"Videospiele können niemals Kunst sein!"

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22. April 2010 - 12:02 — vor 6 Jahren zuletzt aktualisiert

Der renommierte amerikanische Filmkritiker Roger Ebert hat kürzlich wiederholt die Behauptung aufgestellt, dass "Videospiele keine Kunst sein können". Damit antwortet er auf ein Video gegenteiliger Aussage der Spieledesignerin Kellee Santiago, die z.B. das kunstvoll anmutende Spiel Flower entwickelt hat.

Eberts Argumentation nach ist ein wichtiger Unterschied, dass "man ein Spiel gewinnen kann. Es hat Regeln, Ziele und Ergebnisse." Ein weiteres Argument ist, in Hinblick auf die Erwähnung von Spielen wie Flower oder Braid, dass "es bisher niemandem aus der Branche gelungen (ist), ein Spiel als Beispiel zu nennen, welches sich mit großen Dichtern, Schriftstellern oder Filmemachern vergleichen lässt."

Abschließend stellt Ebert sich die Frage, warum Spieler unbedingt ihr Hobby als eine Kunstform anerkannt haben wollen. Stattdessen könnten sie auch einfach ihre Spiele genießen und Spaß haben.
Der gesamte Text des Blogeintrags ist im Link zu der Chicago Sun Times zu finden.

Video:

Jörg Langer Chefredakteur - P - 323799 - 19. April 2010 - 22:05 #

Klar, ebenso wenig wie ein Fettfleck in einer Ecke Kunst sein kann.

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - P - 29501 - 19. April 2010 - 22:25 #

Ja, an etwas ähnliches dachte ich auch. Und muss ein Werk um Kunst zu sein unbedingt das Niveau von Shakespeare oder Schiller haben?

Faerwynn 17 Shapeshifter - P - 6662 - 20. April 2010 - 10:39 #

Stimmt, und außerdem ist interessant, dass solche Aussagen nur von Leuten kommen, die Games "von außen" betrachten... nie von Leuten, die sich mal intensiv mit Games beschäftigt haben indem sie sie auch spielen. Das ist so als wäre ich Literaturkritiker ohne je eines der Bücher zu lesen...

Klausmensch 14 Komm-Experte - 2201 - 20. April 2010 - 10:52 #

Nicht so aufregen, das ist eben der Job von Kritikern. Man verdient eben mit motzen und Provokation sein Geld wenn man nichts anderes kann ;)

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8031 - 19. April 2010 - 22:28 #

Nennt mich Kunstbanause, aber selbst die "alten, großen" werden auch alle nur Überbewertet. Mit der Presse und den Regeln heute wäre die eine hälfte in der Klapse, die andere wäre bei Dieter Bohlen untergegangen... Und wenn das nicht zutrifft, würde man jemanden anderen, der schon 100 Jahre tot ist immer diesem Vorziehen.

TParis 12 Trollwächter - 878 - 19. April 2010 - 22:59 #

Die Aussage is derart pauschal, dass man sie nicht wirklich ernstnehmen kann. Z.B. Shakespeare und Brecht haben wundervolle Werke veröffentlicht, da kann man wirklich nichts schlecht reden.

bam 15 Kenner - 2757 - 19. April 2010 - 23:33 #

Auch bei Shakespeare oder Brecht kann man genug kritisieren. Ob etwas künstlerisch wertvoll ist, ist immer eine subjektive Empfindung. Da gibt es einfach keine objektiven Kategorien.

Als Beispiel muss man doch nur mal berühmte Maler der Vergangenheit nehmen. Ein van Gogh z.b. mag zu seiner Zeit außerordentliche Werke zustande gebracht haben, heutzutage gibt es Tausende auf diesem Niveau.
Ein Shakespeare mag tolle Stücke geschrieben haben, aber dieser Mann würde bei heutigen Film- oder Theaterproduktionen auch mit offenem Mund dastehen und staunen.

Viele Personen und ihre Werke werden in der Regel deswegen als außergewöhnlich empfunden, weil sie es zum Entstehungszeitpunkt waren. Sobald aber etwas geschaffen worden ist, gibt es Kopien die ebenso gut sind und letztendlich auch Verbesserungen.

Ich bin mir jedenfalls sicher, dass in ein paar Jahrzehnten nicht wenige Leute zurückblicken werden und bestimmte Spiele als Kunst bezeichnen und bestimmte Persönlichkeiten als Künstler.

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 0:04 #

Nun mal langsam mit den jungen Pferden...

Ich bezweifle mal spontan, dass es heute 'tausende' gibt, die auf dem Niveau von van Gogh malen. Wenn dem so wäre, wären die Galerien voll mit post-impressionistischen Meisterwerken. Sind sie aber nicht. Weil zu einem guten Bild halt mehr gehört als einen Pinsel zu schwingen. Genauso wird Shakespeare noch immer aufgeführt, wie auch Musik von Mozart noch immer Leute in die Konzerthallen lockt. Worüber Shakespeare auf jeden Fall staunen würde, wäre wohl das seine Stücke noch immer vom Text her unverändert gezeigt werden. Ich finde es daher nicht korrekt, deren Arbeiten als 'nichts besonderes' hinzustellen.

Ich stimme insofern zu, dass jede Zeit ihre Kunst hat und entsprechend Künstler bewertet werden. Die Künstler agieren den Möglichkeiten ihrer Zeit entsprechend. Insofern würde Shakespeare, wäre er heute geboren, vielleicht Filme drehen. Van Gogh wäre möglicherweise Graffiti-Artist oder Fotograf.

bam 15 Kenner - 2757 - 20. April 2010 - 10:05 #

Wer sagt denn, dass sie nichts besonderes gemacht haben? Ich sicherlich nicht. Und ja ein Shakespeare wird aufgeführt, weil er etwas besonderes zu seiner Zeit war und seine Stücke dementsprechend damals einen hohen Stellenwert genossen haben. Diese Popularität trägt sich selbstverständlich über Jahrhunderte.

Shakespeare wird aufgeführt, aber ebenso werden zig Tausende andere Theaterstücke aufgeführt. Es gibt eine gewisse Evolution in der Kunst. Ein Künstler prägt eine bestimmte Kunstform weil er einer der ersten und einer der besten war, die diesen jeweiligen Stil gefunden/erfunden haben. Und ja es folgen hunderte oder tausenden Künstler in den folgenden Jahrzehnten, Jahrhunderten die ebenso begabt sind, aber einfach nicht die ersten waren.

Das schmälert bei weitem nicht die Begabung oder den Erfolg der "alten Meister", relativiert das aber in so fern, dass es viele andere gibt, die eine ähnliche Begabung haben.

Letztendlich gilt hier auch: Nur weil etwas populär ist, ist es nicht unbedingt besonders. Gerade in puncto Film und Theater gibt es viele herausragende Titel, die einfach nicht populär sind, weil die finanziellen Mittel nicht da sind, das war damals auch nicht anders.

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 10:11 #

Na das etwas das populär ist, nicht unbedingt besonders sein muss ist doch allseits bekannt. Sonst müssten Transformers 2 und ähnliche Perlen des Films als Meilensteine gefeiert werden ;-)

Faerwynn 17 Shapeshifter - P - 6662 - 20. April 2010 - 11:33 #

Und sei es, dass Brecht vermutlich einiges seines Werks von einigen "seiner" Frauen übernommen hat und unter seinem Namen veröffentlicht hat. ;)

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8031 - 20. April 2010 - 6:59 #

Sicherlich ist sie pauschal, ich interessiere mich nicht für Kunst. Was andere als Meisterwerke sehen, geht an mir ziemlich vorbei. Ich stand auch schon vor den Pyramiden in Ägypten und dachte: Toll. Viele Steine übereinandergestappelt. Hatten die keine anderen Hobbys? :)

Nichtsdestotrotz, werden die "alten" Meister quasi immer als Schutzschild vorgekramt von Leuten, die nix anderes im Leben gemacht haben als sich durch die Biographie dieser Meister zu Graben. Das die dann natürlich ein gänzlich anderes Gespür für Geschmack haben und das Andere (das Neue) noch gar nicht in ihrer umfassenden Größe begreifen, wundert mich da nicht.

TParis 12 Trollwächter - 878 - 19. April 2010 - 23:00 #

Half Life 2, World of Goo, Super Mario Galaxy, The Legend of Zelda (alle Teile), Plants versus Zombies und noch viele mehr - für mich sind all diese Spiele Kunst.

Zwar liegt Kunst natürlich im Auge des Betrachters, aber die Argumente gegen eine Definition von Spielen als Kunst sind nicht wirklich stichhaltig.

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 12:33 #

Offenbar haben wir ein unterschiedliches Verständnis davon was Kunst ist ;)

Wenn man schreibt die Argumente gegen eine Definition von Spielen als Kunst wären nicht stichhaltig, sollte man aber schon schreiben warum. Sonst könnte man im gleichen Atemzug sagen, dass Argumente gegen eine Definition von Fußball/Tennis/Formel 1/Darts/Schach/etc. als Kunst ebenfalls nicht stichhaltig wären. Ist Darts denn nun Kunst?

rapidthor 14 Komm-Experte - 2668 - 20. April 2010 - 18:38 #

Wenn man mit Darts die Mona Lisa wirft ja :D

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 22:19 #

Touché ;)

Gadeiros 15 Kenner - 3062 - 19. April 2010 - 23:10 #

es gibt viele spiele, deren regeln gering sind, es gibt spiele, die nichteinmal spielziele haben. und man könnte sagen, daß so manches spielchen nichtmal ein ergebnis hat.

mich wundert etwas dieser gewünschte vergleich eines objektes mit personen. jede kunst braucht ihren künstler- scheinbar fehlt ihm das bei games. bei filmen weiß man am ende, wers war. der regisseur, der drehbuchautor, die kameraleitung oder der schauspieler. eine person davon machte das werk zur kunst. aber wer ist der künstler eines spiels? bis auf wenige ausnahmen (zB peter molyneux) kann man das nicht wirklich immer sagen. was das angeht muss ich leider ein problem der spiele als kunst zugeben. es gibt keinen "künstler", der das spiel zur kunst erhebt. vielmehr macht oftmals durch die aktive mitarbeit des spielers der konsument der kunst die kunst selbst. (versteht man mein geblubber da? kann mans nachvollziehen?)

er schwingt die vergleichskeule aber über JEDES andere medium außer games. und dann die erweiterung und das eindeutige "spiele können NIEMALS kunst werden" ist ziemlich überheblich. also jedes medium kann es für sich verbuchen, kunst zu produzieren (sogar filme, die auch nicht wirklich nen guten stand hatten in ihren anfängen), spiele aber NIEMALS. warum? weil sie unterhaltung sind? filme nicht? musik nicht? hat musik keine regeln? nicht sogar manchmal engere regeln? muss ein film, der als kunst gewertet wird nicht auch ziemlich viele ungeschriebene regeln einhalten? darin sehe ich kein argument und finde seine schlüsse relativ kurzsichtig.

