Bioware: "Der PC ist fürs Spielen gemacht"

Bild von Corthalion
Corthalion 4765 EXP - 16 Übertalent,R8,S5,A5
Alter Haudegen: Ist seit mindestens 5 Jahren bei GG.de registriertAlter Haudegen: Ist seit mindestens 3 Jahren bei GG.de registriertBronze-Archivar: Hat Stufe 5 der Archivar-Klasse erreichtLoyalist: Ist seit mindestens einem Jahr bei GG.de dabeiBronze-Schreiber: Hat Stufe5 der Schreiber-Klasse erreichtBronze-Reporter: Hat Stufe 6 der Reporter-Klasse erreichtStar: Hat 1000 Kudos für eigene News/Artikel erhaltenGG-Spender: Hat eine Spende von 5 Euro an GG.de geschicktVerlinker: Verweist nennenswert auf GamersGlobal.deKommentierer: Hat 100 EXP mit Comments verdientVorbild: Hat mindestens 100 Kudos erhaltenVielschreiber-Azubi: Hat mindestens 50 veröffentlichte News geschrieben

29. Juni 2010 - 23:24 — vor 6 Jahren zuletzt aktualisiert
Star Wars - The Old Republic ab 69,99 € bei Amazon.de kaufen.

Bei Bioware sieht man den PC nach wie vor als führende Entwicklungsplattform, sagte Daniel Erickson, Designer und Leadwriter, in einem Interview mit CVG. Man werde die Entwicklung von Spielen für den PC ohne Frage fortsetzen. So werde beispielsweise das aktuellste Bioware-Projekt Star Wars - The Old Republic exklusiv für den PC erscheinen.

Wir alle kennen die Nachteile des PCs. Wir alle schreien unsere Geräte an und versuchen, Dinge zum Laufen zu bekommen. Aber gleichzeitig sind die Eingabemöglichkeiten perfekt für Spiele. Maus und Tastatur ermöglichen eine Steuerung mit viel weniger Einschränkungen [als auf Konsolen].

Weiterhin führt Erickson an, dass alle paar Jahre der PC, Fantasy als Thema und Rollenspiele als Genre für tot erklärt würden. Doch von den größten Spielen, die die Rekorde setzen würden, wären die meisten PC-Spiele, und im Fantasy-Bereich angesiedelt.

rapidthor 14 Komm-Experte - 2668 - 25. Juni 2010 - 11:10 #

Das ist ja nichts neues das ein Entwickler die Plattform für die er entwickelt und demnächst ein Spiel veröffentlicht in hohen Tönen lobt :D

Corthalion 16 Übertalent - 4765 - 25. Juni 2010 - 11:14 #

Hoppla, ich sollte meine News nicht direkt nach dem Aufstehen schreiben. Wenn ich mir in der Versionsübersicht so anschaue, was für Rechtschreibfehler ich eingebaut habe... :D

VisionGamer 10 Kommunikator - 418 - 25. Juni 2010 - 11:36 #

Den Satz kann man ja verschieden deuten. Es gibt manches, das spielt man lieber vor der großen TV-Kiste und anderes wieder lieber auf dem PC. Obwohl PC ja doch um einiges flexibler ist :)

Advocatus Diaboli 05 Spieler - 50 - 25. Juni 2010 - 12:28 #

Nachtile des PCs für mich? Fällt mir im Moment keiner ein.
Nachteile des PCs für die Industrie? Raubkopien?

Anonymus (unregistriert) 25. Juni 2010 - 12:40 #

die kopierten xbox 360 games sind mittlerweile vor den pc versionen im netz. trotzdem spricht niemand von diesem nachteil der box.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23274 - 25. Juni 2010 - 20:44 #

Hier auf der Website wird dies bei fast jeder News zum Thema Kopien in den Kommentaren erwähnt.^^
Aber solange sich Multiplattformtitel auf der 360 deutlich besser als auf der vor Kopien sicheren PS3 verkaufen, trotz in etwa identischer Hardwarebasis, seh ich das Problem nicht als akut an.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6529 - 25. Juni 2010 - 13:39 #

Nachteile sind wohl eher "Eigene Ideen wie Mods" und "Weniger Kontrolle". Raubkopien sind wohl ein mehr als fadenscheiniger Grund.

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 25. Juni 2010 - 17:08 #

Das glaube ich nicht.

Manche, kluge (und meist PC-exklusive) Entwickler wie Valve, ID Software, Nadeo und CD Project unterstützen Mods offiziell, da sie die Verkaufszahlen somit langfristig wie zahlenmäßig in die Höhe treiben können und nebenbei ihr Image in der Community gehörig aufpolieren.
The Witcher erscheint jedes Jahr als Neuauflage mit den neuesten Inhalten, Maps und Mods aus der Community. Mit einem riesigen Editorpaket, SDK und nebenher den neusten Patches. Witcher ist ein PC-only Multimillionenseller. Oder Half-Life mit Day of Defeat, Counterstrike und den zahlreichen, großartigen PC-exklusiven Singleplayermods (Poke z.B.). Gothic 3, das ohne die Community unspielbar gewesen wäre und die Hälfte verkauft hätte. Epic Megagames, die für alle Unreal Tournament Spiele Mappacks aus der Community veröffentlichen. UT99, das heute stark gemoddet am liebsten (und nach 11 Jahren immernoch) gespielt wird. Trackmania, das nur durch Mods lebt. Oblivion, das durch Nehrim aktuell wieder gut verkauft wird. Open Source Projekte wie Nexuiz, Open Transport Tycoon, Glest, Freeciv, Torcs und Sauerbraten. Hochgradige Hobbyprojekte wie Baphomets Fluch 2.5, Captain Delta, Patrimonium, Timanfaya und Zak McKracken 2. Live for Speed, das ebenfalls als Hobbyprojekt angefangen hat und anfangs kostenlos zu haben war.
All jene Spiele hätten auf Konsolen nicht die geringste Chance und / ober haben sich nicht gut verkauft, jedenfalls nicht langfristig. Nennt mir ein Spiel, das durch ein Fanprojekt weniger verkauft wurde...

Ganesh 16 Übertalent - 4868 - 25. Juni 2010 - 14:50 #

Der größte Nachteil dürften wohl Verbreitung und Preis sein. Gerade erstere dürfte mit der weiten Verbreitung von Laptops zurückgehen.

