Borderlands und Kane & Lynch 2 indiziert

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1. November 2010 - 16:12 — vor 6 Jahren zuletzt aktualisiert
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Mit dem am 28. Oktober 2010 veröffentlichten Bundesanzeiger (BAnz) wird die Indizierung der internationalen Version von Borderlands sowie der UK-Fassung von Kane & Lynch 2 - Dog Days bekanntgegeben. Folglich dürfen die Titel hierzulande nicht mehr beworben werden und setzen nun zwingend einen erbrachten Altersnachweis voraus. Die speziell für den deutschen Markt angefertigten, zensierten Varianten der beiden Titel sind von dieser Regelung nicht betroffen – sie dürfen weiterhin sowohl offen in den Regalen zum Verkauf angeboten als auch durch Werbung angepriesen werden, sofern sich diese zweifelsfrei auf die zensierte Fassung bezieht. 

Die für Indizierungen zuständige Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, kurz BPjM, vermutet allerdings bei keinem der beiden Spiele eine strafrechtliche Relevanz, die eine Beschlagnahme rechtfertigen würde. Sowohl Borderlands als auch Kane & Lynch 2 - Dog Days fanden demnach ihren Weg auf den Listenteil A.

BIOCRY 15 Kenner - P - 3143 - 1. November 2010 - 7:41 #

Warum werden Spiele nicht endlich als das was sie sind anerkannt? Kunst!
Dann hätten diese in meinen Augen dämlichen Zensuren, Indizierungen und Verbote endlich ein Ende. Ich bin Erwachsen und will doch nur spielen.

Vidar 18 Doppel-Voter - 12275 - 1. November 2010 - 8:13 #

musste nun etwas schmunzeln

Bücher (sogar Comics) zb zählen als Kultur/kunstgut und werden teilweise genauso zensiert/indiziert wie Spiele... und bei Filme diee ebenfalls dazu zählen ists auch nicht anders

CyrrusXIII 11 Forenversteher - 598 - 1. November 2010 - 8:32 #

Eben. Ist ja auch richtig. Ich habe zwar keins der Spiele gespielt, aber, dass andere indizierte Spiele wie GoW (XBOX360-Spiel) nichts in Händen von Kindern zu suchen haben ist für mich klar. Und da ist die Indizierung nun mal vermeintlich effektiver als nur das Siegel "keine Jugendfreigabe".
Man kann das Spiel ja dennoch legal kaufen und spielen. Es liegt eben nur unter der Ladentheke und steht nicht im Regal.

Michl Popichl 24 Trolljäger - 50612 - 1. November 2010 - 19:46 #

ab 18 spiele dürfen kinder und jugendliche auch ohne altersnachweis nicht kaufen, softpornos liegen doch auch aus und die pupertierenden jungs können sich den playboy anschauen, also was solls, ich find's einfach kacke als erwachsener bevormundet zu werden.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 1. November 2010 - 20:03 #

Etwas zu kurz gedacht: Man darf das Spiel dann (eigentlich) nicht mehr importieren, d.h. nur noch von einem deutschen Händler beziehen.
Da der das genausowenig importieren darf (insbesondere weil er es verkaufen will), kann man "legal" also nur noch Restverkäufe von einem Händler erstehen. D.h. alles, was er vor der Indizierung importieren konnte (und sich später dann schon in Deutschland befindet). Alles andere ist grundsätzlich illegal.

xaan (unregistriert) 2. November 2010 - 0:34 #

Das ist schlicht falsch. Indizierte Medien dürfen problemlos von jedem Erwachsenen Menschen gekauft werden. Egal ob im Inland oder als Import. Was nicht getan werden darf ist, dafür Werbung zu machen und sie jugendlichen unter 18 Jahren zugänglich zu machen.
------
Es bleibt allerdings schon die Frage, wozu das überhaupt notwendig sein soll und warum eine normale ab18 Kennzeichnung nicht reicht. Das Werbeverbot sollte ursprünglich mal verhindern, dass Jugendliche von den jeweiligen Medien überhaupt erfahren und so nie in Versuchung gebracht werden. Heutzutage gibt es monate vor Release bereits zig Vorab-Previews. Bis dahin hat wirklich jeder von dem Spiel erfahren. Es danach dann noch zu indizieren macht es nur noch interessanter. Aber so weit denken die verkalkten Selbstdarste.... sorry, Jugendschützer natürlich nicht.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 2. November 2010 - 12:20 #

Ist überhaupt nicht falsch: JuSchG §15 Abs. 5 ( http://www.gesetze-im-internet.de/juschg/__15.html )

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58799 - 2. November 2010 - 15:41 #

Ich glaube aber, dass §15 I Nr. 5 nicht für Privatpersonen gilt, sondern für Händler, so wie die vorangehenden und nachfolgenden Nummern auch. Insgesamt gilt das JuSchG ja auch für den öffentliche Raum und nicht für mich zu Hause. Da darf ich ja Filme anschauen wie ich will und dabei auch eine Flasche Wodka und eine Schachtel Kippen leeren, ohne 18 zu sein.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 2. November 2010 - 19:06 #

