Civilization 5: Wieso wir noch keinen Test bringen (3. Upd.)

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Jörg Langer 324282 EXP - Chefredakteur,R10,S10,C10,A10,J9
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23. September 2010 - 17:12 — vor 6 Jahren zuletzt aktualisiert
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Update 3: Wir nähern uns dem Ende der Wertungsdiskussion -- und veröffentlichen den Test bis 22 Uhr.

Update 2: Unsere Start-Absturzprobleme konnten wir dadurch beseitigen, dass wir einen Windows-Usernamen ohne Umlaute angelegt und von diesem Account aus das Spiel gestartet haben. 2K Games hat uns mitgeteilt, dass Firaxis bereits daran ist, diesen Fehler zu beheben. Das Spiel stürzt aber auf unseren Testrechnern auch im Betrieb ab und zu ab, vor allem auf großen Karten.


Wir haben seit Mitte letzter Woche eine zum Test frei gegebene Version von Civilization 5, die wir auch fleißig zu zweit gespielt haben. Allerdings haben wir das Veröffentlichungsembargo für den Test, das uns der Hersteller gesetzt hat (Dienstag um 18:00 Uhr), verstreichen lassen: 

Wir wollen erst bestimmte, uns unerklärliche Verhaltensweisen der KI sowie Abstürze mit der fertigen Version verifizieren und noch einige zusätzliche Tests bestimmter Situationen anstellen. Seit Dienstag 16:30 Uhr spielen wir die US-Verkaufsversion von Civilization 5, die inklusive Sprachausgabe und Bildschirmtexten der deutschen Verkaufsfassung entspricht, die am Freitag freigeschaltet wird.

Wie ihr aber wisst, ist Civilization 5 ein umfangreiches Spiel, einige Stunden mit der fertigen Version reichen uns da einfach nicht. Wir peilen Mittwochabend, spätestens aber Donnerstag an, um euch den Test zu präsentieren. Wir hoffen sehr, dass bis dahin das Spiel wieder Boden bei uns gutmachen kann:

Unsere anfänglich deutlich Richtung "10" gehende Begeisterung hat im Laufe der Partien spürbar nachgelassen -- zu dilettantisch war in der Vorab-Testversion die Taktik-KI (siehe Screenshot oben), zu passiv die Strategie der Computernationen, zu wenig unterschiedlich ihr Verhalten, zu uninteressant die Diplomatie. Und zwar auf allen von uns ausgiebig getesteten Schwierigkeitsgraden, darunter der schwerste (achte).

Selbst mit diesen Mängeln wäre Civ 5 keineswegs ein schlechtes Spiel: Viele bewährte Spielelemente wurden noch verbessert, neue interessante sind dazu gekommen. Das Spiel ist einsteigerfreundlicher als je zuvor. Aber wir haben uns beim Start von GamersGlobal vorgenommen, uns, wo nötig, zugunsten der Gründlichkeit und gegen die Schnelligkeit zu entscheiden.

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 21. September 2010 - 21:02 #

Schade, kann ich aber gute verstehen. Ich freue mich dann auf den finalen Test und spiele solange noch mein Civ 4 Complete Pack weiter.

Zerberus77 13 Koop-Gamer - P - 1508 - 21. September 2010 - 21:05 #

Gründlichkeit vor Schnelligkeit - eine gute Entscheidung!

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8037 - 21. September 2010 - 21:35 #

signed.

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 22. September 2010 - 7:15 #

Dem schließe ich mich an. Ich habe genug von Strategietests, die so "gründlich" sind, dass wie bei Empire nicht mal bemängelt wird, dass die KI in der Verkaufsversion (und lange Monate danach auch noch) nicht in der Lage war, eigene Truppen zu verschiffen.

bender79 13 Koop-Gamer - 1380 - 21. September 2010 - 21:12 #

Wenn es wirklich gröbere Schnitzer gibt, sollten die auch auf den Tisch und im "worst case" auch in einer schlechteren Wertung münden. Wenn Civ 5 doch nicht der erwartete grosse Wurf ist, muss das denen auch deutlich gemacht werden.

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58797 - 21. September 2010 - 21:12 #

Gute Entscheidung. Lieber gründlich als schnell. Die anderen Magazine, die ihre Tests schon draußen haben, halten das offenbar nicht für nötig.

Wiking 10 Kommunikator - 497 - 21. September 2010 - 21:15 #

Hab gerade nen US VPN appliziert und zock's schon über Steam. Das Spiel ist sehr gut geworden bisher.

@John of Gaunt Wieso? Gamestar hat doch z.B. nur 6/10 bei der KI vergeben.

Shatter 09 Triple-Talent - 273 - 21. September 2010 - 21:23 #

Wenn man einigen Berichten glauben schenkt, sind die Schnitzer in der KI bisweilen Spielspassverhindernt. Ich hab die Demo selbst noch nicht gespielt, aber wenn das Vergleichbar mit der Unfähigkeit der Empire KI ist (die keine Truppen mit Schiffen versenden kann), dann lässt sich das grade nach dem Gamestar System absolut nicht bewerten.

Insofern sinnvoll hier zu warten ob die KI der Verkaufsversion wirklich so ist und dann aber bitte auch entsprechend abwerten.

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5978 - 21. September 2010 - 21:28 #

Ah, die Seeuntüchtigkeit der Empire-KI wurde ja immerhin per Patch behoben. Spät zwar, aber immerhin. ;)

Shatter 09 Triple-Talent - 273 - 21. September 2010 - 21:31 #

Ich hab vor ~1 Monate in dieser Hoffnung das Spiel nochmal instaliert. Entweder hat England auf der höchsten Stufe nen geheimen Masterplan oder es herrschte gerade Ebbe. Aber selbst nach etwa 50 Runden kam von den Three Lions nichts. Hab übrigens kein Napoleon, könnte das daran liegen?

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 22. September 2010 - 7:12 #

Nein. Die KI verschickt teilweise wirklich ganz gut seine Truppen per Schiff (ohne Napoleon). Allerdings hat das bei den Karten den Nachteil, dass man entweder gezwungen ist, alle paar Runden zu speichern, um im Zweifel eine Invasion doch noch abzufangen, oder dass man stärkere Garnisonen zurücklässt. Letzteres hat den immensen Nachteil, dass man dann kaum hoffen kann, innerhalb des Rundenlimits die für einen Sieg nötigen Eroberungen zu machen. So oder so ist das für mich eher schlecht ausbalanciert.

Larnak 21 Motivator - P - 25589 - 22. September 2010 - 4:15 #

Wieso soll man denn offensichtliches Fehlverhalten nicht bewerten können? Dann gibts eben in der KI nur 6/10 statt 10/10 oder meinetwegen auch mal 3/10 wenn es so arg schlimm ist.
Sehe ich jetzt nicht so das Problem drin :)

Ike 14 Komm-Experte - P - 1860 - 22. September 2010 - 4:36 #

Das Problem ist wahrscheinlich, dass die KI bei einem Spiel wie Civ V einfach wichtiger ist als bei, sagen wir mal, Modern Warfare 2.
Wenn sie strunzdumm ist, kann das den Spielspaß im Singleplayer vielleicht locker auf ein Minimum reduzieren, und aus einem 10er-Kandidaten einen 8er oder 7er machen (rein ins Blaue hinein geraten), weil die beste Grafik und der tollste Städte-Ausbauteil dann keinen großen Spaß mehr macht.
Das GS-System erlaubt in dem Fall aber nur maximal 10 Punkte Abzug, was aus einem 100er höchstens einen 90er machen würde. Daher kann man diese Gleichbehandlung der einzelnen Punkte kritisch sehen. (Wobei mich die Wertung des Gamestar jetzt nicht signifikant interessiert...)

Larnak 21 Motivator - P - 25589 - 22. September 2010 - 5:08 #

Da ist natürlich was dran. Allerdings ist es relativ unwahrscheinlich, dass ein Fall überhaupt auftritt, in dem es so einen massiven Unterschied gibt, dass dabei am Ende die ganze Wertung aus dem Ruder läuft.
Und wenn es ihn doch gäbe, wäre die Gamestar sicher auch in der Lage, sich eine Sonderbehandlung einfallen zu lassen, sind ja keine Roboter dort :D

Sooo schlimm wird es ja nun auch wieder nicht sein, dass man direkt 0/10 und schlimmer geben müsste.
Natürlich kann auch ein 6/10 schon bedeuten, dass einigen Spielern der Spaß komplett verdorben wird - aber das hat man ja grundsätzlich bei allen Wertungen, dass es immer wieder zu Problemen kommen kann, die oberflächlich klein wirken und trotzdem mehr oder weniger vielen Käufern den Spaß verderben.

Ich bin gespannt auf den Test. Mal sehen, was da dann insgesamt rauskommt.

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58797 - 21. September 2010 - 21:34 #

Ich habe mir keinen der Tests angeschaut, weswegen ich über diese gar nicht urteilen kann, und spreche daher nur von der Schnelligkeit. So wie das oben klingt, sind da Macken in der Verkaufsfassung, die die Testversion von letzter Woche nicht hat. Und ich glaube kaum, dass die anderen Magazine innerhalb eines Tages auch die VKV auf Herz und Nieren getestet haben.

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324282 - 21. September 2010 - 21:38 #

Nee, umgkehrt: Wir prüfen gerade, ob die fertige Version Macken nicht hat, die die zum Test freigegebene Vorversion hat. Spiele werden in der Regel ja nicht schlechter mit fortschreitender Entwicklung.

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58797 - 21. September 2010 - 21:44 #

Hm, stimmt eigentlich. Mein Hirn muss wohl noch leichte Ausfallerscheinungen als Nebenwirkung von Amnesia aufweisen. Wie konnte ich das so krude verstehen...

Kith (unregistriert) 21. September 2010 - 23:51 #

Naja, in punkto "Schnelligkeit" kann man auch auf den Test (hier) zu Starcraft 2 erinnern, das ging auch ziemlich fix ... muss ja nicht gleich "unsauber" heißen, weder hier noch bei "anderen Magazinen".

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6531 - 21. September 2010 - 21:17 #

Die Demo sagt mir schonmal nicht zu :(

Tholo 09 Triple-Talent - 258 - 22. September 2010 - 2:29 #

Also ich hab die Demo gerade zum 3ten mal Beendet. Das heißt 300RUnden gespielt und bin Begeistert!

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6531 - 22. September 2010 - 5:25 #

Ich mag die aktuelle Version trotzdem nicht.

Roland_D11 15 Kenner - 3685 - 22. September 2010 - 8:38 #

Kannst Du genauer sagen, was Dir nicht gefällt?

Carsten 18 Doppel-Voter - 12131 - 21. September 2010 - 21:19 #

Eine Frage: Die GameStar schreibt, es gäbe keinen Welt-Editor. Im Civ5-Livestream wurde aber explizit gesagt, es gäbe einen. Da ihr die Retail-Version bereits gespielt habt: Gibt es in der auch keinen, oder traf das nur auf die Review-Version des Spiels zu?

vicbrother (unregistriert) 21. September 2010 - 21:22 #

Naja, jeder kann ja per Steam erstmal die Demo laden.

Mein Fazit - gute und schlechte Ideen, schlechte Umsetzung:

- Infrastruktur kostet Gold (gut), Gebäude können nicht mehr verkauft werden (schlecht). Folge: Fehler in der Finanzwirtschaft können nicht mehr ausgeglichen werden und führen zur Niederlage.
- Kampfsystem gut
- KI schlecht
- Diplomatie unlogisch und wiedersprüchlich
- Bedienelemente werden immer wieder verdeckt.

Alles in allem sicherlich gute Ansätze, aber ich würde unter 90 bleiben, da man mit einfachen Fehlern schnell verlieren kann.

Sein wir auch mal ehrlich: Master of Magic hatte 1993 schon "Tactical Combats", mittels sehr mächtiger Zauber hatte man bis zum Ende Chancen zum Sieg und mit dem einen Spielziel des Spruchs der Meisterschaft gab es ein interessantes Rennen aller Parteien - leider fehlte damals noch der Multiplayer.