aber ich muss leider sagen, auch wenn ich seine meinung und seine endaussage hier nicht teile, daß ich seinen artikel für korrekt hielte. er zerlegt tatsächlich nicht spiele an sich sondern eher eine frau, die einen vortrag hielt darüber wie großartig kunstvoll doch spiele seien. und dabei hat sie laut ebert derartig mist gebaut, daß ich am ende ebert mit seinen erläuterungen irgendwo recht geben würde. zumindest wäre es so, wenn er das ganze nicht etwas falsch dargestellt hätte und nicht mit der vorgefassten meinung reingegangen wäre. sie war deutlich besser, als er darlegen konnte.

imho gibts da einfach nen kleinen fall von verletztem stolz. er ist der bekannteste filmkritiker und da darf er sich einem dem film derart verwandten medium nicht irrtümer weißmachen lassen. besonders, wenn die frau ihren vortrag damit beginnt offen zu sagen, daß seine früher geäußerte meinung, spiele könnten keine kunst sein, falsch sei und ihm hierbei offen fehlbarkeit nachweisen will als ZIEL der präsentation. und zu allem überfluss auch noch am ende durch den fall des filmmediums in den letzten jahren (was er sicher nicht bestreiten würde). dann auch noch zeigt sie, daß auch filme in der stummfilmzeit ziemlich simpel war? blasphemie für viele filmkritiker- waren doch BESONDERS filme zur stummfilmzeit fest als kunst anerkannt. und dann schießt sie noch quer und zeigt am ende, daß die ganze gewalt, die man games auch immer zuspricht früher genauso filmen zugesprochen wurde. ein medium, was er nicht versteht, will mehr kunst sein als SEIN medium?

am ende des tages gilt aber für mich: kunst? warum überhaupt den anspruch erheben wollen? manchmal wird einem elefanten, einem delphin oder einem affen n eimer farbe gegeben und am ende sagt ein kenner, daß ist ein kunstwerk und mehrere tausend dollar wert. kunst wird manchmal einfach überbewertet.

wer leidenschaftlicher spieler ist, der weiß wie kunstvoll spiele sein können- wie packend- wie emotional aufreibend- wie fesselnd. was brauchts da einen roger ebert um das zu bestätigen?

p.s. kann vielleicht das fragliche video noch eingebunden werden, auf daß sich der ebert bezieht? (oder ich machs selbst :P)

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 0:14 #

Kunst wird um der Kunst willen entwickelt. Die meisten Spiele werden um des Umsatzes willen entwickelt. Wäre es Kunst, wären solche Dinge wie Zielgruppenoptimierung und Bequemlichkeit nicht von so großer Bedeutung. Seit wann geht es Firmen wie Activision um Kunst? Überhaupt nicht. Es geht um hübsche Schleifchen um das Produkt, das ist aber auch schon alles. Flower ist ein hübsch anzuschauendes Progrämmchen, aber macht es das zur Kunst? Ne.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23249 - 20. April 2010 - 0:47 #

Also es gibt auch einige berühmte Maler die des Geldes wegen gemalt haben.
Jeder Film- und Spielschaffende will natürlich Erfolg haben, das schmälert aber nicht automatisch den künstlerischen Wert des Produkts.

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 8:42 #

Sehr viele der berühmten Maler hatten eine Friss oder Stirb Mentalität und haben sich nicht reinreden lassen. Rembrand war bekannt für seine Sturheit, die sixtinische Kapelle war genauso ein Zankapfel. Den meisten Spieleentwickler gehören aber noch nicht einmal die Rechte am Produkt, das sie herstellen. Das sind einfache Arbeitsverhältnisse und bewegt sich auf einem Niveau mit Journalismus, der Tanzkapelle auf der Hochzeit oder Fotografien für Touristenpostkarten. Da gehört auch eine gewisse Kreativität und Können dazu, ein Botschaft steckt trotzdem nicht dahinter, und das gilt für die meisten Spiele auch. Call of Duty ist sicher kein Kunstwerk, sondern lediglich ein handwerklich gut gemachtes, kreatives Konsumgut. Natürlich sind Filme wie Transformers auch keine Kunst.

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23249 - 20. April 2010 - 14:23 #

Deine Einwände scheinen sich hauptsächlich auf aufwendig produzierte Mainstream Spiele zu richten.
.
Allerdings gibt es neben kommerziellen Spielen auch viele Spiele und Mods die von einem oder wenigen Autoren ohne kommerzielles Interesse produziert werden. Hier geht es nicht um eine millionenfache Verbreitung, und auch die Anpassung an die Rezipienten ist sehr begrenzt, es existiert praktisch eine absolute autoriale Kontrolle.
.
Inwiefern bezieht sich deine Ablehnung des Kunstbegriffs auch auf solche Werke?
.

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 15:01 #

Das mag für Tale of Tales oder den Second Person Shooter zutreffen, die Frage ist nur, inwiefern das noch als Computerspiel gilt, wie sie hier auf Gamersglobal behandelt werden. Es gibt auch künstlerische Arrangements, an dem der Betrachter Hand anlegen darf und Dinge tun darf. Das könnte man als "Herumspielen" bezeichnen, es simuliert vielleicht sogar eine Spielesituation, aber wir wissen ziemlich genau, dass es um etwas anderes geht. Wir würden es trotzdem nicht in dieselbe Kategorie stecken wie ein Brett- oder Gesellschaftsspiel und wir würden es auch nicht regelmäßig auf Partys mit Kumpels zusammen spielen. Der Second Perso Shooter gibt vor ein Spiel zu sein. Trotzdem würdest Du es nicht ernsthaft wie ein Computerspiel spielen. Entweder verbucht man es unter Scherzprogramm, oder wenn man wohlwollend ist unter Kunst, aber sicher nicht in der einer Reihe mit Duke Nukem und CoD, obwohl es "genretechnisch" in diesen Bereich fallen würde.

Braid ist ein Knobelspielchen, mit dem Zeitsprung als taktischem Mittel. Das ist eine intelligent Spielmechanik, aber keine Kunst. Flower kann man von mir aus drüber streiten, wie sehr man das schon als Kunst sehen mag. Kann man. Als reines Computerspiel schneidet es zumindest nicht gut, weil für ein Spiel sind andere Kriterien wichtig. Bei Spielen ist das Spielprinzip, die Spielmechanik und die Steuerung wichtig, sonst sind es keine Spiele. Die wirklich kreativen Bereiche wie Storywriting oder Grafik kommen immer erst dahinter.

Kann es künstlerische Computerprogramme geben: Ja, aber kommerzielle Computerspiele wie sie bei IGN, Gamespot, Gamestar, 4Players und Gamersglobal normalerweise behandelt werden, sicher nicht. Kann es unter Spieleentwicklern Künstler geben: Ja, ein Grafiker oder Writer kann durchaus ein Künstler sein. Aber nur weil ein Künstler am Design eines Serienwagen mitgearbeitet hat oder in Paris Comicskizzen von Passanten vor der Sacré Coeur zeichnet, ist das Endprodukt nicht automatisch auch ein Kunstwerk.

Anonymous (unregistriert) 21. April 2010 - 9:53 #

Du wendest gerade die Taktik von Pfeiffer, Spitzer, Hopf, usw an:
Du tust so, als wäre deine ganz persönliche Meinung die einzig mögliche und klar bewiesene Wahrheit.

Du lieferst weiterhin keine Kunstdefinition, die deine "Meinung" erklären könnte. Du sagst einfach nur:
"Ne is nich!"

Was ist das für eine Diskussion?!

Erkläre mir, warum ein Bild Kunst ist und ein Spiel nicht!

Und mache dies, rein auf das Werk bezogen, d.h. Verbreitung, Grund der Herstellung usw dürfen keine Rolle spielen.

Erkläre mir den künstlerischen Unterschied zwischen einer realen Skulptur, die einen Menschen darstellt, in Stein gemeißelt und einer aufwändigen Spielfigur in einem Spiel und erkläre mir bitte, warum die Spielfigur nicht genauso Kunst ist. Kunst ist ja nicht vom "Meißel" abhängig.

Gadeiros 15 Kenner - 3062 - 20. April 2010 - 8:50 #

die mona lisa wie auch das berühmte deckenfresko der sixtinischen kapelle oder der david waren auftragsarbeiten- nough said. shakespeare hat theaterstück geschrieben, damit er seine brötchen verdient- nough said. und mozart hatte einen JOB als komponist- nough said. und regisseure wie zB kitano, deren filme wohl von vielen als kunstwerke angesehen werden können, bekommen auch ihre gage für einen film.

die armen künstler, die arm starben und später zu meistern erklärt wurden waren nicht alle zwangsweise arm des künstlerischen wegen, damit das geld sie nicht verderben kann, sondern oftmals weil ihre kunst nicht anerkannt war und sie einfach ihre kunst, die sie ja "nur der kunst wegen" kreierten, nicht verkaufen konnten. natürlich gabs künstler, die kunst der kunst wegen erstellen und heutzutage wählen menschen den "beruf" des künstlers zum zwecke der selbstverwirklichung wegen. aber kann man sich selbst wirklich zum "künstler" ausrufen? ka..

kunst war immer schon nur eine einnahmequelle, ein job oder unterhaltung zum zeitvertreib.

der große unterschied den ich ohne viel überlegung sehe (hab echt noch nicht so viel drüber nachgedacht, werde es aber am ende vielleicht müssen, wenn die diskussion über kunst und spiele eventuell noch weitergeht) ist wie schon geschrieben der "künstler"-faktor. wer ist der künstler der kunst im spiel?

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 15:22 #

Was heißt hier 'nough said? Auftragsarbeit ist nicht gleich Auftragsarbeit. Es gibt Auftragsarbeiten mit festen Vorgaben und es gibt Auftragsarbeiten, bei denen der Auftraggeber nicht ständig dazwischenquatscht "Der soll ein blaues Kleid tragen, der hat rote Schuhe". Auftragsarbeit im Mittelalter und der Renaissance ist sicher nicht einfach mit unserer kapitalistischen Sichtweise von Auftragsarbeit von heute zu vergleichen.