Mhhh... wie weit geht denn Dein "Glaube"?? :)
Also ich bin da anderer Meinung. Du darfst ja in Deinem Haus auch keine Waffe abfeuern, obwohl es kein öffentlicher Raum ist.
Und im 1. Absatz schon ist überhaupt keine Rede von Händlern, es geht um "irgendwie zugänglich gemacht werden". Ein Händler will den Krempel nur verkaufen, sonst nichts.
Und ein 14-jähriger, der sich Pornos, Wodka, oder "Evil Dead" reinpfeift, macht sich ja auch nicht strafbar. Strafbar machst aber DU Dich, falls Du ihm diese Dinge "zugänglich gemacht" hast.
Genauso, wie der Vater vom letzten Amokläufer (Winnenden?), der seine Beretta hätte wegschließen müssen, müsste ein 38-jähriger Familienvater eben auch seine Pornos, seinen Wodka, und seine Horrorfilmsammlung und indizierten Spiele einschließen, damit der 14-jährige Sohnemann nicht dran kommt. Ja, ich bin selber geschockt... oO
Und nur weil es jeden Tag tausendmal passiert, daß der Vater seinen 14-jährigen Bengel mal vom Bierglas nippen lässt, bedeutet das noch lange nicht, daß das gesetzeskonform ist. :) "Wo kein Richter, da kein Henker" dürfte da eher gelten...
Insbesondere steht bei http://www.medienzensur.de/seite/indizierung.shtml ganz klar: "Wie FSK 18 dürfen auch indizierte Medien nur bedingt im inländischen Versandhandel vertrieben werden." - _inländisch_! - und weiter: "Gemäß § 15 Abs. 1 Nr. 5 JuSchG dürfen indizierte Medien nicht im Wege des Versandhandels eingeführt werden." - Aber wie schon mehrmals erwähnt, hat ein OLG die private Einfuhr erlaubt: "Das OLG Hamm hat jedoch mit Urteil vom 22.03.2000 entschieden, dass der ohne Weiterverbreitungsabsicht bestellende Privatkunde nicht von diesem Paragraphen erfasst wird." - Dabei sollte man aber bedenken, daß es sich eben um EINE Entscheidung eines konkreten Falls handelt. Im Gesetz ist diese Änderung nicht vorhanden und könnte bei einer Anklage vor einem anderen Gericht bzw. der nächsten Instanz auch wieder ganz anders aussehen... Immerhin hat man wenigstens einen (positiven) Präzedenzfall, falls man mal wegen illegalem Imports eines indizierten Mediums angeschiss..geklagt wird. ^^

Disclaimer: Ich oute mich hiermit, die Weissheit NICHT mit Löffeln gefressen zu haben. Ich kann auch nur "besseres Halbwissen" bieten, da ich keinerlei juristische Ausbildung habe, und Paragraphen-Gewälze gleich hinter Religionsfragen zu den langweiligsten Sachen gehören, die ich mir vorstellen kann. (Geprolle: Trotzdem glaube ich, daß mein Halbwissen etwas besser ist, als das Gewäsch, daß ein paar anonyme User hier immer mal posten. ;) - Ich lasse mich also gern eines besseren belehren (möglichst mit Quellen bitte), denn auch ich tappe bei unserer Gesetzgebung sehr oft im Dunkeln. Das Internet lässt sich auch nur sehr schwer ungefiltert zu Rate ziehen, da hauptsächlich Kiddie-Posts in Foren zu dem Thema auftauchen, dessen Urhebern ich noch weniger Wissen darüber als mir selbst attestiere. Auch die Wikipedia gibt wenig her. www.medienzensur.de ist die beste Seite zu dem Thema, die ich kenne. [Disclaimer Ende]

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58799 - 2. November 2010 - 22:36 #

Lol, das kommt davon wenn man den Anfang der Norm nur überfliegt :) Sollte ich nicht machen. Bezieht sich auf das zugänglich machen, falls du dich fragst was ich meine.

Ich habe da jetzt auch nur mein Bauchgefühl loswerden wollen, kann auch gut sein, dass das völlig falsch ist. Mit dem OLG Hamm bin ich mir aber nicht sicher. Die Entscheidung bezieht sich ausdrücklich auf § 184 StGB, in dem es nur um pornographische Schriften geht, nicht um Spiele und andere Filme. Keine Ahnung, in wieweit dass dann auch für andere Medien gilt.

Ich oute mich übrigens mal als Jurastudent im dritten Semester, weswegen zumindest schon mal ein Grundverständnis vorhanden ist. Allerdings kann auch ich nicht schon jede Materie kennen :) Ich könnte aber bei Gelegenheit mal einen Gesetzeskommentar zu Rate ziehen und nachschauen, was zu §115 JuSchG so im Schrifttum vertreten wird.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 3. November 2010 - 17:22 #

