Blizzard geht mit Paypal gegen Gold-Verkäufer in WoW vor

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Alex Hassel 17895 EXP - 19 Megatalent,R10,S8,C9,A8,J10
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29. Januar 2011 - 14:38 — vor 6 Jahren zuletzt aktualisiert
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Blizzard reichte vor Kurzem Beschwerde bei dem Bezahl-Service Paypal ein, um gegen die zahlreichen Goldverkäufer im Spiel World of Warcraft vozugehen. Diese nutzen den Service, um virtuelles Gold und andere Gegenstände gegen echtes Geld zu verkaufen. Blizzard wirft den entsprechenden Firmen einen Missbrauch von geistigem Eigentum vor. 

Mittlerweile hat Paypal reagiert und die betroffenen Gold-Verkäufer angeschrieben. In der Nachricht fordert Paypal, umgehend alle Transaktionen mit Gegenständen aus World of Warcraft einzustellen, andernfalls würde man die Accounts einfrieren, so dass diese nicht mehr als Bezahlungsmethode zur Verfügung stünden. 

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3658 - 29. Januar 2011 - 14:07 #

Scheiße, wieder Selber-Grinden angesagt... :(

kami. 11 Forenversteher - 797 - 30. Januar 2011 - 11:09 #

xD

Punisher 19 Megatalent - P - 16009 - 29. Januar 2011 - 14:50 #

Liegt das Problem jetzt darin, dass die Verkäufer die Spieler vermeintlich abzocken oder darin, dass Blizzard diese Einnahmequelle nicht selbst nutzt? Ich weiss, man darf Blizz nie was böses unterstellen, weil sie die Guten sind, aber wo ist jetzt das Problem? Soll mir jetzt ja keiner Sagen "Spielbalance!!!!1111eineinself" - die Händler gibts fast genauso lang wie WoW und bisher habe ich noch selten jemand darüber schimpfen hören, obwohl ich einige WoW-Spieler der ersten Stunde kenne.

Wenn jemand meint, er müsste 5 $ oder 50 $ für ne virtuelle Streitaxt ausgeben, statt Stundenlang selbst zu spielen, warum nicht? Ist doch sein eigenes "Problem"...

Tante Bernd (unregistriert) 29. Januar 2011 - 15:02 #

Keine Ahnung wo da dein Verständnisproblem liegt, gefällt wohl niemandem wenn sich wer anders unrechtmässig an seiner Arbeit bereichert.

Punisher 19 Megatalent - P - 16009 - 29. Januar 2011 - 15:21 #

Irgendjemand "erspielt" mit einem gewissen Aufwand die entsprechenden Objekte und verkauft sie dann. Für das erspielen dieser Gegenstände ist ein (kostenpflichtiger) WoW-Account notwendig. Was ist jetzt unrechtmäßig daran, etwas das ich rechtmäßig (in diesem Falle sogar unter Einsatz von Geld und Eigenleistung, wenn auch in diesem Falle wohl durch Angestellte) erworben habe, weiter zu verkaufen?

Das sich Drittfirmen an der Arbeit anderer "bereichern" ist etwas völlig normales - etwas anderes tun streng genommen auch Zubehörhersteller für iPhone/iPad nicht, oder auch Gebrauchtspielehändler - die bereichern sich auch durch den Verkauf von Software, für die der Hersteller ab diesem Moment nichts mehr bekommt.

Anders gesagt, ich bestreite nicht die Bereicherung an der Arbeit eines Dritten, halte die jedoch für etwas recht normales und zweifle damit nur die Unrechtmäßigkeit sowie die edlen Motive Blizzards an - soweit ich mich erinnere verkauft Blizzard selbst auch schon seit einer Weile testweise Mounts als Ingame-Objekte. Klar darf Blizzard per AGB (die allerdings auch nicht automatisch gültig sind, nur weil man sie niederschreibt, zumindest in Deutschland) den Handel verbieten, die Motive dafür wird man trotzdem hinterfragen dürfen.

Anonymous (unregistriert) 29. Januar 2011 - 16:31 #

Unrechtmässig wird sein, das der Großteil der Chinafarmer/Goldverkäufercharaktere nicht auf selbst bezahlten sondern auf gehackten Accounts laufen sollen.

Rechtmässig erwerben kannst du dir in World of Warcraft außerdem ohnehin nichts. Blizzard "leiht" dir die Items, Charaktere, Erfolge die du vermeintlich erarbeitet hast. Sagen wir du kaufst ein Sternenpony. Da weder Charakter noch Items dir gehören kaufst du nur das Prestige diesen Gegenstand zeitweilig nutzen zu dürfen, solange es Blizzard passt. Haben sie keine Lust mehr können sie es wieder entfernen, deinen Charakter löschen oder so ändern wie es ihnen passt. Zumindest laut ihren AGB Bedingungen.

Blizzard's Geschäftsidee hängt davon ab das Spieler virtuellen Gegenständen, Erfolgen etc einen Wert bemeissen, der ist in irgend einer Weise mit dem Aufwand verbunden den es dazu braucht. Kann man sich den Aufwand sparen und "erschummelt" man sich die Belohnungen schnell und einfach leidet darunter die Illusion des Wertes von dem Blizzard abhängig ist. Demnach wäre es verständlich wenn sie gegen Goldverkauf etc vorgehen, allerdings führen sie diesen Gedanken mittlerweile selbst ad absurdum, wie jeder bestätigen wird der den immer schnelleren Werteverlust im Spiel durch ewig neue Itemresets miterlebt hat.

Deshalb mein Fazit : Wenn Blizzard selbst nicht mal mehr für konstanten Wert ihrer Spielewelt sorgen will ist es scheinheilig, die Ursache vorrangig bei den bösen Goldverkäufern zu suchen.

Punisher 19 Megatalent - P - 16009 - 30. Januar 2011 - 20:11 #

Gehackte Accounts sind nun aber ein völlig anderes Problem als das Verkaufen von Gold - ich hab ja nun kein Wort darüber verloren, dass Accounts hacken in Ordnung wäre. Da muss man glaube ich etwas mehr differenzieren. Laut News werden Händler platt gemacht, weil sie Gold verkaufen, nicht weil sie Accounts hacken - einen Verweis darauf hab ich auch in keiner anderen News zu dem Thema gefunden.

Ich denke aber, wir stimmen zumindest bei den fragwürdigen Motiven Blizzards überein, zumal, wie ich immernoch sagen muss, der Goldverkauf seit Jahren stattfindet und bisher wenigstens geduldet wurde. Ob ich mit dieser Theorie richtig liege wissen wir spätestens, wenn die Blizzards einen eigenen InGame-Shop mit Echtgeld-Zahlung eröffnen.

Anonymous (unregistriert) 29. Januar 2011 - 18:05 #

Lies die AGBs, und werd glücklich

maddccat 18 Doppel-Voter - 11706 - 29. Januar 2011 - 18:29 #

Sie kompromittieren deinen Acc um dir dann dein Gold zu verkaufen und nerven durch Spam. Richtig so, dass das nicht toleriert wird!

Corthalion 16 Übertalent - 4765 - 29. Januar 2011 - 22:10 #

Das Konzept der Bereicherung an jemandes anderen Arbeit gehört zum Kapitalismus und ist im RL durchaus populär. Warum soll das auf ein Spiel bezogen plötzlich "unrechtmässig [sic]" sein?

GrimReaper 13 Koop-Gamer - 1485 - 30. Januar 2011 - 0:45 #

Es ist ok also in dein Haus einzubrechen und dann deinen eigentum zu veräussern? Weil nix anderes machen die goldseller!

Corthalion 16 Übertalent - 4765 - 30. Januar 2011 - 13:22 #

Es kommt natürlich darauf an, wie sie das inGame-Geld erwirtschaftet haben. Wenn es von gestohlenen Accounts kommt, ist das nicht okay. Allerdings wird die (hoffentlich) weiter verbreitete Methode das Goldfarmen sein.

maddccat 18 Doppel-Voter - 11706 - 30. Januar 2011 - 14:41 #

Ich glaube die Zeiten sind zumindest bei WoW vorbei. So konnte man damals zu Level-60-Zeiten und dem alten PVP-System, zwischen zwei BGs, wunderbar ein wenig Ehre in Winterspring farmen. =)

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8316 - 29. Januar 2011 - 16:11 #

Goldverkäufer mochte mein Spielumfeld schon am ersten Tag nicht, egal ob in WoW, DAoC, L2, EQ oder sonst wo. Wenn Horden von Bots/Goldfarmer dich zu Spammen oder an deiner Questposition rum hocken, weil es da gut zu Farmen ist, nervt das.

Nur irgendwann gewöhnt man sich dran und blendet das aus, so wie Illegale-Zigaretten Verkäufer auf der Strasse. Vielleicht unterscheiden sich "die Leute" die du kennst, und die, die ich kenne, weil -ich- kenne von 15 Personen nur einen der das Gutheisst. Die meisten teilen meine Ansicht: Spielfortschritt durch Geld = NoGo. Kein Checkbuch Zocking.

Wer sowas mag, kann ja jedes X-Beliebige F2P MMO Zocken, da stehts sogar in den AGBs - hast du mehr Kohle, kommste besser voran.

Dein letztes Argument ist keines... Es ist nämlich nicht nur sein Problem, sondern das aller. Er spielt nämlich nicht allein in seinem Kämmerlein auf seinem kleinen PC, sondern im MMO Universum. Leute die sich InGame das Gold "erarbeiten" werden abgestraft, weil die Farmer den Markt-Ruinieren.