Bei Computerspielen werden regelmäßig Anweisungen gegeben, dass bspw. Themen wie Sex, Drogen oder übermäßige Gewalt nicht vorkommen dürfen. Wenn doch, dann ist es oftmals gewollte Provokation. Zielgruppe sind in der Regel 14-30jährige, SciFi- oder Steampunk-Spiele kriegen wegen schlechterer Erfolgsaussichten selten einen Publisher, das gleiche gilt für bestimmte Genres, es gibt strenge Marketingpläne, die abgearbeitet werden müssen, feste Vorgaben, an denen die Milestones egal wie fertig sein müssen, die Zertifizierungsstellen ESRB, Pegi oder USK, deren Vorgaben bzw. die für die anvisierte Altersfreigabe notwendigen Vorgaben verpflichtend sind, die riesige Zahl an internen und externen Kräften, die an dem Projekt mitarbeiten, das sind alles Faktoren, die für mich nur schwer mit Kunst vereinbar sind. Wenn Bobby Kotick sagt "Wir produzieren nur noch Spiele, die tendenziell mindestens 1 Millionen Kopien verkaufen" und "ein Atmosphäre aus Paranoia und Angst" schaffen will, damit die Entwickler profitabel arbeiten. Und selbst wenn die anderen Publisher nur halb so schlimm sind, ist das sicher keine freischaffende Künstleratmosphäre, sondern eine streng marktorientierte. Die Kreativität will ich ihnen ja nicht absprechen, aber die muss man auch dem Marienhof oder Verbotene Liebe zugestehen. Für die Erfindung der Dampfmaschine war bestimmt auch etwas mehr als nur physikalisches Grundwissen notwendig.

Gadeiros 15 Kenner - 3062 - 20. April 2010 - 16:28 #

wenn einer (du? gebt euch wenigstens eigene namen beim anonym posten) sagt, daß "Kunst um der Kunst willen" entwickelt wird und einige der größten künstlerischen beispiele nur dazu entwickelt wurden um geld ranzuschaffen, dann gehe ich halt davon aus, daß "nough said" wirklich ausreicht.
und daß weder DU noch ICH wissen und eigentlich keiner, wieviel den leuten vor teilweise 500 oder mehr oder weniger jahren in die arbeit bzw kunst reingelabert wurde (wieviele sahen btw shakespeares werke beim entstehen als müll anstatt als kunst an? weiß man das genau?), ist das argument am ende doch nur eines: man kann kunst und deren entstehung nicht über einen kamm brechen und am ende müssten wir uns nur fragen, wer HAT überhaupt die befähigung zu behaupten, wann ein videospiel kunst wäre?
bobby blubber kotick sicher nicht. aber bobby kotick hat auch ABSOLUT einen kreativen einfluss in GARNICHTS. also stellt sich die frage bei ihm garnicht. wenn in den kreativen prozess reingequatscht wird, dann macht es das kreative projekt nicht weniegr kreativ. dann wird dem die kunstfähigkeit nicht wie von einem vampir entzogen. wenn am ende geld damit gemacht wird hat das genauso ohne einfluß auf die kunstfähigkeit, genausowenig wie wenn tatsächlich die grundidee die der geldeinnahme war. warum disqualifiziert das ein spiel als kunst?

ist es die zielgruppe, die einem spiel die kunstfähigkeit entzieht? nö, warum? oder willste speziellen menschen absprechen, daß sie etwas auf einer poetischen ebene genießen können, nur weil sie nicht das standardpublikum von byron oder edgar ellen poe sind? oder könnte ein spiel nicht als kunst wirken bei einer anderen zielgruppe als die, die es spielt?

ist es die handwerkliche herstellung? denkst du wirklich, daß gab es bei werken, die heute als höchse kunst gelten niemals deadlines, niemals stufen und niemals gelernte handwerkliche vorgehensweisen?ndenkste, shakespeare hatte nicht ne deadline? denkste, da hat keiner von der theaterleitung mal drübergeschaut und gesagt, daß er etwas so nicht machen könnte, da das zu hart wäre? ich denke, daß das sehr wohl der fall war.

ist es, daß es vermarktet wird? wie gesagt, war diese heutige kunst meistens nur handwerk und da wurde auch geschachert. viele gemälde gingen übern ladentisch und sind heute noch in privatbesitz, damit der künstler seine bude zahlen konnte anstatt in einem museum. und kunst wird auch heute noch als ware behandelt- kunstauktionen gibts ja nicht aus reinem spaß.

dein letzter satz mit der dampfmaschine zeigt imho, daß wir mir der betrachtung von spielen vielleicht garnicht weit auseinanderliegen. zB wäre es mir nie gekommen braid oder flower als kunst anzusehen.
zum beispiel von flower, daß zB oft genannt wird: das ist mir zu brechstange in seinem wunsch kunst zu sein. trotzdem würde ich weder behaupten wollen, es sei kunst oder es sei keine kunst. obwohl ich eher in richtung der nonkunst tendiere. ich würde sogar kunst der kunst willen eher die kunstfähigkeit absprechen als andersherum. braid hat imho nur ein nettes konzept mit der zeitfunktion, aber auch das, wenns vielleicht ein wunderschönes spiel ist, machts weder zu was neuem noch zu kunst. ich denke, daß kreativität und ein deutlich sichtbarer funken des genies einer einzelnen person bei der entwicklung eher ein spiel zur kunst erhebt. deswegen sind nur wenige menschen in der gamebranche- und da zähle ich besonders meinen persönlichen helden peter monyleux darunter (da werden mich viele für steinigen für)- wirklich fähig künstler genannt zu werden. zumindest mehr als alle designer für flower zusammen.

und da ist wieder diese frage, die ich bereits fragte: kunst ohne direkten künstler? muss ein spiel EINEN festzumachenden punkt besitzen, damit in diesem die kunst erkannt werden kann?

Rabenschnabel 12 Trollwächter - 934 - 20. April 2010 - 4:08 #

In der Anfangszeit des Films gab es bestimmt auch viele Literatur-Kritiker die meinten das Filme keine Kunst sein können. Gerade als Film-Kritiker, und damit als Verfechter einer selber noch recht neuen Kunstform, sollte man vorsichtig mit solchen Aussagen sein.

Die Bezeichnung "Kunstwerk" musst auch keine Bewertung sein. Es gibt gute und schlechte Kunst. Ein Werk muss nicht gefallen oder mit anderen Werken vergleichbar sein um als Kunstwerk zu gelten.
Die Regel, dass alles was Regeln, Ziele, Ergebnisse hat und man gewinnen kann keine Kunst ist, erscheint mir recht willkürlich (und höre ich auch zum ersten Mal).

Am besten gefällt mir da noch die Definition aus der Wikipedia:
"Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses."

Jock 09 Triple-Talent - 309 - 20. April 2010 - 9:19 #

Im Großen und Ganzen hat der Mann aus seiner Sicht schon recht. Ich habe mir auch nie die Frage gestellt, ob die Spiele, die ich genieße, Kunst sind oder nicht. Alleine die Fragestellung wäre mir nie in den Sinn gekommen.

Abstreiten kann natürlich niemand, dass in den Spielen selber häufig viele Elemente von Kunst enthalten sind (Musik, Grafik (aufwändige, detaillierte Texturen), die Erzählung als solche).

Das Spiel für sich ähnelt aber als Analogie einem Ergebnis von "Malen nach Zahlen", was nett anzuschauen ist, aber niemals als Kunst angesehen werden kann, da jeder einzelne Schritt vorgegeben ist.

Andererseits kann man Spielen eine gewisse Komposition aller eingebundenen Kunstformen zusammen mit den Interaktionsmöglichkeiten nicht abstreiten, was eine Einordnung zur Kunst durchaus legitimieren würde.

Ach, ist mir auch alles egal. Mir machen die Spiele Spaß. Ob sie nun Kunst sind oder nicht.

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 10:13 #

Amen, Bruder!

Rabenschnabel 12 Trollwächter - 934 - 20. April 2010 - 11:51 #

Niemand behauptet das Computerspielen Kunst ist, sich einen Film angucken ist ja auch keine.
Es geht um das Spiel als Produkt eines kreativen Prozesses, nicht um den Konsum des selben.

Gucky 22 AAA-Gamer - P - 33916 - 20. April 2010 - 9:44 #

Roger Ebert gilt zumindest in den USA als Papst aller Filmkritiker. Interessant welche Wirkung seine Aussagen auch über Computerspiele erzielen...

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - P - 29501 - 20. April 2010 - 9:46 #

Dem echten Pabst hören die Leute ja auch zu, wenns um Geschlechtsverkehr geht..

Gadeiros 15 Kenner - 3062 - 20. April 2010 - 10:06 #

rofl. treffer- versenkt ;)

als zusatzkommentar zum thema kunst und spiele.. wie aufs stichwort. ich weiß ja nicht, ob ihr tgwtg.com kennt. da hat ein videoreviewer, der sowohl spiele als auch filme reviewed namens benzaie, sich heute an genau diesem tag dazu entschloßen ein video hochzuladen, welches michel ancel (rayman) vorestellt, der im jahre 2006 vom französischen kulturminister zusammen mit shigeru miyamoto und frédérick raynal (little big adventure/ alone in the dark) zum ritter der kunst(!) und literatur geschlagen wurde. an manchen orten der welt- hier frankreich, die ja nicht gerade hinterweltler sind, was kunst und kunstverständnis angeht- werden spiele also bereits als kunst angesehen.

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58766 - 20. April 2010 - 17:03 #

Lol, der war gut.

Angesichts der aktuellen Missbrauchsaffäre wäre ich mir aber gar nicht mal so sicher, wie viel Ahnung der Papst wirklich von Geschlechtsverkehr hat... und das sage ich als Katholik!

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 10:07 #

Als ich das erste mal gelesen hab, dass Robert Ebert behauptete Spiele könnten niemals Kunst sein, dachte ich "der hat doch keine Ahnung". Inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher. In dem Video zitiert Kellee Santiago Wikipedia mit:

"Art is the process or product of deliberately arranging elements in a way to affect the senses or emotions."

Streng genommen wäre dann auch das Joghurt, welches ich heute morgen gegessen habe Kunst, da es ein Produkt ist, welches absichtlich arrangiert wurde um meine Sinne zu beeinflussen und Emotionen hervorruft. Im Altertum wurde der Begriff Kunst anders verwendet als heute. Es wurde z.B. verwendet, um eine Aussage über die Qualität von Handwerksarbeit zu beschreiben. Bei einem Schiff, das nicht nur seinen Zweck erfüllt konnte man also von Kunst reden. Heutzutage wird der Begriff Kunst anders verwendet.

Klar, Komponenten von Spielen sind sicherlich künstlerisch, aber wenn ein Spiel tolle Musik und hübsche Texturen hat, macht es das noch lange nicht zu Kunst. Flower ist auch hübsch, ich würde es aber nicht Kunst nennen. Genausowenig wie Braid. Mir fällt nur ein Spiel ein, dass ich als Kunst bezeichnen würde: 'the Path'. Allerdings ist the Path derart abseits aller Videospiel-Konventionen, dass ich mir nicht sicher bin ob man es überhaupt als Spiel bezeichnen kann. Insofern denke ich es gibt eine Schnittstelle zwischen Kunst und Videospiel, allerdings kann man genausogut argumentieren, dass ein Spiel das zu sehr Kunst wird, aufhört ein Spiel zu sein.

