Alexander Egorenkov, besser bekannt unter dem Namen graf_Chokolo, rechnet persönlich nicht mehr damit, einer Gefängnisstrafe zu entgehen. Egorenkov ist ein deutscher Hacker, der sich in der jüngeren Vergangenheit hauptsächlich mit diversen Custom-Firmwares für die Playstation 3 beschäftigte. Damit stieß er nicht auf Gegenliebe von Sony, die energisch versucht, gegen Hacker vorzugehen.
Im Falle von Egorenkov stand Ende Februar gar die Polizei in seiner Wohnung und beschlagnahmte diverse Konsolen und Computer. Für ihn kein Grund zum Aufhören, im Gegenteil kündigte er umgehend weitere Veröffentlichungen an. Die Antwort von Sonys Anwälten ließ nicht lange auf sich warten, Egorenkov wird seitdem juristisch belangt, der Streitwert beträgt die stolze Summe von 1 Million Euro.
Nun meldete er sich in seinem Blog zu Wort und kündigte an, dass er wahrscheinlich ins Gefängnis gehen muss. Als Grund nennt er fehlende finanzielle Mittel:
Hallo Leute, es ist kein Geld mehr übrig. Werde wahrscheinlich bald ins Gefängnis gehen, weil ich die Gerichtskosten nicht zahlen kann.
Das klingt erstaunlich nüchtern für jemanden, der in der Vergangenheit gerne so hochtrabende Phrasen wie "Weder Gefängnis noch der Tod können mich aufhalten" oder "Wenn ihr mich stoppen wollt, müsst ihr mich umbringen" (Link) benutzte. Aber halt, es kommt ja noch mehr. Schon im nächsten Absatz wird aus dem schnöden "Ich habe kein Geld mehr" ein wesentlich dramatischeres "Ich stehe für meine Überzeugung ein":
Aber ich bin bereit für alles einzustehen was ich gesagt habe und dafür ins Gefängnis zu gehen. Es ist nicht wichtig zu gewinnen, viel wichtiger ist es ihnen zu zeigen dass wir bereit sind zu kämpfen, dass sie mich nicht einfach so einschüchtern können. Ja, ich bin bereit für meine Überzeugung und meine Prinzipien ins Gefängnis zu gehen!
Da soll nochmal einer sagen wir Deutschen verstehen nichts von Entertainment. Während Egorenkov mit seiner Ansage in jeder Gerichtssendung ein Abschlussplädoyer halten dürfte, legte George Hotz aka Geohot seinen eigenen Rechtsstreit mit Sony ganz unspektaktulär ohne Todessehnsüchte bei.
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Unabhängig. Meinungsstark.
Danke für die Erinnerung, ich hab ihm direkt mal Geld gespendet - und wenns nur ist, um mich auf diese Art bei Sony für den Leak meiner Daten und ein Rootkit auf meinem PC zu bedanken.
Bei anderen vor der Tür zu kehren ist halt leichter als bei sich selbst.
Der Datenverlust wird zwar teurer sein als diese eine Million Euro, aber da sagt Sony natürlich nicht nein. Allerdings ist er meiner Meinung nach hier selber schuld, man weiß ganz genau das es nicht gestattet ist eine Firmware zu verändern...
Hier wird das so dargestellt als wäre das Erstellen von Custom-Firmware um deaktivierte oder zusätzliche Funktionen zu ermöglichen eine tolle Sache...
Ein IPhone Jailbreak ist legal, ganze Seiten und eigenständige Marktplätze tun so, als wäre das eine gute Idee.
Ich finde das durchaus eine tolle Sache. Nicht jeder aktzeptiert die durch fremde Hand auferlegten Scheuklappen.
"(...) man weiß ganz genau das es nicht gestattet ist eine Firmware zu verändern..."
Auha. Auha-Auha. Das Gesetz musst du mir aber mal zeigen.
Dass das Blödsinn ist, was du da schreibst, kann man übrigens sehr schön am 27c3-Vortrag von fail0verflow zur PS3 sehen: Der ist immer noch online, vom CCC gehostet; Die Jungs sind gesetzlich nicht zu belangen, obwohl sie die PS3 quasi komplett auf gemacht haben. Das war und ist legal.
Na ein Gesetz gibt es dagegen nicht. Nur steht das nunmal in den Sony Lizenzbedingungen so drin. Ihr solltet mal die Lizenzbedingungen durchlesen und nicht einfach umblättern bzw. auf "weiter" klicken. Das ist teilweise ganz interessant was da drin steht und im Falle der PS3 steht da eindeutig drin, dass Hard- und Software von einem selbst nicht verändert werden darf, die selbe Bedingung hat auch die X-Box 360 und Wii, nur so nebenbei.
Die Lizenzbedingungen sind aber
1. In Deutschland größtenteils ungültig, so wie alle AGB, die den Verbraucher unangemessen benachteiligen und
2. stimmt man diesen nur zu, wenn man einen PSN-Account anlegt, beim Kauf der PS3, beim Öffnen und Anschließen sowie Benutzen dieser ohne PSN-Account stimmt man nirgendwo Sonys unverschämten Bedingungen zu; was die sich selbst alleine alles an Ausspioniererei ihrer geschätzten Kundschaft erlauben, ist unerträglich
"Die Lizenzbedingungen sind aber
1. In Deutschland größtenteils ungültig, so wie alle AGB, die den Verbraucher unangemessen benachteiligen und"
Die AGB von Sony sind gültig, bis ein gegenteiliges Urteil gesprochen wird .
Jedes Urteil das sich nicht auf Sony bzw. auf das PSN bezieht ist nutzlos. Ohne Klage gegen Sony (!) sind die AGBs erstmal (!) gültig. Hast du das Aktenzeichen des Prozesses gegen Sony?
Übrigens liste doch mal welche Teile der AGB und EULA den ungültig sein sollen und warum.
Und die Antwort "google mal, gibt schon einige urteile von leuten die geklagt haben" ,die bestimmt kommt, ist eine Lüge, so leid mir das tut. Sämtliche Diskussionen über dieses Thema gingen bisher auf folgendes hinaus:
- Ich muss dir garnix beweisen.
- Google doch selbst.
- Ich finds nichtmehr.
- So richtig offizielle Urteile gab es da nie....
- usw.
Also sei mir nicht böse, aber entweder du zitierst den entsprechenden Teil raus und verlinkst ein solches Urteil wo es um Sonys und die des PSN geht (mit Aktenzeichen und allem drum und dran) hier im kommentarbereich, oder man kann den Teil nicht wirklich ernst nehmen.
juristisch Laienhaft ausgedrückt:
Die Lizenzbedingungen sind schon deshalb nicht gültig, weil es in Deutschland gesetzlich vorgeschrieben ist, dass sämtliche Bedingungen eines Kaufvertrags zum Zeitpunkt und am Ort des Kaufs einsehbar vorliegen und von beiden Parteien akzeptiert werden müssen. Da dies nicht der Fall ist, gilt nur der übliche Kaufvertrag, nachdem die (Hard)Ware gegen Bezahlung in den Besitz und das Eigentum des Käufers übergeht.
Zudem besteht dieser Kaufvertrag nur zwischen dem Käufer und dem Händler; Sony sowie Sonys Lizenzbestimmungen hingegen sind nicht Teil oder Beteiligte des Kaufvertrags.
siehe auch buzer.de/s1.htm?g=BGB&a=305-310
insbesondere §305 (1) und (2)
... und weil folgende Erwiderung bestimmt kommt: Nein, die Lizenzbestimmungen im Netz, in der geschlossenen Verpackung oder gar nach dem Anschalten auf einem Bildschirm sind für den Kaufvertrag nicht relevant.
Ich hab jetzt keine Konsole, aber ich denke mal, dass es auch bei denen so ist, dass man auf "annehmen" klicken muss o.ä., bevor man sie nutzen kann.
Das bedeutet: Die Tatsache, dass man die Bedingungen erst nach dem Kauf zu lesen bekommt, berechtigt zum Umtausch, ändert aber nichts daran, dass man die Lizenzbedingungen annimmt, wenn man auf "annehmen" klickt. Man hat hier aber die Wahl: Wenn man nicht einverstanden ist, muss das Produkt zurückgegeben werden - und der Händler ist auch in der Pflicht, es zurückzunehmen, eben wegen dieser "vor dem Kauf"-Sache.
Bei Konsolen ist das mit dem Zurücknehmen aber allgemein wohl nicht so schwierig, das Problem tritt ja eher bei Spielen auf - daher ist dieser Punkt dort auch von größerer Relevanz, da er eben dafür sorgt, dass auch und insbesondere geöffnete Spiele zurückgegeben werden können.