Dann kommen natürlich die "Ja, aber ich hab nicht die Zeit - und ich will auch aussehen wie einer der 300 Tage im Jahr im Game rumrennt.". Dann würde ich einfach mal sagen: Er hat es nicht gepeilt.

Punisher 19 Megatalent - P - 16009 - 29. Januar 2011 - 16:59 #

Versteh mich nicht falsch, ich wollte natürlich nicht damit sagen, dass nicht tatsächlich die Spielbalance für die Hardcore-Gamer leiden kann, wenn der "Schwarzmarkt" überhand nimmt. Allerdings hatte ich bisher immer den arg subjektiven Eindruck, dass zwar gern in Foren etc. über diese Händler geschimpft wird, aber man sie dann doch mal gern zum "abkürzen" nutzt - was auch der ein oder andere Kommentar hier bestätigt. Ich gebe dir aber recht, dass der übertriebene Gebrauch ein Ärgernis für andere Spieler darstellen kann; ich persönlich halte mich da allerdings für nicht sehr anfällig - wenn der Weg für mich das Ziel ist habe ich Spaß daran, wenn jemand anders diesen Spass nicht haben will soll er wegen mir auch abkürzen, den entscheidenden Nachteil für mich sehe ich dabei nicht, ich verbringe die Zeit im Spiel ja, weil ich Spaß daran habe.

Eigentlich ging es mir darum aber auch nur in zweiter Linie. Mag sein, dass ich hier durch DLC- OnlinePass- und Anti-Gebrauchtspiel-Aktivismus der Publisher etwas an Glauben verloren habe - aber irgendwie gehe ich davon aus, dass Earl Grey völlig richtig liegt, wenn er einen entsprechenden Ingame-Shop von Blizzard schreibt. Warum sollte man sonst nach... 6? 8? Jahren auf einmal gegen die Händler vorgehen?

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 29. Januar 2011 - 17:46 #

Wenn dir jemand fehlt, um darüber zu schimpfen, sag einfach Bescheid, ich kenne da neben mir einen ganzen Haufen Spieler, die immer gern dazu bereit sind ;)

"Warum nicht?" ist ganz einfach: WoW ist ein Spiel, in dem grundsätzlich alle Spieler gleichberechtigt sind und in dem die eigenen Finanzen im wirklichen Leben keinen Einfluss auf den Erfolg haben. Wenn hier Möglichkeiten existieren, mit Geld nachzuhelfen, werden finanziell üppig ausgestattete Personen im Spiel gegenüber denen ohne üppige finanzielle Mittel bevorteilt. Warum sollte man es gut finden, wenn diese sozialen Gefüge aus dem echten Leben ins Spiel übertragen werden?
Das können die Damen und Herren ja schon zur Genüge bei free2play-Spielen machen - sollen sie doch bitte da bleiben und den Abo-Spielen ihre Unabhängigkeit von den realen Vermögensverhältnissen lassen.
Den Begriff "Checkbuch Zocking" von oben finde ich da wirklich passend, der bringt die Widerwärtigkeit dieser Handlungsweise eigentlich ganz gut auf den Punkt. Da spielt einfach die Überzeugung derjenigen rein, die es sich leisten können (egal, was es ist), dass man mit Geld alles kaufen kann - und alles kaufen darf. Irgendwie scheint die Tatsache, dass es ja schließlich bezahlt wird, jegliche moralische Bedenken hinwegzufegen.
Da kommt mir direkt so ein arroganter Klischee-Hollywoodbösewicht in den Sinn ;) "Mh... sagen wir 100.000 und du hast die Beweise nie gefunden. Ok, 200.000. 500.000. Das ist mein letztes Angebot. Ah, wie schön die Welt doch ist, ich und mein Checkbuch haben uns lieb" :P

Das dürften auch die Motive Blizzards sein. Sobald sich bei Blizzard diese Meinung ändert, wird man einen eigenen Itemshop öffnen.

Die Spielbalance ist da wirklich das kleinste Übel.
Dazu kommen dann natürlich noch die Wege, über die das alles abläuft. Accounthacks (die Blizzard ordentlich Supportgeld kosten) und Mobs-wegnehmende Bots, die das Gold sammeln, spammende Verkäufer und hüpfende Figuren, die irgendwelche Gold-Website-Adressen formen.
Eigentlich ein sehr schönes Beispiel für die Verkommenheit des menschlichen Daseins.

Earl iGrey 16 Übertalent - 5042 - 29. Januar 2011 - 14:55 #

Und als nächstes führt Blizzard dann ein innovatives Bezahl-Modell ein, in dem Spieler gegen Gebühr Boni erwerben können. Wie zum Beispiel Gold oder bessere Waffen... *DäDÄNG!* XD

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 7504 - 29. Januar 2011 - 15:02 #

Soll Blizzard halt mal mehr Questreihen bringen und nicht nach dem Forengeheule einfach alles per Gold finanzierbar machen. Ich brauch zwar kein Gold mehr, da ich eh keinen Endcontent spiele - und mein Main mit Al'ar eh das beste Flugmount hat -, aber früher habe ich auch 2-3 mal Gold gekauft, weil ich gerade in BC keine Lust aufs Farmen von 5.000 Gold für den schnellen Flugskill hatte.

motherlode (unregistriert) 29. Januar 2011 - 16:11 #

Vorgehen gegen Kinderarbeit? ^^

Anonymous (unregistriert) 29. Januar 2011 - 16:37 #

Woher wissen die Blizzardmenschen eigentlich wer bei Paypal wofür bezahlt? Haben die standardmässig Zugang zu solchen Informationen, oder sind Goldverkäufer einfach so dreist in das Kommentarfeldchen "20€ für 100.000 unrechtmässiges World-of-Wootcraft-Goldstücke" zu schreiben?

Wenn ja wären sie das Problem los indem sie stattdessen den Text durch "Zeitaufwandsentschädigung für Wow-Onlinedienste" ersetzen.

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8316 - 30. Januar 2011 - 8:22 #

Das ist einfach - Kauf doch einfach ein paar mal da ein. Dann nimmt man den Batzen an Abwicklungen und lässt das mal durch die Maschine bei Paypal jagen... Bingo, treffer und versenkt.

Anonymous (unregistriert) 30. Januar 2011 - 14:08 #

versteh ich nicht, bitte erklärung.

argument war das es nicht illegal ist sich für zeitaufwand vergüten zu lassen, weshalb ja auch charaktere rechtlich gesehen übertragen werden können. Das es gegen die nutzungsbestimmungen verstößt gibt einem privaten konzern nicht das recht in bank-transaktionsdaten einsicht zu nehmen.

hausrecht hin oder her, paypal wickelt bankgeschäfte ab. das sie schnell unter druck nachgeben sahen wir im fall wikileaks, gehen die mit kundeninformationen hausieren sobald eine unbegründete oder unbewiesene anschuldigung vorliegt?

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8316 - 30. Januar 2011 - 16:52 #

Goldverkauf ist nicht Legal in WoW, und wenn jetzt Mitarbeiter von Blzz selber da einkaufen, um zu sehen wo das Geld hin fliesst - was ist daran Unbewiesen ? Und wie schon jemand schrieb, geht Blzz nicht erst seit Gestern dagegen vor, sondern schon dauernd nur halt ohne großen TamTam.

Anonymous (unregistriert) 30. Januar 2011 - 17:28 #

"Legal in Wow"? Was ist Wow denn, ein Land? Ein Privatgrundstück wo Blizzard seine eigenen Gesetze machen kann? Illegalität bedeutet einen rechtlichen Rechtsverstoss = ein Verbrechen.

Was du als illegal bezeichest ist in Wirklichkeit ein Verstoss gegen Nutzungsbedingungen, gegen die Hausordnung. So als würde deine Kneipe oder Disko an der Ecke dich einen seitenlangen Vertrag unterschreiben=akzeptieren lassen oder dich nicht reinlassen um dir dann ein Verbrechen vorzuwerfen weil du Unterwäsche mit rosa Herzchen trägst obwohl du das laut Hausordnung nicht darfst.

Goldverkäufer sind miese Hunde, und Goldkäufer sind Betrüger, ganz klar, aber mach dir bitte klar das Blizzards Nutzungsbedingungen kein Gesetz sind und kein Gesetz ungültig machen kann. Deshalb vermeide bitte Ausdrücke wie legal oder ilegal in einem Zusammenhang in dem es nicht passt. Goldverkäufer machen sich in der meisten Fällen rechtlich gesehen "nur" durch ausspähen von Informationen rechtlich schuldig.

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 30. Januar 2011 - 18:02 #

Man könnte vermuten, dass Blizzard intern Informationen über die Machenschaften entsprechender Kontoinhaber hat, z.B. dass sie eben gegen das Urheberrecht verstoßen haben, während die den Client für ihre Hacks manipuliert haben.
Demnach wären über die Konten illegale Handlungen unterstützt bzw. betrieben worden, die PayPal laut Nutzungsbestimmungen ja untersagt (So wurde das bei WikiLeaks jedenfalls immer gesagt), entsprechend könnte PayPal deswegen aktiv werden.