Khayet 13 Koop-Gamer - 1300 - 25. Juni 2010 - 16:57 #

Aber dennoch dürfte es wohl weit mehr spielefähige PCs geben als alle modernen Konsolen zusammen.
Darüber hinaus sind AAA Spiele, die hohe Anforderungen an Grafikkarte und Prozessor stellen ja mittlerweile auch nur noch ein Teil der PC-Spiele - der Rest ist auch auf Laptops zugänglich.

NedTed 18 Doppel-Voter - - 11729 - 25. Juni 2010 - 16:57 #

Eine PC ist:
-teurer
-schwerer zu bedienen
-kann nicht auf der couch gespielt werden
-je nach Zyklus schlechter oder besser als eine Konsole

um nur einige zu nennen ;)

Ehrlich gesagt habe ich beides lieb (also Konsole und PC) und würde gerne beide Welten vereint sehen (vlt. machts Onlive möglich?)!

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 25. Juni 2010 - 17:20 #

Stimme dir zu, den imho wichtigsten Nachteil von PC-Spielen hast du aber noch vergessen: Viele sind zum Release endlos verbuggt. Da kommen vermeintliche Premium-Titel auf den Markt, die noch locker einige Monate Entwicklungszeit vertragen könnten und erst nach mehreren Patches einigermaßen laufen. Sowas würde man sich bei Konsolenspielen (noch) nicht trauen, die Dinge, die da inzwischen per Internetupdate ausgebügelt werden, sind (noch) kaum der Rede wert.

Und bevor die PCler wieder flamen: Ja, es gibt auch Ausnahmen wie etwa die Spiele von Blizzard. Dennoch habe ich mir seit Jahren kein PC-Spiel am Release-Tag gekauft, weil man immer erstmal die Tests abwarten und schauen muss, "wie es denn so läuft". Und ob es dann tatsächlich am heimischen PC auch so läuft, ist dann nochmal ne andere Sache.

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 25. Juni 2010 - 17:24 #

Dann wartet man eben 4 Wochen länger und bekommt ein gut spielbares Programm, das auf Konsolen das dreifache kostet.
Und zu Release wirklich stark verbuggte Spiele wie Gothic 3 oder GTA 4 sind die absolute Ausnahme. Die meisten Titel funktionieren problemlos und machen eine Menge Spaß.

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 25. Juni 2010 - 17:55 #

"Dann wartet man eben 4 Wochen länger und bekommt ein gut spielbares Programm, das auf Konsolen das dreifache kostet." - Abgesehen davon, dass das Patchen meist wesentlich länger dauert: Nach 4 Wochen zahle ich für ein Konsolenspiel 20-30 €, gebraucht die Hälfte.

"Und zu Release wirklich stark verbuggte Spiele wie Gothic 3 oder GTA 4 sind die absolute Ausnahme. Die meisten Titel funktionieren problemlos und machen eine Menge Spaß." - Das stimmt einfach nicht. Ich zocke jetzt seit fast 20 Jahren sowohl auf PC als auch Konsole, und ich kann mich an kaum ein PC-Spiel erinnern, das zum Release problemlos lief (und das lag nicht an meinen Rechnern). Von diversen Ultimas, Fallout 1 und 2 über Morrowind, Oblivion, The Witcher, Neverwinter Nights bis hin zu so Katastrophen wie Gothic 3, alle hatten kleinere und größere Mängel bis hin zu Plotstoppern, das würde kein Konsolero mit sich machen lassen.

Das wirklich bekloppte daran ist aber, dass sich das in all den Jahren nicht geändert hat, als ob es zuviel verlangt wäre, schon zum Release ein voll funktionstüchtiges Programm für sein Geld zu erhalten, stattdessen wartet man halt auf den nächsten Patch. Oder den übernächsten.

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 25. Juni 2010 - 18:14 #

Wenn du das meinst... ich hatte mit Witcher zu Verkaufsstart keine ernsthaften Probleme. Eher empfand ich das Gehirn einer gewissen Gamestar-Redakteurin verbuggt das Spiel derart schlecht mit 73 (!!) zu bewerten und im zugehörigen Testvideo das Spiel als ein Bugdesaster mit hanebüchener Story und einem "meine Eier jucken" rufenden Hauptdarsteller hinzustellen, der doch tatsächlich nicht über Zäune springen kann. Und gleichzeitig das wahre Desaster Gothic 3 mit 88 Punkten zu Verkaufsstart bewerteten. Aber was will man von einer redaktion erwarten, die 1-Seitige Tests nach nachweislich 15 Minuten Spielzeit mit völlig falschen Infos und gewürfelter Wertung abdruckt ( http://www.gamestar.de/test/sport/rennspiel/1955663/iracing.html man beachte die Kommentare). Seither habe ich Gamestar abbestellt. Einen solchen Lobbyspielejournalismus ohne jegliche fachliche Kompetenz gab es früher nicht. Seither bin ich hier. Aber das war nicht das Thema, sorry :) .

crishan 10 Kommunikator - 538 - 25. Juni 2010 - 19:24 #

Lass mich einmal raten, das war bestimmt die Dame,
die auch nach wohl einer Dekade Tätigkeit in der
Presse mit monatlichen Fotos ihres Antlitzes immer
noch nicht begriffen hat, dass es so etwas gibt wie
einen ABDECKSTIFT?

Fräulein Graue-Balken-unter-den-Augen?

Gamaxy 19 Megatalent - P - 13346 - 25. Juni 2010 - 21:21 #

Was haben jetzt die Schmink-Skills mit der Befähigung zum Spieletesten zu tun?

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 25. Juni 2010 - 21:34 #

Genauso viel wie Merkels Politik-Skills mit ihrer Frisur :D

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 25. Juni 2010 - 19:29 #

Tja, also gerade The Witcher lief am Releasetag bei mir gar nicht, was mich maßlos enttäuscht hat, weil ich mich schon Wochen vorher darauf gefreut hatte :( Sowas ärgert mich dann halt extrem, da hilft mir auch kein "Och, ich stell's dann mal ins Regal, vielleicht geht's ja in 4 oder 8 oder 12 Wochen". Bezeichnend fand ich auch den Kommentar der Entwickler, die zum Re-Release der Extended Edition meinten, dass The Witcher eigentlich erst jetzt das Spiel ist, das es sein sollte. Und statt zu fragen "Warum nicht gleich so?" kriegen sich alle vor Freude kaum ein, weil das Spiel nach dem Release tatsächlich noch zuende programmiert wurde.