Aber "annehmen" bleibt "annehmen", da kann man sich so nicht rausreden ;)
Wenn dem wirklich so wäre, wäre doch keiner der ganzen Hersteller und Co noch so blöd, die Lizenzvereinbarungen auf die bekannte Art zustimmen zu lassen - zumal die ja sowieso kaum jemand liest und man somit auch nicht auf einen "Einschüchterungs"-Effekt hoffen darf.
"Aber "annehmen" bleibt "annehmen", da kann man sich so nicht rausreden ;)"
Doch, wenn da drinsteht du darfst die Konsole nur im pinken Tutu benutzen, dann kannst du dich da noch sehr locker rausreden. Die Frage ist: waren die AGB Vertragsbestandteil.
Wobei diese Frage meines Wissens nach nur bei Geohot interessant gewesen wäre, da Chokolo nachdem er auch belangt wurde einfach alle Infos inkl. evtl. Urheberrechtlich geschützten Materials hochgeladen hat. Daraufhin hat er dann ne 2. Hausdurchsuchung gekriegt.
Wird noch interessant sein, was am Ende beide Parteien "bezahlen" müssen.
Ich habe eine PS3, habe sie ohne Internetzugang in Betrieb genommen. Dabei musste ich niemals irgendwelchen Lizenzbedingungen zustimmen. Und es bleibt dabei, Lizenzbedingungen, die in Deutschland geltendem (Verbraucher-)Recht widersprechen, sind automatisch hier ungültig. Sony kann maximal zusätzliche Dienste wie das PSN für jemanden sperren, der ihren Bedingungen nicht zustimmt, nicht aber die Benutzung der Konsole.
Wie ich bereits beschrieben habe, sind diese Lizenzbestimmungen, welche erst nach dem Kauf "sichtbar" werden, nicht Teil des Kaufvertrags. Dieser Kaufvertrag ist allerdings schon komplett zustande gekommen, der kann nicht mehr rückwirkend geändert werden (§306(1) sowie §306a). Die Lizenzbestimmungen würden diesen Kaufvertrag zudem einseitig zu Lasten des Kunden ändern, allein deshalb schon sind sie unwirksam ($307(1)).
Davon abgesehen will jemand, der eigenen Programmcode auf der Konsole laufen lässt, diese ja gerade nicht mit der ausgelieferten Software betreiben. Er wird also eventuell gar nicht auf "annehmen" geklickt haben.
Ganz davon ab, dass sie eh nicht gelten: Die Präsentation der länglichen Lizenzbestimmungen auf diese unpraktikable Art, so "dass sie eh niemand liest" und das darin somit die übelsten Klauseln stehen könnten, hat übrigens zur Folge, dass sie eine unangemessene Benachteiligung darstellen und somit gegen das Gebot von Treu und Glauben verstoßen. Nach §307(1) sind die Lizenzbestimmungen damit unwirksam - auch wenn du "annehmen" geklickt hast.
Was mich an der Sache so verwirrt ist, warum fürchtet Chokolo ins Gefängnis zu müssen wenn die Sache juristisch eigentlich eindeutig ist? Mit einem Verteidiger der halbwegs was taugt müsste doch die Anklage Sonys in sich zusammenfallen. Oder nicht?
da geht es wohl mehr um das vertreiben des hacks und deren bestandteile, als ums hacken ansich. geht ja nun echt keinen was an, was ich zu hause auf meiner ps zu laufen habe. das sind aber juristische feinheiten, die man normal nicht mehr nachvollziehen kann.
Das größte Problem für ihn dürfte wohl sein, dass er gegen die richterliche Verfügung verstoßen hat, nichts weiter zu verbreiten.
Angenommene Lizenzbedingungen bedeutet aber nicht, dass sie nach Recht und Gesetzt korrekt sind.....
juristisch noch laienhafter ausgedrückt:
Du darfst die Konsole kaufen, aber wenn du die Hardware entgegen den AGB veränderst, darfst du sie nicht mehr benutzen. Sie bleibt trotzdem in deinem Besitz.
Ist doch bei THC ähnlich. Du darfst es legal besitzen, es aber nicht erwerben oder benutzen.
der besitz von thc (bzw thc-haltigen betäubungsmitteln) ist ganz und garnich legal :D (schön wärs ^^) man darfs nich kaufen, verkaufen, "herstellen" (also anpflanzen bzw hasch machen), weitergeben und auch nicht besitzen. konsumieren darf mans. kein gesetz in deutschland verbietet einem den konsum von illegalen betäubungsmitteln (so lange man nicht am straßenverkehr teilnimmt).
"Die AGB von Sony sind gültig, bis ein gegenteiliges Urteil gesprochen wird ."
Falsch. Solche Lorem Ipsum Texte sind wenn schon gültig, falls sie gegen keine geltenden Gesetze verstoßen bzw. durch diese erlaubt werden.
Wenn jeder Schwachsinn Gültigkeit hätte, bis es verboten/für ungültig erklärt wird, dann erkläre ich mich jetzt einfach mal zum Herrscher der Erde. :D Als erstes verbiete ich dann, meinen Herrschaftsanspruch für ungültig zu erklären und regiere folglich auf Lebenszeit. :P
Lizenzbedingungen stehen allerdings auch im Handbuch der PS3 (zumindest bei mir) und man stimmt die mit dem Kauf soweit zu. Wenn du sie ablehnst steht es dir frei die Konsole wieder im Laden abzugeben. Das hat mit dem PSN selbst überhaupt nichts zu tun.
"Gegenüber Verbrauchern: AGB werden nach § 305 Abs. 2 BGB nur Bestandteil des Vertrags zwischen den Vertragsparteien, wenn der Verwender bei Vertragsschluss ausdrücklich oder, wenn dieser Hinweis nur unter unverhältnismäßigen Schwierigkeiten möglich ist, durch deutlichen sichtbaren Aushang am Orte des Vertragsschlusses darauf hinweist (§ 305 Abs. 2 Nr. 1 BGB) und der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung berücksichtigt, vom Inhalt der Allgemeinen Geschäftsbedingungen Kenntnis zu nehmen (§ 305 Abs. 2 Nr. 2 BGB). Dritte Voraussetzung ist, dass der andere Teil sich mit den AGB einverstanden erklärt."
Nach der Regelung wäre die AGB garnicht Vertragsbestandteil geworden.
Lizenzbedingungen mit Gesetz und damit "Was darf ich tun und was nicht - Was für Strafen gibt es" in Verbindung zu setzten ist aber gewargt.
"Na ein Gesetz gibt es dagegen nicht."
Peng! Sache gelaufen. Denn: Nur was in Gesetzen steht ist (in Grenzen) bindend.
Jeder kann immer ganz nach eigenem Belieben solche Bedingungen aufsetzen. Ich kann Bedingungen in dieses Posting schreiben, dass heißt deshalb noch lange nicht das diese für dich eine Gültigkeit haben. Falls du aber trotzdem bereit bist, alles zu tun was ich dir sage, kann ich dir gerne ein paar Befehle geben. :P
Berühmtes Beispiel dafür sind ja immer diese Microsoft EULAs, die absolut keine Relevanz für irgendwen besitzen, weil im deutschen Gesetz drinsteht, dass man solche Regeln vor dem Kauf (wie bei einem Vertrag) sehen muss um zustimmen zu können. Kauft man es im Laden und installiert es daheim, sieht man die EULA aber erst nach dem Kauf, weswegen sie allesamt ungültig sind. So bitterlich die Firma dann auch weinen mag.
Geht das so einfach? Verhandlung in die Länge ziehen -> Angeklagten finanziell durch Anwaltskosten ruinieren -> Verhandlung gewonnen?
in deutschland nicht,dafür gibs in deutschland Prozesskostenhilfe,Rechtsschutzversicherung ,Beratungshilfeschein
Prozesskostenhilfe kommt in Verfahren vor den Zivil-, Verwaltungs-, Arbeits- und Sozialgerichten in Betracht, wenn eine Verfahrenspartei nicht in der Lage ist, die Anwalts- und Gerichtskosten für den Prozess aufzubringen.
btw http://www1.spiegel.de/active/prozesskostenrechner
Dafür bräuchte er wohl eine "Spezial-Straf-Rechtsschutzversicherung", etwas, von dem wohl nur wenige überhaupt schonmal gehört haben.
man hat das recht im strafprozeßen auf einen Pflichtverteidiger,den man frei wählen kann,wenn er den prozeß in deutschland hat,kommt mir die aussage von ihm schon ziemlich komisch vor das kein geld mehr da sein sollte und deswegen weil ja er kein geld mehr ins gefängnis muss,mir kommt es eher so vor als mache er erstmal auf dramaqueen
und btw Grundsätzlich: Schadensersatz bzw. Gerichtskosten sind eine zivilrechtliche Forderung. Ins Gefängnis kommt man bei strafrechtlichen Sachen.
Zivil->Was droht: Rechnung, Mahnung, Mahnbescheid, Vollstreckung durch den Gerichtsvollzieher, Negativ-Eintrag in der Schufa. "Mehr" nicht.