Aber das ist rein spekulativ - nur eine Möglichkeit, wie es denn sein könnte :)

"Nur" wegen Goldverkaufs wüsste ich jetzt auch nicht, wie Blizzard es angestellt hat, PayPal dazu zu bringen, entsprechend zu handeln - allerdings hat der PayPal Chef vielleicht einen lvl85-Krieger mit fetten Epixx und Blizzard hat gedroht, den zu löschen :D

Anonymous (unregistriert) 30. Januar 2011 - 18:15 #

gut möglich xD

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8316 - 30. Januar 2011 - 20:27 #

Mit Legal meine ich Nutzungsvereinbarungen, das sollte in dem Context eigentlich klar sein und nein ich lasse mir sicher von niemanden irgendeine Art von Ausdruck aufzwingen. Das ist Wortklauberei und bringt uns keinen Zentimeter weiter. Du (oder irgend ein anderer Anonymous) fragte wie Blzz da ran kommt und das war meine Antwort. Weder war darin eine Wertigkeit gelegt noch was ich persönlich davon halte oder wessen Gesetze u.o. private Rechte dabei zu Schaden kommen könnten.

Wenn jemand gegen meine Copyrights u.o. Lizenzabkommen verstoßen würde, würde ich auch versuchen die Schuldigen zu bekommen, damit das aufhört. Wie das passiert? Pff - let the attornys check this out.

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 31. Januar 2011 - 0:28 #

Das ist keine Wortklauberei, Legalität bezieht sich immer auf das geltende Recht, das vom jeweiligen Staat ausgeht.
Gold verkaufen ist legal (Wenn es illegal wäre, hätte Blizzard es ja auch deutlich einfacher, dagegen vorzugehen)

Die Frage, die dahinter steckt, ist eigentlich: Warum tut PayPal etwas gegen Goldverkauf, obwohl das nicht illegal ist. Daher ist eben die "Wortklauberei" auch wichtig, denn für PayPal ist es ein Unterschied, ob etwas laut geltendem Recht illegal ist, oder ob es nur gegen irgendwelche Nutzungsbestimmungen irgendwelcher Leute verstößt.

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8316 - 31. Januar 2011 - 2:46 #

Weisste, vor Gericht haste damit sogar Recht, aber das letzte mal als ich nachgeschaut habe, war das hier immer noch GamersGlobal.de. Kein RechtsBlog. Daher empfinde ich das weiterhin als Wortklauberei - weil ? Ja weil ihr euch so auf den Begriff versteift, aber die restliche Aussage komplett meidet.

Ich sag es dir gerne auch noch einmal: Ich meinte mit Legal die Nutzungsbedienungen. Cheaten, Wallhacken ist auch alles nur gegen Nutzungsbedienungen - so what? Für die Welt im Spiel ist das nicht erlaubt, verstösst gegen eben diese und ist daher nicht Legal IM Context des Betreibers.

Ganz aus reinem Witz, könntet ihr aber auch den Rest Text lesen und nicht sofort auf "Skip" schalten.

Anonymous (unregistriert) 31. Januar 2011 - 12:02 #

Selektive Wahrnehmung kann man hingegen dir ebenso unterstellen.

Lies vielleicht doch einmal den verlinkten Bericht zum Prozess Blizzard gegen Glilder und überlege dir, warum das Gericht entschieden hat die Forderung, die EULA im Fall von Bottern als Gesetz zu werten nicht durchgehen zu lassen.

Ein kleiner Tip: damit würde jede Nutzung von Drittprogrammen die nicht ausdrücklich von Blizzard akzeptiert sind zum Verbrechen. Wie jedem bekannt sind EULA inkl TOU ziemlich allumfassend und sehr schwammig formuliert. Die Richter haben diese geistige Zwangsjacke aus gutem Grund nicht als geltendes Recht akzeptiert. Drittprogramme sind beispielsweise von Blizzard generell nicht freigegeben, demnach könnte sich jeder der Addons wie Dbm, SexyMap etc nutzt strafbar machen.

Wenn sie nun hingegen Lizenzvereinbarung-Bruch und Copyright als Argument nutzen wollen, nur zu, dürfen sie gerne machen.

Aber du solltest dir trotzdem noch einmal den Unterschied zwischen Legalität und Legitimität verdeutlichen. Würde nämlich jeder so bereitwillig die eigenen Rechte aufgeben um ein Spiel einer privaten Firma spielen zu können gäbe es ganz schnell einen Präzedensfall den alle Publisher nur zu gern ausnutzen würden.

Schneesturm ist sich selbst sehr genau bewusst das Teile ihrer Nutzungsbetimmungen nicht legal sind. Das sie diese Bedingungen verwenden dürfen liegt daran das niemand sie in einem Prozess angefochten hat. Das ist in der Wirtschaft allgemein üblich, und wer will schon für so ein Spiel die Prozesskosten aufbringen wenn es gegen die ganze Rechtsabteilung von Activision geht?

Ich sage dir auch gerne noch einmal: Cheaten, Wallhacken ist nicht ok und sollen unterbunden werden, deshalb aber alle Nutzungsbedingungen zum Gesetz erheben zu wollen ist fahrlässig.

"Legal IM Context des Betreibers"? Wie wäre es mit Legal unter geltenden Recht? Der Teil der Klage unter Bezug auf die Nutzungsbestimmungen war nicht legal, deshalb wurde er abgewiesen. Zu schwer zu glauben das Schneesturm weder immer Recht hat noch immer nur das beste für den Kunden im Sinn hat?

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8316 - 31. Januar 2011 - 15:02 #

Ok, gleich ich gebs auf...

Ich erklärs dir noch ein letztes mal: Jemand fragte, wie man den an die Daten kommt - ich Antworte, wie ich mir Vorstelle dass das Möglich sein könnte (und zum wiederholten male: Ohne Wertung des selbigen).

Dann habe ich mich gewagt Legal zu sagen, ui, und seit dem habe ich was an der Backe, was mich aber sowas von nicht interessiert. Die Diskussion ist Irrelevant, weil ich gar nicht darüber Rede ob das gegen Irgendwelche Gesetze geht...

Ruhig Brauner... du schwingst hier die große Gesetzes-Keule und Rechte von diesen und jedem - uninteressant, weil du offene Türen einrennst. Nuff Said.

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 31. Januar 2011 - 18:29 #

Ich habe das schon zu Ende gelesen ;)
Ich wollte nur deutlich machen, dass der Unterschied gerade in der Frage, wie das möglich sein kann, dass PayPal hier aktiv wird, kein kleiner ist. Und genau darum ging es doch bei der Frage, wie das denn möglich sein kann - da gilt "illegal", da gilt aber nicht, dass etwas gegen die Nutzungsbestimmungen verstößt, weil das PayPal eigentlich gar nicht interessieren dürfte.
Genau deshalb ist doch die Frage, wie das denn sein kann, überhaupt aufgetreten.

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8316 - 31. Januar 2011 - 19:15 #

Wie die dazu kommen Vorauseilenden Gehorsam zu leisten bzw. selber gegen Gesetze / Recht zu verstoßen? Keine Ahnung. Vielleicht tun sie das ja auch nicht, ich hab weder die Akten Einsicht gesehen, noch war ich dabei. Vielleicht spielen da ja wirklich auch Gehackte Accounts mit rein und und und - whats-o-ever und die haben sogar Legale (in bezug auf Recht und Gesetz) Gründe. Das hat so etwas von stille Post, es ist also fraglich wer hier wo "Recht" hat.

Deswegen: Lasst das die Anwälte klären-

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 31. Januar 2011 - 21:35 #

Also ich finde ja meine Theorie, dass der PayPal-Chef einen 85-Krieger mit fetten Epixx bei Blizzard hat, eigentlich ziemlich gut...

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8316 - 1. Februar 2011 - 4:11 #

Wenn der Horde ist, lösch ich meinen Char. ;)

GrimReaper 13 Koop-Gamer - 1485 - 29. Januar 2011 - 17:17 #

Wenn ich mir die comments so durchlese bin ich etwas verwundert. Mir ist es auch eigentlich egal ob jemand für sein gold echtes geld bezahlt. Aber man sollte sich fragen woher das gold kommt.
Mir wurde schon mein acc gehackt. Und natürlich wurden alle meine chars und die gildenbank leergeräumt!
Also bin ich total dafür das blizzard dagegen was tut!

Anonymous (unregistriert) 29. Januar 2011 - 17:28 #

Du erwartest doch hoffentlich von Schummlern kein Verständnis um die Auswirkungen? Egoisten denken nunmal in erster Linie an sich selbst, egal ob es dem Ganzen schadet. War bei der Bankenkrise so, und hat auch z.b. in Wow Bergbau zur unerträglichen Geduldprobe gemacht.

Trotzdem trägt Blizzard daran Mitschuld - wer ab Wotlk das Spiel in einen Sofortbelohnungsladen umwandelt braucht sich nicht wundern wenn die so angelockten Massen darauf anspringen und das ganze weitertreiben.

motherlode (unregistriert) 29. Januar 2011 - 17:34 #

Was heißt gehackt? Passwort erraten oder gleich Phishing?