Dazu kommen diese ganzen kleinen, nervigen Unzulänglichkeiten bei PC-Spielen. Hier ein Schalter, der sich nicht drücken lässt oder ein Item, das nicht droppt -> dreimal neu laden und irgendwann geht's. Dann wieder ein Dialog, nach dem das Bild einfriert, ein übergangsloser Crash auf den Desktop (gerne auch mit ner geilen Fehlermeldung der Marke 'Where is the Guru?'), ein Charaker, der nicht vertont wurde, ein Skill, der nicht das macht, was er soll oder ein Script, das nicht korrekt ausgelöst wird. Sowas wirst du bei einem für die Konsole entwickelten Titel nur sehr selten finden, bei den AAA-Titeln gar nicht.

Und von den Spieleredakteuren fangen wir jetzt besser gar nicht erst an, da reg ich mich nur wieder auf :D

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23274 - 25. Juni 2010 - 20:53 #

The Witcher wurde von Christian Schmidt getestet, wenn du den Rest des Tests genauso gewissenhaft gelesen hat, wundert mich deine Meinung wenig...
-
Spieletests sind subjektiv, was dem einen gefällt findet der andere furchtbar.
Dir hat das Spiel gefallen, der Gamestar nicht, so what?

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 26. Juni 2010 - 1:01 #

Wenn du das zugehörige Video angeschaut hättest (das die ersten 3 Spielstunden zeigt), wüsstest du, dass Frau Schmitz zweite Testerin war und ihre Meinung im zugehörigen Testvideo von Gamestar ausführlichst kund getan hat. Kritikpunkte: Levelbegrenzungen als Spielspaßtöter, Unsympatischer Machoheld mit "meine Eier jucken" Spruch unterlegt, Hanebüchene Story, Atmosphäre lässt zu wünschen übrig, Bugdesaster (bei mir lief es fast reibungslos). Und das Video so zurechtgeschnitten, dass der Zuseher das auch glaubt (während gleichzeitig Fremdjournalismus für Meinungsmache kritisiert wird).

Das wäre alles nicht schlimm, wäre da nicht Gothic 3, das zu Release in den Himmel gelobt wurde während andere Magazine Sturm gelaufen sind (allen voran PC Powerplay unter Martin Deppe). Wäre da nicht iRacing, das von jedem Spieler das Spielverhalten analysiert und die Gamestar-Testkriterien als absolut fragwürdig herauskristalisiert hat. Mit iRacing wurden etwa 20 Minuten zugebracht bevor eine vernichtende Wertung rausgehauen wurde und der Test vor Fehlern strotzte. Gamestar kann machen was sie wollen, meine Zeit ist mir zu schade und es gibt wichtigeres als mich über sowas aufzuregen. Dennoch haben sie mich durch solche Aktionen als Leser der ersten Stunde (darum bin ich enttäuscht) online wie offline verloren. Stichwort Lobbyjournalismus. Ich hoffe das ist hier anders. Bisher wurde ich zumindest nicht enttäuscht.

GrayFox 11 Forenversteher - 648 - 26. Juni 2010 - 11:50 #

Konsolenspiele stehen PC-Spielen in Sachen Bugs in nichts nach. Die Zeiten, in denen alle Konsolentitel fehlerfrei auf dem Markt kamen, sind vorbei.
Ich bin auch der Meinung, dass die Entwickler durch den Umstand, dass fast jede Konsole einen Internetzugang hat, etwas sorgloser mit Bugs umgehen.

Corthalion 16 Übertalent - 4765 - 26. Juni 2010 - 12:34 #

Gab es überhaupt Zeiten, in denen alle Konsolenspiele frei von groben Bugs (kleinere Bugs wird es immer gegeben haben) waren? Bereits Driver 2 für die PS1 hatte einige recht grobe Fehler, die, wenn sie in einer Mission auftraten, ziemlich ärgerlich waren. Wer mag es schon, kurz vor Ende einer schwierigen Misson plötzlich durch den Boden zu fallen und im Nichts zu stehen?

GrayFox 11 Forenversteher - 648 - 26. Juni 2010 - 12:40 #

Ich gehe davon aus, dass man in der Pre-Xbox 360-Ära stark darauf geachtet hat, dass ein Konsolenspiel fehlefrei war. Das lag aber vorwiegend daran, dass man, z.B. einen PS1 Titel, nicht wirklich patchen konnte ;-)

VisionGamer 10 Kommunikator - 418 - 26. Juni 2010 - 12:48 #

Ich kann Euch da nicht ganz Recht geben, weil ich denke, dass durch diesen Termindruck heutzutage selbst durch Patches nicht alles bereinigt wird. Während das Spiel so Stück für Stück besser wird, aber immer noch Macken hat, wird wohl schon am nächsten gewerkelt.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6529 - 26. Juni 2010 - 18:23 #

Ich habe in den SNES und N64-Zeiten eher wenig Bugs erlebt. In Erinnerung geblieben ist mir nur ein spielstandzerstörender bei Zelda-OoT vor x Jahren. Wobei zu der Zeit auch PC Spiele viel weniger verbuggt waren, da kamen nur alle paar Wochen auf Heft-CDs kleinere Korrekturen. Das Internet erst hat die Entwickler zu der Patcherei getrieben und genauso geht es immer mehr auf Konsolen zu. Das wird wohl auch auf Handhelds so werden, sobald die Dinger regelmäßig online geschaltet werden.

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 26. Juni 2010 - 13:42 #

Also ich kann dir da überhaupt nicht zustimmen. Weder sind die Bugs auf den Konsolen genauso schlimm wie auf dem PC, noch sind sie so zahlreich. Bei den meisten PC-Games kann man doch froh sein, dass es am Releasetag überhaupt irgendwie läuft, nachdem man das Spiel, drei Hotfixes und den 300 MB-Patch (der schon einen Tag vorm Release im Netz ist, es aber 'leider nicht mehr auf die DVD geschafft hat') installiert hat. Du wirst auch nie erleben, dass auf ner Konsole ein AAA-Titel wie Mario, Zelda, God of War, Uncharted, Forza 3, FF 13 usw so verbuggt ist wie entsprechende PC-Titel.