Also wenn Du da irgendwie an aussagungskräftigeres Material kommst, oder sogar einen Dozenten kennst, der das als Spezialgebiet hat, wäre das super da mal etwas konkretes in Erfahrung zu bringen. Nachforschungen im Internet bringen fast nur wischi-waschi zum Vorschein, oder falsch zitierte falsche Zitate von falschen Aussagen, die sich verselbständigt haben und wohl auf ewig im großen Cache des Internets weiterwabern werden (wie die Sache mit Steam und Proxies - oder eben dass man als Erwachsener "völlig problemlos" an indizierten Kram kommt).
Bei kopiertem VHS-pr0n von Kumpels damals oder auch Spiele-Kopien mit No-CD-Crack (als Fortführung kopierter C-64-5,25"-Disketten ;) hat sich im Zuge der Spätpubertät/Erwachsenwerdens doch ein gewisses Verständnis dafür entwickelt, wann etwas illegal ist bzw. gegen welche Gesetze dort wie verstoßen wird. Zwar gibt es auch dort viel trübe Suppe, die der normale Bürger nicht so recht durchleuchten kann (Wann sind Privatkopien erlaubt? Wann gilt ein EXE-Patch als "Umgehung eines wirksamen (!) Kopierschutzes"? etc.), aber diese Unwissenheit/Unbegreifbarkeit ist lang nicht so derbe wie das bei genannten indizierten/beschlagnahmten Titeln ist (bzw. dem Umgang mit diesen)...
Wenn man also nach und nach seine Spiele-Sammlung "legalisieren" wöllte (sic), macht man sich u.U. schon "strafbarer" als wenn man mit seinem gebrannten Scheiss "nur" im Sinne des Urheberrechts unrecht tut... Totaler Wahnsinn das Ganze!!

Zum OLG: Wie kommt man denn an das genaue Urteil ran bzw. wie hast Du das gemacht?! Desweiteren: Porno=automatisch indiziert - es könnte also durchaus einfach nur um den "Import indizierter Ware" im Allgemeinen gehen.

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58799 - 3. November 2010 - 18:39 #

Ich habe auf dejure.org nach OLG Hamm gesucht. Als oberster Punkt in den Suchergebnissen findet sich dann eine Liste mit allen Urteilen, die das Gericht getroffen hat. Da habe ich mich dann bis zum entsprechenden Datum geklickt, alle drei vorhandenen Urteile aufgemacht, da ich das Aktenzeichen nicht wusste, und beim richtigen (http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG%20Hamm&Datum=22.03.2000&Aktenzeichen=2%20Ss%201291/99) einen der Links geöffnet.

xaan (unregistriert) 3. November 2010 - 7:39 #

Siehe dazu die Infoseite der BPJM dazu: (Gesetzlicher Jugendschutz->Rechtsfolgen). Link posten scheint mir ohne Anmeldung scheinbar nicht möglich zu sein.
Das macht deutlich: der Absatz bezieht sich auf die Händler, nicht auf die Käufer. Und als Versandhandel gilt hier auch nicht alles was Zeug durch die Gegend schickt, sondern nur solche Händler, die nicht die Identität (bzw. Alter) des Empfängers überprüft wird. Shops, die sich vorher eine Ausweiskopie zuschicken lassen und dann die Ware persönlich zustellen lassen, sind davon also nicht betroffen.

Desweiteren ist bisher niemand rechtlich gegen die Praxis vorgegangen, dass Amazon UK, play.com und zahlreiche andere problemlos indizierte Titel nach Deutshcland liefern. Ich gehe also davon aus, dass sich diese Shops bisher nicht illegal verhalten haben. Rückschluss daraus: der von dir verlinkte Gesetzestext ist nur die Häflte der Wahrheit.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 3. November 2010 - 17:53 #

Habe gerade keine große Zeit mehr, aber das bei der BPjM schau' ich mir mal an. Dein zweiter Absatz ist IMHO allerdings Quatsch. Nur weil niemand bislang dagegen vorging, bedeutet das überhaupt nichts, insbesondere wiegt es nicht stärker als Gesetzestexte auf gedrucktem Papier. Diesen würde ich in Sachen Glaubwürdigkeit auch einer Infobox auf der BPjM-Seite vorziehen. :) Es ist sicherlich auch nicht so einfach, gegen die Praxis der UK-Shops vorzugehen, ohne auch EU-Wettbewerbsrecht zu beachten.
Und daß ein deutscher Händler Borderlands Uncut an einen 18+-jährigen innerhalb Deutschlands verschicken darf (falls "eigenhändig"), zweifel ich gar nicht an. Er darf nur aber keine Borderlands Uncut mehr aus dem Ausland nachordern, also eben nur seine Reste verkaufen. Dem stellst Du mir mit Deiner Argumentation auch gar nichts gegen. Darum ging es mir aber ja vor allem: Obwohl es in der Theorie problemlos möglich, als Erwachsener indizierte Titel zu kaufen, sieht es in der Praxis anders aus: Sobald die Reste verkauft sind, darf kein deutscher Händler mehr Nachschub ordern. Der Endkunde muß also selber importieren - da ist die Frage halt, ob er das eigentlich darf. Aber auch selbst wenn er das darf: Den deutschen Händlern entsteht durch diese strenge Regelung im Namen des Jugendschutzes ein gewaltiger Wettbewerbsnachteil zu ohnehin günstigeren UK-Händlern. Ich möchte die User hier nur etwas sensibilisieren, daß sie sich dessen bewußt sind, daß das mit der Indizierung eben nicht "total problemlos für Erwachsene" ist, sondern weitere deutliche Spuren im Spiele-Handel beinhaltet.
Das kann einem scheißegal sein, oder man sieht ein, daß ein Jugendschutz dieser Art im Jahre 2010 doch nicht mehr so angemessen ist, und man sich dessen vielleicht bewußt wird, daß man auch auf andere Weise die Jugend schützen kann, ohne Erwachsene zu bevormunden. Dann wird derjenige aber das nächste Mal vielleicht nicht mehr voreilig "Kein Problem. Darf ich als Erwachsener doch trotzdem problemlos kaufen! Richtig so!" in einen Kommentar schreiben, sondern etwas kritischer und nachdenklicher schreiben...

xaan (unregistriert) 3. November 2010 - 19:52 #

Uh, mal aufteilen. Zuerst die Amazon UK hat noch keiner Verklagt Sache: Die führen diese Praxis bereits seit Jahren so. Es ist mir unverständlich warum all die Jahre die Strafverfolgungsbehörden nciht dagegen vorgehen, wenn es dann tatsächlich Straftaten darstellen sollten.