GrimReaper 13 Koop-Gamer - 1485 - 29. Januar 2011 - 17:46 #

Das war phishing gewesen. Auf meinen pc hatte ich keine trojaner oder sonstiges gefunden. Weil ich mich mal auf nen anderen pc eingeloggt habe und es kurz danach passierte denke ich das es von dem anderen kam.
Btw: Ich hab gottsei dank alles wiederbekommen. Danke nochmal blizard für die super bearbeitung! :D

Anonymous (unregistriert) 29. Januar 2011 - 17:46 #

In Wow heisst das Brute-Force-Angriffe auf das Passwort (Blizzard macht es Hackern ja gerade lächerlich einfach indem sie den selbst gewählten Accountnamen durch eine Email-Adresse ersetzt haben), Man-in-the-Middle-Angriffe (haben sich gegen den Authenticator bewährt), Phishing (mittlerweile ist es wohl unmöglich die Phishingmails überhaupt noch zu zählen), und alles dazwischen, sei es durch verseuchte Addons, Viren, Trojaner oder ein wenig Daten erraten mit Hilfe von Gildenseiten. Powerleveling und gekaufte Charaktere nicht vergessen, wurden die von den Goldverkäufern erstellt nützt auch eine Passwortänderung wenig denn die haben schliesslich die Antwort auf die "geheime" Frage.

GrimReaper 13 Koop-Gamer - 1485 - 29. Januar 2011 - 17:34 #

Aber gerade mit woltk wurde doch gold bedeutungslos. Schon zu bc zeiten hatte man in kürzester zeit mehr als genug gold gehabt. Also zu sagen blizzard ist selber schuld daran ist zu einfach!

DanceingBlade 10 Kommunikator - 544 - 29. Januar 2011 - 17:42 #

Eigentlich stört mich das Goldverkaufen nicht. Ärgerlich ist es nur wen die Verkäufer Accounts hacken oder Bots am laufen haben. Chinafarmer gab es in WOW schon immer. Und Gold war doch in WOW nur in Vanila rar, seit TBC gibt es genug Möglichkeiten Gold zu verdienen.

tanja (unregistriert) 29. Januar 2011 - 18:01 #

boah auf dem bild sieht man wieder mal wie hässlich das spiel ist :D

Anonymous (unregistriert) 29. Januar 2011 - 18:07 #

Für Leute, die keine Ahnung von Artdesign, Stil o.ä. haben, und bei denen gute Grafik nur hohe Auflösung bedeutet, sicherlich.

tanja (unregistriert) 29. Januar 2011 - 18:12 #

natürlich hab ich keine ahung was design und stil bedeutet.
das hast du völlich richtig erkannt, du kennst mich aber auch zu gut.
sitz hier gerade im morgenmantel und mit meinen birkenstocksandalen und da ist mir eben dieses hässliche bild aufgefallen ;)

John of Gaunt Community-Moderator - P - 65511 - 29. Januar 2011 - 18:43 #

Aber schon mit Feinripp drunter, oder? ;)

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 29. Januar 2011 - 18:31 #

WoW ist eines der Spiele, die auch ohne tausende von Polygonen und die ganzen anderen Grafiktricks eine schöne, stilsichere und atmosphäretragende Grafik haben.
Da haben selbst Spiele, die rein objektiv die deutlich bessere und modernere Technik nutzen, große Probleme, die gleiche Atmosphäre zu erzeugen.

Aber der Stil gefällt eben nicht jedem.

IcecreamLE 06 Bewerter - 67 - 29. Januar 2011 - 20:06 #

Hallo Larnak
Wenn ich König wäre, müssten mir 2 Millionen Arbeitslose,
WoW auf andere Engines portieren.
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Topic: Goldkäufer sind Cheater

cornholio (unregistriert) 29. Januar 2011 - 20:34 #

Blizz sind weiß Gott nicht die Gewerkschaftsvertretung der China-Grinder und sie werden bestimmt kein Gold gegen Geld geben, damit würde doch der Handel im AH völlig überflüssig werden. Aber mit den Berufen und den Drops in WOW macht man immernoch genug Schotter, vielleicht sieht das bei Raidgilden die Rep-Kosten farmen ja anders aus, aber wenn man es übertreibt muß man eben mit leben.

Anonymous (unregistriert) 30. Januar 2011 - 2:15 #

Um einige Dinge zu erklären (als "Geschädigter/Opfer", bzw als Gildenmitglied, dessen Gilde 4x in einer Woche "ausgeraubt" wurde.

Goldverkäufer in WoW sind teilweise deutsche Unternehmen, teilweise ausländische Unternehmen, mal klein, mal "groß" (also mehrere Mitarbeiter). Deutsche Anbieter versichern selbtverständlich, daß das Gold aus seriösen und nicht "illegalen" Quellen kommt - woher dann auch immer 100 000 Gold legal kommen können. Wahrscheinlich von glücklichen Jägern mit selbstlosem Farm-Fanatismus.

Wenn man sich allerdings ein wenig tiefer in die Materie eingräbt (gerade auf den US-Seiten gibt es da einige interssante Berichte), so kommt das Gold eher aus 3 Quellen.

- Spieler, welche das Gold auf normalen Wege erfarmen (Auktionshaushandel, Farmen/Grinden). Das stellt eine sehr kleinen Anteil dar, den man fast ignorieren kann.

- Bots, also automatisierte Programme, welche 24/7 ein Gebiet abfarmen mit entsprechend legalen Accounts. Hier wird zwar niemand direkt geschädigt, daß allerdings automatisierte Programme komplette Gebiete unspielbar machen, was NPCs, Quests oder Ressourcenknoten wie Kräuter/Bergbau angeht, ist offensichtlich und kann für ein Spiel extrem schädlich sein. Wer einmal in den Sturmgipfeln nicht mehr Questen konnte, weil multiple Bots die NPCs einfach abgefarmt haben für Feuerpartikel, weiß, wovon ich rede.

Es gibt dabei grob 2 Arten von Bot-Einsätzen

1) Automatisierte Farmbots, welche nur die normalen Aktionen von Charakteren machen, also bewegen, kämpfen, ernten etc. Ungeheuer nervig, aber sie machen nur Aktionen im normalen Rahmen.

2) Bots, welche zusätzlich noch Exploits benützen, wie Teleport/Wallhacking etc. Diese haben allerdings noch zusätzlich die Gefahr, daß damit Spielfehler erzeugt werden. Computerprogramme finden es meist nicht so prickelnd, wenn Teile des Programms auf einmal Dinge machen, die es gar nicht machen sollte. Einfache Programme crashen dann gerne mit mit Unhandled Exception. Offenbar hat WoW da mehr Sicherheitsmechanismen, was die Sache aber prinzipiell nicht sicher macht. ;-) Exploitbots räumen komplette Gebiete leer, ohne Chance für normale Spieler, eben weil sie alle Beschränkungen einfach umgehen können. Wer sich also jemals gewundert hat, warum Xunjia im AH 2000 Erze jeden Tag für einen sehr geringen Preis anbieten kann: das könnte eine mögliche Erklärung sein.

- Gehackte Accounts, die leergeräumt werden und/oder als Bot-Accounts mißbraucht werden. Wobei "Hacken" das falsche Wort, es sind zu 99% entweder folgende Dinge

1) Gefälschte Webseiten, wo man aus was für Gründen auch immer die eigenen Accountdaten eingibt (hier gab es mal vor langer Zeit einen berüchtigen Fall, daß eine Gruppe die Arsenal-Webseiten gefälscht hat und über Google Werbung dann als #1 Link für "WoW + Arsenal" gemeldet wurde, und die Hacker dann somit an die Daten kamen). Solche Links werde im Spiel verbreitet, meist mit "Hallo, ich sein Gamemster, Account wird gesperrt, außer Du Daten Du geben." und ähnlich gebrochenem Deutsch oder Englisch.

2) Unsichere Fan-Datenbanken. In den USA wurde vor einiger Zeit die Datenbank einer größeren WoW-Fanseite gehackt. Da Menschen Gewohnheitstiere sind, werden oft die gleichen Passwörter und Emailadressen verwendet. Der Anteil ist hier extrem gering, aber wenn es mal klappt, sind schnell zehntausende von Accounts betroffen.

3) Keylogger, also Schadsoftware, welche die Tastaureingaben (und damit auch die Emailadressen und Passwörter) an "Hacker" weitergeben. Selbige erhält man von gefälschten Webseiten, von unsicheren Links auf unseriösen Webseiten oder aber weil man noch unbedingt die wow-betamount.exe anklicken mußte, die da einem zugeschickt wurde.

Alle diese drei Dinge stellen zumindest laut Blizzrd (und einigen der größeren Fanseiten) den absolut größten Anteil an der Goldgewinnung dar, zumal gehackte Accounts auch dann noch als Botaccounts mißbraucht werden. Wer also sich jemals einloggen und feststellen durfte, daß die Gildenbank, das eigene Gold und die eigenen Charaktere weg/gelöscht sind: bedankt Euch bei Euren Mitspielern, die sich gerade damit brüsten, 10k Gold von Anbieter X gekauft zu haben.

Wer also Gold kauft, unterstützt *reale* Verbrecher. Der obige Vergleich mit iPod-Drittfirmen zieht also nicht, denn diese haben entweder eine Lizenz von Apple und/oder sie brechen nicht in fremde Häuser ein, stehlen dort die iPods, um sie Dir dann weiterzuverkaufen. Um es klar zu sagen: wer in WoW Gold kauft, kann auch dann gleich seine B & O Heimanlage für 100 Euro bei einem Import/Export-Laden kaufen, original noch mit Kratzern an der Seite, ohne Garantie und nur mit Barbezahlung, wolwissend, daß der Orginalpreis 1000 Euro aufwärts ist. Es ist schlicht und ergreifend Diebesgut, erhalten durch Verbrechen an realen Menschen.