Ich bin gespannt ob Civ 5 im "Late Game" noch die Spannung halten kann - das war bei Civ ja immer die Schwachstelle - und zu solchen Klassikern der globalen Rundenstrategie wie MoM aufholen kann.

Anaka 13 Koop-Gamer - 1340 - 22. September 2010 - 0:48 #

da du grade Master of Magic erwähnst, ich spiele zur Zeit Elemantal: war of magic, das ist MoM nur halt ohne die Lizens aber es ist Toll (jetzt mit 1.08). Duch das Magiesystem sehr Komplex und sehr Vordern, sehr sehr Vordern...

Maisto 10 Kommunikator - 475 - 22. September 2010 - 7:18 #

Naja, solange es nicht zu FORDERND ist, ist doch alles im Lot. Oder ist das eine Art Inside-Joke ? 0o

ciao

Maisto

Anaka 13 Koop-Gamer - 1340 - 22. September 2010 - 9:52 #

ah, du müsstest MoM gespielt haben :-) der letzte Schwirigkeitsgrad in der deutschen Version war VORDERNT, was übrigens nicht der einzige Übersetzungs Joke war. Am besten war von Morgana leFay = Morgana das Vieh (dabei sah die so aus wie Elvira)

Maisto 10 Kommunikator - 475 - 22. September 2010 - 17:56 #

Ah ok, danke für die Aufklärung :) Diese deutsche Übersetzungs-Kunst ist schon was ... Besonderes. Vorallem in Spielen (Oblivion :P).

ciao

Maisto

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 9:47 #

Elemental - War of Magic ist wohl der größte Flop des Jahres.
Selbst 47% der eingeschriebenen Leute im Elemental-Forum waren vom Spiel enttäuscht - und das sind sicherlich Fans die sich wirklich gefreut haben. Die Wertungen der Spielemagazine kreisen so um die 4/10 Sterne, außer bei Gamestar, die vergeben das doppelte, also 77%.

Kaum Zaubersprüche, Zaubersprüche sind sich oft auch sehr ähnlich, wenige Spezialfähigkeiten, alle Völker sehen gleich aus, taktische Schlachten ohne Taktik, Kampfsystem riesenmurks, Helden spielen keine Rolle, schlechtes und verwirrendes UI, mangelnde KI usw. Das Gamedesign ist darüberhinaus wirklich schlecht - und das kann man nicht einfach patchen.

Ein Spieler kommentierte das Spiel mit den Worten, er hätte ein Spiel gekauft, keinen Welteditor. Das bringt es wunderbar auf den Punkt.

Stardock war aber clever: Es nutzte die Erinnerung an MoM ("Wir sind der spirituelle Nachfolger") und verkaufte die Teilnahme am Betaprogramm für 50$. 82.000 Leute fielen hierauf rein - mittlerweile ist das Spiel immer noch Buggy ohne Ende, aber das halbe Entwicklerteam wurde aufgrund der Fehler entlassen!

MoM dagegen bot Spannung bis der letzte Gegner geschlagen war, da mit dem Wort des Todes, Armageddon, Meteorsturm, Größe Verödung etc die Welt gewandelt und auch große Armeen bis zum Schluss nur durch Magie vernichtet werden konnten. Das motivierte halt sehr lange - und vor allem war einem klar, dass man gewinnen musste, andernfalls ist das eigene Volk dem Untergang geweiht!

MoM ist schon eine Referenz.

bam 15 Kenner - 2757 - 22. September 2010 - 18:44 #

Ganz interessant in diesem Zusammenhang ist der "Three Moves Ahead"-Podcast (über iTunes beziehbar). Da war Brad Wardell zu Gast und hat im Nachhinein die Entwicklung von Elemental erläutert und sich auch sehr unangenehmen Fragen gestellt.

So einseitig Motzen oder gar Abzocke hinsichtlich des Betatests zu unterstellen funktioniert nämlich nicht. Es stand/steht jedem Käufer von Elemental offen das Geld problemlos zurück zuverlangen (was in dieser Branche so kaum üblich ist). Das Spiel hat Macken, welche die Entwickler einfach nicht gesehen haben, das war sicher keine Böswilligkeit.

Nach eigenen Aussagen arbeitet das Elemental-Team auch nach Release an dem Spiel weiter und entwickelt als sei das ganze noch nicht Veröffentlicht worden. D.h. hier zieht man keine Entwickler für andere Projekte ab, sondern wird so lange weiter Updaten/Patchen bis die Käufer zufrieden sind. Das ist mehr als nur Schadensbegrenzung.

Um damit auf Civ zurückzukommen bzw. eine Parallele zu ziehen. Wenn es schwerwiegende Probleme mit Abstürzen und ähnlichem gibt, dann ist das etwas was man kaum vorher als Entwickler testen kann. Bei PC-Spielen gibt es immer mal wieder Release-Probleme, einfach weil man ein Spiel nicht auf die verschiedenen Konfigurationen anpassen kann. Hier wäre ein offener Beta-Test mit dem finalen Build kurz vor Release ideal, aber aus offensichtlichen Gründen wird das natürlich nicht gemacht.

vicbrother (unregistriert) 23. September 2010 - 15:10 #

Ja, Stardock geht mit dem Fiasko Elemental zum Glück recht offen um. Es ist aber dennoch seltsam, dass trotz eines solch großen Betatests die vielen Probleme nicht gesehen und reagiert wurde.

Nur Patchen hilft nicht, das Gamedesign ist buggy, da kann man nur ein neues Spiel schreiben...

BFBeast666 14 Komm-Experte - 2062 - 23. September 2010 - 1:40 #

"MoM ist schon eine Referenz"

Amen dazu. Ich gehöre auch zu den Leuten, die Stardock's vollmundigen Versprechungen gegleubt haben. MoM habe ich mittlerweile samt DosBox-Installation auf einem USB-Stick, damit ich das praktisch jederzeit und an jedem (Windows-)System spielen kann. Und nachdem ich meine ersten sechs, sieben Stunden in Elemental gesteckt habe, konnte ich nur vergrimmt den Kopf schütteln.

-Wo sind die Zaubersprüche? Ab Level 3 gibt's keine mehr!
-Schlechte KI? Pah. Lobotomisiert trifft's eher. Ich hab's regelmäßig, daß sich gegnerische Herrscher ohne Eskorte in die Nähe meines Gebiets wagen und dann natürlich prompt weggeklopft werden. -Stadtausbau auf KI-Seite? Selbst mit 1.08 nicht drin. Stattdessen wird in übelster Civ-3-Manier ge-Stadt-spammt, was die Produktionsschiene hergibt.
-Wenn ein Spiel von 1993 es schafft, spannendere Gefechte auf den Bildschirm zu bringen als ein Spiel von 2010, dann ist doch was faul im Staate Dänemark.

Naja, ich bin definitiv enttäuscht von Elemental und hoffe, daß Civ V wenigstens was auf dem Kasten hat. Es muß kein 10/10-Kandidat sein, das war auch z.B. Civ Rev nicht.

vicbrother (unregistriert) 23. September 2010 - 9:46 #

Schade auch, dass das Spiel bei den Problemen nicht gepatcht werden kann - man müsste es schon neuschreiben. Die Designer haben das sicherlich auch so gesehen und haben daher den Betatest verkauft, anstatt ein spielbares Spiel abzuliefern. Hoffentlich wird das kein neues Geschäftsmodell.

Immerhin reden alle wieder von MoM und AoW:SM! MoM wird ab sofort für 6$ bei GoC neuverkauft und Take2/Triumph-Studios wollen AoW per Steam/Impulse/... neuvermarkten. Bei den 82.000 Vorbestellungen überlegt man ja vielleicht, einen Teil 3 zu schreiben? Das wäre eine Offenbarung ;)

Wiezzekatze 11 Forenversteher - 734 - 21. September 2010 - 21:24 #

Bin mal gespannt, welche Neuerungen es gibt und ob sich der Umstieg von Teil 4 auf 5 lohnt. Finde es ebenfalls eine gute Entscheidung auf das finale Spiel zu warten, bevor man eine voreilige Bewertungen raus haut!

Anonymous (unregistriert) 21. September 2010 - 21:28 #

Ihr macht mir so ein klein bißchen Angst. Oder versucht ihr davon abzulenken, dass ihr nicht so schnell getestet habt (oder konntet) wie die anderen?

Sebastian Conrad 16 Übertalent - 4740 - 21. September 2010 - 21:36 #

Dann würde es keine logische und Nachvollziehbare Entschuldigung geben, hm?

bolle 17 Shapeshifter - 7613 - 21. September 2010 - 21:44 #

Ablenken? Jörg schreibt doch oben, er will sich etwas Zeit lassen. Das Spiel mache gerade keinen so guten Eindruck wie am Anfang und er schaut sich das genauer an.

Ich versteh nicht warum du "wir lassen uns ein wenig Zeit um das ordentlich zu machen" gleich negativ bewertest.

Ich freue mich übrigens auf den Test und die Wertung :)

antares 11 Forenversteher - P - 629 - 21. September 2010 - 21:45 #

Gute Entscheidung, den Test später zu veröffentlichen.

vetterka 12 Trollwächter - 882 - 21. September 2010 - 21:51 #

Naja es riecht ein wenig nach große-Namen-Bonus...

Anonymous (unregistriert) 21. September 2010 - 21:59 #

Die KI ist also oft schwach ? Welch ,kaum vorherzusehende, große, Überraschung. Die KI von Firaxis war schon unfähig, daß deutlich anspruchslosere Kampfsystem vom 4teil, halbwegs, vernünftig umzusetzen. (als Civ Profi könnte ich jetzt seitenweise Punkte dahingehend anführen - ist mir aber too much - vieles merken einfach nur Pros...)

Da Teil 5 deutlich anspruchsvoller ist, den Kampf betreffend, war die taktische KI meine Hauptsorge. Daß jetzt scheinbar auch die strateg. KI schwach zu sein scheint u. die Diplo faad sein soll, ist sehr ernüchternd. Gerade die Diplo sollte doch deutlich besser werden.

Andererseits: Da ich den Steamdreck boykotiere, ist es mir recht, wenn Teil 5 doch nicht der große Wurf ist.

bolle 17 Shapeshifter - 7613 - 21. September 2010 - 23:26 #

Naja dass der Gegner einfach so 25er Stacks spawnen lässt merkt man auch ohne n Pro zu sein ;)

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 22. September 2010 - 9:09 #

Naja, Firaxis hat (damals) mit Alpha Centauri eigentlich eine recht gute KI hinbekommen. Das Spiel toppt mit seinen Parteien und der Diplomatie für mich bis heute eigentlich jedes Civilization.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 9:35 #

Finds auch interessant, daß die Games früher, in Sachen KI, besser waren, zum Teil. Die KI eines Panzer General wäre mir, als taktische Schlacht KI für Civ 5 sehr recht. Und die strategische KI von Alpha Centauri, wäre wohl, so die Tests die ich bisher gelesen habe stimmen, die Bessere für Civ 5.

Bleibt nur auf die Community zu hoffen, oder das die gute Patches bringen. Sonst wirds ein MULTIPLAYER only Game. Und das würde bedeuten, daß ich es selten spiele.

Anonymous2 (unregistriert) 21. September 2010 - 22:08 #

Ich find die Hardwareanforderungen abartig, im Verhältnis zur gebotenen Grafik.

Roland_D11 15 Kenner - 3685 - 21. September 2010 - 22:35 #

Stammt diese Erkenntnis aus einem Anspielen der Demo oder nur vom Lesen der Anforderungen? Ich habe einen PC, der vor etwa zwei Jahren recht günstig zusammengestellt wurde und kann das Ganze unter DirectX9 und 1920x1080 mit hohen Einstellungen spielen.

Anonymous2 (unregistriert) 21. September 2010 - 23:58 #

Demo. Dx9 läuft bei mir auch auf Hoch wobei dann kein AA zuschaltbar ist. Trotzdem find ich die Grafik nicht so den bringer. Sah in den Videos und auf den Screenshots deutlich besser aus.
Streckenweise find ich die Landschaften sogar noch schlechter als im vierten, besonders die Bodentexturen find ich ziemlich mies.