Zum Nachordern von indizierten Spielen: Soweit ich das sehe steht in dem von dir verlinkten Gesetzestext oben: "im Wege des Versandhandels eingeführt werden". Aber ist es denn wirklich der Weg des Versandhandel im juristischen Sinne, wenn sich ein Händler in Deutschland ein paar Paletten voll von einem Großhändler anliefern lässt? Immerhin steht schon auf der BPJM Seite explizit, dass diese Regel nciht greift, wenn die Volljährigkeit des Empfängers festgestellt wurde. Es ist also nicht abwegig, dass für Lieferungen von Großhändlern an Geschäfte in Deutschland ebenso ausgenommen sind.
Im übrigen glaube ich kaum, dass der Bestand indizierter Spiele von z.B. Okaysoft alles Restbestände sind. Einige Spiele haben doch schon einige Zeit auf dem Buckel.

Übrigens hätte ich auch nichts dagegen, die nutzlose und sogar kontraproduktive Indizierung abzuschaffen. Aber ich bin doch der festen Ansicht, dass zumindest der Kauf indizierter Spiele für Erwachsene möglich ist. Und bisherige von dir gebrachte Argumente überzeugen mich schlicht nicht angesichts der bisherigen Praxis.

Larnak 21 Motivator - P - 25595 - 1. November 2010 - 15:51 #

Finde ich grundsätzlich auch gar nicht problematisch, es gibt nunmal auch bei der Kunst Inhalte, die gegen geltendes Recht verstoßen.
Allerdings finde ich die Indizierungen als solches sehr wohl problematisch, vor allem, wenn hier Erwachsenenmedien von einer Prüfstelle für Jugendgefährdung(!) verurteilt werden.

Gut, man könnte jetzt sagen "Wieso, ist doch egal, man kann sie doch immer noch kaufen" - ja, aber zum einen fühlt man sich dabei wie ein Ausgestoßener, der sich hinter vorgehaltener Hand seinen "Stoff" besorgen muss, zum anderen bekomme ich hierzulande auch kaum noch Informationen über solche Titel , weil jeder Angst hat, diese Information könne ihm als Werbung ausgelegt werden.

Davon abgesehen würde mich mal interessieren, was die Damen und Herren an der internationalen Version von Borderlands zu diesem Urteil bringt, was wurde denn da wegzensiert?

Roland_D11 15 Kenner - 3685 - 1. November 2010 - 16:37 #

Zu den Kürzungen ein Zitat von Onlinegamesdatenbank:

- Blut größtenteils entfernt, nur noch vereinzelt bei einigen wenigen Gegnern festzustellen (z.B. bei Rakks)
- Körperteile können nicht abgetrennt werden
- Keine Splattereffekte
- Keine Effekte mehr bei Brand-, Schock oder Säureangriffen

http://www.onlinegamesdatenbank.de/index.php?section=game&gameid=30541

Ganon 22 AAA-Gamer - P - 33849 - 1. November 2010 - 16:46 #

Oder ausführlicher, mit Bildern: http://www.schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=5984065

Anonymous (unregistriert) 1. November 2010 - 19:39 #

"zum anderen bekomme ich hierzulande auch kaum noch Informationen über solche Titel , weil jeder Angst hat, diese Information könne ihm als Werbung ausgelegt werden."

Oh ja, bei den wenigsten Spielen dieser Art weiß man überhaupt, dass es sie gibt...

Jetzt ma im Ernst, das ist ja wohl totaler Schwachsinn, man findet jegliche Informationen über sämtliche Spiele im Internet.
Und meistens wird auch in Spielemagazinen berichtet, da Previews ja noch nicht von einer evt. späteren Indizierung betroffenen sind.
Oft halt mit einem Hinweis wie "Wird in dieser Form wohl nicht in D. erscheinen."
Aber wenn man an dem Spiel interessiert ist, gibt es genung Wege, sich auf dem Laufenden zu halten.

Larnak 21 Motivator - P - 25595 - 1. November 2010 - 23:04 #

Klar finde ich das im Internet. Wenn ich aktiv danach suche. Mache ich aber nicht, wenn ich von den Spielen noch gar nichts gehört habe.
Sprich: Bei vielen Spielen bekomme ich erst gar nicht den Anlass, mich auf dem Laufenden zu halten. Ein normaler Umgang mit Information sieht jedenfalls anders aus.
Und natürlich, alles "totaler Schwachsinn", erlebe ich ja nur dauernd. Es ist immer leicht, Erfahrungen anderer Menschen als Schwachsinn ab zu tun, nicht wahr?

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 2. November 2010 - 12:31 #

Du kannst ja mal versuchen, den GamersGlobal-Test für "Aliens vs. Predator" zu finden (oder auch nur dessen Steckbrief)... ;)

SocialHazard 14 Komm-Experte - 2258 - 1. November 2010 - 17:48 #

Genau das gleiche habe ich auch gerade gedacht. Wenn ich dadran denke wie viele Filme zensiert und verboten werden, ist das bei Spielen doch eher weniger....