Und ja, kleinere Glitches und Bugs gab es schon immer auch auf Konsolen. Seien es nun Slowdowns und Einbrüche bei der Framerate, weil zuviel los war auf dem Bildschirm oder flackernde Sprites und Clippingfehler. Aber ich hatte noch nie das Gefühl, dass der Publisher sich denkt "Och, das passt schon so, den Rest patchen wir nach".

ChrisnotR (unregistriert) 27. Juni 2010 - 19:15 #

Bugs sind mittlerweile auf Konsolengames mindestens genauso häufig anzutreffen:

Der Gears of War Multiplayer war die ersten Monate eine Schande, in FarCry 2 wurden meine Spielstände beschädigt weil ich in einer Tür hängenblieb. Und desöfteren vorkommenden Hangups und Freezes meiner Xbox 360 erstmal außenvorgelassen...

Nicht zu vergessen der Patchwahn seit die Konsolen auf Internetgaming setzen: Als ich mir Halo 3 ausgeliehen hatte, musste meine Xbox erstmal eine dreiviertelstunde Updates laden. Und dass noch ohne die Mappacks!!!

Sag mal Atomsk, wann hast du dass letzte mal ein ernstzunehmendes PC Game gespielt? 2000? Und neue Titel laufen halt nicht mehr auf einem Pentium 3!

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 25. Juni 2010 - 17:46 #

Onlive ... das meist du nicht ernst oder? Damit wäre der PC als offene Plattform endgültig tot.

Ein PC:

- ist heutzutage sehr günstig. Man bekommt für 400 Euro einen guten, schnellen Rechner, der alle Xbox-Titel locker und in besserer Qualität und Auflösung spielen kann.

- Bietet ein Vielfaches an Möglichkeiten. Video on Demand, Games Flatrate, Entwicklung, Community, Emulatoren und Roms (alles von Atari 2600 über N64 bis hin zur PS2), außerordentliche Flexibilität und nicht zuletzt Steamangebote und günstigere Spiele.

- kann auf der Couch gespielt werden. HDMI Kabel in den Laptop und fertig. Mache ich regelmäßig und bietet deutlich mehr Spiele in besserer Qualität (720p und oft 1080p) als alle Konsolen zusammen. Mein Laptop hat zu Weihnachten übrigends 699€ gekostet.

- Hat die bessere Hardware. Keine Konsole kommt auch nur ansatzweise 5.1 X-Fi Sound heran.

- Bietet schon jetzt hervorragende 3D-Funktionen, die auch mit 10 Jahre alten Titeln zusammenarbeten und diese völlig neu erlebbar machen. Ja, Spiele sind auf dem PC wieder ein Erlebnis.

- Bietet bessere Steuerungsmöglichkeiten und dadurch komplexere Spiele und eine ältere Zielgruppe.

- ist offen und benötigt ein wenig Erfahrung im Umgang mit technischen Geräten und bietet dadurch die ältere oder bedachtere und erfahrenere Community, die auch noch andere Worte außer "LOL", "sieht das kagge aus", "NOOOOB" "Opfaa haha" und "ROFL" aussprechen kann.

- bietet auch ungewöhnliche und sehr interessante Projekte außerhalb des Einheits-Mainstreams. z.B. (teils sehr gute) Simulatoren wie Flight Simulator, iRacing, Train Simulator, Eurotruck Simulator und vergleichbares.

- bietet mehr Spielegenres wie Echtzeitstrategie (Supreme Commander, Anno), Aufbaustrategie (Anno und Siedler), Globalstrategie (Napoleon Total War), Rundenstrategie (Jagged Alliance etc.), bessere 3D-Action (Unreal Tournament, Half-Life, Counterstrike, Battlefield), Simulationen (s.o.), Grafikadventures (Whispered World), Wirtschaftssimulationen (Industrie Gigant, Railroads, Patrizier), Fan- und Indieprojekte (teils sehr gut oder wunderbar nostalgisch), Mods (Nehrim, CS, Grafikupdates, Black Mesa), Open Source Projekte (OpenTTD etc.).

- ist alles in allem die attraktivste Plattform.

NedTed 18 Doppel-Voter - - 11729 - 26. Juni 2010 - 9:00 #

Mit "Onlive" meine ich:
Das gleiche Spiel spielen egal mit welchem Gerät (also am Fernseher, Bildschirm, iPad, Laptop etc.)
Onlive = Clouded Computing
Mit Clouded Computing kann man das gleiche machen wie mit einen Pc, Konsole etc. nur ist man nicht mehr abhängig von einer Plattform.
Zu beachten ist, dass auch Software wie Bildbearbeitungssoftware, Moddingprogramme etc. funktionieren werden.

Corthalion 16 Übertalent - 4765 - 25. Juni 2010 - 17:25 #

Weder finde ich einen PC schwerer zu bedienen (na gut, darüber kann man noch streiten) noch ist es unmöglich, damit auf der Couch zu spielen: Man schließe den PC an den Fernseher an und benutze ein Gamepad zur Steuerung des gewünschten Spieles. Tadaa.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6529 - 25. Juni 2010 - 19:22 #

Das kann man so ja nicht stehen lassen:

- Teurer:
Ob ich nun für 600 €uro einen Highend-PC zusammenbauen lasse oder mir bei Release für 500 €uro ein PS 3 kaufe, ist nicht wirklich erheblich. Durch den Konsolenboom sind Hardwareteile für den PC mehr als billig geworden.

- Bedienung:
Knopf drücken zum einschalten, Spiel installieren und losspielen ist kaum schwerer als dasselbe bei den Konsolen. Selbst meine Großmutter kann mit Mitte 70 einen PC bedienen. Und welche Spiele bekommen denn den Easymode mit Autoaiming? Genau, die Konsolen. Da wäre ich nicht wirklich stolz, dass die Entwickler die Spieler anscheinend für unfähig halten :p

- Es gibt auch sehr bequeme Bürostühle, von daher kann man das Argument auch nicht stehen lassen.