Es gibt eine Ersatzfreiheitsstrafe.
Die Verfahrenskosten (Anwalt der Gegenpartei, Gerichtskosten, Zeugenauslagen etc.) sind eine zivilrechtliche Forderung.
Bei Nichtzahlung kommt der Gerichtsvollzieher mit einem Pfändungsauftrag. Gibt es nichts zu holen kommt eine Aufforderung die eidesstattliche Versicherung abzugeben, weigert man sich droht Erzwingungshaft von maximum 6 Monate.
Bei offenen Gerichtskosten ist meistens! eine Einigung durch Ratenzahlung möglich!
Nein man hat in einem Strafprozess nicht "automatisch" ein Recht auf einen Pflichtverteidiger. Vgl. StGB §140
StPO §140, wobei sich das ja, soweit ich das verstehe, auf die generelle Mitwirkung eines Verteidigers bezieht und nichts mit Pflichtverteidigern zu tun hat. Außerdem besagt Absatz (1) doch:
(1) Die Mitwirkung eines Verteidigers ist notwendig, wenn
[...]
2. dem Beschuldigten ein Verbrechen zur Last gelegt wird;
[...]
Also scheint hier ja wohl doch ein Verteidiger notwendig zu sein?
Natürlich StPO, sorry.
Ja, das ist soweit richtig, aber nur wenn die Notwendigkeit eines Verteidigers besteht, dann kannst du auch einen Pflichtverteidiger bekommen. So habe ich das jedenfalls verstanden.
Ob ihm ein Verbrechen zur Last gelegt wird oder nur Vergehen müsste ich jetzt nachschauen.
So ziemlich keine Rechtsschutz hilft in solchen Fällen. Die greifen meist nur in ganz anders gelagerten Fällen.
Mal davon abgesehen das ich über dieses "in deutschland nicht" sowieso nur lachen kann.
Ja klar. Es gewinnt meistens wer den längeren Atem hat. Und das bedeutet fast immer wie tief die Taschen sind. Man muss zwar nicht immer alles komplett selbst zahlen, aber durch so einen Prozess zu kommen, ohne das man auf bestimmten Kosten sitzen bleibt, ist jedoch eher unwahrscheinlich.
Das ist ja auch das abschreckende an diesen Vorgängen, weil eigentlich niemand vorher weiß, wie viel am Ende wirklich zu zahlen ist. Alle, für die solche Summen Bereiche erklimmen, die die Existenz vernichten könnten, werden es sich dann natürlich gründlich überlegen, ob sie das riskieren wollen.
Hat jetzt zwar nur bedingt mit dem aktuellen Fall zu tun, spiegelt ja aber genau dieses Prinzip wieder:
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Wer genug Geld hat, um beliebig Prozesse zu führen, kann schon dadurch seine Kritiker mundtod machen.
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=16397
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Super geschrieben! :)
Wenn er wirklich ins Gefängnis muss, dann würde ich an Sonys Stelle vorsorglich alle Server vom Netz nehmen.
Tolle Einstellung die der Depp da hat. Schön, dass er alles eingesteht und auf Steuerzahler-Kosten im Knast durchgefüttert wird. Sorry, aber dieses Hacker-Pack hat doch einen an der Klatsche und eindeutig zuviel Freizeit. Wer noch dazu mit Ankündigungen à la "Ich mache noch mehr.." usw. um sich wirft, dem sollte per Gesetz jeglicher Zugang zu Internet, Telefon usw. (kurz: alles womit der Typ Schaden anrichten kann) auf Lebenszeit gesperrt werden.
Wer sich im Straßenverkehr daneben benimmt, der verliert auch seinen Führerschein. Sollte man bei solchen Elementen auf einführen.
Für mich ist graf_chocobo ja nun auch nicht Kandidat für den Liebling des Monats, aber etwas gemäßigter darf es doch bitte sein. So Sachen wie Depp, Pack und Elemente, dass ist doch unnötig aggressiv.
Dass er nicht dein Kandidat für den Liebling des Monats ist, wird aus der News leider ersichtlich. Die Trennung von Meinung und Information täte hier ganz gut. Im Prinzip hast du deinen Kommentar prominent in der News platziert. Ist schlechter Stil, finde ich.
Da steh ich drüber. Ich finde dein Ansinnen ja verständlich, aber wir wollen auch nicht päpstlicher sein als der Papst. Wenn Publisher X eine komplett belämmerte Aktion wie einen nicht funktionierenden Zwangskopierschutz durchdrückt, dann sollte man das kritisch erwähnen dürfen. Wenn sich ein riesiger Konzern mit einer Armada von gutbezahlten Anwälten auf einen jungen Studenten "stürzt", dann sollte man zumindest erwähnen dürfen, ob hier noch die Verhältnismäßigkeit gegeben ist. Wenn eine Gruppe von Hackern der Ansicht sind, dass sie die Meinungsführerschaft für jeden im Netz übernommen haben, dann sollte man da Zweifel anbringen dürfen wenn man drüber schreibt.
In diesem Fall genauso. Er wird erwischt, er berichtet drüber, lässt seine vollkommen übertriebene "Mich kriegt ihr nicht lebend"-Rhetorik vom Stapel und macht genau damit weiter, weswegen er überhaupt erst Probleme bekommen hat. Seine Aussagen und Aktionen unkommentiert einfach nur wiederzugeben würde die Sache nur ernster darstellen als sie eigentlich ist. Weder ist er in Lebensgefahr, noch schickt Sony sonstwem die Assassinen hinterher. Und wie man wesentlich souveräner mit so einer Situation umgehen kann, hat ja jüngst erst geohot bewiesen.
adler78, menschenverachtender geht es nicht? Du gönnst jemandem das Essen im Gefängnis nicht? Weil dir dafür dein Steuergeld zu schade ist? Du gönnst ihm Informations- und Kommunikationsmittel nicht? Für dich wäre eine l e b e n s l a n g e Strafe für diese angebliche Straftat angemessen? Wenn dem so ist, bist DU mit deinen radikalen Forderungen eine Gefahr für die Gesellschaft. Mal ehrlich, mir scheint es, als würdest du am liebsten JEDEN Verbrecher in Einzelhaft stecken, und lieber noch sofort erschiessen. Weil du dir dein Steuergeld lieber durch die Nase ziehst und auf das Resozialisierungskonzept spuckst.
Woah wieso sind Anonyme Kommentare immer noch erlaubt? das ist doch in 90% der Fälle getrolle!
1. Es gibt haufenweise Menschen auf der Welt, die sich jederzeit mit Freude hier einbuchten lassen würden, weil die Lebensqulität in deutschen Gefängnis überirdisch ist. Da haben Menschen Fernseher(!) und so ziemlich alles was sie brauchen in ihren Zellen und mir will jemand erzählen,d ass das ne Strafe für die ist. Und das Tollste: Bezahlt wirds von Steuergeldern. Juche.
2. Angebliche Straftat? Es ist nach unserem Gesetzbuch ne Straftat! Punkt!
woah, wer ist der wirkliche Troll?
1. von Gefängnisqualität wurde nicht gesprochen. statt dessen von seinen Steuergeldern die er in überheblicher Selbstüberschätzung glaubt besser verwalten zu können als unsere Regierung und entgegen anerkannten Menschenrechten. Übrigens beruht unser Strafkonzept auf Freiheitsentzug, nicht wie du anzunehmen glaubst, auf unmenschlicher Lebensqualität.
2. Und welche genau wäre das?
"Übrigens beruht unser Strafkonzept auf Freiheitsentzug, nicht wie du anzunehmen glaubst, auf unmenschlicher Lebensqualität."
Verdammt, das wollte ich auch gerade schreiben.
Aber manche hätten die Zuchthäuser wohl gerne zurück. Naja, wems Spaß macht.....
Wäre mir neu,d ass die Haushaltspläne der Regierung über jeden Zweifel erhaben wären. Und mir wäre auch neu, dass Fernseher jetzt schon ein Menschenrecht sind! Es geht nicht darum, dass sie leiden sollen, es geht darum, dass sie nicht auch noch für ihrenGefängnisaufenthalt belohnt werden! Von unmenschlicher Lebensqualität zu fehlendem Luxus sind, doch schon ein relativ großer Schritt, meinst du nicht?
Fernsehen wird nicht als Luxus, sondern als notwendige Informationsquelle angesehen. Wir reden hier nicht vom 60 Zoll Plasma mit 3000 Watt THX Anlage.
Das hat auch nicht unbedingt etwas mit Menschenrechten zu tun. Es gibt ja auch noch weitere Rechte und Pflichten und die verschwinden nicht einfach alle, nur weil man in einer JVA ist.
Weils Sachen wie Radio udn Zeitung nicht gibt?
Und welcher Pflicht gehe ich bitte nach, wenn ich Fernseh schaue?
