Sonntagsfrage: Stören euch die Anpassungen in Wolfenstein 2? [Ergebnis]
Teil der Exklusiv-Serie Sonntagsfrage

PC Switch XOne PS4
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Christoph Vent 156029 EXP - Redakteur,R10,S10,C10,A10,J10
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3. Dezember 2017 - 9:00 — vor 28 Wochen zuletzt aktualisiert
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Das Ergebnis unserer Sonntagsfrage steht fest. Wie eigentlich zu erwarten bevorzugt der Großteil unserer User die Originalfassung. 42 Prozent lehnen die angepasste Version für den deutschen Markt strikt ab, während sich 30 Prozent mit ihr immerhin arrangieren können. Nur 8 Prozent haben mit der deutschen Fassung keinerlei Probleme, weitere zwei Prozent ist sie ihnen sogar lieber.
 

Die deutsche Version von Wolfenstein 2 kommt auf keinen Fall auf meine Platte                                                                                                                                                                                                         42%
 
Mir wäre das Original-Setting lieber, aber ich nehme auch die deutsche Version                                                                                                                                                                                                         30%
 
Keine Meinung / Kein Interesse an Wolfenstein 2                                                                                                                                                                                                         9%
 
Ich nehme auch die deutsche Version, den Vollpreis ist sie mir aber nicht wert                                                                                                                                                                                                         8%
 
Mich stören die Anpassungen für den deutschen Markt kein bisschen                                                                                                                                                                                                         8%
 
Ich finde die deutsche Alternative sogar besser als das ursprüngliche Szenario                                                                                                                                                                                                         2%
 

Ursprüngliche News:

Verglichen mit den 80ern, 90ern und auch den 2000ern dürfen sich deutsche Video- und Computerspieler heutzutage fast wie im Schlaraffenland fühlen. Landeten in den letzten Jahrzehnten noch zahlreiche Spiele auf dem Index oder wurden sogar beschlagnahmt – in aller Regel weil sie zu gewalthaltig waren – werden selbst Brachialshooter heute meist von der USK durchgewunken.

Ein ganz anderes Thema sind jedoch Titel, die verfassungswidrige Symbolik wie Hakenkreuze enthalten. Aufgrund der Paragrafen 86 und 86a des Strafgesetzbuches, die das Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen und das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verbieten, gehen die Hersteller bei den Versionen für den deutschen Markt meist auf Nummer sicher. Ganz besonders stark hat es zuletzt Wolfenstein 2 - The New Colossus (im Test: Note 9.0) getroffen. Treten Spieler der internationalen Fassung gegen deutsche Nazis an, ist bei uns "das Regime" der Gegner. Es wurden jedoch nicht nur sämtliche Nazi-Bezüge entfernt, sondern auch inhaltliche Anpassungen vorgenommen – die Mutter des Hauptcharakters B.J. Blazkowicz wird etwa explizit nicht als Jüdin bezeichnet.

In der letzten Folge des Spieleveteranen-Podcast (zur News) erklärte Frank Matzke, Geschäftsführer von ZeniMax Germany, warum man sich bei dem Entwickler für die umfassenden Änderungen entschieden hat. In der heutigen Sonntagsfrage wollen wir nun aber von euch wissen: Stören euch die Anpassungen überhaupt? Bitte nutzt neben der Umfrage auch die Kommentarfunktion, um eure Meinung zu dem Thema kundzutun.

An unserer Sonntagsfrage könnt ihr bis Montagmorgen etwa 10:00 Uhr teilnehmen. Danach wird die Umfrage geschlossen, und wir präsentieren euch das Ergebnis. Ihr habt eine Idee für eine unserer kommenden Sonntagsfragen? Dann besucht einfach diesen Foren-Thread, in dem ihr uns Vorschläge für eine der kommenden Umfragen hinterlassen könnt – gerne auch mit möglichen Antwortmöglichkeiten. Ob zeitlose Themen oder brandaktuell spielt dabei keinerlei Rolle. Sofern wir eure Frage für interessant genug halten, könnte sie schon bald an dieser Stelle gestellt werden.

Stören euch die Anpassungen in Wolfenstein 2?

Mich stören die Anpassungen für den deutschen Markt kein bisschen
8% (67 Stimmen)
Ich finde die deutsche Alternative sogar besser als das ursprüngliche Szenario
2% (12 Stimmen)
Mir wäre das Original-Setting lieber, aber ich nehme auch die deutsche Version
30% (239 Stimmen)
Ich nehme auch die deutsche Version, den Vollpreis ist sie mir aber nicht wert
8% (67 Stimmen)
Die deutsche Version von Wolfenstein 2 kommt auf keinen Fall auf meine Platte
42% (335 Stimmen)
Keine Meinung / Kein Interesse an Wolfenstein 2
9% (71 Stimmen)
Gesamte Stimmenzahl: 791
akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 3. Dezember 2017 - 9:29 #

Auch wenn ich die Formulierung etwas zu hart finde, habe ich für "die deutsche Version kommt auf keinen Fall auf meine Platte" gestimmt.