- Hardwarequalität:
Auf die Dauer der Konsolenlaufzeit hochgerechnet sind PCs immer vorne weg. Eine Konsole ist normalerweise jahrelang auf dem Stand des Releases, ein PC kann jederzeit aufgerüstet werden. Nur muss man das heute gar nicht mehr, da die meisten Spiele auf das schlechte Konsolenniveau angepasst werden. Das war vor zehn Jahren schon übel, als man jedes Jahr große Hardwaresprünge hatte.

- Bugs:
Die Mär von bugfreien Konsolenspielen könnt ihr in die Vergangenheit schicken. "Dank" Internet können auch Konsolenspiele gepatcht werden und dadurch sind auch die dortigen Spiele immer wieder verbuggt.

Außer der jeweiligen Spielevorlieben geben sich Konsolen und Computer nicht viel. Dort kann ich besser Japano-RPG zocken, hier dafür bessere MMOGs. Dort habe ich tolle Jump&Runs, hier klasse Strategie. Aber kommt mir nicht mit Technik, Preis oder Bedienung. Die Zeiten, als man mit Spiel einlegen und Konsole starten loslegen konnte, sind schon lange vorbei.

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 25. Juni 2010 - 15:26 #

Ehrlich gesagt finde ich die Aussage absolut schwachsinnig. Ich brülle meinen PC nicht an, da alles läuft und ich spiele ausschliesslich fast nur noch mit 360 Joypad.
Der klare Vorteil vom PC: Die Spielepreise sind günstiger. Nur deswegen verstaubt meine 360 im Schrank.

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 25. Juni 2010 - 16:50 #

Und selbst das mit den günstigen Spielepreisen hat sich erledigt, seit man fast alle Konsolenspiele wenige Wochen nach Release für 20-30 € aus den UK importieren kann...

NedTed 18 Doppel-Voter - - 11729 - 25. Juni 2010 - 16:58 #

Jop, habe mir diese Woche 16 Games zu durchschnittlich € 25 schicken lassen...
Um zu beruhigen: es waren auch 2 PC-Spiele dabei ;)

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 25. Juni 2010 - 17:25 #

Ja, das kenne ich. Inzwischen kuckt mich der Postbote auch immer etwas schief an, wenn er mich zufällig sieht. Wahrscheinlich, weil er meinetwegen nen extra Rucksack braucht :D

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6529 - 25. Juni 2010 - 19:24 #

Du brauchst ja viel Nachschub. Wie gut, dass ich auf dem PC auch dank Mods noch viel und günstig Spaß mit alten Spielen haben kann. Wo ist denn auf der PS 3 ein Fanmod zu FF 10? Oder auf XBox 360 ein toller Mod für Halo? Alleine die Mods für Civ 4 reichen schon, um mich gut und günstig über Monate zu unterhalten. Was brauche ich da laufend neue Nahrung, die mir die Konsolenbetreiber wie von ihnen gewünscht vorkauen?

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 25. Juni 2010 - 19:36 #

Geh mir weg mit diesen "Fan-Mods", die wenigsten erreichen doch die spielerische Qualität der Hauptprogramme. So Sachen wie Nehrim sind ja ganz nett, aber nach 100 Stunden Spielzeit habe ich dann auch mal genug von einem Spiel. Auf irgendwelche drittklassigen Maps, die von Fans zusammengeschustert wurden kann ich auch verzichten. Und ich will nicht "monatelang Civ 4 spielen", dazu habe ich weder die Zeit noch Lust. Wozu denn auch, wenn ich für ein paar Euro ein hochklassiges Spiel importieren kann? Das Herzblut der Fans in allen Ehren, aber ich konnte mit diesem Kram noch nie viel anfangen.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6529 - 25. Juni 2010 - 20:58 #

Dann sind Konsolen ja richtig für dich. Spiel kaufen, auf vorkonfigurierten Konsolen spielen, fertig. Manche mögen es halt, wenn Mutti das Essen in kleine Bröckchen schneidet.

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 25. Juni 2010 - 21:18 #

Ob vorkonfiguriert oder nicht ist mir völlig Wurscht, für mich zählt allein der Spielspaß. Und ob du's glaubst oder nicht, den habe ich eher mit Titeln wie Super Mario Galaxy, Metroid, Zelda, God of War, Uncharted usw als mit dem drölfzigsten stümperhaft zusammengeschusterten Oblivion-Mod. Deine Trollsprüche kannst du dir also schenken, auf die gebe ich genauso wenig wie auf dein übriges 'Meine Meinung ist die einzige, die zählt'-Gewäsch.

Rondidon 15 Kenner - P - 2893 - 27. Juni 2010 - 2:52 #

Interessant, der Konflikt zwischen PC-"Bastlern" und Konsolen-"Gamern" ist seit 20 Jahren derselbe.

Es war schon immer so, dass PCler ein komplett anderes Volk mit anderen Interessen als "Konsolenkiddies" waren. Die einen interessierten sich für Technik und waren stolz, dass ihr selbstgebauter Rechner so gut funktionierte. Windows 95 nur bei jedem dritten Start den Soundtreiber vergaß und der Dos-Rechner nach einer Bücherodysee endlich genug freigetüftelten Arbeitsspeicher für Duke Nukem hatte, das einen anschließend vom Stuhl geblasen hat :-) . Die anderen regten sich auf, wenn nach 4 Jahren der Gamecontroller auseinanderfiel, wollten sich keinerlei gedanken machen, aber akzeptierten gleichzeitig Uralt-Grafik auf ihrem Snes. Die einen editierten im Hexeditor ihre Spielstände, bauten im Kreativitätsrausch eigene Maps oder fingen gar das Programmieren an (oder interessierten sich zumindest dafür) während sich die anderen über das erste Konsolenspiel aufregten, bei dem sich doch tatsächlich mal ein Bug eingeschlichen hatte. Unverschämtheit! Die einen bewunderten die Kreativität und Schauspielleistungen der Spieleredakteure in kultverdächtigen Sci-Fi-Serien während andere nur die "neuesten und heißesten Games zoggn" wollten und die Computerbild Spiele für ihre tollen Anleitungen wie man einen Bildschirmschoner fachgerecht installiert bewunderten. Die einen spielen auch heute noch gerne Mods und bewundern Fanentwickler für ihre Bemühungen. Spüren den Spirit hinter einer solchen Idee und vermissen diesen in aktuellen "Produkten", die das meiste vermissen lassen, was Spiele früher groß gemacht hat während die anderen mit Freude 10 Euro für einen DLC ausgeben, der wieder nur den gleichen knallig präsentierten Einheitsbrei auf den Bildschirm bringt. Das sind einfach zwei Welten und werden es immer sein. Nur leider werden die Kiddies von heute immer bequemer und kennen dieses "Technik-Pioniergefühl" in einem 1-Knopf-iPod-Zeitalter, in der "Konsum-Gamer" normal und "Fotzensekret" bei Schmidt&Pocher als cool gelten gar nicht mehr, weshalb auch der PC zunehmend schwächer, aber nie aussterben wird.