Keiner Pflicht. Aber es darf dir beispielsweise auch der Gerichtsvollzieher den Fernseher nicht pfänden - oder muss ihn gegen ein einfaches TV-Modell tauschen. Ganz ohne TV mag der Gesetzgeber halt nicht.
Im Übrigen steht selbst im offenen Vollzug nicht in jeder Zelle ein Fernseher. Man sollte halt auch nicht alles glauben, was RTL so kolportiert.
Weil das Fernsehen Informationen bereitstellt, die in anderen Medien so nicht vorhanden sind.
Der Fernseher in der "eigenen" Zelle muss übrigens im Normalfall selbst bezahlt werden.
Du gehst keiner Pflicht nach wenn du Fernsehen schaust. Ich habe die Pflichten nur zusätzlich zu den Rechten genannt, da sie nur allzugerne vergessen werden.
Genauso wie jedes Medium Informationen bereitstellt, die es in anderen Medien so nicht gibt.
Ich weiß nicht, wr den Gesetzgeber auf die Schnappsidee gebracht hat, dass Fernsehen heute zu jedem Leben dazugehören muss, aber ich erachte es als großben Unfug. Vorallem, wennd er Aufenthalt im Gefängnis doch eine Strafe sien soll! Was darf man sich denn in Zukunft noch alles in die Zelle kaufen? Ein bequemes Sofa, vielleicht einen Pool und einen Kühlschrank mit kühlem Bier?
"dass Fernsehen heute zu jedem Leben dazugehören muss, aber ich erachte es als großben Unfug."
Dann hör doch auf Fernsehen zu schauen. :)
Dabei geht es nicht um meine Bedürfnisse, es geht als das, was von offizieller Seite als mötig angesehen wird ;) (aber fernsehen tu ich sowieso überaus selten^^)
"Dabei geht es nicht um meine Bedürfnisse"
Oh dann habe ich dich ja die ganze Zeit falsch verstanden. Für mich klang es komplett so, als wäre es dein Bedürfnis, andere Menschen nach deinen Vorstellungen von richtig und falsch "leiden" zu sehen und zu "bestrafen".
Richtig, da hast du mich falsch verstanden.
1. Ich habe erst einmal nie dazu aufgefordert, jemanden 'leiden' zu lassen (ich habe sogar ausdrücklich das Gegenteil geschrieben). Das ahst du mir gerade in den Mund gelegt.
2. Ich verspüre kein Bedürfnis irgendjemanden zu bestrafen, das ist auch gar nicht meine Aufgabe.
3. Auch 'richtig', oder 'falsch' habe ich in keinem Post erwähnt, ganz abgesehen von meinen Vorstellungen des Einen, oder Anderen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Lebensbedingungen in einem deutschen Gefängis als STRAFanstalt geradezu utopisch sind. Damit wollte ich darauf hinweisen, dass sie somit möglicherweise ihren Zweck verfehlen.
Ich führe gerne eine sachliche Diskussion, aber solche Posts müssen doch wirklich nicht sein.
Es geht in einer Strafanstalt um den Entzug der persönlichen Freiheit. Nicht um möglichst miese Lebensbedingungen. Die hat man da sicherlich aber trotzdem oft genug. Mach doch mal eine Führung durch ein Untersuchungsgefängnis wie die U-Haftanstalt Holstenglacis in Hamburg. Da vergeht dir jeder Gedanke an Kuschel-Knast. Aber es gibt eben Unterschiede - kleinere Vergehen bringen dir halt nur den Aufenthalt im offenen Vollzug, dort gibt es viele Annehmlichkeiten und recht lockere Haftbedingungen. Schwere Vergehen sorgen aber eben auch für den Aufenthalt in deutlich weniger sympatischen Anstalten, ganz so wie du sie gerne hättest.
Dumm nur: Wenn Bild und RTL über die viel zu laschen Gefängnisse berichten, dann gehts meistens um den offenen Vollzug. Eben weil man da so toll über Kuschel-Bestrafung lästern kann. Aber weißt du, was da für Leute einsitzen? Die meisten haben ihre Schwarzfahr-Tickets nicht bezahlt oder sind dem Staat noch Geld schuldig. Kleine Fische eben. Dumm nur, wenn die Bevölkerung alles glaubt ohne sich selbst ein Bild zu machen. Führungen bieten sich halt an.
Was für eine nette Unterstellung. Ich konsumiere weder die Bild, oder vegleichbare Zeitungen, noch schaue ich mir irgendwelche Verdummungsberichte an. Meine Schlüsse ziehe ich aus Erzählungen von Leuten, die beruflich mit Gefängnissen und Hägtlingen zu tun haben. Die erzählen mir nämlich hin und wieder, dass Gefangene, auch solche, die wegen schweren Vergehen sitzen, mit ihrem Los gar nicht so unzufrieden sind.
Strafvollzug dient auch immer der Abschreckung und dieses Ziel wird hier mMn deutlich verfehlt.
Oh ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass auch du dein Wissen nur aus den eher zweifelhaften Boulevardmedien beziehst. Ich wollte nur auf die hauptsächliche Quelle der öffentlichen Meinung hinweisen.
Übrigens, ich kenne auch einen Wärter im Holstenglacis und ich weiß wie es dort zugeht. Trotzdem ist es für den Menschen immer noch zu brav dort, obwohl niemand freiwillig länger als ein paar Tage dort bleiben mag.
"Strafvollzug dient auch immer der Abschreckung"
Das Strafen sonderliche abschreckende Wirkung hätten ist schon vor Jahren ins Reich der Mythen und Sagen abgetaucht - ganz zu schweigen davon das das wohl eher nicht ihr Sinn ist. Oder begehst du etwa nur deshalb keine Verbrechen, weil du Angst vorm Knast hast? Jaja ich weiß, DIE ANDEREN™...
Überflüssig das noch zu erwähnen, aber: Länder mit ultraharten Strafen sind übrigens nicht die Länder mit den niedrigsten Kriminalitätsraten, ganz im Gegenteil.
Von ethnischen Bedenken möchte ich gar nicht erst anfangen, aber man kann sich nun mal nicht alleine auf Recht und Anstand aller Menschen verlassen. Ich glaube darüber muss man nicht diskutieren. War nie so, wird (leider) nie so sein. Und natürlich war die Angst vor der Strafe schon immer Prävention. Der kleine Bub, der sich nix zu Naschen klaut, weil er Schimpfe von Mutti befürchtet? Ist auch im Erwachsenenalter nicht anders. Natürlich hält Angst LÄNGST nicht jeden davon ab, ein Verbrechen zu begehen , aber es ist doch ein Faktor.
Und zu deinem lustigen kleinen Fakt: Die Lebensbedingungen in Ländern mit 'ultrahohen' Strafen sind mit denen hierzulande nicht zu vergleichen, also ist der ganze Vergleich für die Katz. Auch in den USA (da gibts immerhin die Todesstrafe) lebt ein erschreckend hoher Anteil an Bürgern in ziemlich krassen Verhältnissen. Der Lebensstandard ist da für einen großen Teil der Bevölkerung längst nicht so hoch, wie man das denken würde.
"Von ethnischen Bedenken möchte ich gar nicht erst anfangen,"
Gut, denn du meinst wohl ethische. :D
Und zu dem kleinen Bub und der Schimpfe von Mutti... Ne das pack ich nicht an. :D
äh ja ethisch ^^
"Strafvollzug dient auch immer der Abschreckung"
Nein, Strafvollzug dient der positiven Generalprävention, nicht der negativen. Strafandrohung und der Straftatbestand an sich dienen der negativen Generalprävention (jeweils nicht ausschliesslich).
Die Wirkung hält sich aber in Grenzen, zumindest nach allen mir bekannten Ergebnissen über die Todesstrafe und die unterschiedliche Sanktionierung von Verkehrsdelikten.
Ach blablabla, heutzutage muss ja alles politisch Korrekt sein, deshalb steht nicht im Gesetzbuch "Wennd der Horst im Gefägnis sitzt, dann muss sich der Peter gut überlöegen, ob er dieselbe Kacke baut"
Aber Abschreckung war schon immer ein Grundgedanke der Bestrafung und da hat sich im 21. Jahrhundert nicht plötzlich was dran geändert
Klar, jemanden als Troll zu bezeichnen, der sich völlig zu Recht daran gestört hat, dass "ADLER78" pauschal Menschen unter anderem als Deppen, Pack und "solche Elemente" bezeichnet hat, ist natürlich sowas von sachlich. :D Du bist mein Held, allein schon wegen deiner grandiosen Auswahl, welche Posts nicht sein müssen. :)
Ich hab ihn nicht als Troll bezeichnet, ich habe pauschal darauf hingewiesen, dass die allermeisten Trollkommentare von Anonymen sind. Das sollte eine allgemeine Kritik sein, aber natürlich sind wir hier im Internet, wo sich gelangweilte Leute sofort auf missverständliche Äußerungen stürzen, damit sie was zum kritisieren haben. Tut mir Leid, wie konnte ich das nur vergessen.