Was mich allerdings etwas verwirrt ist, warum so viele so aufgebracht über Robert Eberts Äußerungen sind? Fühlen sich Spieler bedroht oder herabgesetzt durch die Aussage, Spiele können keine Kunst sein? Kann deswegen einer von Euch jetzt schlecht schlafen?

Warum sollen Spiele überhaupt Kunst sein? Wenn ich ein Spiel spiele möchte ich unterhalten werden. Ich möchte nicht alle 10 Sekunden für 2 Minuten innehalten, um darüber nachzudenken, was mir der Designer jetzt vermitteln will.

TheEdge 14 Komm-Experte - 2379 - 20. April 2010 - 10:20 #

farbkleckse können niemals kunst sein!

McStroke 14 Komm-Experte - 2276 - 20. April 2010 - 10:23 #

Auch wenn ich finde, dass Herr Ebert es sich ein wenig zu einfach macht Spiele wegen eines Spielziels als nicht kunstfähig zu betiteln, in einem Punkt hat er recht:

Wir müssen unser Hobby doch nicht als Kunst auslegen!

Viele Spiele erfüllen sicherlich genug Kriterien um als Kunst zu gelten, sind in ihrer Machart sogar besser als vieles was sich heute Kunst nennt. Ich hab mal "Performance Kunst" gesehen....da wurden Pitbulls auf ein Laufband geschnallt und das war dann Kunst...naja für mich eher nicht. Da ist mir ein Biowarerollenspiel oder ein avantgardistisches Spiel wie Elektroplankton oder Katamari wesntlich lieber als Kunst als so ein....Murks.

Aber mal ehrlich...die Spiele die ich spiele müssen nicht als Kunst gelten. Vielleicht befriedigt das bei einigen Leuten irgendwas Elitäres, aber wirklich sinvoll finde ich das nicht. Ich bin trotzdem sehr wohl dafür, dass Spiele als Kulturgut anerkannt werden, wie z.B. auch Fußball, Tanzen... etc.

Allerdings ist das auch eine sehr verzwickte Diskussion...Herr Ebert ist Filmkritiker und spricht Spielen einen künstlerischen Status ab...es gibt sicherlich auch genug Literaturkritiker die Filmen eben jenen Status absprechen. Und bei dem was größtenteils an Filmen produziert wird verwundert das sicherlich die Wenigsten.

hoschi 13 Koop-Gamer - 1464 - 20. April 2010 - 10:56 #

Wenn es ein Medium gibt welches man als "Kunst" bezeichnen könnte, dann doch Spiele, sogar noch viel mehr als Filme.

toledo 05 Spieler - 45 - 20. April 2010 - 11:13 #

Für mich ist GTA Kunst. Bei dem was heute als Kunst so bezeichnet wird. Steht ja auch groß drauf...besser als Kino...und ist nicht mal gelogen. Die Dialoge und Animationen sind besser als bei jedem Blockbuster im Kino. Der Mann hat die Zeit verpennt.......

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 12:35 #

Blockbuster im Kino sind ja auch keine Kunst...

Creasy (unregistriert) 20. April 2010 - 12:40 #

Die Animationen?! Häh?

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 15:46 #

Manche finden Keanu Reeves war das am schlechtesten animierte Objekt im letzten Teil der Matrix :D

orlandoX (unregistriert) 20. April 2010 - 11:14 #

Frage unseres Kunstlehrers: "Was ist Kunst?"
Antwort meines Mitschülers: "Ein glatzköpfiger Friseur, der seinen Kunden Haarwuchsmittel verkauft."
Der darauf folgende Tobsuchtsanfall unseres Lehrers ist mir auch nach 38 Jahren in schönster Erinnerung geblieben :-))

Will sagen: es gibt keine wirklich objektiven Kriterien für Kunst. Letztendlich entscheiden die Augen, Ohren und der Bauch des Einzelnen - und die Kultur und das Zeitalter in denen er lebt - darüber, was als Kunst angesehen wird. Platt gesagt: Wat de een sin Uhl, is de anner sin Nachtigall. Eine ideale Voraussetzung also für Glaubenskriege jeglicher Art in Internetforen & im realen Leben.

Ich finde es von daher völlig legitim, wenn jemand ein Videospiel als Kunst bezeichnet. Leider ist mir bis jetzt so ein Spiel noch nicht begegnet. Filmisch gesprochen: die Shooter, die ich kenne, bewegen sich auf dem Niveau von Chuck Norris-Filmen, da nützt die ganze Grafikpracht nix! Ein Spiel mit der inhaltlich-emotionalen Tiefe von "Heat" oder "L.A. Confidential" ist leider nicht in Sicht.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6526 - 20. April 2010 - 11:18 #

Das denke ich auch. 99% der Bücher, Filme, Bilder und Ähnliches sind auch nicht unbedingt künstlerisch wertvoll.

Carsten 18 Doppel-Voter - 12131 - 20. April 2010 - 11:19 #

Braid?!

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 12:09 #

Nein.

Carsten 18 Doppel-Voter - 12131 - 20. April 2010 - 12:43 #

Doch.

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 15:18 #

Wenn dem so ist: was macht Braid zu Kunst? Ein paar Texte zwischen Missionen die klingen wie Glückskeksen entnommen und Zeit als Spielmechanik? Braid ist, wenn auch clever designed, nach wie vor ein normales Spiel.

Carsten 18 Doppel-Voter - 12131 - 20. April 2010 - 16:07 #

Der wunderschöne Grafikstil und die fantastische Musik. Praktisch das, was auch außerhalb der Gaming-Szene als Kunst angesehen wird, eben nur in einem Spiel. Aber wie hier schon mehrmals geschrieben wurde: Kunstempfinden ist subjektiv.

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 11:20 #

Roger Ebert hat eine sehr eigene Definition von Kunst, er setzt "Autoriale Kontrolle" als notwendiges Merkmal voraus. Videospiele sind da bei weitem nicht das einzige was durch sein Raster fällt.

Ganesh 16 Übertalent - 4863 - 20. April 2010 - 11:28 #

Zu einigen Kommentaren, die fragen, ob 'unser' Hobby wirklich als Kunst anerkannt werden muss: Nicht das Hobby als Ganzes und nicht alle Spiele, aber dennoch so einige:

- diejenigen, die Dinge aufgreifen, die klarerweise Gedanken, Methoden, Formen von bereits anerkannter Kunst aufgreifen, lassen sich klarerweise als Kunst betrachten, solange diese Elemente und Zitate nicht vollkommen in den Hintergrund geraten und eher das Ziel haben, auf ausgetretenen Pfaden zu unterhalten.

- diejenigen Spiele, die etwas Neues versuchen. Selbst heutzutage können wir ein Civ noch herauskramen, es spielen und es sagt immer noch so einiges aus. Für mich ist das deutlich 'Kunst'.

Anmerkungen noch dazu:

1. Nicht jede Kunst wird subjektiv als 'gute' Kunst empfunden.

2. Man muss dem Medium Videospiel zugestehen, dass es ein recht junges Medium ist. Um es am Beispiel Civ deutlich zu machen: Das Spiel zeigt sicherlich einen künstlerischen Umgang mit zivilisatorischem Fortschritt. Dieser ist jedoch erschreckend eindimensional und linear, auch, werden negative Auswirkungen nicht ausreichend thematisiert. Ich denke aber, man sollte hier nachsichtig sein - einen Sachfilm in dem Tenor hätte ich gern verrissen gesehen, in Civ ist das aber nur ein Aspekt in einem zudem sehr jungen Genre.

3. Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich zu einer Ästhetik (zurück-)kommen sollen, die versucht, aussagen zu können: X ist ein Kunstwerk, Y nicht. Aus meiner Sicht ist das ein enormer Rückschritt gegenüber der doch schon älteren Rezeptionsästhetik, die davon ausgeht, dass das ästhetische Urteil über etwas nun mal in demjenigen entsteht, der über etwas urteilt. Was Kunst ist und was nicht, liegt halt eben nicht in der Sache begründet, sondern in unserer Art mit etwas umzugehen. Wenn man unbedingt will, kann man einen intersubjektiven Konsens finden, aber selbst der sollte niemanden behindern, in einem Spiel, das 99% der Leute zum Abschalten spielen, noch etwas Künstlerisches auszumachen.

toledo 05 Spieler - 45 - 20. April 2010 - 11:31 #

Für mich ist es Kunst, wenn jemand etwas unvergleichliches schafft.
Aber Kunst kann auch vergänglich sein. Deshalb sind auch Videospiele ein Form von Kunst.
Auch wenn sie irgendwann eingeholt werden.
Das Wort sagt es doch selbst. Aber Kunst ist für jeden auch etwas ganz persönliches. Nur weil Kritiker etwas bewerten, muss ich nicht der gleichen Meinung sein. Auf sowas geb ich garnichts.
Alles kann Kunst sein, wenn es künstlerische Begabung erfordert.
Kunst kann auch durch Zufall generiert sein, ohne das es gewollt ist.

L1Slayer 08 Versteher - 206 - 20. April 2010 - 12:09 #

"es ist bisher niemandem aus der Branche gelungen (ist), ein Spiel als Beispiel zu nennen, welches sich mit großen Dichtern, Schriftstellern oder Filmemachern vergleichen lässt."

...... Metal Gear Solid?

Hab ich jetzt was gewonnen? :)
Wenns nach mir geht, gehören auch die Final Fantasy-Titel und die Silent Hill-Serie (1-4 zumindest) zu den ganz großen Werken.
Und ich glaube Kratos hat in GoW3 vorkurzem gezeigt, das sein großer Bruder Micheal Bay heissen muss ;)

Für Ihn ist warscheinlich ein Spiel keine Kunst, weil es sich mit dem Medium nicht auseinander setzt. Genau sowenig ist für uns der "Fettfleck"*g* Kunst, wir setzen uns damit nicht auseinander und verstehen deshalb nicht, was ihn "angeblich" so genial machen soll.