Die weiteren Folgen (gefälschte Kreditkarten, welche zum Bezahlen von stillgelegten Account benützt werden, was dann wieder Banken und Ermittlungsbehören auf den Plan ruft, die dann wissen wollen, warum der Herr Hubert aus München mit einer gestohlenen Kreditkarte gerade den Account X bezahlt hat), kompromitierte Bankdaten (denn Keylogger zeichnen nicht nur WoW Daten auf), zugespammte Emailaccounts etc muß man jetzt nicht in allen Details beschreiben.

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Hinzu kommt: Schneesturm sieht WoW als ihr geistiges Eigentum an (logisch), und laut EULA/TOS auch das, was im Spiel erzeugt und produzier wird. Das heißt auch für Schneesturm (und das kann man in der EULA ganz leicht nachlesen), daß das in WoW erzeugte Gold, Charaktere, Gegenstände etc Eigentum von Schneesturm ist. Damit ist WoW weniger ein "Kauf", sondern eher eine Lizenz mit entsprechenden Lizenzbestimmungen.

Es wird natürlich eine Menge Spieler geben, die das anfechten wollen und werden - aber gerade erst vor kurzem hat ein US Gericht den Lizenzstatus von WoW gerade in einem Glider-Prozess bestätigt. Und auch deutsche Gerichte schwenken derzeit eher auf die Linie von Computerherstellern, siehe das Urteil im Falle von Valve/Steam.

MfG

Anonymous (unregistriert) 30. Januar 2011 - 2:18 #

Zitat
"Woher wissen die Blizzardmenschen eigentlich wer bei Paypal wofür bezahlt?"

Wenn Du WoW spielst, wüßtest Du, daß Goldverkäufer die Chats teilweise zuspammen mit ihren Webadressen. Von da ist es nur ein kleiner Schritt zu den eingetragenen Firmen und deren Zahlungs/Daten. ;-)

MfG

Anonymous (unregistriert) 30. Januar 2011 - 2:22 #

Zitat
aber irgendwie gehe ich davon aus, dass Earl Grey völlig richtig liegt, wenn er einen entsprechenden Ingame-Shop von Blizzard schreibt. Warum sollte man sonst nach... 6? 8? Jahren auf einmal gegen die Händler vorgehen?

Bitte vergiß nicht, daß die Gerichte/Parlamente und auch die Firmen selber, gerade wenn es um Internet/Computer/Virtuelles Recht geht, ganz massive Defizite in den letzten Jahren hatten. Schneesturm führt bereits seit Jahren einen gerichtlichen Kampf gegen die unterschiedlichen Goldanbieter/Botanbieter/Privatserveranbieter, mit unterschiedlichem Erfolg. Nur werden die wenigsten Aktionen bekannt (Schneesturm selber hat es beispielsweise kaum an die große Glocke gehängt, daß sie vor kurzem erfolgreich einen kostenpflichtigen Privatserveranbieter auf 88mio Dollar Schadensersatz verklagt haben.

MfG

Anonymous (unregistriert) 30. Januar 2011 - 14:44 #

mit all dem Geld das Blizzard durch ihren Erfolg einnehmen sollen verstehe ich nicht warum sie mittlerweile scheinbar so sehr daran interessiert sind das spiel sterben zu lassen.

genug geld hätten sie, aber schon jetzt häufen sich die beschwerden: viel zu wenig content, nicht genügend gm's d.h. schlechte moderation und unzufriedenstellende kommunikation mit den spielern die probleme haben, nicht fertig gestellte raidinstanzen (paragons first kill wurde praktisch während des spiels mit 1h verzögerung immer wieder gefixed), unglaubliche unausgeglichenheit was spielökonomie und serverpopulationen angeht. mit dem funkelpony wurde laut gedroht das sollte es jemals kaufbare vorteile geben viele spieler blizzard den rücken kehren würden, doch nun, wo durch die gildenvorteile ein enormes ungleichgewicht zwischen familiären freundschaftlichen gilden und vorteils-massengilden besteht sind diese bedenken vergessen.

in warcraft scheint es mittlerweile für die meisten 'jeder für sich selbst' zu heissen, unsoziale community wird hingenommen, die restlichen freundlichen spieler mit einem l2pgtfoumadbrocanihazurstaff weggeekelt, und was macht blizzard? die heizen mit ghostcrawlers herablassenden kommentaren den ärger noch an.

wenn ich nicht wüsste das blizzard nichts mit diesem neuen rift mmo zu tun haben würde ich glauben, sie legen es darauf an die spieler dorthin zu treiben, aber das ist natürlich unsinn. oder. wait. war nicht irgendwo zu lesen das vivendi über nbc in rift investiert hat?

Anonymous (unregistriert) 31. Januar 2011 - 0:34 #

Hm, das ist so nicht ganz fair.

Zum einen: Umsatz und Gewinn (bitte berücksichtige die unterschiedlichen Bezahlmodelle im Westen und Osten) sind unterschiedliche Dinge, wobei ich keineswegs bezweifle, daß WoW

Viel zu wenig Content? Verglichen womit? Dem ersten Raidtier in Classic? In TBC? In LK? Vergleicht man die Instanzen, die Raidbosse, die Anzahl der *neuen* Quests, die neuen BGs, so bietet CT von allen Erweiterungen mit Abstand am meisten Content. Es ist natürlich nicht fair, beispielsweise WOTLK 3.3.5 mit vier Raidtiers und 2 Jahren Spielzeit mit einer Erweiterung zu vergleiche, wenn gleichzeitig noch der gesamte 1-60 Content überarbeitet und in vielen Teilen komplett neu gestaltet wurde.

GMs: Stellen sind offen. Schneesturm stellt ein. Es müssen sich allerdings auch passende Leute bewerben: zweisprachig, über 18, umzugsbereit nach Irland oder Frankreich und dazu noch ein Händchen für Kundenbetreuung.

Community: die Community ist ein Ebenbild der normalen Gesellschaft und kaum etwas, was sich Schneesturm aussuchen kann. Ein Land, was beim Pisa-Test so schlecht abschneidet, hat eine entsprechende Jugend, die dann einen Teil der 12 Millionen Spieler darstellt. Es ist eben kein kleines Liebhaberspiel mit einer eingeschworenen Zockercommunity samt Gamer-Ehrenkodex.

Wer sich etws länger in den Forum, besonders in den CS-Foren herumtreibt, merkt auch schnell, daß die meisten Probleme von den Spielern selber verursacht sind und stellt abstruse Erwartungen an die Betreuer (egal ob Forum oder Gamemaster) - persönlich kann ich nur sagen, daß ich heilfroh war, daß Schneesturm jedesmal unseren Gildenmitgliedern geholfen hat (und zwar vorbildlich), als die große Hackwelle war.

Zugegeben, ich persönlich würde mir ein deutlich härteres Durchgreifen bei Beleidigungen und Namensverstößen bei Rollenspielservern wünschen. Das ist in der Tat verbesserungsfähig.

Paragon Firstkill von Sinestra: das hätte in der Tat so nicht passieren dürfen, da stimme ich Dir zu.

Familiengilden vs Massengilden: eigentlich ist es gerade umgekehrt. Durch die Grenzen der möglichen Gildenerfahrung und der Gildenreputation sind selbst kleine Gilden fast gleichauf mit den großen Massengilden. Rein als nicht repräsentatives Beispiel: meine kleine Freundesgilde mit circa 25 aktiven Spielern und ein paar Karteileichen ist Stufe 12. Die von Dir zitiere Raidgilde Paragon ist Stufe 13 mit 215 Mitgliedern, welche wahrscheinlich deutlich aktiver PvE und PvP spielen. Zugegeben, wenn Du von einer 3 Mann Gilde sprichst, die 1-2 Stunden pro Woche aktiv ist, dann dürfe der Stufenunterschied deutlich größer sein. Aber selbst dann ist davon nichts spielentscheidened, was man für die Gildenstufen erhält.

Was die Community angeht: hier ist auch selber jeder gefragt. Wie oft erlebe ich es, daß Leute sich über Mitspieler beschweren, dann aber selber nicht bereit sind, ein freundliches "Guten Abend" in den Partychat zu schreiben. Ich selber bin ein relativ aktiver Spieler, gerade im LFG-Tool und irgendwie erlebe ich nur selten die Horrorgeschichte, die meine flamenden, brüllenden, ungeduldigen Mitspieler erleben.

Die Kommentare von Ghostcrawler? Welche? Sein Blog, wo er sagt, daß die Leute in der Tat sich ein wenig für die heroischen Instanzen engagieren müssen? Seine Einblicke in die Entwicklungsphilosophie von WoW und den Designern? Daß er auch in der Tat offen sagt, daß nicht jeder Vorschlag oder Wunsch von Spielern sinnvoll oder machbar ist? Ehrlich gesagt fand ich seine Kommentare meist erfrischend, auch wenn sie teilweise nicht die Spielrealität wiedergeben. Was genau sind die herablassenden Kommentare für Dich?

Anonymous (unregistriert) 31. Januar 2011 - 2:34 #

Erstmal vorweg, ich habe den Eindruck du bist einer der sehr sozialen Spieler, jedenfalls lesen sich deine Argumente so und ich denke du bist eine Bereicherung für die Community. Aber leider mittlerweile scheinbar eher die Ausnahme von der Regel.