EDIT: Ich möchte außerdem die Gelegnheit nutzen und mich von ADLERs Kommentar differenzieren, sein beitrag stand ind er Diskussion cniht zur Debatte, ich habe mich nur auf den des Anonymen bezogen
Du willst mir also erzählen, das du mit dem Spruch über "anonyme" Poster "das ist doch in 90% der Fälle getrolle!" als Antwort auf das Posting eines anonymen Posters NICHT das Posting auf das du damit geantwortet hast kritisieren wolltest...? :D
Sag mir bitte nicht das dir keine besseren Ausreden einfallen. ;)
Ja, ich wusste, dass das kommt. So ist nunmal das Internet. Wenn man einmal was gefunden hat, dann wird drauf rumgehackt.
Doch das will ich dir erzählen, steinige mich, wenn dus mir nicht glaubst, im Endeffekt interessierts mich nicht :)
Jaja, immer das böse Internet. Früher... :D
Und ich steinige niemanden, lehne drakonische Strafen grundsätzlich ab. :P Aus eth...ischen Gründen. :P
Das steinigen war jetzt auch eher bildlich gemeint^^
Das hat auch nix mit früher zu tun, das hat mit einer Diskussion innerhalb- und außerhalb des Internets zu tun ;)
Aber naja es zwingt mich ja auch keiner im Internet zu diskutieren und trotzdem tu ichs, bin wohl selbst Schuld ^^
Och nööö, jetzt nicht auch noch das SELBST SCHULD™ Mem. :D Du versuchst ja echt kein Klischee auszulassen. :)
Ich bemühe mich, aber es mag mir wohl nicht gelingen...ich habe immer das Gefühl, etwas zu vergessen
Es gibt übrigens Fore da sind politische Diskussion mittlerweile verboten worden,w eil sich die Leute da immer so heftig an die Gurgel gegangen sind ^^
Ich finde sowas schlimmer, als damit leben zu müssen, dass die eigene Meinung nicht geteilt wird. Ehrlich.
Ach das ist mir gar nicht so wichtig, meine Meinung ist nunmal meine Meinung und nicht die anderer, das macht das Leben ja so spannend. Ich stecke auch mal zurück, das macht mir nichts aus.
Da ist glaube ich jeder unterschiedlich und das ist auch gut so ;)
"Ich stecke auch mal zurück, das macht mir nichts aus."
Das merkt man. :D
Hä?^^
Tatsächlich habe ich den "Anonymous"Spruch auf mich bezogen, da er als direkte Fortsetzung auf die vorige, ähnlich abwertende Behauptung folgte. Danke an diejenigen, die freie Meinungsäußerung unterstützen, auch wenn sie nicht unter einem oder mehreren beliebigen, nicht nachvollziehbaren Pseudonymen erfolgt. Ich fand den Kommentar unterdrückend, hätte sich niemand eingesetzt und wäre demnach eine registrierte Meinung, und sei sie noch so abstoßend, erwünschter als eine bedachte und weniger aggresiv formulierte Antwort, wäre das ein Grund für mich gewesen, die Seite den Trollen zu überlassen.
@G_K: Es gibt übrigens Länder, da wird ähnliche Bevormundung und Einschränkung von unliebsamen Meinungen noch einen Schritt unnachgiebiger kritisiert. In Taiwan wanderte diese Woche jemand ins Gefängnis, weil er in einem Restaurantkritik-Blog mitteilte, das Essen wäre zu salzig. Entspräche dies deinen Vorstellungen für abschreckenden Freiheitsentzug?
Darf ich noch kurz fragen, inwiefer das jetzt jetzt dem passt, was ich gerade geschrieben habe?
Das hier ist keine staattliche Seite, sondern eine private. Falls dir das noch nciht entgangen ist. Ergo wäre ein Verbot von anonymen Kommentaren keine Bevormundung, sondern eine PRIVATE regulierung.
Eine Bloggingseite ist doch genauso wenig eine staatliche Seite wie GG. Du sagst in gewissen Foren (in diesem Fall politische) würden Meinungsäußerungen unterbunden weil, deren Betreiber diese Auseinandersetzung und deren Konsequenzen nicht tolerireren. In meinem Beispiel wurde die Auseinandersetzung und Kritik des Bloggers am privaten Unternehmen ebenso wenig toleriert, worauf hin aber der private Betreiber ebenfalls jene übertriebene Härte eingefordert hat, die ganz oben der Stein des Anstoßes war.
Lebenslang ins Gefängnis wurde gegen Egorenkov gefordert. Für eine Zuwiederhandlung die dieser Strafe nicht angemessen ist. Nicht das der Ruf nach Gefängnis in einem Zivilprozess nicht ohnehin schon befremdlich genug wäre.
Wenn man markige Sprüche loslässt, muss man schon mit dem lauen Gegenwind eines (sogar deutlich weniger) markigen Gegenpost leben können. Und nicht die China-Menschenrechte-Keule auspacken. Immer dieses über dramatisieren...gaaaah!
P.S. Um in Deuschland als Ersttäter ins Gefängnis zu kommen muss man schon ganz andere Dinge anstellen
? Hast du den falschen Text kommentiert? Das Thailand Beispiel hat nichts mit China, totalitären Regimen oder Menschenrechten zu tun, sondern mit der übertriebener Bestrafung die der Anklage nicht entspricht. Wenn du mir nicht glaubst informiere dich über den Fall.
In welchem Bezug steht deine P.S. Aussage? Da ich vermute du möchtest weiterhin o.a. Aussage kritisieren, wäre auch hier der Bezug flasch, denn du bestärkst damit ja meine Aussage, das die Forderung trotz Rechtslage unangemessen drakonisch ist.
Der Bezug ist der Tonfall deiner Kommentare in diesem Forum. Du hier halt ein Fass auf, als müsstest du hier irgendwie den Menschenrechtsverletzungen der Welt Einhalt gebieten. Halt doch einfach ein bisschen den Ball flach. Dann würde zumindest ich dich ein etwas ernster nehmen.
Auf den Tonfall habe ich tatsächlich sehr geachtet, was einem aber leicht entgeht wenn man den Inhalt der Beispiele ignoriert und sich statt dessen auf Menschrechtsverletzungen versteift. Langsam wird es lächerlich.
Oben angefangen: Meine Entrüstung gegen die überzogene Forderung nach lebenslanger Haft in einem Zivilprozess wird mir als Trollversuch und Versuch, den Gefängnis-Forderer als lächerlich darzustellen ausgelegt. Wo habe ich so etwas versucht? Ich habe die Aussagen des Vorposters wiederholt und hinterfragt, und sicher nicht in einem herablassenden oder unsachlichem Ton. Statt dessen wird mir der Mund verboten weil, der NamensTag nicht blau ist.
Taiwan Beispiel. Wird als unpassend und China-Keule bezeichnet. Wieso? Wer den Fall mitverfolgt hätte wüsste, das er 1:1 zu dieser News passt. Der Restaurantbesitzer klagte wegen Geschäftsschädigung. 7000$ Strafe und 40 Tage Gefängnis für den Blogger. Klagegrund waren zwei Dinge: Essen wäre zu salzig, es gäbe Kakerlaken im Restaurant. Das Gericht erklärte, es handelte sich im Fall der Kakerlaken nicht um Verleumdung, da die Aussage den Sachverhalt richtig darstellte. Stattgegeben gab es die Strafe für die Aussage "Das Essen war mir zu salzig", da geschäftsschädigend.
Egorenkov wird etwas ähnliches vorgeworfen. Er soll die Unterlassungsverfügung ignoriert haben, die ihm verbietet (nach Sony's Auffassung) geschäftsschädigende Informationen zu verbreiten. Da er den Klagewert von rund einer million Euro kaum wird zahlen können ist der Fall vergleichbar. Ich beziehe mich nicht auf Menschenrechtsverletzungen, sondern kritisiere die überzogene Forderung und belege das an einem Beispiel, das eine ähnliche Inhaftierungsforderung für ein geringeres Vergehen ausspricht. Das was adler78 gefordert hat.