Pro4you 18 Doppel-Voter - 11359 - 21. September 2010 - 22:17 #

Schön das hier die Qualität des Tests in den Vordergrund stellt. =) Ich freu mich schon auf den Test und weiß wenigstens jetzt, dass dieser von euch, wirklich aus Überzeugung geschrieben wurde! Danke

Wuslon 18 Doppel-Voter - - 9858 - 21. September 2010 - 22:29 #

Finde ich auch sehr positiv. Ich hab lieber einen Test, auf den ich mich verlassen kann, als den schnellsten Test in diesem Universum! :-)

Anonymous (unregistriert) 21. September 2010 - 22:40 #

Zitat PC Games: "In den Kämpfen verhalten sich die Computergegner meist intelligent. Nur ab und zu kam es vor, dass Fernkämpfer einen Ausfall aus einer Stadt wagten und für Speerträger gefundenes Fressen waren."

Im Gamestar Test steht das genaue Gegenteil u. klingt eher nach Jörgs Eindruck: Strategische u. taktische KI mießerabel. Fernkampfeinheiten platziert die künstliche Dummheit (KD) an vorderster Front - ist also mit den neuen takt. Möglichkeiten total überfordert - wie wohl auch die KI Progis von Firaxis.

Deprimiert haben mich die Aussagen der GS Tester - daß auch jene Teile der KI, die im 4 Teil tadellos waren, jetzt mieß sind. z.b. Man bietet Frieden an - die KI sagt nein - obwohl total unterlegen. So weit so bekannt. Aber daß sie 3 Runden später um Frieden bittet u. als Gegenleistung 5 Städte anbietet - ist ARM.

Hallo Firaxis, daß ist ein STRATEGIESPIEL - wenn ihr zu blöd seid um eine sinnvolle strategische KI zu progammieren, dann geht doch bitte aufs AMS u. lasst euch als Putzkräfte vermitteln.

Anonymous (unregistriert) 21. September 2010 - 22:42 #

Vorbestellung storniert. Wird in nem halben Jahr für 5 Euro gekauft FALLS die Community dieses KI Desaster ausbügeln kann.

randomdude (unregistriert) 22. September 2010 - 4:32 #

Mies, mit s!
Ansonsten Zustimmung

Gamaxy 19 Megatalent - P - 13346 - 22. September 2010 - 13:46 #

... und "miserabel" ;-)

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 13:57 #

ok ... ok ... miserabel :)

Claus 28 Endgamer - - 108720 - 21. September 2010 - 22:50 #

Danke für diese mutige und meiner Meinung nach ebenfalls richtige und wichtige Entscheidung!
Ich würde mich freuen, wenn eure Bewertung am Ende, bei aller Liebe, allen Ungereimtheiten, Downgrades oder Fehlern schonungslos offenbart.

Jubelarien brauch niemand. Kaufen wird Civ 5 jeder Interessierte ohnehin, aber objektive Berichterstattung ist ein so hohes Gut, dass gar nicht gut genug bezahlt werden kann.

Anmerkung an mich selber: gleich mal prüfen, wie lange mein Abo eigentlich noch läuft. Ggfs. gleich mal verlängern, denn das ist eine Fachpresse, wie ich Sie haben wiil.

RESPEKT, Herr Langer, liebe Redaktionscrew, freundliche Praktikante, geschätzte Mitleser- wie Schreiberschaft.

edit:

das Jahresabo mit Gulden um einen Monat zu verlängern geht nicht.
Keine Ahnung, woran das liegt. Jedenfalls nicht an mangelnden Gulden.
???

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58797 - 21. September 2010 - 22:52 #

"das Jahresabo mit Gulden um einen Monat zu verlängern geht nicht.
Keine Ahnung, woran das liegt. Jedenfalls nicht an mangelnden Gulden.
???"

Melde das am besten mal im Feedback-Forum. Da wird es möglicherweise eher gesehen.

Claus 28 Endgamer - - 108720 - 21. September 2010 - 23:23 #

Gesagt, getan.
:)

Quillok 12 Trollwächter - 860 - 21. September 2010 - 22:56 #

Hmm, das ganze hört sich ja nich so dolle an... aber dann warte ich lieber noch den "Endtest" ab und entscheide dann, sicher ist sicher... hoffe natürlich das das Spiel die Fehler nicht mehr enthält und Super wird... andernfalls wärs auch nicht das tragischste, hab ich mehr Zeit PES zu zocken :D

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 9:40 #

lol genau das Gleiche denke ich auch. :) Ich hab mich wie blöde auf Civ 5 gefreut u. von PES 11 wenig erwartet. Und jetzt - isses umgekehrt. Civ 5 scheint für mich ein "Supergau" zu werden, da die KI für mich total wichtig ist. Ohne sinnvoll u. glaubwürdig agierende KI Gegner mit bestenfalls minimalem Cheaten, macht kein Spiel Spass. Egal wie der Rest ist.

Dann kauf ich halt PES 11 - ist auch viel günstiger. Nur 35 Euro.

Goh 14 Komm-Experte - P - 2488 - 21. September 2010 - 23:23 #

also ich hab mir ja in letzter zeit schon öfters mal gedacht, mir Civ4 complete zu kaufen, jetz wos auch bei der spielepyramide is...
aber ich weiß einfach nicht, ob mir das spiel wirklich taugt.

Klar, es ist runden-aufbaustrategie. es ist sehr umfangreich. aber könnt ihr mir das spiel empfehlen? meine fav aufbau-strat-games sind Anno und Heroes of Might and magic (3+5). kann dem setting auch recht viel abgewinnen, aber meine andren fragen: macht da ein hoher Ping viel beim online-spielen aus(550-750; satellit)? hat das game stabilitätsprobleme? sind da noch viel spieler online?
danke schonma im vorraus^^

bolle 17 Shapeshifter - 7613 - 21. September 2010 - 23:31 #

Hmm, irgendein Civ sollte man als Rundenstratege auf jeden Fall mal gespielt haben. Zum Onlinespielen kann ich net viel sagen, habs nie ausprobiert, hab nur mit Freunden im Lan gespielt, und das ist schon zäh genug. Wenn ich da irgendwelche AFK-Kasper krieg die ich nicht kenne kann ich ja gleich Briefschach spielen

Claus 28 Endgamer - - 108720 - 21. September 2010 - 23:47 #

Wenn dir Heroes gefällt, solltest du CIV 4 lieben.
Man kann die beiden Spiele zwar nicht miteinander vergleichen, aber ganz ehrlich: für 10 Euro Kostenaufwand kannst du gar nichts falsch machen.
UMBEDINGT KAUFEN.
Multiplayer habe ich bislang nur via IP gespielt, dass hat -sofern man denn eine Verbindung bekam- auch Spass gemacht (Firewall sei Dank muss man erstmal den richtigen Port öffnen...).

Aber der Einzelspielermodus alleine ist sein Geld mehr als wert.
Alle halbe Jahr schnapp ich mir irgendeine CIV Version und bin dann mal drei-vier Tage straight am Spielen.

Wenn du das Teil einmal gestartet hast, wirst du wissen, was ich und der Rest der Rundenstragie-Gemeinde meine:

NUR - NOCH - EINE - RUNDE. Egal, ob es 18:00 h oder 03:00 h morgens ist. Man wird vermutlich NIEMALS zu Beginn der eigenen Runde in der Lage sein, sofort und ohne eine Aktion zu speichern und ins Bett zu gehen.

Suchtfaktor hoch 3. Hand aufs Hasenherz.

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6484 - 21. September 2010 - 23:29 #

Nehmt Euch so viel Zeit, wie Ihr braucht!
Ist ja nicht so, daß wir bis dahin nichts anderes zu spielen hätten ;)

Porter 05 Spieler - 2981 - 22. September 2010 - 0:35 #

lässt mich kalt, bei mir wird auf meinem gut gepflegten rechner nix abstüzen :)
und die KI hat bei den früheren teilen eh immer gecheatet je höher der schwierigkeitsgrad war...

aber ich bin trotzdem mal auf euren Test gespannt, haha

Mithos (unregistriert) 22. September 2010 - 1:33 #

Du kannst deinen Rechner so gut pflegen, wie du willst: Wenn da Fehler im Programm sind, welche bei bestimmten Betriebssystem-Hardware-Kombinationen immer auftreten, hilft dir das überhaupt nicht.

Wenn die Entwickler sauber und korrekt programmiert und getestet hätten, gäbe es solche Mängel nur äußerst selten. Da im Artikel bereits steht, dass hier gleich zwei Systeme betroffen waren, zeigt eigentlich, dass die Entwickler gepfuscht haben.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3222 - 22. September 2010 - 6:26 #

Gute Entscheidung! Qualität sollte immer vorgehen, so viel Geduld sollte jeder mitbringen.

PS: Die KI kommt wahrscheinlich per DLC... *scnr* ;)

Nesaija 13 Koop-Gamer - 1664 - 22. September 2010 - 7:04 #

ohweh das hört sich ja mal garnicht gut an :/ überleg mir scho teil 4 noch zu kaufen aber da schreckt mich die grafik irgenwdie zurück auch wenn civ eh nie die grafik krone erhaschen konnte ^^ und ja ich hab teil 1+2 geliebt :I

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 7:28 #

Die KI der Serie war meiner Ansicht nach schon immer mehr als bescheiden, was für mich ein absoluter Motivationskiller ist. Eine KI muss bei dieser Art Spielen logisch und plausibel sein. Eine KI die cheatet oder nicht ins Spieldesign passende Verhaltensweisen an den Tag legt, raubt mir jede Lust mich mit ihr zu messen.

Was lobe ich mir die da die Paradox-Strategiespiele, bei denen die KI unter den gleichen Bedingungen spielt wie der Mensch.

Die Civilization Serie wird daher "vermutlich", ebenso wie übrigens auch die Total War Serie, wegen Mängeln am KI-Design keine Langzeitmotivation für mich bereithalten und daher keinesfalls zum Vollpreis erworben.

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 8:13 #

Ich glaub du (und einige andere, die über die KI der bisherigen Civ-Teile meckern) erwartest etwas falsches... Da gab es letztens so einen Vortrag vom Lead-Designer von Civ IV, der deutlich machte, dass sein Ziel niemals war, eine KI zu bauen, die den Spieler besiegt, sie soll ihm vor allem eine Herausforderung sein. Deshalb klappt (und auf Grund des Diplomatie-Systems)klappt das mit einer "guten" (im Sinne des Wettbewerbs) KI nicht... http://www.youtube.com/watch?v=IJcuQQ1eWWI

Witzig, dass du hier ausgerechnet Paradox-Spiele anführst. Da mag die KI zwar unter den gleichen Bedingungen spielen wie der Mensch, aber die Spiele bieten für keinen Spieler gleiche Startbedingungen. Wer in Vicky 2 England nimmt wird es immer einfacher haben, das Spiel zu gewinnen, als derjenige, der Bayern nimmt - wobei das mit dem 'Gewinnen' bei Paradox-Spielen ohnehin so eine Sache ist... ^^

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 8:40 #

Was ich von einer KI eben auch erwarte, ist, dass sie die Spielregeln einhält. Bei der HOI Serie zum Beispiel kann ich mich darauf verlassen, dass, wenn ich an einem Ende der Welt den Nachschub eines Konkurrenten einschränke, er dies auf der anderen Seite der Welt bemerkt und seine Truppen nicht mehr ordentlich versorgen kann. Sowas finde ich einfach nur brilliant.

Sowas habe ich bisher eben nur bei den Paradox Titeln erlebt und meiner Ansicht nach kann man das gar nicht genug würdigen. KI Mängel gibts bei diesen Spielen natürlich auch, aber die beeinträchtigen nicht annähernd so meinen Spielspaß wie die unlogischen und teilweise cheateten KIs von Civ oder Total War

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 8:55 #

Dafür hat die KI keine Grenzen was Schiffs und Flugzeugreichweiten angeht. Zumindestens in HoI2. Da landet die USA halt von Norfolk aus an der Ostküste von Großbritanien an während ich als Spieler mich über Island und Grönland nach Neufundland vorschieben muss.
Dafür ist die KI einfach zu blöd.