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 12:35 #

:)

Vielleicht hätte er dazuschreiben sollen, das es nicht darum geht einfach nur zu vergleichen, sondern das Spiel sollte dem Vergleich auch standhalten. Ich kann eine Vespa mit einem VW Golf vergleichen, macht die Vespa trozdem nicht zu einem Auto und den VW umgekehrt auch nicht zum Scooter ;)

Ein "Problem" von Videospielen generell ist nun mal, dass der Fokus auf Gameplay gelegt wird. Achievements, Spielziele die erreicht werden, am Ende eine Punktewertung wie gut man war. Spiele stellen jemanden vor Probleme, die mit jeweiligen Mitteln (von Seil und Kaugummi bei einem Adventure bis zum M16A4 in Call of Duty) gelöst werden müssen. Wenn das Kunst ist, bin ich auch ein Künstler wenn ich einen Nagel in die Wand schlage um ein Bild aufzuhängen. Wenn ein Spiel sich zu weit von Gameplay-Konventionen entfernt ist die Frage, inwieweit man es noch Spiel nennen kann (z.b. bei "the Path"). Ich schrieb "Problem", da es sich nicht um ein wirkliches Problem handelt, sondern nur wenn man eben argumentieren will Spiele wären Kunst ;)

Müssen Spiele Kunst sein? Nein. Wozu auch? Ich sehe keine Fußballfans die entsetzt aufschreien, weil Fußball nicht als Kunst angesehen wird. Wozu also der Sonderstatus für Spiele?

Creasy (unregistriert) 20. April 2010 - 12:42 #

Die einzigen Spiele, die tatsächlich Kunst sind, sind Spiele wie das bereits erwähnte Flower (und paar sehr wenige kleine Indietitel, die eh niemand kennt - The Graveyard z.b.). Ob Spiele Kunst sein müssen... Who cares.
Uncharted 2 und Co sind natürlich keine Kunst, sondern perfektes Handwerk wie ein grandioser Hollywood Blockbuster.
99% an Filmen sind ja ebenfalls keine Kunst, von daher.
Aber das witzige ist ja, dass Herr Ebert es auf das Spielziel schiebt. Und gerade da gibt es ja eben Spiele, die kein Spielziel haben (Das sind eh die besten). Flower hat auch kein wirkliches. Klar, man kann alle Blüten sammeln und das letzte "Level" abschliessen, aber das Erlebnis geht ja nicht darum.

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 13:49 #

Das ist natürlich alles Quark!

Eine Bild ist Kunst aber ein Bild im Spiel nicht?
Musik ist Kunst aber Musik im Spiel nicht?
Ein Gemälde ist Kunst aber ein Screenshot nicht?

Natürlich ist ein Spiel in seiner Interaktivität kein
wiederholbares Kunsterlebnis im klassischen Sinne,
Aber wenn Filme Kunst sind, dann wäre auch ein
SpeedRun durch ein Spiel wieder Kunst.

Und da es inzwischen sogar interaktive Kunst
geben soll (Klanginstallationen, etc), sind
auch Spiele als interaktives Medien kunstfähig.

Bleibt nur die Frage, ob etwas Kunst sein kann,
wenn es in seiner Interaktivität so schwer zugänglich
ist wie Videospiele. Aber auch das ist kein neues
Problem der Kunst - Hurz!

Videospiele sind Kunst.
Und der Screenshot des Spielanfangs von Pacman ist
für mich die Mona Lisa der Videospiele!

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 15:41 #

Ein Bild ist nicht Kunst per se, selbiges gilt für Musik. Wenn ich ein paar zufällige Noten auf meiner Gitarre klimper und dazu "ro-ma-ro-ma-ma" jauchze, ist das noch lange kein Kunstwerk. Es ist auch nicht jeder Film automatisch Kunst. Ich würde nie auf die Idee kommen, G.I. Joe oder Clash of Titans als Kunst zu bezeichnen. Natürlich, wenn man den Begriff "Kunst" weit genug aufweicht, kann man irgendwann _alles_ Kunst nennen. Ist der ADAC Atlas 2010 auch Kunst? Sind ja Bilder drin. Ein Speedrun hingegen würde ich mit einem Marathon vergleichen, mit Kunst haben aber weder Marathon noch Speedrun viel zu tun.

Videospiele haben künstlerische Elemente. Meine Wohnung hat auch künstlerische Elemente (Bilder an der Wand, Musik spielt), das macht meine Wohnung aber noch nicht zum Kunstwerk. Spiele die in den Bereich dessen kommen, was man (außerhalb von Videospiel-Websites ;-)) heutzutage "Kunst" nennt, sind von klassischen Spielen so weit entfernt, dass man sich wundern muss ob man noch von einem "Videospiel" reden kann.

Basti51 14 Komm-Experte - 1984 - 20. April 2010 - 14:03 #

Leicht beschränkt der gute Mann. Sowas kann ich nicht ernst nehmen. Den Kunstbegriff so eng(-stirnig) auszulegen wie Herr Ebert ist antiquiert. Durch jede (!) Ausdrucksform kann "Kunst" entstehen. Das checken aber leider auch viele Spieler nicht, die ihr Medium als reine Spaß-Apparatur sehen. Was das Computerspiel ja auch sein kann und für viele Zocker ist, aber es ist traurig, dass das Medium unnötig so eingeengt wird.

@ Creasy: Übrigens waren "Künstler" früher Handwerker und sogar in Gilden organisiert.

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 15:22 #

Jemandem der anderer Meinung ist, gleich mal geistige Beschränktheit zu attestieren stärkt nicht die eigenen Argumente. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, ich weiß.

Togi 11 Forenversteher - 567 - 20. April 2010 - 17:06 #

Macht er auch gar nicht?

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 22:21 #

Was bedeutet dann der erste Satz? o.Oa

Basti51 14 Komm-Experte - 1984 - 21. April 2010 - 8:46 #

Sorry, aber das ist wörtlich gemeint. Der Mann ist in dieser Hinsicht beschränkt, weil er einen sehr engen, beschränkten Gebrauch des Wortes Kunst propagiert. Von "geistiger Beschränktheit" war keine Rede.

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 21. April 2010 - 9:39 #

Ich bin lediglich mit der Wortwahl nicht einverstanden, klingt für mich nach einer simplen Beleidigung. Was nicht heißen soll das ich mit deinen Argumenten nicht einverstanden wäre. Jedes Medium hat das Potenzial für Kunst.