Scytale (unregistriert) 1. November 2010 - 12:20 #

In Deutschland gibt es keine Zensur! Spiele auf dem Index kann man als Erwachsener trotzdem problemlos und straffrei beziehen. Natürlich mit Ausnahme der Spiele mit Verfassungsfeindlichen Inhalten (Hakenkreuze und Parolen).
Definiere bitte mal, was für dich Kunst ist. In meiner Definition fielen, wenn überhaupt, nur eine verschwindend geringe Anzahl an Spielen unter die Kategorie Kunst. Damit ein generelle Abschaffung des Jugendschutzes zu rechtfertigen halte ich für ein wenig engstirnig.

Anonymous (unregistriert) 1. November 2010 - 12:27 #

Wenn ich der Argumentation folge, dann sind auch nur die wenigsten Filme und Bücher Kunst. Vor dem Kadi ist es aber etwas anders gesehen, besonders was die verfassungsfeidlichen Symbole angeht ;).
Und wenn man es noch weiter fast auch nur die wenigsten Lieder, besonders im Pop gibt es da eher Massenware.

Vidar 18 Doppel-Voter - 12275 - 1. November 2010 - 12:36 #

Spiele fallen nur nicht darunter da es sie damals als die gesetze gemacht wurden (50Jahre) noch nciht gab! oder was findest du zB an GZSZ Kunst bzw Kultur?Denn das zählt vorm gesetz genau zu dem da es Fernsehn ist!

Und in Deutschland gibt es keine Zensur?
Also bitte gibt genügend beispiele in den zb Büchern Zensiert werden mussten (ganze seiten entfernt wurden) und da mein ich nun keine Bücher des braunen gesocks!

Scytale (unregistriert) 1. November 2010 - 19:53 #

Dennoch dürfen im TV nicht zu jeder Zeit bedenkliche Inhalte gesendet werden. Umgangen wird das, indem die Filme zusammen gekürzt werden, um sie schon früher zur Primetime senden zu können. Genau das wird auch bei Spielen gemacht.

Zur Zensur:
Ich beziehe mich auf Spiele, die eine eigene gekürzte Fassung in Deutschland haben. Diese Kürzung geht nicht von staatlicher Seite aus. Das Produkt darf trotzdem verkauft werden, bei Indizierung eben nur ohne Werbung. Dass etwas gekürzt wird, hat lediglich wirtschaftliche Gründe und keine politischen, wie es bei einer Zensur der Fall ist. Kürzungen sind auf freiwilliger Basis der Spielehersteller.
In Deutschland werden nur Bücher, Filme, Spiele, etc. verboten, die gegen die Paragraphen über die Menschenrechte im GG verstoßen oder die demokratische Ordnung der Bundesrepublik Deutschland zu zerstören suchen. Und dann ist es egal, welche politische Ausrichtung da mitschwingt. Sei es nationalsozialistisch oder kommunistisch.

Was für eine Zensur meinst du genau? Mir ist bis jetzt kein Fall von staatlicher Zensur in Deutschland bekannt.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 1. November 2010 - 20:08 #

"Spiele auf dem Index kann man als Erwachsener trotzdem problemlos und straffrei beziehen."
-- Wie ich etwas weiter oben schon CyrrusXIII antwortete, stimmt das zwar in der Theorie, praktisch sieht das aber anders aus.

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 1. November 2010 - 16:55 #

Naja, gerade bei den beiden Spielen falle ich fast vom Stuhl vor lachen, wenn ich versuche, sie mit Kunst in Verbindung zu bringen. Es mag einzelne Titel geben, die so behandelt werden könnten (Braid z.B.). Auch bei Computerspielen sollte gelten: Schund bleibt Schund und Spiele mit kunstvollen/poetischen Ansätzen sind Kunst. Alles was dazwischen liegt ist trotzdem keine Kunst. und Kane und Lynch sind für mich genau so wenig Kunst, wie Tarrantino. Auch, wenn ich viele seiner Filme mag.

FLOGGER 17 Shapeshifter - 8926 - 1. November 2010 - 17:24 #

Und du entscheidest, was Schund und was Kunst ist?

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 1. November 2010 - 19:07 #

Wenn Kane und Lynch oder Borderlands für dich Kunst ist, würde ich keinen Drang verspüren, dir das ausreden zu wollen.

Im PC-Bereich wird der Kunstbegriff aber meist leider nur als Ausrede dafür benutzt, um sich nicht ernsthaft für unnötige Gewalt etc. zu verantworten. "Lass mich in Ruhe, das ist Kunst".

FLOGGER 17 Shapeshifter - 8926 - 1. November 2010 - 20:54 #

Geschmäcker sind nun mal verschieden. Ich habe Kane & Lynch nicht gespielt und Borderlands nur Ansatzweise. Der Begriff Kunst definiert sich für mich, aus etwas, von Menschen Geschaffenem. Deshalb sehe ich Spiele im Allgemeinen, sowie auch Filme, Bücher und vieles mehr, als Kunst an. Ob es nun gute oder schlechte Kunst ist, sollte jeder für sich selbst entscheiden.

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 2. November 2010 - 9:08 #

Da will ich mit dir auch gar nicht streiten. Deine Definition ist aber etwas weit gefasst. Ich würde eher sagen, dass "etwas von Menschen geschaffenes" die Grundvoraussetzung dafür ist, dass es überhaupt künstlerisch sein könnte.