Ich denke dieser Poster meinte seine Aussage vollkommen ernst, und gerade weil wachsende Akzeptanz dieser Meinung auch hier zu einem Fall wie in Taiwan kommen kann, hielt ich sie für so unmenschlich. Darf ich so etwas nicht kritisieren ohne augenblicklich den Mund verboten zu bekommen? Zusätzlich werden deutsche Gefängnisse als Schlaraffenland bezeichnet. Ginge es nur um die Lebensqualität im Vergleich zu anderen Ländern würde ich zustimmen, aber den Gegnern sind unsere Gefängnisse nicht repressiv und trist genug. Haft kann aber über die Inhaftierung hinaus ein Leben zerstören. Wie Trist wird das Leben sein, wenn alle Chancen auf eine Anstellung durch die Vorstrafe aus einem Zivilprozess zunichte gemacht wurden? In dem Fall geht es nicht mal nur um PS3 Modder, sondern um jeden, der nach einem Zivilprozess die in diesen Fällen extremen Geldforderungen nicht zahlen kann. Eine schöne Welt wird da gefordert, in der geäußerte Kritik oder Meinung nicht nur zum finanziellen Ruin, sondern auch zu noch repressiverer Haft führen soll.
Statt dessen soll ich den Ball flach halten. Aha, da wird erneut der Mund verboten. Glückwunsch, da ich mittlerweile den Eindruck habe, das einige hier sowieso nur schreiben um sich zu profilieren werd ich das dann auch tun.
Nur zur Erklärung. das geflügelte Wort "den Ball flach halten" heißt Drama rausnehmen, sachlich bleiben, ruhe bewahren. Es wird immer alles mögliche gefordert...
Das Übergehen von Aussagen um eifnach stur das Gegenteil zu behaupten, das sit doch immer ein schönes Mittel, um eine sachliche Diskussion zu führen, hm? :)
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Wie schon irgendwoe anders geschrieben hat sich der Anti-Trollkommentar nicht direkt auf deinen post beschrieben (wobei ich diesen dienen post nun tatsächlich als Trollerei erachte). Überdies hast du hier schlicht und einfach gelogen, wenn du behauptest, dass dir der Mund verboten wurde. Hat irgendjemand geschrieben "Du darfst nix mehr posten?" oder "Halt die Klappe"? Nö. Aber naja, kann ja nicht ejder mit Kritik umgehen
Das beispiel ist einfach in so groben maße unpassend, dass ich mir schon doof vorkomme, überhaupt auf deinen geistigen Dünnschiss zu antworten. Wenn er gegen eine Unterlassungsverfügung verstößt, macht er sich nach hiesigem Recht strafbar PUNKT!
Klar geregelte Gesetze mit der willkür taiwanesischer Gerichte zu vergleichen, das ist so unheimlich grober Unfug!
Übrigens zeugt deine Interpretation von 'den ball flach halten' mal wieder von fehlender Allgemeinbildung. Es bedeutet mitnichten,d ass du dich nciht mehr äußern darfst (wobei natürlich die Frage bleibt, inwiefern man dich nach solchen Posts noch ernst nehmen soll).
Achja und das Wort 'Schlaraffenland' ist bisher auch nicht gefallen. Starke Leistung!
Zu deinem größten Absatz: Was fürn ein himmelschreiender Unfug! Wir sind hier nicht in Taiwan, doer wo dus sonst gerne hättest, deshalb führt geäußerte Meinugn an sich erstmal zu garkeienr Haft. Wenn du aber gegen explizite Unterlassungsverfügungen verstößt, dann brichst du ein vollkommen legitimes Gesetz und begehst somit ein Verbrechen. Diese Verfügungen werden nciht zum Spaß ausgestellt, weißt du, die sind da und da hält man sich gefälligst dran. Ich weiß nicht, was daran so schwer sein soll.
Bitte bei all der Diskussion doch sachlich bleiben. Aussagen wie "deinen geistigen Dünnschiß" braucht's dabei nun wirklich nicht. Danke.
1. dein erster Satz bedarf zu einer sachlichen Diskussion der konkretisierung. So wie er dort steht ist er einfach nur falsch, unbewiesen und ein schäbiger Versuch der Diskreditierung.
2. dein zweiter Satz ist unehrlich, denn wie bereits weiter oben dargelegt war dein erster Trollkomemntar durchaus auf meinen Beitrag beziehbar. Auf die Entgegnung wolltest du nicht eingehen, nun wiederholst du den Anfangsversuch erneut und bringst noch Verleumdung in die Angelegenheit. Denn gelogen habe ich sicher nicht, nur weil du dich durch eine Verallgemeinerung herausreden willst. "Woah wieso sind Anonyme Kommentare immer noch erlaubt? das ist doch in 90% der Fälle getrolle!" macht die Aussage in direktem Anschluss an den von dir kritisierten Anonymouskommentar nicht weniger provokant als ein "ich akzeptiere desen Meinung nicht, deshalb sollte er unter der Begründung nicht registriert zu sein ausgeschlossen werden". Du wilst wohl kaum behaupten das deine Implikation nur unter den von dir gebrachten Formulierungen gültig wäre.
3. hiesiges Recht strafbar. Die taiwanesische Rechtsauslegung ist dort rechtskräftig und nicht willkürlich. Adler78 forderte eine ähnliche Gewichtung auch hier, deshalb hat er selbst den Bezug zum hiesigen Recht hergestellt, und auch deshalb ist dieses Beispiel nicht "in grobem maße unpassend". Auch hier machst du dich wieder derselben Handlung schuldig, die du bereits weiter oben fälschlich kritisiert hast. Du übergehst Aussagen und Zusammenhänge, wo es dir nur eben passt. Seriös ist das nicht.
4. Interpretation ball flachhalten. Erneuter Versuch der Diskreditierung, erneut nur durch konsistentes Ignorieren des Zusammenhangs und der übertriebenen Forderungen halbwegs nachvollziehbar. Gepaart mit vulgären Herabwürdigungen.
5. Schlaraffenland: "die Lebensqulität in deutschen Gefängnis überirdisch ist..", "dass sie nicht auch noch für ihrenGefängnisaufenthalt belohnt werden!". Erneut ignorierst du selbst gemachte Aussagen mit der Begründung, deine Aussagen werden nicht 1:1 zitiert. Die Aussage bleibt dieselbe: überirdische Lebensqualität, Inhaftierung stellt belohnung dar.
6. letzter Absatz: Wieder den gesamten Kontext ignoriert. Sowohl den Inhalt der News, deine eigene vorige Aussage, die Aussage von Adler78 und meine Entgegnungen dazu. Natürlich ist das ein legitimes Gesetz, ebenso wie es für die taiwanesen legitim ist, gegen geschäftsschädigende Äußerungen zu klagen. Was du erneut! und immer wieder gekonnt ignorierst ist die Grundlage meiner Kritik, nämlich der an unverhältnismässigen Forderung.
Du hast in jedem der 6 Punkte vor manipulativen und billigen Tricks zur Gesprächsbeherschung nicht zurück geschreckt. Das macht dich in meinen Augen zu jemandem, der nicht an einer wirklichen Diskussion sondern einzig und allein an seiner eigenen Meinung und der Unterdrückung anderer Meinungen interessiert ist. Ich denke du wirst verstehen wenn ich aus diesem Grund die Unterhaltung mit dir einstelle. Du diskutierst nicht, du wiederholst nur immer wieder unsachliche Unwahrheiten. Auf deinen Fäkalwortschatz muss ich da noch nichtmal eingehen. schönen Tag noch.
1. Nö der Satz steht so und ich sehe daran nix zu diskutieren.
2. Er war darauf beziahbar, aber, wie schon erwähnt, nicht darauf bezogen. Wie du das interpretierst interessiert mich nicht. Das ganze hat auch nichts mit Akzeptanz von Meinung zu tun, das hat mit der Art zu tun, wike du sie kundtust (nämlich anonym).
3. Die Rechtsauslegung ist dort rechtskräftig, weil sie vom Staat geduldet wird. Willkürlich ist sie trotzdem. DOer meisnt du es gibt in Taiwan ein gestez,d ass Kritik an salzigem Essne verbietet?
4. Ignorieren des Zusammanhangs? Na dann zeig mal heer, ich bin gespannt
5. Ich habe gesagt,d ass der Begriff nicht gefallen sit und das ist ein Fakt. Wenn du etwas zusammenfasst, dann erfinde gefälligst nichts dazu. Und bitte zeig mir mal, wo ichd a etwas ignoriert hab. Na los, zitiere! Diesmal aber richtig.
6. Und irgendwo vorher habe ich mich auch schon ausdrücklich von ADLERs Forderungen distanziert. Ich habe mich wegen deinem unsinn hier eingeklinkt, ADLERs Unsinn interessiert mich nicht. Und da die Auslegung, was unter dieses Verbot fällt willkürlich war, sehe ich nicht wie du auf so einen Unsinn kommst.