Vicarocha (unregistriert) 20. April 2010 - 14:26 #

Das Problem ist, dass die Zuordnung zu Kunst oder "Nichtkunst" i.d.R. eine intuitive, willkürliche ad hoc Entscheidung des Urteilenden ist, ohne dass eine dezidierte Kunstdefinition geboten würde; das Urteil, Spiele seien "Nichtkunst", müsste immer die Gegenfrage provozieren, wie Kunst zu definieren sei.
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Eine generelle Definition der Kunst existiert nicht, ein Konsens über "objektive" Maßstäbe würde dem Wesen der Kunst nicht gerecht; z.B. der Negierung statischer, stagnativer Formen und Konventionen. Die Versuchen der Kunsttheorie (inkl. der Reflexionen prktizierender Künstler), Kunst i.S. eines konsistenten theoretischen Satzes zu definieren, sind bis dato erfolglos; jeglicher Konsens über objektive Maßstäbe fehlt. Eine ursache ist ein besonderes Merkmal des Kunstlebens: Die "Avantgarde". Die "Avantgarde" zielt auf die Erweiterung der Grenzen der Kunst. Das und ein regelmäßiges Mißtrauen von Künstlern und Kunsttheoretikern gegen nomologische Formen und strenge Konventionen sind Eigenheiten des Lebensbereichs Kunst, die zu respektieren sind und indizieren, daß Kunst tendenziell i.w.S. - "offen" - zu definieren, nein konturieren ist.
-
Aus diesen Grüden bietet das BVerfG z.B. (im Rahmen der grundgesetzlichen Kunstfreiheit, die eine Unterscheidungsmöglichkeit in Kunst- und "Nichtkunst" gebietet) drei mögliche Kunstkonturierung, die - jede für sich - hinreichende Bedingungen für Kunst (im rechtlichen Sinne) sind. Die drei Alternativen sind m.E. geeignet, auch außerrechtlich als Argument für die Unterscheidung in Kunst und "Nichtkunst" zu dienen:
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1.) Gem. materiellem Kunstterminus ist Kunst deskriptiv definiert: "Der Lebensbereich 'Kunst' ist durch die vom Wesen der Kunst geprägten, ihr allein eigenen Strukturmerkmale zu bestimmen. Von ihnen hat die Auslegung des Kunstbegriffs der Verfassung auszugehen. Das Wesentliche der künstlerischen Betätigung ist die freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden. Alle künstlerische Tätigkeit ist ein Ineinander von bewussten und unbewussten Vorgängen, die rational nicht aufzulösen sind. Beim künstlerischen Schaffen wirken Intuition, Phantasie und Kunstverstand zusammen; es ist primär nicht Mitteilung, sondern Ausdruck und zwar unmittelbarster Ausdruck der individuellen Persönlichkeit des Künstlers." [BVerfGE 30, 173 (188f.)]
Die Definition des BVerfG wurde in der juristischen Literatur kontrovers diskutiert; insb. die Überstrapazierung der Grenzen eines neutralen Wertbegriffs via (impliziter) Orientierung an einer idealistischen Ästhetik und die ungerechtfertigte Einengung der durch zu viele Elemente – so dass auch etablierte Kunst u.U. nicht als Kunst im juristischen Sinne zu definieren wäre – wurden kritisiert.
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2.) Gem. formalem (typologischem) Kunstterminus ist das Wesentliche eines Kunstwerks die Subsumierbarkeit unter einen dezidierten Werktyp - z.B. Malerei, Bildhauerei, Theater, Dichtung [vgl. BVerfGE 67, 213 (226f.)]. Der Vorteil der Definition ist, dass bei definitiver Subsumierbarkeit der sachliche Schutzbereich i.d.R. gewährleistet ist. Der Nachteil ist, dass die Orientierung am Existenten, an Phänotypen etablierter Kunst, die für die Kunst typische, essentielle Avantgarde ignoriert. Die Exklusivität der Definition würde neue Werktypen unterminieren, Kunst würde stagnieren. Ergo kann die Definition einzig komplementär sein; hinreichende, nicht notwendige Bedingung.
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3.) Gem. offenem (zeichentheoretischem) Kunstterminus ist das ist das Wesentliche eines Kunstwerks, dass es kontinuierlich interpretierbar ist, "so daß sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsvermittlung ergibt [...]." [BVerfGE 67, 213 (227)] Problematisch ist eine inhärente Qualitätsbeurteilung und die Nichtbeachtung der Möglichkeit, dass künstlerisches Bemühen fehlgeschlagen ist. Auch existiert die Gefahr, dass avangardistische Kunst mangels Verständnis und Unfähigkeit der Urteilenden, vielstufige Informationsvermittlung aus ihr zu gewinnen, unbeachtet bleiben könnte.
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Die Literatur nennt i.d.R. zwei weitere Indizien für die Feststellung des Kunstcharakters eines Werkes; 1.) die subjektive Selbstdefinition des Grundrechtsträgers (als Künstler bzw. seines Werkes als Kunst) und 2.) die Anerkennung durch kunstsachverständige Dritte. Letzteres birgt aber Probleme, z.b. Auslieferung an Vorurteile Dritter, begrenzten Sachverstand, Irrtümer von Experten oder Orientierungslosigkeit in der Kunsttheorie in Bezug auf die Grenzziehungen. Die Anerkennung Dritter ist auch auf Nichtsachverständige (was auch immer Sachverstand beim Thema Kunst sein soll - Pseudoexpertise) i.w.S. auszuweiten: Dem Ansehen, das einem Werk bei einem Publikum genießt, kann indizielle Bedeutung zukommen. Echo und Wertschätzung, die ein Werk in Kritik und Wissenschaft gefunden hat, können Anhaltspunkte dafür sein, dem Kunstvorbehalt vorrang einzuräumen.
Diese Aspekte – vor allem der erstgenannte – können jedoch allein von indizieller Bedeutung sein, will man den Kunstbegriff nicht durch Schaffung eines subjektiven Definitionsmonopols für juristisch unbrauchbar erklären.
-
Ungeachtet der juristischen Anmerkungen ist das Fazit folgendes:
-
Insg. ist Kunst tendenziell gem. der dritten Alternative, d.h. "offen" zu konturieren - der Grundsatz: In dubio pro arte.
-
Eine Niveaukontrolle, also eine Differenzierung zwischen 'höherer' und 'niederer', 'guter' und 'schlechter' Kunst etc. ist nicht dienlich, um zwischen Kunst und "Nichtkunst" zu differenzieren, insb. nicht objektiv. I.d.S. existiert z.B. die regelmäßig kolportierte Antonymie zwischen Unterhaltung u./o. Kommerz und Kunst nicht; Kommerz ist kein Ausschlusskriterium für Kunst - einen Widerspruch zwischen beidem zu kolportieren, ist selbst nur ein Werturteil, pseudoelitär (ggf. idealistisch) und würde eine Unmenge etablierter Kunst zur "Nichtkunst" deklarieren... denken wir nur mal an die Kunst, die zu ihrer Zeit eine reine Auftragsarbeit war, die nichts wollte, als einen kommerziellen Zweck zu erfüllen (bspw. eine Menge an Arbeiten von SCHILLER, MOZART, SHAKESPEARE, DA VINCI etc.)... und Kunst, die nicht unterhält, verfehlt ihre "Wirkung", weil sie nicht rezipiert wird.
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Hier ist wieder das missverständnis zugegen, dass Kunst etwas "gutes", "besseres", "erhabenes", "niveauvolles", "idealistisches", "nonkonformes" etc. sei. Ich frage mich immer wo diese Perspektive herkommt?
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Gem. dieser Axiome werden Spiele insb. gem. offenem Kunstbegriff i.V.m. dem Umstand, dass Rezeption (Perzeption/Kognition, Interpretation und Bewertung eines Medieninhaltes) ein elementar subjektiver Prozess ist regelmäßig als Kunst von der Kunstfreiheit geschützt sein - i.d.S. sind Spiele per se Kunst, denn eine kontinuierliche Interpretierbarkeit ist bei Medieninhalten als Produkten kreativer Prozesse generell gegeben.
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Gemeinhin erfüllen Spiele aber auch Aspekte des materiellen Kunstterminus: So wird die Intention der Schöpfer (freie schöpferische Gestaltung) gestalterisch umgesetzt (in Grafiken , bildnerischen Darstellungen, Musik etc.) und die Medien präsentieren ein persönlich individuelles Gepräge der Verantwortlichen (Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers – Intuition und Phantasie). Zu bedenken ist hier auch, dass Spiele i.d.R. multilaterale Produkte sind, an denen unterschiedliche Kreative in unterschiedlicher Art beteiligt sind, deren Arbeit untrennbar miteinander verknüpft ist: Storyschreiber, Musiker, Grafiker, Schauspieler und auch neue, wie Animateure etc. Es ist nicht auf einen einzigen Künstler zu reduzieren. Die Einzelintentionen werden sich aber kaum extrahieren lassen, ohne profunde Kenntnisse der Einzelkünstler. Das persönlich individuelle Gepräge ist nämlich – wie die vielfältige Interpretationsmöglichkeiten über den vordergründigen Inhalt hinaus – i.d.S. nicht die Ausnahme, sondern die Regel; auch i.d.S. muss es "in dubio pro arte" heißen. Darüber hinaus ist Spielen wohl auch eine eigene Formensprache, bzw. an etablierten Formensprachen orientierte Formensprache zuzubilligen. Auch formale Aspekte sind erfüllt: So erfüllen sie für sich selbst zwar nicht den formalen Kunstbegriff, da es sich bei ihnen nicht um etablierte (i.S.v. traditionelle) künstlerische Tätigkeiten handelt, so sind aber Typen etablierter Kunst regelmäßig integraler Bestandteil von Spielen; prägnant wird das am Bsp. der Spiele, die neben der Musik auch Architektur, Modellierung, Dichtkunst u.ä. beinhalten kann. Insg. wäre es ohnehin zu diskutieren, ob – gerade auch wegen der untrennbaren Vermengung unterschiedlicher kreativer Prozesse – Spiele nicht generell als Spielkunst wahrgenommen werden sollten.
-
Der obligatorischen Einschränkungen, dass nicht alle Spiele Kunst seien, bzw. nur in Ausnahmefällen Kunst sein könnten, kann m.E. nicht gefolgt werden; eine objektive Differenzierungsmöglichkeit existiert hier nicht und jeder Versuch wird nur die persönliche Idiosynkrasie, die individuelle(n) Rezeption(sprobleme) des Urteilenden dokumentieren. Es ist im Einzelfall nicht nur kompliziert, sondern quasi unmöglich, festzustellen, ob Kunst vorliegt oder "Nichtkunst"; in dubio pro arte.
-
D.h.: M.M.n. sind Spiele per se(!) Kunst! Nicht erst im Ausnahmefall.

Tequila (unregistriert) 20. April 2010 - 14:44 #

Roger Ebert ist auch nach seinen heftigen medizinischen Problemen der letzten Jahre noch einer der besten, aufgeschlossensten und vor allem interessantesten Filmkritiker im Mainstream. Umso enttäuschender eigentlich, dass er sich bei dieser mittlerweile doch recht vehement vertretenen Meinung (im Grundsatz sagt er dass schon seit Jahren) scheinbar ausschließlich auf die Aussagen Anderer verlässt.

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 15:21 #

Man sollte bedenken, dass Roger Ebert auch sagt, dass nur sehr wenige Filme wirkliche Kunst sind.
Ich liebe Filme und ich bin ein begeisterter Videospieler.
Ich glaube durchaus, dass Spiele künstlerische Elemente haben, wie zum Beispiel die Musik oder die Gestaltung der Spielwelt. Da fließt oft eine immense Kreativität in die Arbeit, die viele Filmemacher alt aussehen läßt.
Dass sie aber keine wirkliche Kunst sind, liegt meistens daran, dass ich immer nur mit unmittelbaren Problemen innerhalb der Spielwelt konfrontiert werde. Selten regt ein Spiel zu Reflexionen an ("Would you kindly" wäre wohl ein gutes Beispiel, für einen Moment, der durchaus clever ist. Bei genauerem Nachdenken ist es aber auch nur ein gelungener und kluger Witz über die Beschränkungen des Mediums.).

Der Fettfleck als Gegenargument zu Roger Ebert ist etwas unpassend, da Ebert wenn er von Kunst spricht schon etwas anderes meint. Charles Dickens, Cormac McCarthy usw. zieht er ganz gern als Vergleich heran und da schaut es für Spiele tatsächlich düster aus.

Irgendwie sollte man diese Diskussion aber nicht zu ernst nehmen.
Spiele machen Spaß, einige sind richtig clever, andere "nur" Unterhaltung.

Achtung kontroverse These:
Viele Spieler möchten doch nur, dass Spiele als Kunst anerkannt werden, weil sie durch die negative Berichterstattung in den Medien einen Minderwertigkeitskomplex bezüglich ihres Hobbys haben.

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 15:28 #

Das ist ein Beitrag, den ich voll und ganz unterschreiben möchte.

Makariel 19 Megatalent - P - 13438 - 20. April 2010 - 15:43 #

Anonymous unterschreibt den Beitrag von Anonymous? :D

John of Gaunt Community-Moderator - P - 58766 - 20. April 2010 - 17:01 #

Das mache ich ab sofort auch so. Schreibe einen guten Kommentar und unterschreibe ihn auch selbst nochmals... :D

;-)

Gadeiros 15 Kenner - 3062 - 20. April 2010 - 17:13 #

was die kontroverse these angeht:
ich mag seine gesamtaussage nicht, da ich nicht möchte, daß den spielen das potential abgesprochen wird. das erniedrigt imho spiele einfach auf ein niveau, was sie nun wirklich garnicht verdienen. egal, ob es spiele gibt, die kust sind oder nicht. das potential absprechen? warum? klar ist er ein kritiker, von dem man weiß, daß er gerne den holzhammer vorkramt und von dem man das selbige auch erwartet. aber ist er wirklich die korrekte person, soetwas zu behaupten? besonders, wenn man bedenkt, daß seine zielgruppe ihm doch zuhört und daß er dabei verantwortung trägt.

aber im selben zug ists mir herzlich egal, ob ein spiel von irgendwem als kunst bezeichnet wird. und die spiele, sie hier als kunst gesehen werden, würde ich wie ich bereits oben irgendwwo erwähne, auch nicht unbedingt unter den kunstbegriff schieben wollen. und ich bin mir auch nichtmal sichr, ob es überhaupt spiele gibt, die ich als kunst wirklich mit ganzem herzblut verteidigen wollen würde. aber die aberkennung des potentials finde ich schlecht.

ferner möchte ich sagen, daß ebert hier einen vortrag zerschmettert (indem er ihn als schwächer darstellt als er in wirklichkeit ist und dann irgendwo verzerrt dargelegte argumente entwertet) und daraus den schluss zieht der kunstunfähigkeit der spiele. das ist meiner meinung nach kein gutes und ehrliches vorgehen von ihm.

was das ganze anonymgeposte angeht: bitte gebt euch wenigstens IRGENDEINEN namen. es ist echt verwirrend, wenn man nicht weiß, wer wie wo was postet. es ist einfach zum zwecke der diskussion nicht schön, wenn n dutzend verschiedene(?) anonyme geister etwas posten.

Basti51 14 Komm-Experte - 1984 - 21. April 2010 - 8:48 #

Schöner Kommentar. Sehe ich auch so.

