten verschanzen. Dies machte auf der PS3 und Xbox 360 sicher Sinn, um die Partien zu beschleunigen, ist aber auf dem PC sehr langweilig. Ist die feindliche Armee geschlagen sind die Städteeroberungen nur ein kurzer Zeitaufwand und keine Herausforderung mehr. Die Stadtstaaten sind natürlich nicht völlig schwach, aber letztlich ist es nur eine Stadt. Sie kann einfach militärisch keine wirkliche Verteidigung aufrechterhalten, insbesondere weil der Defensivbonus der Stadt fehlt. Warum also mit ihnen kurzlebige und teuere Außenpolitik betreiben? In der UN sollen diese wichtig werden. Tzzzz wer bis dahin die Welt noch nicht dominiert hat eh verloren. Außerdem sind die meisten Stadtstaaten bis dahin, wenn nicht von einem selbst dann aber von den anderen Nationen erobert worden. Das genussvolle Erschaffen einer Kultur ist ebenfalls für mich irgendwie langweiliger geworden. In Civ 4 waren Weltwunder für mich immer sehr wichtig gewesen genauso auch bei dessen Vorgängern. Leornardos Werkstatt in Civ 2 schenke einem z.B. permanente Modernisierung der Einheiten, was für ein Feature. Stonehenge in Civ 4 bot einem Monumente in jeder Stadt und der Eifelturm dasselbe in Bezug auf Funktürme. Die chinesische Mauer vertrieb alle Barbaren usw. In Civ 5 scheinen soweit ich das sehen kann die Wunder nur Kulurpunkte zu bringen, was nicht einmal halb so spannend ist. Statt sich ein Wunder womöglich noch wegschnappen zu lassen kann man häufig auch einfach Theater bauen oder ähnliches. Die KI der Gegner sehe ich übrigens als nicht so schlecht an wie die meisten. Persien z.B. und Griechenland sind z.B. sehr stark. Es sei den man greift gleich zu Beginn an. Dies macht einem Civ 5 leicht, weil die Städte ja keinen Schutz bieten. Also anders als bei Civ 4 mit 2 Krieger rumlaufen und die Hauptstadt als Marionette einsetzten und später annektieren. Ach ja, das Religion und Kapitalgesellschaften weggefallen sind, war wie ich finde etwas zu viel des Guten. Sicher die Kapitalgesellschaften kamen zu spät und nervten nur noch, aber die Religionen hatten durchaus ihre Vorzüge.

Alles in allem fühlt sich Civ 5 leer und zu einsteigerfreundlich an. Ein einfacheres Interface ist wirklich klasse, aber wenn das bedeuten dass einfach viele Optionen komplett weggefallen sind bringt es nichts. Vielleicht sehe ich das aber auch alles falsch und zu einseitig und Civ 5 ist der ganz große Wurf, den ich nur völlig verkenne.

Das habe ich in etwa zum Release in das GG-Forum getippt und trotz Patch hat es sich leider nicht geändert

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