Ok. Gewinn=/Umsatz, ganz klar. Das sie ein Verlustgeschäft machen denke ich dennoch nicht, gerade Onlinespiele haben eine enorm große Gewinnmarge da laufende Kosten im Vergleich zu anderen Branchen extrem gering sein sollen. Gilt auch immer noch wenn man die Serverfarmen mitbedenkt, das steht sogar so auf Activions Investorenseite. Das praktisch die Hälfte der Spielerschaft sehr viel weniger monatliche Kosten aufbringen muss glaube ich dir trotzdem, in Asien läuft es ganz anders. Trotzdem habe ich den Eindruck das Gewinne eher in andere Richtungen fliessen als wieder in Wow investiert zu werden.

Den fehlenden Content rechne ich nach Laufzeit der Expansion inkl Diversität. Wenn bereits einen Monat nach Release Langeweile aufkommt weil es zuwenige neue Instanzen und Abwechslung gibt stimmt etwas nicht. Wenn Battlegrounds nicht funktionieren und Schummeln sich als Standard durchsetzt stimmt etwas nicht. Ja, die alte Welt wurde überarbeitet, allerdings hätte hier im vornehinein klar sein müssen das diese Überarbeitung nach ein oder zweimaligem Leveln extrem an Wert verliert. Mit Instantports in Instanzen ohne diese vorher überhaupt entdeckt zu haben hat Blizzard auch nichts getan um eine lebendige Welt schmackhaft zu machen oder sich darin nach dem Leveln weiter zu bewegen. 5 Level sollten sich wie 10 anfühlen, tun sie aber offensichtlich nicht. Wieviele neue Instanzen ab lvl 80 gibt es? Vor Cat Release war Azeroth praktisch zwei Monatelang ein einziger Testrealm, einen Monat nach Release werden all die hochtrabenden Ideale von wegen angemessenem Schwierigkeitsgrad wieder über Bord geworfen, und das Balancing ist schlimmer denn je. Durchdacht ist das nicht, mir erscheint es eher als würde die zweite Besetzung nicht mehr ganz wissen was sie wollen, nachdem die erste Garde weg oder an anderen Projekten wie Titan und Diablo arbeitet. Sparversion klingt vielleicht böse, aber so kommt es einem vor.

Das sich nicht genügend qualifizierte GMs finden lassen fällt mir schwer zu glauben, besonders weil man verschlechterte Kundenbetreuung als Anzeichen für geringere Priorität des Spiels ansehen kann. Hier müsste die Betreuung mit Anzahl neuer Kunden mithalten. Aber ok, ich glaube dir Mal.

Community: Doch, und das ist mein Hauptkritikpunkt. Gerade hier hätte unglaublich viel gemacht werden können um ein soziales Miteinander zu fördern. Blizzard setzt auf Vereinfachung, Casualisierung und lockte mit Sofortbelohnungserfolgen, entfremdet die Spielerschaft untereinander durch realmübergreifende Zufallsgruppen in denen unsoziales Verhalten toleriert wird und keine Konsequenzen mehr hat. Man sieht die anderen ja nicht mehr wieder. Beleidigungen in den Regional- und Handelschats nehmen überhand, gerade weil Unmengen neuer Spieler mit einfachen Erfolgen ohne große Anstrengung gelockt wurden. Dank der fehlenden Moderation in den Chats bleibt oft nur noch eine Schlammschlacht der frustrierten und verbitterten Spieler. 25er Raidgilden zerfallen weil das Konzept nicht aufgeht. 25er und 10er sind nicht nicht gleich gut spielbar, Gemeinschaften werden aufgebrochen, die Mitglieder suchen Gildenerfolgsboni in größeren weil bis 10 Manngilden Jahre brauchen würden um schnelleres Reisen, geringere Materialkosten, Rabatte etc zu erhalten. Einzige sichtbare Massnahme von Schneesturm: Die Häufigkeit in der gepostet werden darf wird eingeschränkt. Hilfreich, originell, für ein 12mio Spieler-MMO repräsentativ? Ich glaube nicht.

Schlechte Community wegen schlechtem Pisa-Test? Nein. Ganz eindeutig nein. Die Community begann mit dem Kolosseum der Kreuzfahrer zu kippen. Langsam erst, aber dann immer weiter. Und zwar weil von diesem Zeitpunkt an Qualität wie wir sie in Ulduar gesehen haben nicht mehr erwünscht war. Das wurde von Schneesturm laut genug bestätigt. Einfacher sollte es werden, weniger komplex, dafür wurden die Itemresets immer schneller und tägliche Pflichten wurden zur Last.

Auch 12 millionen Spieler sind keine Erklärung, denn wie du selbst gesagt hast, die Hälfte sind Asiaten mit denen Europäer nichts zu tun haben. Genausowenig wie die Nordamerikaner, Franzosen, Engländer, Spanier und Russen das soziale Gefüge auf deutschen Servern groß beeinflussen können. Was sich verändert hat ist die Zusammensetzung der Spielerschaft. Treue und besonnene Kunden sind verschwunden, deren Reihen wurden durch sofortbelohnungs-Ersatzspieler aufgefüllt. Spieler die schamlos die wenigen Community-Mechanismen zum eigenen Vorteil missbrauchen. Da werden Namen als unpassend gemeldet, entweder um denjenigen Spielern durch Entzug des Namens eins auszuwischen, oder um sich anschliessend selbst den Namen zu sichern. Die Community hat Schneesturm selbst zu verantworten weil sie auf Wachstum, aber nicht gleichzeitig auch auf Qualität und Moderation setzen.

Zu Ghostcrawler's Artikel gibt es in den Foren dutzende Beschwerden, lies lieber die, ist verständlicher. Kurz gefasst läuft es auf den Ton und die extreme selektive Filterung derjenigen Themen hinaus, die er angesprochen hat. So gezielt wichtige Punkte komplett auszulassen, an denen sich Unmengen Spieler gestört haben erweckt einfach den Eindruck als wären diese in seinen Augen irrelevant, demzufolge diejenigen die diese Vorgebracht einfach nur schlechte Spieler. Bads. "Uns ist bewusst das dieses Schwer ist, aber wenn ihr ein wenig auf eure Verzauberungen achtet und CC setzt geht es doch" als Beispiel. An der Schwierigkeit stoßen sich tatsächlich nur die wenigsten, an Fülltrashmobs die Instanzen in ihrer Spieldauer verdoppeln oder alles oder nichts Encounter wo das Ergebnis eher vom Glück als vom Können abhängt eher schon.

Das Schiffchen schaukelt auf hoher See, das Fähnchen dreht sich wild mit dem Wind. Früher hiess es "wir veröffentlichen wenn es fertig ist", mittlerweile heisst es "wir veröffentlichen um die Verkaufszahlen über Weihnachten mitzunehmen und so die Erstmonats-Accountnummern in unseren Jahresbericht aufnehmen zu können. Ob im Januar riesige Abwanderungswellen auftreten interessieren nicht, dafür kann man die Zahlen aus dem Dezember nehmen und sicher bald 14 Millionen Accounts verkünden.

Ich hoffe das ganze klingt nicht übermässig negativ, Kritik ist jedenfalls nicht gegen dich gerichtet, und ich hoffe auch niemand sonst bezieht Kritik am Spiel auf sich selbst.

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 31. Januar 2011 - 18:54 #

Mh, in einigen Teilen hast du sicher Recht, andere Dinge kann ich aber so überhaupt nicht nachvollziehen.
Zuerst: Die Instanzen müssen seit einiger Zeit zuerst wieder entdeckt werden, bevor man sich hinporten kann :)

Die Infos konkret zu Cata kann ich gar nicht beurteilen, weil ich da zu wenig gespielt habe. Trotzdem fällt mir aber auf, dass es eigentlich seit WotLK ständig Beschwerden wegen zu weniger Inhalte gibt. Aber was hat sich denn im Vergleich zu vorher effektiv geändert? Die Bosse haben einfach nicht mehr so eine große Blockwirkung wie vorher. Das ist nicht weniger Inhalt, das kommt einem wohl nur so vor - wobei ich die "alte" Strategie auch netter fand.

Das mit den GMs ist richtig, da sind seit geraumer Zeit Stellen ausgeschrieben. Trotzdem finde ich persönlich den Support nach wie vor sehr gut.

Dass die Community nicht die beste ist, stimmt. Aber Blizzard entwickelt nun mal das, was die Spieler wollen. Und die Spieler wollen in der Masse scheinbar einfache Instanzen, unkomplizierte Gruppensuche und all diesen Blödsinn - das hört man auch im Spiel immer wieder ("cool", "toll", "super"). Dadurch hat sich der Umgang miteinander verschlechtert - aber im Endeffekt ist es doch wie mit dem Reichtum: Reichtum verändert nicht den Charakter, er offenbart ihn. Analog wird bei Blizzard die Möglichkeit, ungeschoren unfreundlich sein zu können, gnadenlos ausgenutzt. Und dass eben dieser Umgang eben der "natürliche" zu sein scheint, sieht man daran, dass es nahezu überall im Netz so zugeht.
Ich finde auch nicht, dass die Community erst seit einer ganz bestimmten Instanz gekippt ist. Diese Tendenz kann man seit Release beobachten und im Prinzip wurde es schlicht stetig schlimmer - natürlich unterstützt "Casualisierung" o.ä. diesen Effekt, was gerade innerhalb von WotLK ja ein großes Thema war.