Vicarocha (unregistriert) 21. April 2010 - 17:21 #

Achtung, kontroverse These:
-
Du sprichst Spielen ihren Status als Kunstobjekt ab, um dich mit ihnen nicht näher auseinandersetzen zu müssen und sie weiterhin als "seichte" Unterhaltungsform betrachten zu können.

Asto 15 Kenner - 2904 - 20. April 2010 - 17:03 #

Also das alles ist wirklich Ansichtssache. Nicht nur die Zeit ist relativ. Aber PC-Spiele sind schon eine Komposition aus diversen Kunst-Objekten, ich denke das Steht außer Frage. Und wieso sollte diese Komposition dann keine Kunst mehr sein? Gerade das richtige Zusammenstellen der Kunst-Teile ist doch auch schon wieder eine Kunst. Nunja muss wohl jeder für sich entscheiden, ob er es als Kunst ansieht oder nicht. Für mich ist es definitiv eine Kunst, die auch das Leben der Spieler beeinflusst.

Togi 11 Forenversteher - 567 - 20. April 2010 - 17:36 #

Oh man oh man. Das alt bekannte Problem. Etwas ist neu und damit schlecht bzw. minderwertig. Spiele sind, aufgrund des Interaktionsaspektes, ein vollkommen neues Medium und müssen deshalb auch als solches gesehen werden. Ein Spiel ist kein Film, kein Buch, kein Lied, kein Bild. Es braucht deshalb neue Kriterien und keine bereits bestehenden, die vielleicht für einen Film gelten. Aber dafür ist es noch zu früh, Spiele sind eben noch zu jung.
Spiele können Sport sein (E-Sport: Starcraft,CS,DotA/HoN) und auch reine Unterhaltung, aber eben auch Kunst, WENN (!!) die Entwickler das wollen würden, was mich zum nächsten Punkt führt.

Derzeit können die aller wenigsten Spiele als Kunst bezeichnet werden. Die großen Publisher/Entwickler sind einfach nur noch geldgeil und würden Spiele wahrscheinlich mit Filmen vergleich. Schließlich bringen beide Geld und auf etwas anderes kommt es nicht an. Die Flughafenszene in MW2 z.B. ist an sich keine schlechte Idee. Man könnte zeigen wie schlimm sowas ist, bzw. durch die Szene und das nachfolgende Spielerlebnis eine Aussage treffen die wirklich etwas vermitteln will. Naja die Kopierschutzmechanismen sind aus Gier resultiert und wenn Spiele Kunst sein wollen, sollten diese Kopierschutzmechanismen entfernt werden. [Eine Key Abfrage ist natürlich ok, aber ein Ubisoftlauncher/Battlenet eben nicht]
Die kleinen Entwickler/Publisher haben nicht das Geld um ein großes Kunstwerk zu schaffen. Von nichts kommt nichts.
Die Community die entscheidend dazu beitragen kann, das Spiele zu Kunst werden, wird immer mehr ausgeschlossen, bzw. erhält keine Unterstützung.
Spiele könnten schon bald die ersten wirklich großen Kunstwerke hervorgebracht haben, nur die Gier der Publisher/Entwickler und die Dummeheit der Spieler verhindert dies.

Pro4you 18 Doppel-Voter - 11329 - 20. April 2010 - 17:57 #

Schon meine Lehrerin sagte, dass eigentlich alles Kunst darstellt.
Kunst hat nicht mit Popularität zu tun, es muss sich nicht mit großen Persönlichkeiten oder Kunstwerken messen, dass kann es auch gar nicht. Denn Kunst ist Subjektivität in Vollendung. Denn das was der Künstler zeigt und sieht muss nicht das sein was du siehst. Videospiele sind auch eine Art von Kunst und viel mehr als das, es ist Kultur.
Videospiele ist eine Art seine Meinung zum aus druck zu bringen und dem Spieler seine freie Interpretation nahe zu bringen. So ist Dantes Inferno eine Interpretation von Dante´s Algerie "Göttliche Komödie"und nicht nur ein Hack & Slay. Genau wie in der Kunst, gibt es auch in Videospiele viele Kontroversen. Videospiele sind Kunst, schon allein wen man sich die Indie-Szene anschaut oder ein interaktiven App für das iPhone anspielt.
Kunst ist gegenwärtig und jeder hat mit ihr zu tun.

uLu_MuLu 14 Komm-Experte - 1902 - 20. April 2010 - 18:09 #

Videospiele können keine Kunst sein. Über was sich Leute Gedanken machen...!

Ein Besenstil in einer Ecke fotografiert ist laut unserer Kunstlehrerin von früher auch Kunst. Die bildungsdepressiven Vögel immer mit solchen unnützen Diskussionen...!

Pro4you 18 Doppel-Voter - 11329 - 20. April 2010 - 21:50 #

Bitte?

Basti51 14 Komm-Experte - 1984 - 21. April 2010 - 8:50 #

Bitte!? Aber starke Beweisführung.

hendrikn666 11 Forenversteher - 691 - 20. April 2010 - 18:09 #

Ich studiere Kunst.

Spiele sind als Kunstform anerkannt.
wir haben seminare zu dem thema.
Meine Malereien erinnern stark an pixel-screens.

und jörg: Boies Fettecke ist reine provokation!
natürlich wusste er das er da quatsch macht. so ist das eben wenn man grenzen erfahren will.
übrigens: er hat auch mal eine konserve verkauft. diese liess er mit seiner eigenen scheisse befüllen.
von ihm stammen aber auch die klugen sätze:

wir wollen sonne, statt reagen
ohne rüstung leben.
ob west, ob ost-
auf raketen muss rost!

in diesem sinne!^^

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8031 - 20. April 2010 - 18:23 #

Hehe, so bissle ein Pawlowscher Effekt ... irgendwer, ausserhalb der Videospiel Welt, sagt was Negatives über eben jene Welt, und schon geht die Ramba Zamba ab.

Freut mich aber, weil es zeigt, dass die Gamer von Heute nicht bereit sind sich beschämt in die Ecke zu stellen. Who let the dogs out?

Tassadar 17 Shapeshifter - 7747 - 20. April 2010 - 18:24 #

Wer Braid wirklich gespielt hat und mir erzählen will, das Spiel sei nicht als Kunst zu betrachten, den kann ich leider nicht ernst nehmen. Und es gibt da noch genug andere Spiele, die offensichtlich einen künstlerischen Anspruch haben, z. B. The Path.

Und selbst wenn man sich nicht auf solche herausragenden Spiele konzentriert, Filme gelten als Kunstform, Musik ebenso, obwohl da im Populär-Bereich jedes Jahr eine fast unendliche Menge an massenproduziertem Schrott herauskommt, der offensichtlich allerhöchstens zur Unterhaltung gedacht ist und keinerlei künstlerischen Anspruch hat.

Dazu kommt, dass das Medium der Computerspiele noch so unglaublich jung ist, im Vergleich. Da bleiben noch genug Jahrhunderte, um Klassiker herauszubilden.

Roger Ebert jedenfalls hat offensichtlich keine Ahnung von Computerspielen, und wer keine Ahnung hat...

Togi 11 Forenversteher - 567 - 20. April 2010 - 21:42 #

"Dazu kommt, dass das Medium der Computerspiele noch so unglaublich jung ist, im Vergleich. Da bleiben noch genug Jahrhunderte, um Klassiker herauszubilden."
Naja wenns so weiter geht wie bisher dann glaube ich das eher nicht. Potenzial ist da, nur das alleine reicht nicht.

Tassadar 17 Shapeshifter - 7747 - 21. April 2010 - 15:17 #

Braid gespielt? The Path gespielt? Und warum sollte es in Zukunft nicht noch wesentlich künstlerischer werden? Weil die größten Literaturklassiker auch in den ersten 30 Jahren seit Erfindung der Schrift entstanden sind? Oder die meisten Filmklassiker in den ersten 30 Jahren der bewegten Bilder?

Anonymous (unregistriert) 20. April 2010 - 19:04 #

Wozu braucht die Welt Kunstkritiker; kann mir das mal einer erklären?

Green Yoshi 20 Gold-Gamer - 23249 - 21. April 2010 - 0:33 #

Wozu braucht die Welt Society-Experten; kann mir das mal einer erklären?^^

Anonymous (unregistriert) 21. April 2010 - 2:41 #

Was sind Society-Experten?

Basti51 14 Komm-Experte - 1984 - 21. April 2010 - 8:55 #

Eine ganz üble Sorte ;)

Natürlich braucht man Kritiker, besonders bei Spielen wäre das schön. Dann würden endlich diese konkreten Wertungen abgeschafft. Die meisten Tests hier auf der Seite hätten die konkrete Zahl am Ende auch nicht nötig.

Anonymous (unregistriert) 21. April 2010 - 18:35 #

Dann ignoriere einfach die Zahl? Was sind denn die Tests anderes als kritisierende Texte?

Die ursprüngliche Frage war aber wozu man Kunstkritiker braucht.

Tyrm 08 Versteher - 151 - 20. April 2010 - 20:51 #

Das Argument ist eigentlich sehr einfach und auch verdammt schwierig zu widerlegen: da Spiele gesteuert werden, fehlt die reflexive Anschauung (oder ist zumindest untergeordnet), die jeder Kunst eigen ist. Dadurch können Spiele auch weniger aus einem Guss sein, als Musik, Film, Literatur, Malerei, da der Künstler nicht einfach sein Instrument, seinen Pinsel, Worte, Bilder etc. anwendet, sondern dazu gezwungen ist, dem Spieler etwas zu tun zu geben. Das Künstlerische ist dadurch weniger subtil und koherent, und der Spieler ist sowieso mehr mit anderen Dingen beschäftigt, wie dem richtigen Lösungsweg, der nächsten Belohnung, den Rachegefühlen, aber weniger den darstellerischen Dingen an sich.

Vielleicht ist damit nicht alles entschieden, aber dem ist schwer beizukommen. Wichtig ist auch, dass er sagt, dass man Spiele trotzdem weiter genießen könne.

Togi 11 Forenversteher - 567 - 20. April 2010 - 21:36 #

"dem Spieler etwas zu tun zu geben."
Und gerade deswegen braucht man eine andere Herangehensweise bzw. eine andere Grundhaltung gegenüber Spielen als Kunst. Außerdem liegt in genau diesem Punkt die große Stärke eines Spiels, nicht nur unterhaltungstechnisch, sondern auch künstlerisch.