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 9:20 #

Wie gesagt, Paradox macht nicht alles richtig. Jedoch besser es zu versuchen und so viel wie möglich umsetzen, als es gleich sein zu lassen und mit einer Pseudo-Ki aufzuwarten, von der man dann sagt sie soll so sein, obwohl man es in Wahrheit bloß nicht gebacken bekommt sie logischer agieren zu lassen.

Wenn man die finanziellen Möglichkeiten der Entwickler mit berücksichtigt, ist es eine Schande, dass sie es auch nach Jahren und Jahrzehnten nicht hinbekommen eine plausiblere und bessere KI in ein "Strategiespiel" einzubauen.

Jeder sieht das anders. Bei mir ist es halt so, dass mir sowohl bei CIV als auch Total War nach wenigen Stunden, wenn ich die Mängel bzw das "merkwürdige" KI-Verhalten nach und nach bemerke, die Motivation in den Keller fällt. Dagegen motiviert es mich bei Paradox-Spielen zum Beispiel auch mit einer kleinen Nation eben das bestmögliche rauszuholen. Es geht mir beim Spielziel nicht immer darum mich alleine zum Weltherrscher aufzuschwingen. Einfach mal nur das Zünglein an der Waage spielen und schauen wie die KI sich auch untereinander bekriegt, das finde ich sehr reizvoll.

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 9:07 #

Deshalb habe ich den Vortrag verlinkt: Civ ist halt kein Spiel wie Schach, in dem es feste Regeln gibt und man nur eine KI programmieren muss, die regelkonform möglichst gut spielt. Wer so etwas erwartet ist in dem Spiel schlichtweg falsch.

Dass man trotzdem eine KI programmieren sollte, die möglichst fordernd ist, ist klar. Und sie sollte möglichst in unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden agieren. Beides hat Civ immer getan und für ein Spiel wie Civ mit einem Diplomatie-System ganz wichtig: Die KI muss ein wenig Rollenspiel beherrschen.
Und egnau da gehen Paradox-Spiele leicht in die Knie (HoI habe ich allerdings kaum gespielt): Wie die KI sich verhält, hängt größtenteils von dem BB-Wert ab. So kann es zu sehr unschönen Allianzen kommen, denen man selbst recht machtlos ausgeliefert ist. Un oftmals agiert die KI schlicht irrational, Beispiel Vicky 2, wo sich Großmächte in keiner meiner Spielsessions verbündet haben, egal, ob ihnen das einen Vorteil bringen würde zu paktieren, oder nicht. Wenn alle unter gleichen Bedingungen spielen, ist klar, warum das nicht passiert: Ein menschlicher Spieler wäre schnell frustriert, wenn sich USA und GB gegen einen verbünden und er nichts dagegen tun könnte - genau hier wäre ein Rollenspiel gefordert, dass man aber bei der KI offenbar nicht programmieren konnte.

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 22. September 2010 - 9:26 #

Naja, ich halte solche Vorträge eigentlich bloß für schlechte Ausreden dafür, warum man a) nicht in der Lage ist, was gescheites zu programmieren oder b) einfach der Meinung ist, der großteil der Spieler kauft es auch mit schlechter KI.

Eine KI sollte mindestens den Eindruck erwecken, glaubhaft zu handeln. Wenn die Diplomatie schon Mist ist geht viel an Spielgefühl verloren.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 9:50 #

Aber wo, Sid könnte super KI machen - er will es nur nicht. loooool

Was war eig. sein letzter großer Wurf ? Civ 1 ? Ich mein nur, weil er den Mund so voll nimmt, als ob er DER allwissende Designpapst wäre.

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 10:23 #

DAS ist mal etwas was ich auch schon ewig denke. Der lässt sich als Designgott feiern - und wird gefeiert, obwohl er seit Jahrzehnten nix brauchbares Neues auf den Weg gebracht hat. Der steht nur noch als Werbeikone diversen Spieleserien vor und hat vermutlich nicht die Bohne was zu melden was in diesen Spielen passiert.

Komplett überschätzt der Mann!!

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 22. September 2010 - 10:37 #

Naja, er kann es schon. Ich fürchte eher, dass es sich nicht lohnt, besser zu werden. Spiele stagnieren im Prinzip designtechnisch seit Jahren. Die Umsätze wachsen trotzdem.

Ausnahmen gibt es, aber deutlich zu wenige.

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 10:55 #

Er "konnte" es mal. Es ist kein Zufall das seine letzten Neuentwicklungen - die auch alle schon ein paar Jahre zurück liegen - floppten.
Seit dem begnügt er sich damit, sich auf den Lorbeeren seiner Vergangenheit auszuruhen und mit seinem Namen den Kundenfang für seine ehemaligen Spieleserien zu spielen, mit denen er heutzutage vermutlich gar nix mehr zu tun hat, was die Entwicklung und das Desingn angeht.

Erinnert mich an Boris Becker, der sein Leben doch nur deshalb im Boulevard ausbreitet, weil er im Gespräch bleiben muss um dicke Werbeverträge abzukassieren. Wirklich geleistet hat der Mann seit Ewigkeiten nix mehr

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 13:59 #

loool Sid Meier - der Boris Becker der Spieleentwicklung. :)

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 11:12 #

Deswegen fand ich den Vortrag ja interessant: Eine gute KI in dem Sinne, dass sie spielt, um dich zu besiegen, ist nicht immer die KI, die ein Spieldesigner wollen muss.
Klar, man kann Civ ähnlich wie Schach spielen: Regeln kennen, jede Einheit möglichst effektiv einsetzen und vor allem: mit Wettbewerbscharakter. Aber das tun halt eben nicht alle, nach Aussage von Johnson offenbar nicht mal die Mehrheit der Spieler.

Ich will nicht sagen, dass das gesteckte Ziel bei Civ gelingt (nämlich eine KI zu basteln, die auch Spaß macht), sondern dass man von Civ keine KI erwarten sollte, die einer Schach-KI ähnelt: Klar, Fritz und co. machen schon Spaß, sind aber von den wenigstens Menschen zu besiegen. Einige mögen die Herausforderung, die meisten werden durch so etwas jedoch erstmal frustriert.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 14:09 #

Klar. Firmen machen keine anspruchsvollen Ki´s, weil die dann sooooo gut wären, daß wir immer verlieren würden. Ich würd so ne, nicht cheatende KI - die mich immer besiegt soooooooooooo gern mal in nem Spiel sehen. Ausserdem: Wenn die KI den Spieler OHNE Betrügen immer schlagen kann, dann ist nicht die KI zu gut, sondern der Spieler zu dumm.

Die Wahrheit ist wohl eher, daß ALLE Firmen zur Zeit total überfordert sind, wenn es um wirklich fordernde, nicht cheatende KI geht. Liegt wohl daran, daß Experten auf diesem Gebiet rar u. teuer sind. Wer dahingehend wirklich gut ist, geht wohl eher in die Robotik, als zu z.b. Firaxis.

Echte KI gibts nicht. Klar. Aber sinnvolle "WENN" "DANN" Abfragen, intelligent plazierte Skripte a la "ist der Gegner 10xstärker dann greif nicht an...", abgerundet mit einer Priese Zufallsgenerator (allein damit wäre zu verhindern, daß die debile KI in Civ 4 prinzipell immer die gleiche Stadt angreift, welche nat. am stärksten geschützt ist) wäre schon möglich. Nur halt auch Aufwändiger als das jetztige System. Entwickeln bis zum BETA Status, dann raus damit - auf den Ärger der Kunden scheixxen.

Und dann sind immer die pösen Piraten schuld, wenn die Umsätze zurückgehen.

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 9:56 #

"Civ ist halt kein Spiel wie Schach, in dem es feste Regeln gibt und man nur eine KI programmieren muss, die regelkonform möglichst gut spielt."

Civ hat natürlich feste Regeln. Aber im Gegensatz zu Schach ist die Variabilität sehr groß, es gibt viele Ziele und Strategien.

Die KI für Schach wurde jahrzehntelang von tausenden von Menschen erforscht! Herausgekommen sind einige gute Algorithmen gepaart mit schierer Rechenkraft und einem Wissensfundus in Form von riesigen Partiedatenbanken, komplett ausgerechneten Endspielen mit bis zu 8(?) Spielfiguren und Eröffnungsanalysen der letzten 100 Jahre. Wie soll Civ da je mithalten können?

Umso enttäuschender ist für mich daher der Rückgriff auf GameSpy, anstatt eine eigene Lobby für MP-Partien aufzubauen.

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 11:14 #

s.o.: Es ist halt eben auch die Frage, ob der durchschnittliche Civ-Käufer so etwas Schach-ähnliches überhaupt wollen würde. Perfektion ist ganz nett, aber Civ muss für mich auch ohne diesen Perfektionsdrang Spaß bringen...

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 11:20 #

M.E. sollten Spiele eine KI-Editor erhalten. Bedingungen und Aktionen formulieren und globale Ziele festlegen fertig.

Ich denke, mit einem solchen System werden tausende von Spielern ihre Taktiken und Strategien nachbauen, austauschen und damit das Spiel enorm weiterentwickeln. Warum dies kein Spielehersteller nutzt ist mir ein Rätsel.

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 11:23 #

Hmm eine modbare KI? Ich bin zwar kein Spieledesigner, kann mir jedoch vorstellen, dass so etwas schwer zu implementieren wäre...

Roland_D11 15 Kenner - 3685 - 22. September 2010 - 12:24 #

Das denke ich auch. Die Anzahl der möglichen Parameter in einem Spiel wie Civ dürfte extrem hoch sein. Dazu kommt noch der Aufwand, die einstellbaren Parameter im Code auch variabel zu machen.

Der Aufwand für so einen Editor selbst ist natürlich auch nicht zu unterschätzen, insbesondere die Dokumentation von dem Ding dürfte ein Alptraum sein.

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 12:45 #

Hmm... ich muss wohl was zurücknehmen... Im Civ-Forum wurde eine noch kommende SDK erwähnt, die auch Modifikationen an der KI zulassen soll...

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 14:22 #

Die KI von Civ 4 wurde schon oft gemoddet. Is nix neues. In der Vanilla Version hatte die KI z.b. nicht ihre Leute gekillt, um im Notfall Truppen zu rushen. Ab 3.12 glaub ich war das dann dabei. Auch gabs AI Patches von der Community. Es geht schon, nur kostet es Zeit u. da Firmen heutzutage lieber kassieren, als gute Arbeit zu leisten, läufts halt dementsprechend armselig.

Bitte - ich kann das, meiner Meinung nach, total dumme, Argument nicht mehr hören, daß es strohdumme, unglaubwürdige, oft passive KI nur deshalb gäbe, weil alles andere, bessere auf diesem Sektor den Spieler frustrieren würde. DieWahrheit ist: Nichts frustriert mehr, als ein gutes Spiel, daß im Singleplayer auf nicht cheat Diffs null fordert u. im MP einfach zu zäh ist.

Makariel 19 Megatalent - P - 13454 - 22. September 2010 - 9:11 #

Herausforderung schön und gut, aber in Civ ist es mir regelmäßig passiert das eine andere Zivilisation angegriffen hat, nachdem ich ihnen nicht irgendwas geschenkt habe. Dabei war es ihnen anscheinend egal wenn meine Truppen ihnen haushoch überlegen waren. Haben trotzdem angegriffen, furchtbar eins auf die Nase bekommen und mir 3 Runden später eine ihrer Städte angeboten. Selbst wenn ich zu dem Zeitpunkt noch nichtmal einen einzelnen Speerträger mobilisiert hatte für einen eventuellen Gegenangriff. So irrationales Verhalten mag zwar ab und zu ganz nett sein um die Dinge aufzulockern, aber irgendwann kommt man aus dem Kopfschütteln nimmer raus.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 9:47 #

Ha Ha - ich WILL keine gute KI schreiben, weil die könnte den Spieler besiegen. Eine blödere Ausrede, um Inkompetenz zu verschleiern, hab ich noch nie gehört. Aber dazu gabs ja nen längeren Beitrag .. ich sag nur "I Win Button".