Ach und noch zum Thema "Troll": Wie wäre es, wenn man einfach mal konstruktiv diskutieren könnte, über seinen Tellerrand hinausblickt statt nach einem kleinen Meinungsaustausch nicht direkt mit emotionalen Stimmungstötern a la "Troll" aufzutrumpfen würde... niemand möchte hier recht haben, sondern einfach diskutieren.

maddccat 18 Doppel-Voter - P - 11219 - 27. Juni 2010 - 3:59 #

Hui, Schubladendenken vom feinsten. Bei deiner Typologie fehlt aber noch die Gruppe von Spielern, die in beiden "Welten" zuhause sind, alles mitnehmen und solche Diskussionen einfach für sinnfrei halten. Ich war nie stolz auf mein beschissenes Windows95 da das Betriebssystem einfach der letzte Rotz war und ich mich in der guten alten MS-DOS 6.2 Umgebung mit Windows 3.11 for Workgroups, PC-Tools und Ergo3 einfach viel wohler gefühlt habe. Auch mein SNES Controller gab nie den Geist auf aber ich fands toll als dann endlich wieder der PC mit besserer Grafik und tollen Spielen vorne lag oder als ich meine Playstation(1) in den Händen hielt und darauf Soul Blade oder FF7 erlebt habe. Trotzdem habe ich mir mit dem Hexeditor bei UFO: Enemy Unkown jede Menge Geld beschehrt, bei Doom fleißig IDKFA, IDCLIP und IDDQD genutzt und bei Duke Nukem Multiplayer-Level entworfen, die wir dann gemeinsam über Nullmodem-Kabel gezockt haben. Kreativ betätigt habe ich mich nämlich schon immer gern. Programmieren habe ich damals dann auch ein wenig gelernt, in der Oberstufe und zwar mit Turbo Pascal...Und heute? Heute zocke ich noch immer gern und die Plattform spielt für mich keine Rolle wenn das eigentliche Spiel interessant ist. Es ist mir doch relativ egal, obs auf irgendeiner Konsole oder auf dem PC läuft, hauptsache es macht Spaß und unterhält mich blendend. Denn nur darum geht es bei diesem Hobby.

Bei deinem letzten Absatz kann ich leider nur abwinken, da ich in all den Jahren noch nie eine konstruktive Diskussion zu diesem Thema erlebt habe, die länger anhielt als die ersten paar Posts und auch dein Beitrag kommt dem nicht gerade entgegen.

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 27. Juni 2010 - 7:38 #

Ich kann maddccat eigentlich nur in allem zustimmen.

Ich hatte in den 90ern auch einen PC und es gab viele Spiele, die ich darauf heiß und innig geliebt habe. Aber fand ich es toll, wenn auf der 25sten von 26 Disketten ein Lesefehler beim Installieren auftrat? Nein. Fand ich es toll, dass die Vorfreude auf ein neues Spiel immer von der Frage begleitet wurde, ob und wenn ja wie lange es wohl läuft, bis es wegen irgendeinem Bug abschmiert? Nein. Fand ich es toll, wenn auf ner LAN-Party nach einer Stunde gar nix mehr ging und die selbsternannten PC-Cracks ratlos rumstanden und stundenlang 'Eigentlich müsste das so gehen' und 'Scheiß 95' murmelten? Nein. Die Liste lässt sich endlos fortführen, aber Hardcore-PCler jucken diese Dinge nicht, weil sie andere Prioritäten beim Spielen haben und dieses ganze Gerödel drumherum für sie dazu gehört.

@DaHuggy: Das Netspeak, das du in deinen Beiträgen verwendest, um 'Konsolenkiddies' zu charakterisieren, ist nicht exklusiv auf Konsolen beschränkt und hat rein gar nichts mit den spielerischen Inhalten zu tun, die man dort findet, das weißt du sicher selbst. Es ist allein ne Frage des Alters der Spieler und findet sich seit Jahren bei WoW ebenso wie es bei Starcraft 2 und Diablo 3 Leute geben wird, die sich so ausdrücken. Aber nee, sind ja nur die Konsolenkiddies, die so reden... genau diese Art der 'Diskussionsführung' findet man ständig, auch dein restlicher Beitrag strotzt nur so vor Schubladendenken. Ihr fühlt euch den 'Konsolenkiddies' gegenüber in allem überlegen und lasst keine Gelegenheit aus, das irgendwie zum Ausdruck zu bringen, das hat mich schon vor 20 Jahren massiv angekotzt. Der Beitrag oben von BlackSun84 mit der Mutti und den kleinen Bröckchen ist ein perfektes Beispiel dafür, weswegen ich auch die 'Trollkeule' geschwungen habe (was ich äußerst selten tue, ignorieren ist eigentlich immer besser).

DaHuggy, ich kann deinen stolz über selbst kreierte Level und darüber, ein Spiel mit epischen Systemvoraussetzungen auf dem eigenen PC zum Laufen zu bringen wirklich sehr gut nachvollziehen, aber das war für mich nie der Grund, weshalb ich PC- und Videospiele gemocht habe. Mir kam es allein auf den Spielspaß an, also wörtlich auf den Spaß beim Spielen. Die meisten PCler können und wollen aber einfach nicht akzeptieren, dass es sehr viele Leute gibt, die von Spielen einfach nur gut unterhalten werden wollen. Die Konsole und der PC sind für mich nur ein Mittel zum Zweck, um zu diesem Spielspaß zu kommen, das heißt aber nicht automatisch, dass ich nur oberflächlichen Kram spiele und mich mit anderen Konsoleros in Grunzlauten verständige, wie es PCler zu gerne darstellen. Für mich ist es einfach nur eine andere Art zu spielen und ich habe nie verstanden, weshalb PCler ihre Art zu spielen als die einzig richtige ansehen, eine Ersatzreligion daraus machen und gegen die Konsoleros in einem Djihad zu Felde ziehen müssen.