Bei dem Gartenstuhl aus Massenproduktion in meinem Garten, dem Telefonbuch oder meinem Druckerpapier sehe ich allerdings genau so wenig einen Anlass, weiter darüber nachzudenken, ob das Kunst ist, wie bei dem Produkt so mancher meiner Sitzungen auf dem Klo ;-)

Und den Kunstbegriff undifferenziert als Schutzschild zu benutzen, so wie der Verfasser des ersten Kommentars hier es tut, halte ich schlichtweg für verwerflich. Nichts ist der Akzeptanz von Computerspielen abträglicher, als wenn man bei 0815-Ballerspielen anfängt, von Kunst zu sprechen. Kein Wunder also, wenn die breite Masse Computerspieler immer noch eher als "kindisch und unreif" begreift und meint, sie vor sich selbst beschützen zu müssen.

FLOGGER 17 Shapeshifter - 8926 - 2. November 2010 - 11:50 #

Ich meine natürlich im weitesten Sinne Handarbeit. Wenn durch eine kreative Leistung etwas neues entsteht. Ob Kane & Linch jetzt wertvolle oder geschmackvolle Kunst ist, sei mal dahingestellt. Ich will dich nicht überzeugen, wie du den Begriff für dich definieren sollst. Aber jeder Mensch sollte seine Grenzen für sich persönlich abstecken und hat das Recht auf "schlechten" Geschmack. Auch wenn die Spielergemeinde dabei vielleicht nicht so gut da steht. Bin schon lange davon weg, irgendwelchen Leuten erklären zu wollen, das Zocken nicht nur Kinderkram ist. Den gesellschaftlichen Wandel, kann man sowieso nicht wirklich beeinflussen.

Wenn etwas meine Grenzen überschreitet, kauf ich es mir einfach nicht.

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 2. November 2010 - 14:00 #

Sehe ich ja genauso. Nur der generelle Tenor, dass alle Computerspiele Kunst sind, den halte ich für falsch. Ich will mir gar nicht anmaßen, generell für alle hier den Begriff "Kunst" zu definieren. Für mich ist bspw. ein an Leinwand geschmiertes Toast mit Nutelle keine Kunst. Manch einer sieht das aber anders. Es wurde aber mit der Intention geschaffen, Kunst zu sein. Die meisten Computerspiele werden nicht unter dem Aspekt entwickelt. Das allein wäre kein Grund, den Kunststatus generell abzusprechen. Es wird aber meistens auch nichts Eigenständiges geschaffen. Das meiste ist ein 0815-Aufguss eines alten Spiels. Oftmals nicht einmal originell. Da sollte man vorher schon überlegen, ob man die Grenze für Kunst wirklich so niedrig ansetzen will. Dann sind wir irgendwann alle Künstler... in dem Sinne: 'nough said from me. :-)

Tassadar 17 Shapeshifter - 7747 - 1. November 2010 - 22:12 #

Aber ein Tarrantino Film ist hierzulande nunmal als Kunst geschützt und unterliegt damit anderen Gesetzen als Spiele. Und das ist nicht begründbar. Selbst das kunstvollste Spiel, bleiben wir z.B. mal bei Braid, ist vor dem Gesetz schlechter gestellt als der schlechteste Boll-Film z.B.

thurius (unregistriert) 2. November 2010 - 15:34 #

es gibt wenige spiele die man als kunst ansehen kann
zb Shadow of the Colossus ,Ico und The Last Guardian dort kann man von kunst sprechen

JakillSlavik 17 Shapeshifter - 7072 - 1. November 2010 - 8:43 #

Ich weiß nicht ~ bei Borderlands kann ich das nicht so nachvollziehen, aber *schulterzuck* solange der letzte Absatz gilt. = )

VanillaMike 14 Komm-Experte - 1875 - 2. November 2010 - 8:43 #

Mir Fällt auch kein richtiger Grund ein, warum Boderlands indiziert wurde! So schlimm wars doch net.

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 1. November 2010 - 8:48 #

Habe mir vor 3 Tagen Borderlands aus dem UK bestellt. Also als übermäßig brutal empfinde ich das Spiel nun absolut nicht. Zumeist erwischt man die Gegner über Entfernung, sodass man rein gar nix sieht.

Die Animation wenn jemand in Säure aufgelöst, oder per Elektrowaffe zerbröselt wird, wirkt auch nicht abstoßend, o.ä.

Also ich finde selbst die Zensur als übertrieben. Nun auch noch ne Indizierung?

Einzig, dass man ab und an menschliche Psychopathen und "Midget-Psychos" vor's Fadenkreuz bekommt rechtfertigt mMn eine Kürzung.

Zu komisch, dass z.B. Dead Space oder Dragon Age nicht indiziert werden. Da gehts viel derber zur Sache...

Sebastian Schäfer 16 Übertalent - 5545 - 1. November 2010 - 9:51 #

wird das denn auswirkungen auf die steam version in deutschland haben? also zumindest war kane & lynch 2 doch steam gebunden. wenn man sich das in uk bestellt hat und dann in einen deutschen steam account eingebunden hat.

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 1. November 2010 - 10:18 #

Zitat: "nicht mehr beworben werden und setzen nun zwingend einen erbrachten Altersnachweis"

Werbung? Nein!