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 11:16 #

Eine KI hat in einem Casual-Spiel wie Civ die Aufgabe knapp zu verlieren, um den Spieler mit dem Spiel zu unterhalten und nicht zu frustieren!

Schach, Go, Dame und Co sind Spiele, die spielt man in Turnieren gegen Menschen, da braucht man eine KI, die wirklich siegen will - allein aus Trainingszwecken.

Ich kenne aber noch PC-Spiele wie Ragnarök, ein Spiel, was sauschwer war und bei Ableben des Helden auch alle Spielstände unbrauchbar machte! Das wird heute kaum Fans finden...

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 11:21 #

... das ist es, was ich zu sagen versuchte... dass es bei der derzeitigen KI gewaltigen Lücken gibt, sollte trotzdem klar sein... GS hatte da ja so eine feine Gallerie...

Aber Civ deswegen jetzt gleich ein Casual- (Gelegenheits-)Spiel ist, wage ich dennoch zu bezweifeln, dafür dauern Civ-Spiele in der Regel ja nun doch zu lange...

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 11:28 #

Mal ein Beispiel um zu verdeutlichen was mir den Spielspaß raubt:

Wenn ich eine Stadt oder einen kleinen Bereich vom Rest der Welt abgeschnitten habe und aus diesem aber dennoch weit mehr Einheiten gepusht werden als der Bereich es ermöglicht, weil einfach Ressourcen durch die Gegend gebeamt werden, dann tötet das meinen Spielspaß.

Solche Dinge sind es die mich aus der Spielwelt reissen und mir das Mittendringefühl nehmen.

Eine KI muss in unterschiedlicher Art und Weise funktionieren. Man kann dies nicht auf einen einzelnen Bereich herunterbrechen.

Auch eine nachvollziehbar und logisch agierende KI muss übrigens nicht automatisch unbesiegbar sein. Plausibilität im Verhalten hat nichts mit dem Schwierigkeitsgrad zu tun.
Höchstens für die Entwickler, denn eine plausibel agierende KI ist natürlich viel schwerer zu programmieren ^^.

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 11:44 #

Das, was du bemängelst, ist kein KI-Problem, sondern eine Vereinfachung des Spielprinzips... ;) Und hier wäre eher die Frage, wie realistisch will man Civ?
Es jubeln zwar einige sicherlich, dass Bogenschützen und so jetzt über zwei Felder schießen können. Das erhöht die Komplexität im Militärbereich und sorgt für eine realistischere Verwendung der Einheit Bogenschütze. Gefallen muss das aber nicht jedem, mir ist ein ausgefeilteres Regierungssystem lieber, etc...

Abgesehen davon würde ich Civ hier eher mit einem Brettspiel vergleichen (das sind ja wohl auch am ehesten die Wurzeln): Hier gibt es (gerade im militärischen Bereich) immer Abstraktion der Spielbarkeit wegen. Im klaren Unterschied dazu ist ein Wargame zu sehen: Das bietet Realismus und Komplexität (Nachschubllinien, etc), verzichtet dafür aber auf den Aufbau-Aspekt.

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 12:27 #

Ok, damit kann ich leben und lasse es inhaltlich mal so stehen :)

Dann falle ich wohl leider nicht ganz ins Kundenprofil des Spiels.

Wie gesagt, mich reisst es aus der Spielwelt, wenn offensichtlich unlogische Dinge passieren. Überspitzt ausgedrückt, möchte ich beim spielen von CIV wie ein Herrscher denken und handeln dürfen, denn darum geht es in dem Spiel ja letztlich, eine Nation zum Erfolg führen, und dass muss dann eben auch vom Spielverlauf her einigermaßen funktionieren.
Zu viele Abstriche bei KI - oder wie du es sagst, beim Spieldesign/-prinzip - die dem entgegenwirken, drückt auf meine Motivation mich mit dem Spiel beschäftigen zu wollen.

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 13:33 #

Es ist unglaublich schwer eine KI zu programmieren. Selbst wenn man nur einige wenige Spielstrategietypen zur Grunde legt, z.B. "Wenige-Städte-gut-ausgebaut" und "Städterush", kann man die KI durch eine Verknüpfung oder Wechsel der beiden Strategien im Spiel die KI aushebeln.

Bei der KI greift man daher halt oft auch auf Tricks mit Produktionsboni etc. zurück - alleine schon deshalb damit das Spiel spannend bleibt. Oder möchstest du weit in Front bei der Forschung liegen und die KI hält nicht mit? Das wäre doch langweilig.

Wie gut die KI ist, sieht man auch an der Qualität der automatischen Stadtverwalter - wie soll die KI da besser sein?

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 13:28 #

Alle Spiele sind Abstraktionen denn es gilt der Leitsatz:
Die Realität ist unspielbar!

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 14:26 #

"Eine KI hat in einem Casual-Spiel wie Civ die Aufgabe knapp zu verlieren, um den Spieler mit dem Spiel zu unterhalten und nicht zu frustieren!"

Das hört sich so an, als ob die fähig WÄREN, eine KI zu programmieren, die OHNE Cheaten, den menschl. Spieler frustrieren könnte. Können sie aber gar ned. Sorry, daß Argument ist nur dumm.

Es ist einfach Aufwand, den sie nicht betreiben, weil Leute die so denken wie Du eh mit total miser KI zufrieden sind.

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 15:18 #

Dein "Leute die so denken wie du" ist total daneben.

Ich habe jahrzehntelang Schach gespielt und mich mit KI wissenschaftlich beschäftigt, daher denke ich zu wissen wovon ich rede:
Eine Spiele-KI hat in Unterhaltungsspielen das Ziel knapp zu verlieren - das ist ein Grundsatz des Gamesdesigns und dient der Unterhaltung!

Bei Schach und anderen Brettspielen ist das etwas anders, da die KI regelbar und dient dort eher als Trainingspartner für Spiele zwischen Menschen (z.B. Turnieren oder als Eröffnungs- und Endspieltrainer). Anders als bei Civ V geben Niederlagen dem Spieler wichtige Informationen zum eigenen Spiel, die er sein Leben lang nutzen kann - und nicht mit Civ VI unwichtig geworden sind.

Ich würde mich über eine starke KI freuen, ich würde auch gerne einen KI-Editor in einem Spiel sehen - bisher kenne ich nur http://www.robotbattle.com/index.php wo man seine Roboter programmieren kann...

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 15:42 #

Ich glaube du limitierst hier die KI zu sehr allein auf den Schwierigkeitsgrad. Die KI alleine bestimmt nicht nur den Schwierigkeitsgrad, sondern bestimmt vor allem auch mit, auf welche Weise der Computer spielt und wie er sich im Spiel verhält.
Die KI beeinflusst durch ihr Verhalten eben auch, wie der Spieler das Spiel erlebt und ob die Abläufe und Ereignisse im Spielverlauf Sinn ergeben und sich in den Spielverlauf einpassen. Das kann, wie schon angesprochen wurde, auch durch klug eingesetzte Skripte passieren, die bestimmte Dinge in bestimmten Situationen auslösen. Es geht bei KI um mehr als nur nackte Spielstärke, sondern auch um das Spielgefühl und die Glaubwürdigkeit der Spielwelt die vermittelt wird. Eine gute KI kann dies unterstützen, eine miese KI kann das Spielerlebniss aber ebenso gut zerstören.

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 16:26 #

Den Aspekt griff ich bereits auf. Ich schrieb weiter oben, dass Tausende von Entwicklern sich mit der Analyse von Schach und der Entwicklung von passenden Algorithmen beschäftigt haben. Dies geschieht bei Civ nicht, so dass hier zwangsläufig mit Tricks gearbeitet werden muss, da entsprechende Algorithmen nicht entwickelt werden können. Das ist ein Problem des Entwicklungsmodells von Firaxis, da die Spieler von einer entsprechenden Entwicklung ausgeschlossen sind. Daher fordere ich ja auch einen KI-Editor.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 17:36 #

"Dein "Leute die so denken wie du" ist total daneben. "

Warum ? Es war nicht beleidigend gemeint. Du willst halt ne KI, die unterhält. Ich auch. Nur haben wir eben unterschiedliche Ansichten was unterhält u. was frustriert.

Dich würde ne glaubwürdig agierende Top KI, welche NICHT cheatet, frustrieren. Für mich wär sie ein wahrgewordener Traum. Ein Civ oder Master of Orion mit so einer KI u. ich bräuchte nie mehr ein anderes Spiel.

Du denkst anders. Das ist voll ok. Ich befinde mich, auch wenn manche Gerüchte anders lauten mögen, nicht auf einem Kreuzzug, allen meine Sicht der Dinge aufzuzwingen.

Ich bin einfach sehr, sehr enttäuscht. Es gab nur ein Spiel das ich heuer wirklich wollte u. das war Civ 5. Für mich ist KI der wichtigste Punkt, in Single Player Spielen. Da die mies zu sein scheint, bin ich jetzt einfach nur deprimiert.

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 18:12 #

Du sprichst mich persönlich an, also sagst du etwas über mich aus. Aber du liest mich schon wieder nicht richtig: Wieso will ich eine KI die unterhält? Das sagte ich nicht. Ich sagte, dass es eine Grundregel des Gamedesigns ist, den Spieler knapp gewinnen zu lassen. Nur so bleibt die Masse der Leute bei der Stange (z.B. um die heute üblichen DLCs zu verkaufen und die ewigen Fortsetzungen zu bringen). Das hat mit mir nichts zu tun.

Ich möchte ebenfalls eine gute KI die sich an die Regeln hält. Sonst würde ich ja nicht von Schach sprechen, wo die KI ja eben genauso vorgeht, oder von einem KI-Editor, der mich das Verhalten trainieren und verbessern lässt.

Na, so schlecht ist Civ5 nicht, man darf es einfach nur gegen Menschen spielen.

Ich bin enttäuscht von "Elemental: War of Magic". Wie kann man ein so schlechtes Gamedesign verkaufen? War of Magic mit unglaublichen 12 Zaubern pro Element die austauschbar und unbalanciert sind. Ein Fantasyspiel ohne Fantasy-Völker. Zwerge, Elfen, Menschen, Halblinge? Nö, wir nennen die einen Achse des Bösen und die anderen gute Amerikaner. So ist die Welt bei Stardock in Überflugamerika in Ordnung. Einheiten ohne Spezialfähigkeiten. Man stelle sich Einheiten mit charateristischen stärken und schwächen vor. Der Kampf ein W6-Wurf. Schonmal ne Spinne mit DEF 6 mit eigenem ATT 300 in 5 Runden plattgemacht? Helden ohne Kampfkraft. Wie soll der auch gegen Horden bestehen? Die Landkarte eine gelblich-braune-Wüste. Kommentar des Designers: Er mag nicht so volle Karten, es könnte die PCs der Spieler überfordern. Statt eines Map-Generators gibt es wenige vorgegebene Karten. Und vorher sprachen sie von Riesenwelten für 64bit-Maschinen. Usw.
Das die KI auch noch völlig unfähig ist, ist da leicht verschmerzbar.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 9:44 #

100% agreed.

Vorbei sind die Zeiten, wo ich für verbuggte Spiele mit debiler KI, meine Zeit verschwende.

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 22. September 2010 - 10:33 #

Wird nur Zeit das die KI beim Bewerten von Strategiespielen endlich mehr Gewicht bekommt.

Auch Jörg hat meiner Ansicht nach in der Vergangenheit zum Beispiel die Total War Serie zu sehr geschont in diesem Punkt.
Wochen nach Erscheinen dieser Titel, war die Frusttration über fehlende Langzeitmotivation wegen KI-Mängeln stets weit verbreitet in der Spielerschaft. Doch in den Tests und insbesondere den Wertungen kam dies vorab nie gebührend zur Geltung.