Thomas Barth 21 Motivator - 27449 - 25. Juni 2010 - 17:30 #

Auf dem PC gibt es die meisten importiert, für 20-30€ zum Release. ;)
Aber ihr habt schon recht, als "Importeur" hat man es einfacher, sich die neueste Spiele leisten zu können. :)

Gamaxy 19 Megatalent - P - 13346 - 25. Juni 2010 - 16:09 #

Ich glaube, der PC wird schon allein deswegen als Spieleplattform bestehen bleiben, weil ja die ganzen Konsolenspiele auch alle auf dem PC entwickelt werden müssen. Die Frage ist, ob die Anzahl PC-exklusiver Titel abnehmen wird oder ob eine Konzentration auf bestimmte Genres stattfinden wird. Wahrscheinlich wird das so sein oder vermutlich gibt es diesen Trend bereits, aber das muss ja nichts Schlechtes sein. Die Menge sagt ja noch nichts über die Qualität aus. Meine persönlichen Lieblingsspiele sind aber bereits jetzt fast ausschließlich PC-Titel, weil die meistens einfach mehr Spieltiefe bieten als die vorwiegend auf Grafik getrimmten Konsolenspiele. Wobei der PC ja mittlerweile bei der Grafik schon wieder meilenweit voraus ist.

Earl iGrey 16 Übertalent - 5042 - 25. Juni 2010 - 18:54 #

Jaaaaa, ich freue mich darüber, dass diese Erkenntnis unter den Menschen ist. :)

Schwarzer (unregistriert) 25. Juni 2010 - 20:51 #

Wenn man das Geld hat um sich keinen Ramsch Rechner kaufen zu müssen , vielleicht . Bei Konsolen habe ich erst einmal mindestens 5-7 Jahre Ruhe . Beim Rechner muss man ja dauernd aufrüsten . Ich meine nicht das die Dosen zum spielen da sind . Aber momentan wird einem ja auch ein Eye Toy 2.0 als der Gralsbringer des Spielemarktes angepriesen .

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6529 - 25. Juni 2010 - 21:00 #

Wo muss man denn dauernd aufrüsten bzw. für was? Das grafisch aktuellste Spiel ist noch u.a. FarCry 2 von 2008. Vor allem durch MMOGs kann man jahrelang einen Rechner nutzen. Wer so 2005 einen neuen PC gekauft hat und nur WoW spielt, der muss erst jetzt vor Cata so langsam über einen neuen Nachdenken. Viele Argumente hier klingen ganz schön nach 90er.

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73396 - 25. Juni 2010 - 21:18 #

Man muß einen Rechner nicht "dauernd" aufrüsten. Das machen nur Hardcore-Gamer, die "immer up to date sein wollen", obwohl sie es im Grunde nicht müssen. Es reicht eigentlich, wenn man alle paar Jahre einen PC kauft.

Goh 14 Komm-Experte - P - 2488 - 25. Juni 2010 - 21:45 #

also ich find eher, dass die ego-shooter im weltkriegs-genre aussterben... wenn ich so beim örtlichen elektromarkt bei den spielen schau, sind mindestens 5-10 komplett unbekannte, grafisch veraltete und mit Engine und KI am untersten Rand befindliche WWII shooter, die vor 5-8 jahren noch verdammt gut angekommen wären(denk ich zumndest)

pupo42 10 Kommunikator - 398 - 25. Juni 2010 - 23:58 #

Der PC ist für Spiele gemacht.. wofür sind dann Konsolen gemacht?

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 26. Juni 2010 - 1:48 #

Dazu:

http://techepics.com/files/ps3grill.jpg

:D

Fuzzymancer 12 Trollwächter - 918 - 26. Juni 2010 - 8:34 #

Mh komische Aussage ^^

Ich dachte immer die Entwickler haben bei dem PC Zahnschmerzen weil es nicht so einfach ist ein Programm zu entwickeln und noch zu gewährleisten, dass es auf unzähligen Hardwarekonstellationen und Konfigurationen läuft. Aber es "nur" auf die Eingabegeräte zu beschränken?

Da sollte es doch zu denken geben....wenn es nur an den Eingabegeräten liegt warum wird dann kein adäquates System für die Konsolen erstellt bzw. was passiert mit dem PC sollte dies einmal geschehen?

GrayFox 11 Forenversteher - 648 - 26. Juni 2010 - 12:53 #

Meiner Meinung nach, stellt die Tatsache, dass die heutige Jugend durch die mediale Dauerberieselung einen Teil ihrer Konzentrationsfähigkeit eingebüßt hat, ein weiteres Problem dar.
Ich erinnere mich noch daran, was man zu DOS-Zeiten teilweise für einen Aufwand betreiben musste, um ein Spiel zum Laufen zu bringen :-) Aber ich hatte damit nie ein Problem. Es war ja sogar gut möglich, dass man vielleicht noch das ein oder andere dazulernte. Für viele ist das heutzutage undenkbar. Heute muss alles mit einem Klick lösbar sein, und das am besten schön bunt.
Diese Umstand wirkt sich leider auch negativ auf die Spieleentwicklung aus bzw. stellt einen Grund dar, warum manche Spiele-Genres ausgestorben sind oder aktuell austerben. Konsolen sind eben nicht für komplexere Spieleabläufe geeignet. Ein gutes Beispiel stellt "Dragon Age: Origins" dar. Die Spielmeschanik der Konsolenversionen wurden gegenüber der PC-Version stark vereinfacht.
Für die PC-Spieler ist das dahingehend schlimm, weil die 'Konsole' mittlerweile die Lead-Plattform in Sachen Entwicklung darstellt.
Deshalb bin ich um jeden Entwickler froh, der sich offen zum PC als Spieleplattform bekennt, und sogar exklusiv dafür entwickelt.