Neben der Hakenkreuzproblematik würde ich auch sehr gerne eine Version spielen, in der deutsches Englisch gesprochen wird. Ich denke einfach, dass die Sprache speziell in diesem Spiel der Immersion hilft.

Edit: Andererseits kann ich den Publisher voll verstehen!
Edit2: Und jetzt höre ich den Spieleveteranen-Podcast und habe meine Meinung geändert auf "würde auch deutsch kaufen"

wilco96 14 Komm-Experte - 2275 - 3. Dezember 2017 - 15:37 #

Falls du dir den entsprechenden "auf ein bier"-podcast anhörst wirst du deine Meinung vermutlich ein weiteres mal ändern.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 3. Dezember 2017 - 15:51 #

Zum Glück sind es zur Zeit rein theoretische Überlegungen, da es mir an Zeit mangelt :-)

oder ist das eher ein :-(?

xaan1234 06 Bewerter - 61 - 3. Dezember 2017 - 23:17 #

"Andererseits kann ich den Publisher voll verstehen!"
Ich kann verstehen, warum er die Symbolik weglässt. Aber die Snychro komplett zu verändern um jeden Hinweis auf die realen geschichtlichen Ereignisse zu tilgen geht mir echt zu weit. Erst recht wenn ich dadurch auch noch gezwungen werde, auf die Originalsynchro zu verzichten. Entgegen Bethesdas Behauptung werden sie nicht vom Gesetz dazu gezwungen. Symbole? Von mir aus, da ist einfach keine Rechtssicherheit und viel Risiko. Sprache? Definitiv nicht. Da gibt es keinerlei rechtlichen Zwang - und damit auch keine Ausrede für Bethesda.

Noodles 23 Langzeituser - P - 44861 - 3. Dezember 2017 - 23:19 #

Ja, und dann noch der dämliche Geolock in der PC-Version, welcher auch überhaupt nicht nötig ist. Die haben bei Bethesda null Plan, was wirklich verboten ist und was nicht und im vorauseilenden Gehorsam übertreiben sie es.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 4. Dezember 2017 - 12:16 #

Symbole sind ja nicht nur das Hakenkreuz, auch anderes kann ein verbotenes Symbol sein, z.B. Hitlergruß, bestimmte sprachliche Ausdrücke und ähnliches. Dementsprechend hätten sie sicherlich auch die Originalsynchronisation nicht behalten können.

Ganon 23 Langzeituser - P - 44110 - 4. Dezember 2017 - 15:09 #

Ach so, und in der deutschen Version von CoD WW2 gibt es auch keine Nazis mehr?

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 4. Dezember 2017 - 15:24 #

Und was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun, dass Symbole nicht nur Bilder sind? Ein valider Gegenpunkt von dir wäre, nach §86Stgb strafbare Symbole in WWII zu zeigen, die in der deutschen Version nicht gekürzt wurden. Das ist allerdings aufwendiger als eine rethorische Frage zu stellen...

Ganon 23 Langzeituser - P - 44110 - 4. Dezember 2017 - 16:04 #

Dazu müsste ich den Mist ja am Ende noch spielen. ;-)

xaan1234 06 Bewerter - 61 - 4. Dezember 2017 - 22:18 #

Das könnte ich als Argument akzeptieren, wenn Bethesda wirklich ausschließlich Dinge geändert hätte, die als verfassungsfeindliches Symbol verstanden werden können. ABer das haben sie nicht. Blaskowicz' jüdische Herkunft ist kein verfassungsfeindliches Symbol. Dass seine Mutter in einem KZ umgebracht wurde ist kein verfassungsfeindliches Symbol. Hier verrät Bethesda worum es ihnen wirklich ging: bloß nicht zu sehr anecken. Bloß nicht riskieren, dass es sich nicht verkauft. Unter diesem Primat haben sie den gesamten Kontext des Spiels geändert. Haben ausgerechnet in der deutschen Version ausgerechnet den Holocaust herausgenommen. Das ist in meinen Augen nicht nur inakzeptabel, sondern schrammt nur ganz haarscharf an der Bagatellisierung der Naziverbrechen vorbei. Diese Einstufung zusammen mit jeder beliebigen anderen Diktatur - die aber nicht annähernd zutrifft.

AlexCartman 17 Shapeshifter - P - 6647 - 5. Dezember 2017 - 2:37 #

Das Problem ist eher, dass die Auslegung der entsprechenden Paragrafen halt solches Vorgehen zumindest angeraten erscheinen lässt. Wäre die deutsche Rechtsprechung hier eindeutiger, würden Publisher den Aufwand sicher nicht betreiben. Freiwillig tun sie das schließlich nicht. Eventuell liegt der Schwarze Peter also bei Legislative und Iudikative.

Hedeltrollo 18 Doppel-Voter - P - 11890 - 5. Dezember 2017 - 8:42 #

Welche Rechtsprechung? Gibt es halbwegs aktuelle Fälle?