Hier hoffe ich einfach auf GamersGlobal und das sie es diesmal besser machen. Vor allem besser als der große Rest der deutschen Spieletester. Diesbezüglich bin ich schon mal zuversichtlich :)

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 14:32 #

Gamestar zu Medieval 2: Die schlaue KI geht nachvollziehbar vor.
Orig installiert u. was seh ich: die KI ist TOTAL defekt. Sie tut nix. Lässt sich einfach töten u. das wars. 8 Monate später (!!!) kam dann ein Patch, welcher es, FAST, auf Rome Niveau brachte. Nur dann hatte ich schon so was von genug von dem Game.

Seitdem kaufe ich keine Vollpreistitel u. Spielemags mehr. Erwachsene, anspruchsvolle Spieler, müssen sich wohl ein neues Hobby suchen. Werd wohl vesuchen die Welt in der Realität zu erobern. Immerhin cheaten da die Gegner nicht so derbe wie in Civ.

Roland_D11 15 Kenner - 3685 - 22. September 2010 - 14:37 #

In der Realität wird mehr gecheatet als von jeder KI in einem Strategiespiel ;-) .

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 17:30 #

War mir klar, daß die Antwort kommt. :)

Ich meinte es aber nicht so wie Du. Denn so hast Du natürlich recht. Das Cheaten von dem DU sprichst, ist in dem Sinne, wie ich es meine, kein Cheaten, sondern normales Verhalten, daß ALLEN offen steht. (sofern man bereit ist unethisch zu handeln selbstverst.)

Ich meinte, daß mein Gegner nicht mal eben in 2 min. 20 Panzer aus dem Hut zaubern kann, nur weil er zu dumm war, sie rechtzeitig zu kaufen o. bauen zu lassen. (Prod. Cheat) Auch Aufklärung ohne aufzuklären, sollte schwer fallen, im echten Leben. (Fog of War Cheat)

Gecko 13 Koop-Gamer - 1518 - 22. September 2010 - 8:08 #

Auf jeden Fall die richtige Entscheidung, da kann ich nur zustimmen!
Hätte nicht gedacht, dass scheinbar noch solche Probleme bei so einem Titel vorhanden sind.

Bin gespannt was ihr dann letztendlich beim Test berichten könnt.

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 22. September 2010 - 8:12 #

Die Gamestar hat in ihrem Test angegeben, dass die Minimalanforderungen an einen Rechner bei folgenden Werten liegen:

C2 Duo E4300
A64 X2/4400+AMD
Radeon HD 2600 XT
1,0 GB RAM
5,0 GB Festplatte

Ich besitze eine alte Möhre:
A64 X2/3800+AMD
Geforce 8800 GT
3 GB Ram

Ich muss unbedingt wissen, ob ich das Spiel zumindest in mittleren Einstellungen spielen kann...

Würde mich über eine Antwort von jemandem mit meinen Spezifikationen tierisch freuen... :)

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29504 - 22. September 2010 - 8:21 #

Ich kanns heute Nachmittag mal auf einem ähnlichen PC testen (bei dem wäre die CPU etwas flotter und die Grafikkarte langsamer)..

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 22. September 2010 - 8:24 #

Das wäre sehr sehr nett...

Olphas 24 Trolljäger - - 47006 - 22. September 2010 - 8:25 #

Ich hab die Demo auf einem AMD X2/3000+ mit einer Geforce 9800GT und 4GB Ram in 1650:1080 problemlos und flüssig spielen können, allerdings die D9-Version, da ich momentan noch XP draufhabe. Habe alles erstmal hochgeschraubt ausser Antialiasing und dieser Option, dass man noch näher ranzoomen kann. Das hatte ich für den ersten kurzen Test gestern erstmal rausgelassen, das probier ich heute erst.

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 22. September 2010 - 9:19 #

Ich frage mich wie die Gamestar immer auf die hohen Anforderungen kommt. Die schreiben dort bestimmt immer nur das schlechteste Testsystem hin, welches bei denen in der Redaktion steht... :/

Hast du eine Szene gehabt, bei denen viele Einheiten gleichzeitig auf dem Schirm sind? Kaum vorzustellen, dass du eine so hohe Auflösung fahren kannst... :)

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29504 - 22. September 2010 - 9:26 #

Die DX9-Version ist deutlich ressourcenschonender als die DX10/11-Variante. Bei der reicht dann eine 8800GT absolut nicht mehr aus.

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 22. September 2010 - 8:14 #

Das mit dem 'nicht zum Laufen kriegen' könnte auch daran liegen, dass das Spiel nicht mit Benutzerordnern klar kommt, die Umlaute enthalten... ;)

http://www.civforum.de/showthread.php?t=69350

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324282 - 22. September 2010 - 8:20 #

Unwahrscheinlich, aber wir prüfen das. Danke!

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 8:42 #

Erinnert mich an alles auf Basis der UT3 Engine. Kann keine Ordner für die Spieler anlegen, wenn die Eigenen Dateien direkt auf einem Laufwerk liegen (also nicht D:\Eigene Dateien sondern nur D:\). Ergo kein Speichern von Saves und Configeinstellungen.
Erinnert mich auch an Fehler von vor 20 Jahren ;)

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324282 - 22. September 2010 - 14:36 #

Das war tatsächlich der Grund, besten Dank für den Hinweis, die News ist ensptechend aktualisiert.

grimmi 10 Kommunikator - 466 - 22. September 2010 - 14:55 #

Alter Schwede, wir sind im Jahr 2010 und es gibt immer noch Idioten, die nicht mit unterschiedlichen Schriftsätzen zurecht kommen? Es kann immer zu Bugs kommen, aber wie kann es passieren, dass das Parsen von Zeichen immer wieder Fehler produziert? Das ist einfach nur schlampig. Und zeugt zudem von miserablem Testmanagement.

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 15:00 #

Warum der Stadtname auch gleich der Name des Landes ist, verstehe ich bei den Stadtstaaten auch nicht so recht...

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8037 - 22. September 2010 - 8:22 #

Duu Jörg, entscheidet ihr euch ob ihr die "Update" Nachrichten oben oder unten anbringt? :)

Paxy 13 Koop-Gamer - P - 1277 - 22. September 2010 - 9:52 #

Ja da bin ich auch für und wenn Update dann bitte oben :), wo man es direkt mitbekommt

Danke :)

Erdknuffel 09 Triple-Talent - 300 - 22. September 2010 - 9:50 #

Ich wollte nur kurz sagen das ich eure Vorgehensweise absolut gerechtfertigt finde und dies an GG schätze.

Ich warte in jedem Fall auf euer Testurteil und entscheide dann.

ganga Community-Moderator - P - 15588 - 22. September 2010 - 10:03 #

Da kann ich mich beim ersten Satz nur anschließen.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 9:56 #

Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, daß sich Civ 5 in Richtung Total War bewegt. Zumindest die mieße KI, die geringere Spieltiefe u. die Bugs betreffend.

Vielleicht auch ein schlauer Zug von Firaxis: Erst veröffentlicht man ne total verbuggte Version mit BETA KI u. die Endversion bekommen nur Orig. Käufer über Steam, in, sagen wir, 8 Monaten (so wie bei Medieval 2 damals). Ja ich weiß, das sieht schon sehr nach "an den letzten Strohhalm klammern" aus.

Knight 13 Koop-Gamer - 1307 - 22. September 2010 - 10:17 #

Zitat:
Unsere anfänglich deutlich Richtung "10" gehende Begeisterung hat im Laufe der Partien spürbar nachgelassen -- zu dilettantisch war in der Vorab-Testversion die Taktik-KI (siehe Screenshot oben), zu passiv die Strategie der Computernationen, zu wenig unterschiedlich ihr Verhalten, zu uninteressant die Diplomatie. Und zwar auf allen von uns ausgiebig getesteten Schwierigkeitsgraden, darunter der schwerste (achte).
.
.
.
.
Nicht gut. Die Fehlerpunkte entspechen ja quasi der kompletten Seele eines Civ. Ich will da jetzt auch nicht spekulieren wieso und weshalb aber es reicht für mich zu wissen, mit der Anschaffung eines neuen Rechners, der wieder für die nächsten 4-5 Jahre vorhält, erst mal zu warten.

Als Taktik wünsche ich mir erstmals für Civ nicht nur das Erlauben mehrerer Features + Boni bei höheren Schwierigkeitsgraden, sondern eine wesentlich anpassungsfähige, ambivalente KI. Das sollte bei heutigen Rechenleistungen, RAM-Grössen und Zugriffsgeschwindigkeiten locker drin sein. Sobald hierzu etwas näheres bekannt ist würde ich mich freuen wenn ihr darüber berichtet.

DukevomBerg79 09 Triple-Talent - 263 - 22. September 2010 - 10:39 #

Kurze Anmerkung zu den Systemanforderungen.

Ich habe spasseshalber die Civ5 Demo mal auf meinem alten Rechner installiert. Mit alt meine ich richtig alt :P

P4 3,0 ht
1 gb Ram
ati 3650
xp

Die Demo lief auf mittleren Details ohne aa fluffig flüssig.

Hierbei ist aber zu beachten, dass in der Demo einfach nicht so viele Einheiten/Städte etc vorhanden sind (Karte klein..)
Im späteren Spielverlauf - wenn mehr zu berechnen ist - könnte es also deutlich bergab gehen..

Ich werde am Freitag die Vollversion auch mal auf der alten Möhre testen.

volcatius (unregistriert) 22. September 2010 - 11:05 #

Schade, aber jetzt werde ich definitiv mit dem Kauf warten. Steam war schon grenzwertig, aber katastrophale KI ist ein absolutes KO-Kriterium. Hoffentlich wird per Patch noch am Gegnerverhalten gefeilt.
Mit Massen von DLC muss man beim Publisher 2k (Mafia 2) ja ohnehin rechnen.

Zerberus77 13 Koop-Gamer - P - 1508 - 22. September 2010 - 11:48 #

Das ist des Pudels Kern! Die KI wird später per (kostenpflichtigem) DLC freigeschaltet.

Makariel 19 Megatalent - P - 13454 - 22. September 2010 - 11:55 #

bring 2K nicht auf Ideen... ^^

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 22. September 2010 - 12:02 #

DLC's sind eine schier unendliche Quelle für Witze... ;-)

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 22. September 2010 - 12:28 #

...und das zu Recht! ;-)

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 17:42 #

Für wirklich gute KI ohne Cheaten würd ich GERNE zahlen. Wär der erste DLC für den ich locker 50 Euro hinblättern würde. Aber nur wenns dann die beste KI überhaupt ist.

Henry Heineken 15 Kenner - 3569 - 22. September 2010 - 13:21 #

Dafür liebe ich GamersGlobal! Vielen Dank, dass für euch Obektivität so wichtig ist!

Vidar 18 Doppel-Voter - 12273 - 22. September 2010 - 14:41 #

wenn ich hier lese die kritikpunkte mit der Ki wäre ach so schlimm, so soll mir doch einer sagen bei welchem Civ teil die Ki nicht strohdumm bzw nicht immer gleich vorgegangen is... ich kenn keinen

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 22. September 2010 - 15:18 #

Bei Alpha Centauri ;-)

Wunderheiler 19 Megatalent - 19062 - 22. September 2010 - 15:43 #

+++
Wie gerne hätte ich eine (würdigen!) Nachfolger *seufz*...

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 17:44 #

Eben weil ich mich u. viele andre Civ Freaks, schon so oft über, die stupiden u. völlig unglaubwürdigen, Entscheidungen der alten Civs aufregen mussten, hätten wir halt gern mal einen FORTSCHRITT in sachen KI gesehen.

BFBeast666 14 Komm-Experte - 2062 - 23. September 2010 - 1:53 #

*seufz* Warum, warum will die KI in Civ IV ständig von mir "open borders"? Ich sag's euch... damit sie wie die Karnickel brav alle fünf Felder eine Stadt hinrotzen kann. Das war schon in Civ 3 supernervig. Ich hoffe, das haben sie für die neue Iteration abgestellt und mal einen SINNIGEN Satz KI-Befehle gestrickt. Weiß jemand, der die Demo gespielt hat, darüber Bescheid? Ich sehe es nämlich nicht ein, NOCHMAL 4 GB runterzusaugen, nachdem ich den Civ V preload gemacht habe...

vicbrother (unregistriert) 23. September 2010 - 9:36 #

Civ V hat sich da nicht geändert - von mir wollen alle offene Grenzen haben...