Kaufen? Ja!

Aktivieren? Ja!

:-D

Anonymous (unregistriert) 1. November 2010 - 11:27 #

Das mit dem Aktivieren sehen Activision und THQ aber anders als du ;).
Mal schauen wie es 2k und Eidos sehen.

Grinzerator (unregistriert) 1. November 2010 - 11:34 #

Wieso 2k? Borderlands kann man doch sowieso nicht bei Steam aktivieren.

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 1. November 2010 - 11:55 #

Davon mal abgesehen, hat er aber Recht. Hatte daran gar nicht gedacht. Selbes Spiel wie bei CoD....

Anonymous (unregistriert) 1. November 2010 - 12:24 #

Ja, Sorry, hatte die Onlineaktivierung mit Steam verwechselt. Kann ja mal passieren.
Einen Unterschied hat es für mich zumindestens nicht ;)

Sebastian Schäfer 16 Übertalent - 5545 - 1. November 2010 - 13:08 #

nur Activision geht da ja leider anders vor. Ich würde mir Black Ops schon ganz gerne in Uncut holen, aber als Deutscher scheint das ja recht schwer zu sein. Und auf eine AT-Version, die dann später nicht mehr gepatcht wird, hab ich auch keine Lust.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 2. November 2010 - 12:38 #

Häh?!? Also wenn die AT-Version hierzulande nicht mehr patchbar sein sollte (!), dann die Uncut-(US-/UK-)Version schon dreimal nicht!!

Nesaija 13 Koop-Gamer - 1664 - 1. November 2010 - 11:09 #

Krass also gerade bei Borderlands finde ich das echt sehr krass irgendwie mit der Indizierung weil es bei weitem nicht so mit der brutalität strotzt wie andere spiele vorallem kommt es da eh nicht so zur geltung. :(

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58799 - 1. November 2010 - 11:13 #

Borderlands jetzt noch, ein Jahr nach der Veröffentlichung? Finde ich komisch. Wer die Fassung haben will, hat sie ja wahrscheinlich sowieso schon. Aber auch sonst erschien mir die UK-Fassung von Borderlands nie so extrem zu sein, dass eine Indizierung nötig wäre. Haben wohl nix zu tun :)

Major_Panno 15 Kenner - 2934 - 1. November 2010 - 11:20 #

Naja, ich denke, meistens werden solche Titel erst unter die Lupe genommen, wenn die Leute, die für Indizierungen verantwortlich sind, eben auf diese Titel aufmerksam werden. Und das ist wohl bei Borderlands erst jetzt der Fall...
Finde es sowieso interessant, dass ständig Import-Versionen indiziert werden, die bei uns meistens eh nicht offiziell verkauft werden. Mich würde mal interessieren, wieviel Geld dieser Indizierungs-Vorgang kostet und von welchen Geldern er bezahlt wird...

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 1. November 2010 - 11:57 #

Einer Indizierung muss eine "Anzeige" vorhergehen. Wahrscheinlich wurde es erst deshalb nochmal geprüft. Außerdem steht Borderlands nun wegen der GotY Edition wieder im Fokus.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 1. November 2010 - 20:14 #

Exakt. Die BPjM wird nie von sich aus tätig.
Da muß das Jugendamt Essen oder der katholische Kirchenverband Bayern oder so erst eine Indizierunganfrage einreichen, vorher passiert gar nichts.

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 1. November 2010 - 14:18 #

Boah geil! Noch 2 indizierte Spiele die ich besitze. :D

Gadeiros 15 Kenner - 3062 - 1. November 2010 - 18:28 #

du blutrünstiges monster, du!

Anonymous (unregistriert) 1. November 2010 - 14:44 #

Indizierung hin oder her, man kann es zwar noch kaufen, aber DLC´s zu diesen Spielen sind dann oft nicht mehr so einfach zu bekommen und das halt ich dann doch für Zensur. Wie schwer kann es sein, eine Alterskontrolle anzubeiten (XBOX360). Und jetzt kommt mir nicht mit, dann könnte es jeder bekommen, denn der Verkauf/Kauf ist ja schon altersbeschränkt. Doch das geht jetzt sicherlich in euine falsche Richtung auf den Newsbeitrag bezogen.

FLOGGER 17 Shapeshifter - 8926 - 2. November 2010 - 8:52 #

Eigentlich ist der ganze Indizierungsprozess ziemlich Paradox. Die Spiele dürfen zwar nicht mehr beworben werden, aber durch die Indizierung bekommen die Hersteller eine Prima Gratis-Werbung spendiert. Eigentlich ist der Titel bei den Spielern schon Schnee von gestern, wird aber für die Kiddies durch den Reiz des Verbotenen geadelt.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 2. November 2010 - 12:50 #

Jo, und so schließt sich der Kreis, so fing es nämlich bei mir mit Shootern an: DooM kurz nach Release bei 'nem Schulfreund angespielt, tausendmal erschrocken und mir fast in die Hose gemacht, viel zu hektisch und blutrünstig das ganze. Also lieber weiter Sim City 2000 und später Ultima VIII gespielt. Dann - fast ein Jahr später - stand in der PC Games was von der Indizierung durch die (damals noch) BPjS. Richtig heißgeworden drauf, und alles was so kam mitgenommen, DooM 2, Duke3D, Shadow Warrior, Redneck Rampage, Blood, Quake, ... - Levels gebaut, piepapo... *hachja* *seufz*