Natürlich wurde also diese Entwicklung von Blizzard unterstützt, deshalb ist Blizzard aber nicht dafür verantwortlich. Dass die öffentlichen Chats und gerade Zufallsgruppen einfach Mist sind, ist schon immer so gewesen - Kommunikation gab es dort in der Regel auch nur deshalb, weil es "damals" einfach nicht anders ging, das bedeutet aber nicht, dass man sich deshalb wohler gefühlt hat.
Und gerade bei öffentlichen Kanälen und Zufallsgruppen gibt es schon einen Zusammenhang mit den 12Mio Spielern. Die sind zwar nicht alle in Deutschland, trotzdem bedeutet das natürlich auch hier, dass viele Spieler existieren. Und bei vielen Spielern gibt es eben auch entsprechend viele Idioten. Und Idioten haben da verschiedene Angewohnheiten: Sie finden weniger gute Gruppen (brauchen also mehr Zufallsgruppen) und sind gerne und oft in öffentlichen Chats laut - und das hat eine entsprechende Außenwirkung. Die vernünftigen Communitymitglieder sind entsprechend weniger oft im öffentlichen Chat bzw. in Zufallsgruppen zu finden - weil sie entsprechende Zeitgenossen gerne umgehen. Und die entsprechenden Umgangsformen existieren im öffentlichen Bereich nach wie vor wunderbar.

Wenn du persönlich den Eindruck hast, dass es seit einer bestimmten Instanz abwärts geht, kann das davon kommen, dass sich entsprechend genau bei dieser Instanz womöglich einfach in deinem persönlichen Community-Umfeld einiges geändert - aber insgesamt gesehen kann ich das eigentlich nicht bestätigen.

Und "Fülltrashmobs" und "Glücksencounter" gab es doch in den alten Instanzen wohl noch in viel höherer Frequenz - dass es die nicht mehr gibt ist doch ein Grund, warum die Instanzen mittlerweile irgendwie nicht mehr so aufregend sind (wie ich finde) ;)

Anonymous (unregistriert) 31. Januar 2011 - 22:53 #

Aufgrund der komischen Zitatfunktion kann ich nicht auf alles eingehen.

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"Wieviele neue Instanzen ab lvl 80 gibt es?"

Thron der Gezeiten
Schwarzfelshöhlen
Todesmienen
Burg Schattenfang
Grim Batol
Steinkern
Halle des Ursprungs
Verlorene Stadt
Vortex

Dazu: 3 Raidinstanzen mit insgesamt 14 Bossen im ersten Raidtier

TBC Anfangsinstanzen:
15 einzelne Instanzen, die jedoch teilweise kurz waren (kürzer als CT).
3 Raids mit 14 Bossen, wobei einige Raidencounter kaum Enconter, sondern freie Beute waren (Schachevent).

LK Anfangsinstanzen
12 Instanzen, welche teilweise in unter 10 Minuten zu machen waren.
4 Raidinstanzen mit 18 Bossen, von denen extrem viele Encounter, sagen wir mal, im Schwierigkeitsgrad sehr überschaubar waren, wenn man nicht gerade Sath+3D gemacht hat.

Rechnet man die effektive Spielzeit um, so bot TBC am meisten Content am Anfang, LK am wenigsten, mit CT knapp hinter TBC. Rechnet man den neuen 1-60er Content, so gewinnt CT mit großem Abstand. Wenn man natürlich kein Interesse hat, einen neuen Charakter hochzuziehen, so kann man dennoch Schneesturm keinen Vorwurf machen, daß es zuwenig bietet. Es ist nur nicht für jeden Geschmack was dabei.

Du sprachst übrigens die Vercasualisierung an: die jetzigen heroischen Instanzen dauern 45min bis 90min, eher im Bereich einer Stunde, wenn die Gruppe bereites sehr gut ausgerüstet ist. Mit den 15 Minuten Hatzen zu LK Zeit kein Vergleich. Und damit meine ich nicht die Hatzen mit ICC Ausrüstung, sondern damals mit blauer 200er Ausrüstung.

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"Vor Cat Release war Azeroth praktisch zwei Monatelang ein einziger Testrealm einen Monat nach Release werden all die hochtrabenden Ideale von wegen angemessenem Schwierigkeitsgrad wieder über Bord geworfen, und das Balancing ist schlimmer denn je.

Da muß ich vehement wiedersprechen. Viele Fehler enstanden durch veraltete Addons, Treiber, falsche Installationen und schlicht und ergreifend fehlende Kenntnisse, wie jetzt was zu machen ist. Das technische Forum und das Gamemaster-Forum sprechen Bände davon. Abgesehen von einem massiven PvP Problem, was die Anmeldequeues anging, hatte ich beispielsweise kaum wirklich ernsthafte Probleme (nur einen Haufen nerviger Eigenarten, die aber für sich genommen kaum Probleme bereiteten, wie zb die verbuggten Geistergreifen bei ICC) - und ich habe die Beta gespielt.
Die heroischen Instanzen wurden bislang im Schwierigkeitsgrad nur geringfügig verändert und zumindest aus Tank/DD Sicht ist das PvE-Balancing derzeit das beste Balacing, was je am Start einer neuen Erweiterung gab. Ich erinnere mit grauen an die Bären mit 2.0 oder die Todesritter mit 3.0.

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"Das sich nicht genügend qualifizierte GMs finden lassen fällt mir schwer zu glauben,"

Das mußt Du mir nicht glauben, sondern ganz leicht selber nachprüfen. :-) Du selber bemängelst die Qualität der GMs, aber genau aus diesen rekrutieren sich die GMs. Rechnungsmitarbeiter, so schätze ich, rekrutieren sich eher aus anderen Bereich, da man nicht direkt mit dem Spiel etwas zu tun hat. Die Stellenbeschreibungen auf blizzard.com legen dies nahe, vor allem für Führungskräfte.

Aber bleiben wir bei den GMs. Ein *idealer* GM für das deutsche Teammuß folgende Dinge erfüllen laut Schneesturm Webseite => Jobs
- 18 Jahre aufwärts
- möglichst viele WoW Kenntnisse, was im Idealfall heißt: ein aktiver Endgame-Raider und Gladiator in einem *hust*
- Sehr gute Deutsch- und Englischkenntnisse in Wort und Schrift (ich erinnere an Pisa)
- Umzugsbereit nach Irland oder Frankreich
- Erfahrung/Fähigkeiten im Umgang mit Menschen, Führung, Kundenbetreung, Problemlösung, das wohl wichtigste Element eines guten Kundensupports und etwas, was hochqualifizierte Mitarbeiter erfordert.
- grundlegende Computerkenntnisse: Textverarbeitungsprogramme, Windows etc

Du selber bemängelst aber gerade die sozialen Aspekte der Community, glaubst aber nicht, daß gerade der wichtigste Aspekt eines guten Kundendienstmiarbeiters, nämlich soziale Empathie und Betreuung genau aus diesem Grund rar gesät sind? Meinst Du nicht auch, daß Du Dir ja jetzt gerade selber widersprichst? ;-)

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Schneesturm & Soziales

Auch hier muß ich wiedersprechen: das, was Du beschreibst, war selbst auf den harmlosen Servern wie DSH schon zu Classiczeiten normal, von Servern wie Destromath mal ganz zu schweigen. Hast Du jemals einen Feraldruiden zu der Zeit gespielt und versucht, als Tank eine Gruppe zu finden? Und durftest Du Dich dann von Hexern beschimpfen lassen, warum Du Lederausrüstung mit Beweglichkeit trägst? Nur um ein kleines Beispiel zu nennen, wie bereits zu Anfang, also vor 4 Jahren, die Community vergiftet war. Neid, Betrug und soziales Mißverhalten waren seit Tag 1 ein kleiner/großer (je nach persönlicher Erfahrung)Bestandteil der Communinity und man kann Schneesturm ankreiden, daß sie schon damals nicht schnell genug reagiert haben. Das aber hat nichts mit TBC,LK oder CT zu tun, es fällt nur mehr auf, einfach weil die Masse der Spieler größer geworden ist.

"Da werden Namen als unpassend gemeldet, entweder um denjenigen Spielern durch Entzug des Namens eins auszuwischen, oder um sich anschliessend selbst den Namen zu sichern"

Abgesehen von der Möglichkeit, daß ein GM hier falsch entschieden und einen Fehler gemacht hat: dies klingt ziemlich haarsträubend. GMs verändern Namen, wenn diese gegen die Bestimmungen verstoßen UND wenn sie gemeldet werden. Man kann nicht einfach einen Namen melden und dieser wird dann einfach frei Haus verändert. Selbst wenn dies so passiert sein sollte: Schneesturm hat genau für solche Fehlentscheidungen eine entsprechende Stelle eingerichtet und ich weiß aus persönlciher Erfahrung, daß diese entsprechende Stelle auch Entscheidungen revidert (siehe den Gildenhack weiter oben von mir angerissen)

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"Zu Ghostcrawler's Artikel gibt es in den Foren dutzende Beschwerden,"

Welchen? Den letzten Artikel von ihm dürfte sein Kommentar zu heroischen Instanzen sein - und diesen kann ich aus ganzem Herzen nur unterstützen. Fülltrash (der ist bereits seit Februar 2005 Teil der Instanzen und bereits teilweise entfernt wurde) und Glücks-Encounter kann ich, der ebenfalls alle heroischen Instanzen als Tank und DD durchhat, nicht bestätigen. Und ja, ich kann auch bestätigen, daß extrem viele Spieler sehr komische Vorstellungen seit LK haben, was man für Ausrüstung in einer CT Instanz braucht. :-)

Ich denke, wir beide haben mit dem gleichen Spiel, Support und Community extrem unterschiedliche Erfahrungen gemacht, die unsere Sichtweisen geprägt haben,

Anonymous (unregistriert) 31. Januar 2011 - 23:53 #

ja, da hast du wohl recht, wir haben wohl wirklich sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich finde es beruhigend das du/ihr offensichtlich ein besseres Spielklima erlebt hast/habt und so bestimmten Punkten und Voraussetzungen toleranter begegnen kannst/könnt und mehr Wert in Punkten siehst die ich durch die sich verschlechternde Communit überschattet sehe. Vielleicht stößt es mir mehr auf weil auf unserem Server bis zu einem Punkt tatsächlich wirklich gutes Klima herrschte. Wie auch immer, da wir wahrscheinlich kaum auf einen gleichen Nenner kommen werden, beschränke ich mich auf den GM Punkt/Wiederspruch.