Ich ahbe auch schon oben beschrieben, dass mich nicht interessiert, ob irgendwer meine meinung annimmt. Ich konnte nur einfach nciht anders, als deinen grenzenlosen unsinn ausainanderzunehmen. Dein Verständnis von gesetz und überhaupt allem,w as heir besprochen wurde, ist in meinen Augen so unheimlich lächerlich,d ass ich überhaupt nicht daran denke, eine meienr (in meinen Augen noch sejr freundlichen) Aussagen zurückzunehmen. Aber klar, wenn man einen Kampf nicht gewinnen kann, nimmt man die Beine in die Hand. Wundert mich nicht
yo, ball flach halten ginge ok, aber echt nicht nachdem demselben typen so oft an den kopp geknallt wurde das er nen troll ist und verboten gehört. mehr zurückhaltung nur von dem aber nicht von dem anderen zu fordern ist genau was er sagt. nen ''halts maul anon gtfo''
Korrektur: Taiwan, nicht Thailand. Nicht das du suchst und wegen dem Fehler nichts findest.
"P.S. Um in Deuschland als Ersttäter ins Gefängnis zu kommen muss man schon ganz andere Dinge anstellen"
Ja, ein paar mal schwarz fahren, sich erwischen lassen und die Strafe nicht zahlen können beispielsweise. Dem Staat Geld schulden und es nicht zahlen können reicht auch. Das geht recht schnell. Um mit ernsthaften Verbrechen ins Gefängnis zu kommen, da muss einiges passieren, stimmt schon. Aber die Haftanstalten sind voll, die meisten Leute dort haben allerdings nur eine sehr seltsame "Beförderungsmoral" in Bezug auf den öffentlichen Nahverkehr oder keine Kohle um dem Staat Geld zurück zu zahlen. Geht flott, ich kenne da einige Fälle.
Also wer das Erste mal wegen irgendwas verurteilt wird, kriegt normalerweise bei echten Straftaten eine Bewährungsstrafe. Und wer seine Geldstrafe nicht bezahlen will, darf die, wenn er möchte natürlich auch absitzen. Etwas schlauer wäre es natürlich die übliche 1x Tagessatz pro Monat Ratenzahlung zu vereinbaren. Man muss sich schon sehr konsequent verweigern, damit man bei solchen Dingen eingeknastet wird.
Kannst ja mal in einer JVA arbeiten, da sind hunderte, tausende sehr konsequenter Menschen. Nicht immer ist es möglich, Ratenzahlungen zu tätigen. Aber solche Diskussionen lassen sich schwer führen, wenn einer der Diskussionsteilnehmer noch keine echte Armut gespürt hat. Und die gibt es in Deutschland auch trotz luxuriöser ALG-II-Versorgungen tatsächlich.
Dennis hat Recht. Wer dem Staat Geld schuldet, z.B. Strafgelder, Ordnungsgelder etc., und nach dem üblichen Mahnverfahren nicht zahlt oder zahlen kann, wandert in den Knast und zahlt per Tagessätze seine Schuld ab.
Ja das stimmt. Aber Vater Staat baut so was von goldene Brücken, damit jeder der nur 20 Euro im Monat abdrückt nicht in den Knast kommt. Das ist mit ALG II natürlich sehr unangenehm, aber machbar.
P.S. Und mit dem Thema Armut durfte ich mich unangenehmerweise schon selbst auseinandersetzen.
Wohl nur, wenns dort im Gefängnis keine Fernseher gibt.. Wobei, für mich wäre es wohl die größere Strafe, mit einem eingeschalteten TV in einem kleinen Raum gefangen zu sein.
:D:D
@Anonymous: Achja außerdem vergleichst du wieder Äpfel mit Birnen. Die staatliche Willkür in 3. Welt- und Schwellenländern auf Deutschland zu beziehen sit einfach grober Unfug.
Ich finde keineswegs, dass dieser anonyme Kommentar irgendetwas mit "getrolle" zu tun hat. Ich würde ihm auf jeden Fall deutlich eher zustimmen als deinem Kommentar.
"Woah wieso sind Anonyme Kommentare immer noch erlaubt?"
Du bist doch auch erlaubt? Und im Gegensatz zu dem was du geschrieben hast, denke ich bei dem Text des "anonymen" Lesers nicht einmal daran zu kotzen. :)
btw: Versuche mal herauszufinden was anonym ist. Tipp: Anonymität hat nichts damit zu tun, dass über einem Eintrag "anonym" steht.
Ich schaffe es einfach nicht, Leute zu mögen, die versuchen, Leute, mit denen sie diskutieren, um jeden Preis lächerlich zu machen. Klar, für den Fall,d ass die eigenen Argumente nicht ziehen, kann man jemanden ja immernoch lächerlich machen. Der gemeine Mensch lacht schon immer leiber, als nachzudenken.
Ich bin nunmal der Meinung, dass man zu seiner Meinung stehen sollte und eine Diskussion zwischen unbekannten wenig Sinn macht. Aber hey das ist meine Meinung, muss ja keinem gefallen.
Was mir heir allerdings etwas bitter aufstößt: Wenn ein für jeden offenen User trollt, dann kann er gesperrt werden. Anonyme können auf GG so lange rumtrollen wie sie wollen.
Ich mag Personen auch nicht, die nicht wissen was Gnade ist und die immer erst mal draufhauen müssen, auch wenn die Situation das vielleicht gar nicht erfordert (gegen angemessene Strafen ist sowieso "niemand"). Wer im Knast sitzt ist sowieso schon am Boden. Sich dann darüber aufzuregen das dort vielleicht ja noch jemand sogar erlaubt sein könnte TV zu schauen, ist echt traurig.
Um einer Situation etwas lustiges abgewinnen zu können, muss man aber erst einmal genug darüber nachgedacht haben, um das alberne wahrzunehmen. Außerdem ist das ja auch eine Erkenntnis, die zumindest ich in solchen Threads zu sehen glaube, dass es nicht die schlechteste Reaktion ist, dem ganzen dann wenigstens noch eine lustige Seite abzugewinnen.
Dem Rest kann ich absolut nicht zustimmen. Wie könnte denn eine Diskussion zwischen Unbekannten weniger Sinn machen, als unter Freunden? Das ergibt für mich einfach keinen Sinn. Ob ein Dialog erfolgreich und/oder sinnvoll ist, hängt doch von ganz anderen Faktoren ab. Und nein, ich sehe nicht das diese unter Bekannten häufiger auftreten würden. Es ist immerhin sogar möglich das Aussagen zurückgehalten werden, die jemand in seinem Umfeld nicht machen möchte, weil negative Konsequenzen befürchtet werden. Das gilt zwar nicht für mich selbst (boo-yah!), aber ich habe solche Menschen schon kennengelernt. Ich glaube auch nicht daran, dass man sich nicht verdammt gut mit jemandem unterhalten kann, den man nicht kennt. Meine Internet-Erfahrungen sehen da völlig anders aus. Gleichzeitig ist es ja auch so, dass man dadurch, dass man sich hier anmeldet, immer noch nur ein Unbekannter ist, ändert doch nix?
Den letzten Absatz sehe ich als grobes Missverständnis der Netzwelt an. Dir stößt bitter auf, dass nur angemeldete User gesperrt werden können... Diese Aussage ist sowieso schon mal falsch, weil man ja immer auch IP Ranges sperren kann (bei GG würde mich nicht wundern wenn sie das machen). Aber selbst wenn es so wäre: Sobald ein angemeldeter User gesperrt wird, wird er dadurch ja eben gerade erst zu einem solchen "anonymen" User, der so lange rumtrollen kann wie er will. :D Du siehst wo das Problem in deiner Logik ist? Jetzt will ich nicht mal darauf eingehen das sich ja auch ein gesperrter User jederzeit wieder neu anmelden kann und dann eben so weiter sein Unwesen treiben könnte.
Unter dem Strich bleibt, dass die Maßnahmen die du hier forderst (ja, du forderst Maßnahmen) gar nicht das machen was du willst. UND auch nicht das Potential dazu haben das Problem zu lösen, dass du damit gelöst sehen willst. Jetzt erlaube ich mir noch damit den Bogen zurück zum Thema zu schlagen und zu sagen: Genau so läuft es bei typischen harten Law & Order Strafverschärfungs-Forderungen auch meistens ab. Es ist zwar anfangs vielleicht wirklich gut gemeint, aber was man sich wünscht hilft sowieso nicht und schafft erst mal nur neue Probleme. Deshalb lehne ich sowas oft ab.
PS: Offline unterhält man sich doch auch oft mit Fremden und empfindet das als normal. Wer spricht nur mit Personen nachdem sie den Ausweis gezeigt haben? Macht doch niemand.
Ein schöner Post, ahb auch nicht viel dran auszusetzen. So diskutiert es sich gleich viel angenehmer
Erstmal zum ersten Absatz, klar ist ein Mensch am Boden, wenn er ins Gefägnis kommt, allerdings: Früher doer später fällt dann vielen auf (so wurde es mir jedenfalls berichtet) "Also soooo schlimm ist das hier jetzt nicht!" und, nicht, dass ich Menschen gerne am Boden sehe, aber ich würde mir doch wünschen, dass die Erfahrung Gefägnis prägend genug ist, um Rückfälle zu vermeiden (und die Rückfallquote ist ja leider erschreckend hoch!).