Tyrm 08 Versteher - 151 - 22. April 2010 - 22:13 #

Jo. Es hat mich halt gewundert, wo die Beharrlichkeit und Simplifizierung herkommen. Dabei hat er schon einem Gegenartikel gute Argumente zugestanden, glaube ich.

winthefight 06 Bewerter - 66 - 20. April 2010 - 21:39 #

Das ist ein Witz oder? So viele Kommentare über eine Frage die schon vor Diskussionsbeginn beantwortet ist. Der Mann sieht aus wie über 50 und disqualifiziert sich somit automatisch für eine Diskussion über Spiele. Das würde er natürlich nicht wenn er mal eins gespielt hätte, aber das geht aus dem Beitrag nicht hervor, bzw. es geht grade hervor weil der Mann so einen Unsinn redet.

Man hat damals auch gelacht als die großen Künstler ihren Mist auf die Leinwand gemalt haben und heute ist man hin und weg weil damals einer seine Mutter porträtiert hat.

Kunst bedeutet etwas erschaffen worüber andere reflexieren, genau das machen Spiele und genau so ist es und war es immer. bla bla bla ihr hattet es alle in der Schule, die Merkmale usw.

Warum ausgerechnet ein Filmkritiker über Kunst in Videospielen redet verstehe ich sowieso nicht, wahrscheinlich um Rubel um die eigene Person zu machen.

Faxenmacher 15 Kenner - 3981 - 21. April 2010 - 5:20 #

Ehrlich, ich liebe gute Filme. Aber mich regt immer wieder dieses belanglose Geschwafel bei TV Trailern/ Previews auf, das meiner Meinung nach einfach nicht unabhängig geführt wird und die Schauspieler in eine Ecke des puren Konsums und Kapitalismus drängt.
Das ist falsch, die Akteure sollten wohl über ihre wahren Erfahrungen und ihrer freien Meinung bestimmen können und sie auch äussern dürfen.

Denn sonst ist alles nur eine große Werbeshow -wie sie in neueren Produktionen immer häufiger zu finden ist- ohne wirkliche Substanz im jeweiligen Bezug auf das Thema der Serie.

MfG

Darino 14 Komm-Experte - 2412 - 21. April 2010 - 7:15 #

Kunst hat weder was mit Qualität, hohem Niveau oder irgendwelchen Ansprüchen zu tun.
"Kunst ist die schöpferische Tätigkeit der Natur im Menschen. Sie entspringt einem Grundtrieb des Menschen und ist seit Urzeiten eines seiner wichtigsten Ausdrucksmittel." <- somit wären Spiele dann doch Kunst.
Außerdem: Seit jahrhunderten wird darüber diskutiert und philosophiert, was Kunst sei. Da wird dieser Herr sicherlich nicht darüber entscheiden können (höchstens für sich selbst), was Kunst ist und was nicht. Gut, dass eben alles relativ ist *g*

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6483 - 21. April 2010 - 8:27 #

...das wollte ich gerade sagen: Zu viele Leute tendieren dazu, Kunst und Qualität in Bezug zueinander zu setzen. Mit Qualität hat Kunst aber primär nichts zu tun. Modern Talking ist definitiv Kunst gewesen, obwohl es nicht gerade Bach oder Mozart war. Andererseits hat Erfolg aber auch nichts mit Kunst zu tun. Modern Talking war also auch nicht deshalb Kunst, weil es Millionen von Leuten wollten oder mochten.

Die Kombination aus Fantasie, Grafik, Tönen, Geschichten und dadurch erweckten Emotionen bei Computerspielen kann definitiv Kunst sein und ist es meiner Meinung nach auch in den allermeisten Fällen.

Gute Anregungen findet man zu dieser Diskussion übrigens auch - für die meisten wohl eher unerwartet - nicht nur in geisteswissenschaftlichen, sondern auch in juristischen Büchern: Zum Verfassungsrecht nämlich, zur Kunstfreiheit im Grundgesetz. Was davon geschützt ist, hängt nämlich - natürlich - davon ab, was Kunst ist: Hey, Computerspiel, bist Du Kunst? Dann genießt Du auch unter diesem Aspekt Schutz auf Verfassungsrang mit dem Maximallevel "Grundrecht".

Porter 05 Spieler - 2981 - 21. April 2010 - 11:31 #

tja wer seinen Denkvorgang abgekürzt hat der sollte sich besser mit seiner Meinung aus der Öffentlichkeit zurückhalten.

für mich ist jedes Icon, jedes Sprite, jede Textzeile, jeder Ton ja fast jeder Pixel eines Spiels Kunst. Spiele sind geballte, interaktive Kunstwerke!

Anonymous (unregistriert) 21. April 2010 - 14:55 #

"Art is the process or product of deliberately arranging elements in a way to affect the senses or emotions." Das ist nur eine Definition von Kunst und die erste, die mir in die Hände gefallen ist. Und schon in diesem Fall wird klar, dass Computerspiel das Kriterium dieser Definition erfüllen können. Eberts Kriterien für das was Kunst nicht sein kann oder darf halte ich für äusserst unbedarft. Ich glaube Ebert hat lange Zeit kein Videospiel gespielt. Die Zeiten in denen man (typischerweise am Spielhallenautomaten) Spiele "gewonnen" hat, sind lange vorbei. Wie soll man denn ein Spiel wie Heavy Rain gewinnen? Regeln, Ziele und Ergebnisse haben auch alle anerkannten Kunstformen, da sollte man sich mal nicht selbst belügen. Gerade Beuys angesprochene Fettbatzen sind ein Beispiel dafür, dass Kunst unter Umständen allein deshalb Kunst ist, weil Konventionen bzw. Regeln gebrochen wurden

Andy2600 06 Bewerter - 64 - 21. April 2010 - 15:45 #

Kunst muss ein Reflektieren haben, etwas das uns unserer Existenz näher bringt. Und dabei eine Aussage haben ("Was will uns der Autor damit sagen...").

Ich sehe bei einigen Spielen Ansätze, aber wenn, dann spreche ich lieber von digitaler Kunst.
Denn es sind und bleiben Spiele (Schach oder Fußball ist auch keine Kunst!)!

Vicarocha (unregistriert) 21. April 2010 - 17:20 #

Dann besorg dir nen DeLorean und verhindere den Dadaismus.
-
Das wäre in deinem Sinn schon mal ein Anfang.

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8031 - 21. April 2010 - 17:27 #

Der DeLorean ist nicht "das" Problem, sondern eher der Flux-Kompensator...

Anonymous (unregistriert) 21. April 2010 - 18:02 #

Man kann sich ja vielleicht doch darauf einigen, dass dort wo ein wettbewerbsmäßíger oder gemeinschaftlicher Leistungsfaktor im Vordergrund steht, künstlerisches dies nicht auch tut.
Man muss diesen anderen Vordergrund ja auch nicht unbedingt "Sport" nennen.
Dennoch ist jedes Videospiel auch eine Fiktion, und besteht nicht bloß aus Regeln wie Schach - ist nicht so abstrahiert für gewöhnlich.

Aus dieser Sicht auf Videospiele stellen abstrakte Titel wie Everyday Shooter, Tetris oder Flow auch eher sowas wie Installationen dar. Geistig begehbare, industriell angefertigte Räume. Da versagt dann zum Beispiel die Herangehensweise Eberts aus meiner Sicht völlig, da Ebert in Videospielen scheinbar bloß die Erzählung sucht, und diese als beliebig ohne führender Autorenschaft ablehnt

Von welcher "Kunst" soll denn hier überhaupt die Rede sein? Darstellender Kunst, literarischer, filmischer Kunst? Da wäre dann so eben alles spielerische Kunst. Etwas neues halt

Sicher kann man an Kunst gewisse Ansprüche stellen, dann ist das Etikett "Kunst" aber auch so etwas wie eine Auszeichnung und alle anderen Vorstellungen davon wurden durch diese Norm bereits verworfen
Politisch sind diese Vorstellungen aus meiner Sicht höchst undemokratisch und unterdrückerisch. Sie beuten jeden einzelnen Andersdenkenden notgedrungen fast aus, indem sie Menschen etwa nicht KünstlerInnen sein lassen wie es ihnen beliebt
Sie tun ja niemandem etwas. Ich zum Beispiel fühle mich bei jedem anlegen eines Spielstandes schon als kreativ tätiger Künstler. Ich forme das Spiel aus meiner Sicht selbst. Partizipiere auch, und rezipiere nicht nur. Wen schade ich damit? Mit dieser Vorstellung?

Zwei Fragen werden da überhaupt nicht gestellt: erstens will ein Künstler, eine Künstlerin, überhaupt etwas gutes schaffen mit ihrer Arbeit. Etwas schönes? "Herrliches", etc.?
Mit einem leidenden Objekt, einem schlimmen Zustand - gerade das birgt die Gefahr eines rückwärtsgewandten Antimodernismus doch fundamental in sich. Und das führt auch zurück zu den Vorwürfen gegen Videospiele: will der Künstler das Leid haben, oder nicht doch bloß darauf aufmerksam machen?
Zweitens bestehen Videospiele für gewöhnlich aus traditionellen Kunstwerken, jedenfalls Gattungen die oft dafür gehalten werden: Musik, Konzeptzeichnungen (Artworks), Scripts, filmähnliche Videosequenzen, usw. Wenn die Spiele selbst wegen des spielerischen keine Kunst sein können, kann dann das aus dem sie mitunter gemacht werden diesen Anspruch auch nicht erfüllen? Dem ebenfalls nicht gerecht werden?
Auch dann nicht, wenn sich eine Darstellung der Mona Lisa etwa ins Spiel verirrt hat? Ist dann die Mona Lisa keine Kunst mehr, oder bloß die im Spiel nicht? Was ist mit der Freiheitsstatue in "Spider-Man 3"? Ist die auch kein Kunstwerk dann?

Vor zehn Jahren gab es auf Frankreich und Slowenien Versoftungen von Wagners Ring mit Senta Berger, sowie von "Faust". Sind bloß diese Spiele keine "Kunst", oder Wagners Ring und "Faust" auch nicht?

Ich finde das alles so gesehen nicht nur redundant und absurd, sondern regelrecht verrückt und im höchsten Maße tatsächlich unsinnig

Von der Grundannahme des gewinnens eines Spiels, etwas das mich zum Beispiel relativ wenig interessiert, wenn ich nicht gerade mit Man(chester)u(nited) FIFA oder irgendwem Tennis spiele beziehungs im Aragon Ballroom boxe, als Begründung angefangen, dass Spiele keine Kunst seien

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6483 - 25. April 2010 - 13:35 #

Schach oder Fußball haben auch keine Story, keine "gemalte" - und damit in Stil, Farben, Maltechnik bewußt und auch im Hinblick auf Emotionen angefertigte Grafik, keine eigens komponierte Musik etc. - der Vergleich hinkt auf jeden Fall.

Anonymous (unregistriert) 26. April 2010 - 16:03 #

was ist mit Heavy Rain nur als beispiel das ist doch kunst auf einer eigenen ebene

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