BFBeast666 14 Komm-Experte - 2062 - 23. September 2010 - 13:40 #

Kann ja sogar ganz brauchbar sein, mit offenen Grenzen zu spielen. Meine Frage bezog sich eher auf das "alle 5 Felder eine neue KI-Stadt"-Syndrom :)

Ani77 08 Versteher - 228 - 22. September 2010 - 14:49 #

Danke.Eine kluge Entscheidung.Macht weiter so:)

hoschi 13 Koop-Gamer - 1465 - 22. September 2010 - 15:30 #

"Update 2: Unsere Start-Absturzprobleme konnten wir dadurch beseitigen, dass wir einen Windows-Usernamen ohne Umlaute angelegt und von diesem Account aus das Spiel gestartet haben"

Wie seit ihr DA drauf gekommen? Zufall oder wo gelesen?

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 22. September 2010 - 15:39 #

Aber hallo ^^ Umlautmenschen haben es schwierig.

Wunderheiler 19 Megatalent - 19062 - 22. September 2010 - 15:44 #

http://www.gamersglobal.de/news/27672/civilization-5-wieso-wir-noch-keinen-test-bringen-2-upd#comment-186771

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29504 - 22. September 2010 - 15:45 #

Die Demo stürzt auf meinem (frisch mit neuem Windows 7 64Bit versehenen und auch sonst nicht zugemüllten) System auch recht häufig ab. Von fünf Demorunden konnte ich drei ohne Absturz beenden :( ..

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 17:46 #

eh super - im zeitalter der neoliberalen gewinnmaximierung darfst du als - zahlungspflichtiger - betatester, nicht mehr erwarten.

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 18:24 #

"Zeitalter der neoliberalen Gewinnmaximierung" ist immer noch besser als "Planwirtschaft mit Tauschbeziehungen". Ich würde unser System daher das "Zeitalter der Freiheit und Möglichkeiten" nennen. Das einige mit den schlechten Möglichkeiten durchkommen liegt ja an uns als Käufern...

Aber die Abstürze sind bei ner Demo natürlich schon krass. Ich musste dreimal starten, damit die Demo überhaupt lief! ofür nutzen die gleichnochmal die DirectX11-Fähigkeiten? Tesselation bei der Gebirgsdarstellung?

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29504 - 22. September 2010 - 20:40 #

Offenbar ist Tesselation die DX11-Funktion. Evtl. noch Schattendarstellung. Allerdings ist sehr auffällig, wie gut das Spiel auf Mittelklasserechnern läuft, wenn man den DX9-Modus nutzt statt dem DX10/11-Modus. Und zumindest die Demo schreit nicht sehr laut nach starken CPUs sondern eindeutig nach Grafikleistung. Und selbst dabei habe ich das Gefühl, dass das Spiel eher von schnellerem Grafik-RAM profitiert als von mehr GPU-Power.

Anonymous (unregistriert) 23. September 2010 - 20:00 #

Ach Mann, bitte verschon mich mit dem üblichen Kommentar der Kapitalismusprofiteure. Nur weil ich die Kombination aus repränsentativer Demokratie u. Kapitalismus als gescheitert erkannt habe, bedeutet das noch lange nicht, daß ich Kommunismus gut finde. BEIDE Systeme sind Extreme u. GESCHEITERT ! Das wollen viele noch nicht wahr haben, weil sie sich von den schnellen Gewinnen blenden lassen. Das diese aber nur für eine sehr kleine Minderheit ausgeschüttet werden, verdrängen viele. Und daß die Natur kaputt geht, auch.

Unser System tut, im Wesentlichen, nichts anderes, als SCHNELLE GEWINNE für WENIGE geg. gewaltige Katastrophen für ALLE einzutauschen.
Wenn man die langfristigen Verluste, welche durch Ressourcenverschwendung, Umweltverschmutzung, Klimawandel etc. EINRECHNET - dann hat der Kapitalismus noch nie Gewinn generiert, sondern ein dickes Minus.

Es wäre sinnvoll mal ZWISCHEN den, gescheiterten Extremen, ein sinnvolles System zu suchen. So schlecht wäre die Marktwirtschaft nicht, wenn die Verteilung FAIR wäre, die Ressourcen VERANTWORTUNGSBEWUSST genützt würden, es drakonische Strafen für Korrupte Politiker u. noch härtere Strafen für Konzerne u. Banken gäbe.(Totalenteigung für Konzerne z.b.)

Da uns aber Banken u. Konzerne BEHERRSCHEN (wer so naiv ist zu glauben, daß Politiker echte Macht hätten tut mir leid - daß dem nicht so ist sieht man immer, wenn sie, angeblich, was geg. die Hochfinanz unternehmen wollen-im Kapitalismus hat der Macht, der das Kapital kontrolliert - Politiker haben wenig davon im Vergl.)wird ohne REVOLUTION von UNTEN nichts Besseres entstehen können.

Und wenn wir uns nicht bald radikal ändern, wird uns Mutter Natur lehren, was wir falsch machen. Auf die harte Tour halt dann.

Off topic ende. :)

JakillSlavik 17 Shapeshifter - 7072 - 22. September 2010 - 16:20 #

Ich warte darauf, bis Rondrer irgendwann in den 2020er Jahren einen Meinungsartikel dazu schreibt, wenn er das nötige Level dafür hat und einen Rückblick seiner Top5 Spiele der vergangenen 30 Jahre schreibt. ^^

Anon Btard (unregistriert) 22. September 2010 - 17:59 #

Ich habe die Demo gerade mal angezockt und auf mich macht das Spiel einen ganz guten Ersteindruck! Gerade das Sozialsystem finde ich soweit ich das jetzt beurteilen kann sehr interessant und gelungen. Ich bin mal auf den finalen Test gespannt, da alle anderen Magazine anscheinend nur die Betaversion bewertet haben...

vicbrother (unregistriert) 22. September 2010 - 18:17 #

Nur soll man das Sozialsystem nicht mehr ändern können...

Beim Design sehe ich schon einige Schwächen. Was mich freut ist die Übersichtskarte, aber man sieht mal wieder nicht, welche Beförderungen die Einheiten schon haben, um diese taktisch klug zu positionieren. So steht die Einheit mit Boni im flachen Gelände natürlich im Gebirge und die Einheit mit Boni fürs Gebirge auf ner grünen Wiese. Warum kann man die kleinen Beförderungsicons nicht miteinblenden?

PS: Habt ihr euch mal die Geschichte von Civ durchgelesen? Da kommt seit dem Wechsel zu Atari/Take2 JEDES Jahr ein AddOn oder eine neue Version raus. Ja die Kühe muss man melken, auch wenn es vielleicht menschliche Spieler sind...

Anonymous2 (unregistriert) 22. September 2010 - 18:08 #

Wieso meint Civ 5 eigentlich mir irgendeinen Beschissenen MyGames Ordner in meine Bibliothek klatschen zu müssen? Was soll das? Das ist doch völlig unnötig, wieso kann man die Scheiße nicht im selben Verzeichnis wie das Spiel speichern?

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 18:16 #

Daten von den Benutzern haben nichts im Ordner eines Programms verloren => Mehrbenutzerbetrieb.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 18:22 #

Weil MS gerne eine Trennung von Daten der Anwendung und den Daten des Nutzer der Anwendung hätte.
Mag es bei Dokumenten noch sinnvoll sein so ist der Status von Savegames und Configdateien zumindestens unter den Nutzern strittig. Für die Entwickler und wohl auch den Richtlinien nach sind es eindeutig Anwenderdaten. Und Win schmeißt die selbst bei einigen älteren Spielen in die entsprechenden Ordner obwohl das Spiel von sich aus im Programmverzeichnis speichert.

So lange sich das ganze dann noch in Eigene Dateien abspielt (oder wie das bei Win7 heißt) mag es ja noch halbwegs verschmerzbar sein. Wobei schon da einige in den Eigenen Dateien einen Ordner anlegen, andere in My Games und einige in Eigene Spiele.
Ordentlicher und leichter zu finden sind die Savegames dadurch dann auch wieder nicht.
Aber immerhin kann man die Eigenen Dateien noch irgendwo anders hin verschieben. Besonders da einige Spiele sehr große Saves anlegen (der Ordner kann in Empire durchaus mal die 1GB Grenze sprengen).
Schlimmer wird es hingegen wenn auch noch in Anwendungsdaten also App Data irgendwas angelegt wird. Da wird dann mal in den allgeimeinen Anwendungsdaten gespeichert, mal in denen des Nutzers und manchmal gibt es 2 Order und in einem liegen ein paar Sachen und der Rest im anderen Ordner.
Das läßt sich erstmal schon nurnoch sehr schwer verschieben, wird meist nicht bei einer deinstalation gelöscht und ist auch noch vor unerfahrenen Nutzern versteckt. Müllt also wunderbar das Systemlaufwerk zu.
Als kleine Beispiele kann man hier wieder den Empiresaveordner nehmen oder auch die Replaydatei von Grid, die ungefragt einfach mal nach jedem Rennen C mit 2GB belastet.
Und selbst die Weiterentwicklung des uralten Hearts of Iron 2 (AoD) speichert da durch Zwang von Windows und in der aktuellen Betapatchversion scheinen die Autosaves jeden Monat (oder jede Woche im Spiel) nicht überschrieben zu werden.
Sicherlich ein But. Aber bei einer Savegröße von 20+ MB läppert sich da was zwischen 1.1.36 und 1.1.40...
Und alles auf C.

Ist die Regelung bescheuert? Ja, auf jeden Fall.

Anonymous2 (unregistriert) 22. September 2010 - 18:31 #

Zumal es mir einfach nicht ersichtlich ist, wieso ich als Benutzer nicht selbst entscheiden kann:

a) Wo meine Daten gespeichert werden
b) Wie die Entsprechende Ordnerstruktur auszusehen hat
c) Wie die entsprechenden Ordner heißen.

Ein unsinniger Oberordner namens My Games mit einem einzigen Unterordner hat einfach nichts in den Eigenen Dokumenten zu suchen wo man normalerweise Office Dateien abspeichert.

Wenn alles keine Ordnung mehr hat kann man dem Benutzer auch gleich die komplette Sicht auf die Verzeichnisstruktur verbergen.

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 22. September 2010 - 18:38 #

Soweit ich weiß erstellen andere Spiele manchmal in demselben Verzeichnis ihr Unterverzeichnis.

Das soll nicht bedeuten, dass ich dir nicht zustimme.

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 18:32 #

Die Regelung nicht, die Umsetzung ist mies: Besser wäre es wenn die Daten in einem Ordner %EigeneDateien%/games/%name_des_spiels% gespeichert werden könnten

Anonymous (unregistriert) 22. September 2010 - 18:34 #

Ups ein Vertipper: nicht könnten, sondern müssten.

(Eigene Dateien kann man ja ohne großen Aufwand auf eine andere Festplatte/... verschieben, deshalb wäre auch der Platzmangel kein Problem)

FatDuck 09 Triple-Talent - 282 - 22. September 2010 - 18:09 #

Ihr solltet lieber mal froh sein, dass ihr es schon zocken könnt! Ich will auch! :D

Johannes Mario Simmel 13 Koop-Gamer - 1565 - 22. September 2010 - 18:48 #

Können U-Boote taktische Raketen tragen? Das ist eigentlich alles was ich bei einem civ wissen muss..
:)

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324282 - 23. September 2010 - 13:21 #

U-Boote nicht, aber die Nuklearen U-Boote schon: 2 Raketen.

Johannes Mario Simmel 13 Koop-Gamer - 1565 - 23. September 2010 - 18:48 #

hehe, danke. dann ist das spiel schon fast gekauft.