Zum Thema Gratis-Werbung: Ich bin mir sicher, die Hersteller würden sich lieber für eine Nicht-Indizierung entscheiden, als für diese "Gratis-Werbung", hätten sie die Wahl... ^^

Klausmensch 14 Komm-Experte - 2201 - 1. November 2010 - 18:45 #

Auch schon egal jetzt wo es eh schon alle gezockt hatten xD

Deady (unregistriert) 1. November 2010 - 20:55 #

Der Zensurstaat bestätigt sich wieder einmal selbst. Unmündige Bürger dürfen halt nicht selbst entscheiden, was sie spielen, sehen oder hören möchten.

thurius (unregistriert) 1. November 2010 - 22:39 #

es bestätigt sich mal wieder das jeder mit halbwissen seine meinug preis gibt

Anonymous (unregistriert) 2. November 2010 - 10:01 #

das sicherste wäre es,einfach die jugendlichen abzuschaffen.
wer weisss was aus denen sonst mal wird.

Sgt. Nukem 15 Kenner - 3472 - 2. November 2010 - 12:54 #

ROFL *thumbsup*

Behemoth 08 Versteher - 218 - 2. November 2010 - 18:58 #

Hihi, Super!

hollow_ichigo 06 Bewerter - 87 - 3. November 2010 - 19:38 #

Schock in der ersten Sekunde: ich dachte schon, es wäre eine Indizierung der deutschen Version gemeint, aber es sind ja "nur" die nicht-deutschen gemeint. Ich hab aber keines der beiden Spiele und das wird sich auch wahrscheinlich so bald nicht ändern, von daher bin ich nicht direkt betroffen. Nichtsdestotrotz merke ich natürlich wie viele Spiele für den deutschen Markt angepasst werden. Da wünscht man sich schonmal im Ausland zu leben.

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73398 - 3. November 2010 - 21:46 #

Wenn ein Titel bereits USK-geprüft ist, wird dieser nicht mehr indiziert (ist mir zumindest noch nicht untergekommen), da diese eh schon "entschärft" für den deutschen Markt erscheinen.

Henke 15 Kenner - 3636 - 11. November 2010 - 6:50 #

Da stellt sich mir wirklich die Frage, wovor Zensursula und Konsorten den deutschen (volljährigen) Spieler beschützen möchten? Es ist an und für sich traurig genug, das der geneigte deutsche Spieler mit kastrierten 18er Titeln vorlieb nehmen muß, in welchen Hakenkreuze, spritzendes Blut, platzende Köpfe und abgetrennte Gliedmaßen einfach der Schere zum Opfer fallen.

Wenn einem dann noch zusätzliche Hürden beim Erwerb einer Uncut-Version in den Weg gelegt werden, dann ist das eine weitere bittere Pille für den Spieler.

Ich habe oft genug in Foren und Threads gelesen, das sich der österreichische Spieler einfach im nächsten Mediamarkt um die Ecke seine deutsch und vor allem ungeschnittene Version kaufen kann; leider kommt Auswandern für mich (derzeit) noch nicht in Frage!

Es wird bei solchen Diskussionen des öfteren (auch von mir) angeführt, das Spiele Kunst seien, und als solche nicht indiziert werden sollten und dürften. Ich kann auch nachvollziehen, das einige der Verkommnisse in Spielen der USK einfach zu hart bzw. zu realistisch sind.

Jedoch bin ich strikt dagegen, den (deutschen) Spieler zu bevormunden, und denke stattdessen, das man das Wertungssystem evtl. überarbeiten sollte, z.B. ein Verkauf sehr blutiger Titel an Leute, die 21 Jahre und älter sind.

Bevor jetzt das Geschrei losgeht, und die Leute darauf beharren :"Hey...ich bin 18...volljährig...kann spielen und sehen, was ich will!", so möchte ich darauf hinweisen, das eben dieses in Deutschland dank Zensur und harter Schnitte nicht möglich ist.

Desweiteren vertrete ich (als inzwischen 30jähriger) die Ansicht, das ein junger Mensch mit 21 Jahren schon fester mit beiden Beinen im Leben steht als ein gerade volljährig gewordener.

Die Spieleentwickler sind alles andere als unschuldig an dieser Entwicklung; da werden Folterszenen in Spiele eingebaut, man darf auf Geiseln schießen und überhaupt servieren einem die Macher solcher Spiele schon sehr derbe Kost. Dennoch haben sich eben jene Leute etwas dabei gedacht und werden intern auch darüber diskutiert haben, wieviel man einem Spieler zumuten kann.

Im Gegensatz zu den Menschen der Prüfstellen will ich aber so etwas haben, ich erwarte es sogar, wenn ich teures Geld für ein solches Spiel ausgebe. Ich will dann genau die Erfahrung(en)machen , die die Spielemacher für mich vorgesehen haben! Und das ist leider das, was die Prüfer der Erwachsenenspiele nicht verstehen.

Ich denke, man sollte es dem erwachsenen Spieler selbst überlassen, wieviel Blut und Gewalt er sich selber zumuten möchte. Das Prüfsiegel sollte meiner Meinung nach das sein, als das es einstmals gedacht war: eine Empfehlung - nicht mehr und nicht weniger.

Ich glaube, das ließe sich auch ohne allzu verstümmelte und (verfassungskonforme) Versionen von Spielen erreichen.

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