Ich habe es so erlebt das die Community von Anfang an hilfsbereit, freundlich und kommunikativ war. Da wurde selbstlos mit Theorie, Material oder Zeit geholfen und erklärt und ein hilflos Dreinblickender auch mal zu einer Tour durch eine alte Instanz eingeladen, nur damit er mal sieht wie es sich nicht alleine anfühlt. Sogar zu Lk Zeiten noch. Soziale Kompetenz und Empathie waren durchaus weit verbreitet und eher der Standard als die Ausnahme.

Irgendwann zwischen Anfang Eiszapfenzitadelle und der langen Durststrecke danach änderte sich das aber. Ehrliche Spieler wurden in Battlegrounds verhöhnt, das Votekick-System massenweise missbraucht und es hiess nur noch jeder für sich. Wenn ich nun annehme das nicht alle sozialen Spieler ausgestiegen sind müsste die soziale Kompetenz also durchaus noch vorhanden sein, allerdings nicht mehr sichtbar weil es einfach gegen die Übermacht an unflätigen Spielern und der relativen Ineffektivität der Mittel zur Wahrung des Spielklimas verdeckt. Deshalb sehe ich nicht unbedingt einen Widerspruch, die Hürde Umzug liesse sich mit einem höheren Anreiz vielleicht nehmen, Pve-, klassen- und Pvp-Kenntnisse auf einmal sind aber wohl tatsächlich nicht ganz leicht in einer Verpackung zu haben.

Immerhin, schön zu sehen das es euch noch spaß macht, und auch das es noch Spieler gibt die durchaus intelligent und freundlich argumentieren können.

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 1. Februar 2011 - 1:02 #

"Da wurde selbstlos mit Theorie, Material oder Zeit geholfen und erklärt und ein hilflos Dreinblickender auch mal zu einer Tour durch eine alte Instanz eingeladen, nur damit er mal sieht wie es sich nicht alleine anfühlt. Sogar zu Lk Zeiten noch."
Das kommt darauf an, worauf du es beziehst.
In dem Umfeld, in dem ich mich gern gewege (also Gilde, Freunde, ...) ist das immer noch üblich.
In dem Umfeld, in dem man wohl üblicherweise von "der Community" spricht, also im öffentlichen Chat, diversen Raidgruppen, ..., habe ich so etwas wohl in etwa seit 2 Monaten nach Release nicht mehr erlebt - jedenfalls nicht so, dass man davon sprechen könnte, dass soziale Kompetenz, Empathie, Hilfsbereitschaft oder allgemein Freundlichkeit generell weit verbreitet gewesen wären.
Und zwar aus ganz einfachen Gründen: Selbstloses und soziales Verhalten wurde und wird in WoW von Unbekannten gnadenlos ausgenutzt. Ich erinnere mich da noch ganz gut an meine Classic-Raidgilde, die zwar gut dabei, aber eben nicht Spitze des Servers war. Wie viele gute Spieler uns schlicht als "Sprungbrett" benutzen wollten - schön ein bisschen Items abgreifen (man müsse sie ja "fördern", damit sie auch die Chance hätten, dem Raid eine Hilfe zu sein) und dann wieder abhauen. Und das Verhalten hat sich leider schon damals relativ flott eingebürgert. Wen ich nicht kenne, zu dem brauche ich auch nicht sozial sein - dieser Grundsatz gilt bei einigen Spielern damals wie heute. Nur färbt das eben ab: Zum einen wirft das ein schlechtes Licht auf die gesamte Community (weil diese Charaktere am auffälligsten sind), zum anderen fragen sich dann auch andere "Warum bin ich nicht selbst auch asozial - ist doch viel leichter" oder "Warum sollten wir noch freundlich sein, wenn wir nur ausgenutzt werden?" - dieser Teufelskreis existiert seit Classic. Ich selbst war damals ungemein empfindlich gegen jegliche Art von...mh, im Militär würde man es 'Desertationen' nennen :D (wenn 1, 2, 3 gute Leute den Raid verlassen, entsteht so eine "die Ratten verlassen das sinkende Schiff"-Stimmung, die für einen Raid sehr gefährlich ist)
Eine besonders schlimme Situation seit Ende LK kann ich da wirklich nicht feststellen - weder auf meinem Realm, noch in den Foren.
Abgesehen eben von den Dingen, die Blizzard durch das Gruppen-such-Teleportsystem sowie die fixeren Raids hinzugeholt hat - aber die sind ja eher ein Anfang-LK Problem.
Rein von Blizzards Seite habe ich persönlich eigentlich das Gefühl, dass man in dieser 'Casualisierung', die in entsprechendem Maß ja die Entwicklung tatsächlich unterstützt, leicht gegensteuert. Von mir aus könnte man das ruhig etwas kräftiger tun ;)

Also, Kurzfassung: Die öffentliche Community ist seit Anfang an weder besonders freundlich, noch besonders kommunikativ. Das Schlagwort "Brachlandchat" existiert nicht ohne Grund :)
Leichte Abwärtsbewegung? Ja, ich glaube schon. Plötzliche Wende Anfang Eiszapfen? Nein, weder habe ich das bisher beobachtet, noch woanders davon gelesen.
Ich kann mir das nur so erklären, dass die Zeitangabe ja irgendwie in den Zeitraum fällt, in dem die Gruppensuche überarbeitet wurde - und in diesen speziellen Gruppen ist der Umgang natürlich unterirdisch.
(mh, so kurz ist das jetzt doch irgendwie nicht geworden)

Chris Cringle (unregistriert) 1. Februar 2011 - 18:52 #

es gibt toons die ne verschlechterung seit kurzem sehen
us.battle.net/wow/en/forum/topic/1965845591?page=1

Anonymous (unregistriert) 1. Februar 2011 - 20:25 #

mit Vanilla kenne ich mich nicht aus, aber seit BC fand ich schon das es bei uns ging. In der Gilde war es freudlich, in der restlichen Welt allgemein chaotisch-gut bis neutral.

Ausnutzen funktioniert ja auch immer nur so gut wie man es zulässt. Episches muss sich jeder schon selbst erspielen, die Barmherzigkeit sollte nicht zum verhätscheln werden (Goldspenden besser nicht), und das Sprungbrett-Gilden Problem liess sich bei uns gut durch stärkere Auswahl, Probezeit und drachentotpunkte vermeiden (auch nicht ganz, aber annehmbar genug).

Klar gab es da auch immer wieder Rotzgören außerhalb (egal wie alt), aber allgemein wurden die schnell in ihre Schranken gewiesen wenn sie sich Unverschämtheiten erlaubt haben. Wer es zu weit trieb bekam einen schlechten Ruf und wurde nicht mehr eingeladen.

Trotzdem ist es sicherlich wahr, je mehr Gamer um so mehr schwarze Schafe. Mit dungeon finder waren es plötzlich sehr viel mehr gamer, aber auch da ging es immer noch. Dann kam ein Punkt wo jedes Zurechtweisen nicht mehr lohnte. Rotzgören waren in der Überzahl, der Meldebutton und die ignore-Funktion wirkungslos.

Larnak 21 Motivator - P - 26131 - 1. Februar 2011 - 20:55 #

Schon zu BC-Zeiten hat sich beim Gildenmanagement viel geändert - 25 Spieler lassen sich spürbar leichter zusammenhalten als 40. Das Problem ist da wirklich deutlich geschrumpft (DKP haben daran übrigens praktisch keinen Einfluss drauf gehabt, die hatten wir seit Anfang an). Und ja, natürlich gibt es Gegenmaßnahmen - es macht aber auch keinen Spaß, jeden Neubewerber pauschal verdächtigen zu müssen. Und anders funktioniert es dann eben nicht mehr.

Und die Dramatisierung kann ich mir nach wie vor weder erklären, noch habe ich sie irgendwo bisher selbst beobachtet oder auch nur anderswo davon gehört. Mir präsentiert sich alles "wie immer", eben abgesehen vom Dungeonfinder - aber den sehe ich eigentlich wie gesagt nicht als Quelle einer Communityveränderung, eher als eine Art Röntgenapparat, der zeigt, wie es eigentlich aussieht und schon immer ausgesehen hat ;)

Also, versteh mich nicht falsch: Dass es eine andauernde (negative) Entwicklung gibt, sehe ich schon (aus sehr vielfältigen Gründen, die schon meist auf Designentscheidungen zurückzuführen sind), z.B. dass eben der früher tatsächlich sichtbare "schlechte Ruf" (zu Classic-Zeiten war das noch stärker zu sehen) kaum noch Bedeutung hat, aber ich sehe immer noch keine große Zäsur oder eine konkrete Ursache dafür.

Anonymous (unregistriert) 1. Februar 2011 - 23:18 #

verständlich, gut erklärt hast du es ja ;-)

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