VisionGamer 10 Kommunikator - 418 - 26. Juni 2010 - 13:01 #

Bin absolut deiner Meinung, aber war das nicht immer schon so? Um mal ein anderes Beispiel zu nennen: Musik - da wird auch die "Masse" mit einfachen Sachen gefüttert, sobald ein Lied oder eine Band mal komplexer wird, ist es für viele zu speziell. Meist kommen dann solche Argumente wie "Ich will nach der Arbeit nicht mehr denken müssen."

GrayFox 11 Forenversteher - 648 - 26. Juni 2010 - 13:20 #

Ich bin der Auffassung, dass der PC bis zum Erscheinen der aktuellen Konsolengeneration dominierend war, was aber meiner Meinung nach aber vor allem auf den Generationswechsel bei den Spieler zurückzuführen ist.

VisionGamer 10 Kommunikator - 418 - 26. Juni 2010 - 13:34 #

Das zu verallgemeinern ist schwierig, es gibt auch genügend Alte, die sich lieber an die Konsole setzen anstatt an den PC. Knöpfchen drücken, und das Spiel läuft. Individuell betrachtet liegt es meiner Meinung nach eher an der Bereitschaft, Installations- und Update-Zeiten zu tolerieren, und da sinkt irgendwie die Geduld immer mehr.

maddccat 18 Doppel-Voter - P - 11219 - 26. Juni 2010 - 13:43 #

Zu Zeiten des SNES und Megadrive waren Konsolen die dominierenden Spielesysteme. Es ist ein auf und ab aber zum Glück sinds immer nur Tendenzen, sonst würde seit Mitte der 90er schon niemand mehr PC spielen.^^

GrayFox 11 Forenversteher - 648 - 26. Juni 2010 - 15:17 #

Waren der SNES bzw. der Mega Drive jemals Lead-Plattformen bei der Entwicklung von Multiplattform-Titeln, die auch eine PC-Version beinhalten? ;-)

maddccat 18 Doppel-Voter - P - 11219 - 26. Juni 2010 - 17:14 #

Earthworm Jim könnte man da vielleicht nennen. Mir ging es allerdings nicht um Multiplattform-Titel sondern um Spiele im Allgemeinen. Kommt halt drauf an, was man jetzt unter Dominanz verstehen will.

maddccat 18 Doppel-Voter - P - 11219 - 26. Juni 2010 - 13:26 #

Das ewige PC vs. Konsolen-Thema und jedes Mal zieht es endlose, im Sand verlaufene Diskussionen mit sich. Das war schon zu Zeiten des Super Nintendo so, wenn auch nicht online. Ebenso die Meinung, dass es mit dem PC als Spielekiste aus wäre.

NedTed 18 Doppel-Voter - - 11729 - 26. Juni 2010 - 13:40 #

Ich sage beides wird aussterben -> Clouded Computing mit Onlive als Teaser

maddccat 18 Doppel-Voter - P - 11219 - 26. Juni 2010 - 17:17 #

Ich kann nur hoffen, dass dieser Tag noch weit weit in der Zukunft liegt.

ChrisnotR (unregistriert) 27. Juni 2010 - 19:23 #

Nicht zu vergessen, einen PC kann man(n) auch andere Sachen machen als nur zocken!

JEDER braucht heutzutage einen PC, ob beruflich oder privat. Für mich ist und bleibt er dass Beste All-in-One Gerät.

Dass Internet auf Xbox? Selten so gelacht!! Meine Freundin würde mich auslachen wenn ich nochmal mit so einer "Kinderkonsole" ankommen würde. Wenn man älter wird (So ab einer 2 an erster Stelle) kommt eben auch die Erfahrung und über irgendwelche 13-Jährigen Halokiddies die auf GGlobal ständig den PC flamen kann ich nur noch lachen...

maddccat 18 Doppel-Voter - P - 11219 - 28. Juni 2010 - 1:24 #

Das Aufkommen deiner Halokiddies hält sich auf GG allerdings ganz schön in Grenzen. Oder liegt es daran, dass ich deren Beiträge sonderbarerweise nie zu Gesicht bekomme und daher den Eindruck gewinne? Lese allerdings auch nicht jeden Beitrag. Viel häufiger sieht man hier allerdings solche Posts wie den von dir, die sich von den angeprangerten nur darin unterscheiden, dass sie in die entgegengesetzte Richtung schlagen.

VisionGamer 10 Kommunikator - 418 - 27. Juni 2010 - 22:20 #

Wenn du so viel auf die Meinung deiner Freundin gibst in dem Punkt, dann müsste man fast annehmen, du tust sowas nur ihretwegen, hm...

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 28. Juni 2010 - 2:08 #

Du bist gemein, dabei ist das bestimmt ganz schön hart, wenn man von der Freundin ausgelacht wird. Vielleicht verlässt sie ihn sogar, wenn er sich ne PS3 kauft. Ansonsten ist sein Post ein schönes Beispiel dafür, dass 'älter werden' nicht zwingend etwas mit der Erlangung geistiger Reife zu tun hat, das gilt sowohl für PCler als auch für Konsoleros...

VisionGamer 10 Kommunikator - 418 - 28. Juni 2010 - 9:17 #

Erstens mal ist diese Diskussion sowas von unnötig, finde ich. Und zweitens, wenn schon diskutiert wird, dann sollte auch das Niveau erhalten bleiben, und dazu gehört auch, solche Ausdrücke wie Halokiddies sein zu lassen. Die können auch nichts dafür, dass sich so mancher nicht gegen seine Freundin durchsetzen kann.

Atomsk 16 Übertalent - 4878 - 28. Juni 2010 - 12:06 #

Hm, scheinbar sollte ich das mit der Ironie im Internet wirklich lassen. Mein Kommentar war gänzlich unernst gemeint, ich dachte, das wäre offensichtlich :)

VisionGamer 10 Kommunikator - 418 - 28. Juni 2010 - 12:32 #

Ich hab deine Ironie schon verstanden, ging ja nicht in deine Richtung ;) Ich finds nur bescheiden, dass solche unnötigen Diskussionen immer so ausarten müssen.

Kommentar hinzufügen

Neuen Kommentar abgeben
(Antworten auf andere Comments bitte per "Antwort"-Knopf.)
Mitarbeit
Rechen