Es geht eher indirekt um den Sinn einer Diskussion. Das folgt einer ganz simplen Logik: In einer 'normalen' Diskussion, sitzen sich Menschen gegenüber und diskutieren. Wenn da jemand groben Unfug brabbelt, dann wird er ganz fix aus der Diskussion ausgeschlossen. Und außerdem ist sich jeder Diskussionsteilnehmer der Folgen seiner Aussagen bewusst, es folgen teilweise soziale Sanktionen. Krass gesgat, wenn sich jemand in einer Gruppe Linksautonomer als Nazi outet, ist er raus. In einer Dikussion voller Anonymer verfällt all dies. Das kann man von 2 Seiten sehen, das entscheidende ist jedoch, dass sich 1. weniegr gewählt ausgedrückt wird, wmot ich vorallem meine,d ass das geschrieben oft weniger durchdacht wird, weil das Schreiben von Unsinn keine direkten Konsequenzen mit sich bringt. Und außerdem können 'Trolle' in einer Diskussion permanent ihren geistigen Dünnschiss von sich geben, wodurch der Dikussionsfluss satrk gestört wird.
Das sind nur ein paar Beispiele die zeigen, dass die Diskussion von Anonymen oft qualitativ einfach nicht an ein 'echtes' Gespräch herranreichen. Ich persönlich unterhalte mich zumindest lieber persönlich, aber da skann aj ejder halten, wie er will ;)
Also ich bezweifle mal das es viele Menschen gibt, die so eine Art Knast-Sehnsucht entwickeln, nachdem sie schon mal drin waren. :D
Ich kann deine Argumente für mich leider nicht nachvollziehen. Du sagst, dass du in einer persönlichen Diskussion sofort aussteigen würdest, wenn du merkst das dein Gegenüber z.B. ein "Nazi" wäre. Bei unbekannten Gesprächspartnern sei das jetzt anders. Inwiefern? Ich sehe wirklich keinen gravierenden Unterschied. Du kannst doch auch hier jederzeit aufhören mit Leuten zu sprechen weil sie nerven oder du deine Zeit anders verbringen möchtest. Ich finde das das sogar leichter möglich ist. Ein Tab im Browser ist schnell geschlossen, eine Ignore-Funktion schnell geklickt. Im Gegensatz zu so manchen "sozialen Sanktionen" fühlen sich dann auch nicht alle Beteiligten irgendwie mies. Wenn ich mit Freunden in einem Restaurant sitze und wirklich die Situation entstünde, ein Gespräch nicht fortsetzen zu wollen, springe ich doch nicht auf und renne weg. Dort würde es vermutlich sogar so ablaufen, dass man die Situation einfach ertragen muss, bis die Freunde auch gehen wollen. Wesentlich unangenehmer!
Das sagt jetzt vielleicht eine Menge über mich aus, aber was das gewählt-ausdrücken angeht, verbuche ich bei mir ebenfalls ein vorsichtiges Plus auf Seiten des Netzes, da ich Texte vor dem Abschicken (nicht immer, aber oft) nochmal kurz überfliege - mit Freunden labere ich einfach immer so drauflos, wie es mir gerade in den Sinn kommt. Es spricht sich eben schneller, als man tippt.
Trolle können echte Unterhaltungen übrigens meistens nur insoweit stören, wie man sie lässt. Das ist ja immer mit diesem "nicht füttern" Spruch gemeint, es geht schon irgendwie, sie komplett zu ignorieren. Sogar auf Seiten wo weniger gelöscht wird als hier.
Ich habe zwar nichts gegen persönliche Gespräche, aber für mich stehen im Netz eher die Vorteile im Vordergrund, als die Nachteile. Ohne die Möglichkeiten die das Internet bringt, wären mir schon viele gute Unterhaltungen entgangen, weil die Gegebenheiten ganz andere sind, wie man an Gesprächspartner gerät. Die typische Situation ist doch, dass solche Gespräche analog nie zustande gekommen wären. Und das ist es doch dann, was vorwiegend schade gewesen wäre.
die rückfallquote in ländern, wo die bedinungen im knast noch menschenunwürdiger sind als hier, ist in den meißten fällen mit sicherheit auch nicht niedriger. diese form von abschreckung funktioniert einfach nur in den seltensten fällen. und ja, es gibt gefängnisse in deutschland, in denen man mehr als nur menschenunwürdig behandelt wird...keine ahnung, woher deine informationen kommen, aber ich kenne einige leute, die lange und in unterschiedlichen knästen gesessen haben und wenn es nicht grade ein jugendknast gewesen ist, hat niemand gesagt "sooo schlimm ist es hier ja garnicht".
Wie erfolgreich "Resozialisierungskonzepte" sind, lese ich jeden Morgen in der Zeitung.
Die mit den vier Buchstaben, stimmt's?
Kurz: Du hast nicht einen Hauch von Ahnung, wovon Du sprichst.
"dem sollte per Gesetz jeglicher Zugang zu Internet, Telefon usw. [...] auf Lebenszeit gesperrt werden."
Das heißt, du möchtest solche Leute elementarer Möglichkeiten der freien Meinungsäußerung auch außerhalb des Freiheitsentzugs im ggf. angemessenen Maße berauben? Wenn ich mal fragen darf: Was bitte ist deine Auffassung von Demokratie und Rechtsstaat? Schon einmal etwas von Grundrechten oder dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit gehört?
Über Menschen wie dich habe ich gerade erst einen Artikel gelesen. Kann ich nur weiterempfehlen!
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Der Richter Thomas Melzer erhielt einen Drohbrief – und begann, anonyme Post an die Justiz zu sammeln. Sie zeigt ein Volk ohne Gnade
http://mobil.zeit.de/2004/26/Richter_26
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Von allen "PS3-Hackern" ist der Graf ja wohl der sozialste. Zumindest würde ich gerne mal lesen, warum man ihm hier so negatives anlastet.
Er ist mehr der Kernel- und HV-Hacker, ein Linus Torvalds für die PS3. Veröffentlicht hat er nichts, was nicht mit dem Thema 'Linux auf der PS3' zu tun hat.
Ich hab da schon ein bisschen Mitleid, auch wenn ich keine PS3 habe :-)
Aber man kann ja für ihn spenden und schon beim Georg hat man gesehen, solche Leute werden nicht im Stich gelassen.
Achja und General_Kolenga sollte das Gestzbuch wohl besser nochmal lesen.
Mir fallen spontan zig Organisationen ein, wo meine Spende besser aufgehoben ist.
Und an die spendest du kräftig? :D
""Weder Gefängnis noch der Tod können mich aufhalten" oder "Wenn ihr mich stoppen wollt, müsst ihr mich umbringen""
"I will not die, even if they kill me!"?
Ach Gottchen, da kommen einem glatt die Tränen.
Jupp.
Er hatte wohl halt sonst nichts :)
Omfg
Mal schauen was seine Überzeugungen wert sind, wenn er das erste mal Hündchen spielen muss. Knast ist doch von innen was anderes als von außen und Heroismmus verliert schnell gegen die Realität.
Klingt doch alles eher nach Privatinsolvenz + Bewährungsstrafe. Und wenn Knast, dann offener Vollzug. Die Fantasien einiger Leute über deutsche Gefängnisse sind zudem wohl auch etwas stark TV-geprägt.
Ich wollt mich grad beschweren das die Überschrift Kacke ist, aber war mein Fehler, hab die ganze Zeit Gang im Sinne von Bande, Crew usw. gelesen aber es ist ja Gang im Sinne von gehen gemeint!
Auf die Idee mit Gang (Bande) muss man erstmal kommen, aber dann kriegt mans nicht mehr aus dem Kopf. Liest sich sehr witzig die Überschrift :)
Sagt der Typ mit der Gang im Nutzernamen :D .
Da hab ich aber auch keinerlei Assoziation mit Gang :).
Was genau wird "Graf" denn eigentlich vorgeworfen ?
Reversed Engineering, Manipulation von Software, unbefugtes Eindringen in Datennetze ?
Ist er überhaupt schon angeklagt worden? In der News steht nur was von einem Zivilrechtsstreit und von einer Hausdurchsuchung. Also nix mit drohendem Knast.
Die News empfinde ich als zynisch. Er wird seine Strafe bekommen. Also muss man ihn nicht auch noch verhöhnen, wenn man ihn schon anprangert. Zumindest nicht wenn man halbwegs seriös bleiben will.
Ja ich empfand es auch als sehr tendenziös. Leider scheint das hier üblich zu sein. :(
Sieh dir einfach an, von wem die News ist. Erklärt einiges... ;)
Mit "tendenziös" ist das noch nett umschrieben.
Wenigstens bin ich nicht der einzige der das so sieht. ;-)
(Geo)Hot(z) arbeitet jetzt bei Facebook. seit Mai.
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