:)

Roland_D11 15 Kenner - 3685 - 22. September 2010 - 23:57 #

Hier ein Test, der auch die "Begeisterungskurve" beschreibt, wie sie auch in der News steht:

http://www.1up.com/do/reviewPage?cId=3181540

Allerdings verteilt Tom Chick gern mal kontroverse Wertungen...

Anonymous (unregistriert) 23. September 2010 - 20:57 #

Naja, aber den Typen kann man nicht ernst nehmen. Diese Begeisterungskurve bei vielen Spielen kennt ja wohl jeder, wirklich jeder, Spieler. Und es gibt das Phänomen nicht seit gestern, sondern seit es Computer- u. Videospiele gibt.
Aber er muss so tun, als hätte er es nun als Erster entdeckt und fühlt sich berufen, es nach seinem Namen zu benennen.
Das ist lächerlich...

Calmon 13 Koop-Gamer - 1217 - 23. September 2010 - 9:32 #

"Update 2: Unsere Start-Absturzprobleme konnten wir dadurch beseitigen, dass wir einen Windows-Usernamen ohne Umlaute angelegt und von diesem Account aus das Spiel gestartet haben."

Das Problem lag also an Dir J[Ö]rg! :)

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29504 - 23. September 2010 - 9:39 #

Gebt den Deutschen nie wieder die Möglichkeit, die Weltherrschaft an sich zu reißen! Und sei es, weil sie so doofe Umlaute in ihren Namen tragen müssen. Und im zweiten Schritt denkt Firaxis sich einen sinnvollen Schutz vor Österreichern mit seltsamen Bärtchen aus.

Umlaute. Arme Türken, oder?

Knight 13 Koop-Gamer - 1307 - 23. September 2010 - 10:11 #

Und die Finnen erst! ;p

Ganesh 16 Übertalent - 4870 - 23. September 2010 - 10:26 #

Daran habe ich auch gedacht, als das gestern klar wurde... in Finnland konnten wahrscheinlich die wenigsten die Demo spielen... ;)

Hazelnut (unregistriert) 23. September 2010 - 14:28 #

junge ist des peinlich.... *kopfschüttel*

Porter 05 Spieler - 2981 - 23. September 2010 - 15:55 #

also die Demo hab ich jetzt angezockt, und alles ist Super, OK die Stadtstaaten machen zumindest in der kurzen Demolaufzeit noch nicht viel Sinn, aber immerhin bekommt man mal ein paar almosen von denen... bzw. erfüllt halt nen kleinen Auftrag für die falls man sonst nix mit seiner Kriegereinheit anzufangen weiss.

was mir bisschen abgeht ist das es keine Filmchen o.ä. mehr gibt bei z.B. dem Bau eines Weltwunders, dafür ist es informativer was den Spielabluaf angeht, so kann man nichts vergessen oder übersehen bevor man die Runde beendet.
Ach ja und Soundtechnisch hätte man die Berater auch ruhig alle Texte aufsprechen lassen können, immerhin gibt es eine Kapazität einer DVD zu füllen also was soll diese Sparsamkeit an Bewegten Bildern und gesprochenen Texten???

Performance technisch, nagut man kann Civ nichtmehr so einfach wie ein Photoshop oder Excel im Hintergrund laufen lassen während man Chattet o.ä... aber sonst läuft die Demo zumindest Tipp Topp!

Jörg Langer Chefredakteur - P - 324282 - 23. September 2010 - 17:07 #

Damit ihr nicht zu oft Reloaden müsst: Der Test ist fast fertig, wir diskutieren immer noch über die Wertung und haben uns 21:00 Uhr als Limit gesetzt. Nee, sagen wir sicherheitshalber 22:00 Uhr :-)

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 23. September 2010 - 17:13 #

Na da bin ich ja mal gespannt. Denkt bitte dran die KI gebührend zu berücksichtigen und zu bewerten - egal ob positiv oder negativ :)

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29504 - 23. September 2010 - 17:14 #

Auch wenn ich mir das Spiel bereits vorbestellt habe und sicher bin damit auch Spaß zu haben (doofe KI stört mich nicht, ich kontere einfach mit doofen Gegenzügen, kann ich gut) ist der Test für mich nur "Addon". Hibbelig bin ich trotzdem :) .

Anonymous (unregistriert) 23. September 2010 - 20:05 #

loool das ist DIE Taktik um ein dummes Spiel spannend zu halten.

Siak 13 Koop-Gamer - P - 1411 - 23. September 2010 - 17:34 #

Ganz blöde wird die KI hoffentlich nicht sein. Aber je nach dem, kaufe ich zum Vollpreis, warte bis es billiger ist oder verzichte schlimmstenfalls ganz.

Habe keine Lust mehr auf Strategieblender, die zwar anfangs Spaß machen, dies aber nur so lange, bis man einer Weile bemerkt wie blöde sich die KI anstellt.

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29504 - 23. September 2010 - 17:39 #

Civ hat mich bislang noch nie enttäuscht - auch wenn die KI ab und zu seltsame Dinge macht. Ich denke mir dann immer, das macht sie weil der Computer sich in irgendeiner Speicherstelle totlacht über meine eigenen Züge. Passt irgendwie :) .

cyril25376 09 Triple-Talent - 239 - 23. September 2010 - 17:49 #

Ich gratuliere auch zur Entscheidung, dass Ihr aufgrund von Fehlern den Test verschiebt.
Die Demo ist schon mal ganz gut.

Benjamin Ginkel 18 Doppel-Voter - 10252 - 23. September 2010 - 19:33 #

Manmanman - ihr macht's mit Civ5 aber auch spannend ;)

Carsten 18 Doppel-Voter - 12131 - 23. September 2010 - 19:37 #

Wir könne ja ein Ratespiel draus machen. Ich tippe auf 'ne 8.5. :)

Vidar 18 Doppel-Voter - 12273 - 23. September 2010 - 19:38 #

icht ippe aufn veriss ^^

Benjamin Ginkel 18 Doppel-Voter - 10252 - 23. September 2010 - 19:45 #

8,5 wär' auch mein Tipp gewesen, aber jetzt nehm' ich was anderes: 8,4

AngusT 05 Spieler - 32 - 23. September 2010 - 20:15 #

Die Wertung wird eh wieder zu hoch sein, wie bei 90% aller Spiele.

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 11025 - 23. September 2010 - 20:31 #

Das ist ja immer Ansichtssache. ;)

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 11025 - 23. September 2010 - 20:30 #

Zählt ne 7 schon als Veriss?

Vidar 18 Doppel-Voter - 12273 - 23. September 2010 - 20:53 #

hmm bei einem CIV ja :D

Anonymous (unregistriert) 23. September 2010 - 19:37 #

habs mir fast gekauft, hab aber gott sei dank noch rechtzeitig bemärkt das es von 2k ist und schön sein lassen

Fabes 14 Komm-Experte - 2418 - 23. September 2010 - 21:01 #

Bitte lieber nicht vorhandener Gott, mach, dass hier gleich der Test erscheint, ich freue mich schon den ganzen Tag dadrauf!

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 11025 - 23. September 2010 - 21:02 #

Mhm. Dann sollten wir wohl mal die Daumen drücken. ;)

ogir 12 Trollwächter - 1184 - 23. September 2010 - 21:03 #

*lach* Oh man, da hab ich wohl nochmal glück gehabt... wir haben vorgestern auf der Arbeit kurz drüber gesprochen, wer sich wann Civ 5 holen wird, und da habe ich eure Patrizier 4 Wertung zitiert(man solle doch lieber Patrizier 2 Gold spielen) und meinte ich werde wohl noch ein wenig warten.

Und nach dem ersten Schrieb hier scheint sich das was ich befürchtet habe ja irgendwie zu bewahrheiten. Toll gehyptes Spiel - umsetzung mangelhaft. Bin sehr auf den Test gespannt.

Phraneph 09 Triple-Talent - 283 - 23. September 2010 - 21:06 #

Ich freue mich auch schon auf den Test, auch wenn Civ V bereits von mir gekauft wurde. Respekt vor der Arbeit, die Ihr Euch für den Test macht. Ihr habt sicher nicht viel geschlafen in den letzten Tagen...

Erskine 10 Kommunikator - 513 - 23. September 2010 - 21:12 #

Spannung ist echt kaum auszuhalten hier ;o)

2buckz (unregistriert) 23. September 2010 - 21:15 #

Wird doch eh 'ne 9,0... ;)

vicbrother (unregistriert) 23. September 2010 - 21:57 #

Ein Strategiespiel ohne gute KI kann keine Wertung >8.5 erhalten. Das würde nur die Tester entwerten.

Fabes 14 Komm-Experte - 2418 - 23. September 2010 - 21:19 #

Gerade die KI scheint die größte Schwachstelle zu sein, nach dem was man so im Civfanatics Forum lesen kann.

hoschi 13 Koop-Gamer - 1465 - 23. September 2010 - 21:24 #

"Update 3: Wir nähern uns dem Ende der Wertungsdiskussion -- und veröffentlichen den Test bis 22 Uhr."

Seit ihr in einer anderen Zeitzone?

Spike 09 Triple-Talent - 276 - 23. September 2010 - 21:27 #

Das kann wohl gut sein :D

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58797 - 23. September 2010 - 21:27 #

Kommentare lesen ist manchmal sehr nützlich ;)

http://www.gamersglobal.de/news/27672/civilization-5-wieso-wir-noch-keinen-test-bringen-3-upd#comment-187714

hoschi 13 Koop-Gamer - 1465 - 23. September 2010 - 21:32 #

weisst du wieviele Kommentare dieser Beitrag hat ? Sowas gehört als Update in die News!!!

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23298 - 23. September 2010 - 22:41 #

Ach was interessiert mich Civ 5, ich will den Test zu PES 2011!

der elch (unregistriert) 23. September 2010 - 22:53 #

da stimme ich dir voll und ganz zu!

BiGLo0seR 21 Motivator - 29236 - 23. September 2010 - 23:00 #

Mich interessiert sowohl der Test zu Civ 5 als auch PES 2011 und nicht zu vergessen der zu FIFA 11 und dem Vergleich der beiden Fußballspiele (bin schon sehr gespannt, wer dieses Jahr in dem Duell als "Sieger" hervorgehen wird).

Anaka 13 Koop-Gamer - 1340 - 23. September 2010 - 23:52 #

Ein bisschen Traurig ist das schon, Civ 5 erscheint in 1 Stunde bei Steam und immer noch kein Test, ich hoffe ihr hattet eine nette Wertungsdiskussion.

COFzDeep 19 Megatalent - P - 14533 - 24. September 2010 - 0:09 #

Sei doch froh dass du offensichtlich keine anderen Sorgen hast als dich um kurz vor eins an einem Donnerstag Abend bzw. Freitag Morgen wegen einer nicht-vorhandenen Bewertung eines Spiels "aufzuregen". Wenn alle Menschen keine größeren Sorgen als deine hätten - das wär ne schöne Welt...

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 24. September 2010 - 7:54 #

Warum nur muss man alles immer direkt beim erscheinen kaufen? Früher gab es wenige sehr gute Spiele, da konnte ich das noch verstehen, aber heute?

Trotzdenm hast du insoweit recht, als dass der Test ja für 22 Uhr angekündigt war.

Porter 05 Spieler - 2981 - 24. September 2010 - 0:11 #

ja spricht nicht für GG sowas, wenn man über einen Tag braucht um sich nun drauf zu einigen ob oder ob nicht nun die angeblichen KI fehler/schwächen in welcher Höhe abgewertet werden oder nicht, ob man nun im Gegensatz zur breiten Masse sich wagen will eine Wertung unter 86% zu vergeben... und wer oder wer nicht seinen Standpunkt aufgibt...

naja jetzt ists wurscht GG, die Demo wurde gezockt, der Großteil der Testberichte im Web ist gelesen und gesehen worden und alles in allem wurde das Spiel von mir gut genung für den kauf befunden, das Spiel wurde sogar mal aussnahmsweise über Steam vorgeladen und ist ready to go!

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