Der schwarze Peter liegt m.E. nicht bei der Legislative, die sich bitte davor hüten soll, den Kunstbegriff irgendwie näher zu definieren. Das will sicher keiner. Der schwarze Peter liegt bei den Publishern, die nicht Willens sind, es darauf ankommen zu lassen und die Gerichtsverfahren zu bestreiten.

xaan1234 06 Bewerter - 61 - 5. Dezember 2017 - 10:23 #

Welcher Paragraf verbietet denn - in der restriktivstmöglichen auslegung - das Blazkowicz ein Jude ist? Dass seine Mutter ein Jude ist? Dass seine Mutter von ihrem eigenen Ehemann an die Nazis verraten und in einem KZ ermordet wurde?

Sorry, aber: GAR KEINER.
Es gibt keinen Paragrafen, der das verbietet, selbst wenn man noch so restriktiv interpretiert. Hier geht es überhaupt gar nicht um vorauseilende Gesetzeskonformität - aber ich erkenne an, dass Bethesda das eventuell glaubt, wenn sie nicht bescheid wissen und von Anwälten beraten wurden, die auch nicht bescheid wissen.

Hedeltrollo 18 Doppel-Voter - P - 11890 - 5. Dezember 2017 - 8:37 #

Das hat Frank Matzke im Spieleveteranen-Podcast auch bestätigt. Jeden noch so kleinen Hinweis entfernen, um "übereifrigen Staatsanwälten" nur ja keinerlei Angriffsfläche zu bieten.

Sie hätten ein fiktives Szenario noch fiktiver gemacht. Nur, warum braucht es dann überhaupt das Drittes Reich-Setting? Unterm Strich geht es halt doch nicht um Kunst, sondern um Kommerz. Das ist okay, dann soll man aber bitte den Kunstbegriff nicht in den Mund nehmen.

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 9:32 #

Das ging mir auch bei der ganzen Diskussion durch den Kopf. Dann doch lieber wie ein Deep Silver z.B. bei Dead Island konsequent sein und sagen, gut, keine Extrawurst für Deutschland, das Spiel bleibt so wie es ist und wird halt in D nicht extra veröffentlicht bzw. der USK überhaupt vorgelegt. Index hin oder her.

Wenn dann der Käufer einer internationalen Version heute allerdings auch noch zusätzlich gegängelt wird, so eine aus Deutschland nicht mal mehr (bei Steam) aktivieren zu können, darf man sich nicht wundern, wenn die potentiellen Kunden gleich dem Spiel komplett abschwören und sich was anderes dafür kaufen.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 11:15 #

Da ist dann wieder die Frage, was alles unter "Verbreitung" fällt. Es ist z.B. nicht erlaubt, ein beschlagnahmtes Spiel zu verkaufen; Besitz ist allerdings nicht strafbar. Kaufe ich im Ausland einen physikalischen Datenträger: Keine Verbreitung in Deutschland, also legal. Kaufe ich im Ausland einen 10-stelligen Code und lade mir das Spiel in D herunter: Könnte man als Verbreitung in D sehen.

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 12:26 #

"Kaufe ich im Ausland einen 10-stelligen Code und lade mir das Spiel in D herunter: Könnte man als Verbreitung in D sehen."

Nein, weil das mit der Art des Vertriebswegs nichts zu tun hat. Ob nun physisch als Retailbox über den Postweg im LKW über die Autobahn oder in digitaler Form (was eh mehr Mode wird) über die Datenautobahn, da schenkt es sich nichts. Beides ist für den persönlichen Gebrauch/Besitz völlig legal.

Bei beidem kann dir aber passieren, ergo Packung oder Code, daß diese eben aus Deutschland nicht aktiviert werden können (Spiel hat Regionlock), obwohl völlig legitimer Kauf. Und das gehört verboten, weil gerade beim PC ist heutzutage quasi Rückgabe des Spiels und Geld zurück so gut wie gar nicht mehr möglich. Man bleibt auf dem Teil sitzen und kann es nicht spielen - außer man geht dann doch illigale Wege oder verstößt gegen Nutzungsbedingungen (Stichwort VPN). Andere Möglichkeit: man kauft stattdessen leider Gottes die deutsche Extrawurst-Version.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 16:21 #

Ein beschlagnahmtes Spiel über Post nach Deutschland zu beziehen ist nicht legal, und zwar für die Versender:
Siehe z.B. §131 StGB "wird bestraft, wer [ein beschlagnahmtes Computerspiel] verbreitet"

Damit passt die Analogie wieder:
- aus dem Ausland (oder im Inland) nach D pyhsikalischen Träger verkaufen? Verboten.
- Aus dem Ausland (oder im Inland) nach D digitalen Download anbieten (=verbreiten)? Verboten.
- im Ausland Datenträger kaufen und selber nach D bringen? erlaubt.
- im Ausland digital kaufen, im Ausland herunterladen und dann Rechner nach D einführen? erlaubt.

Man kann diese Gesetze schlecht finden, aber die Händler tragen keine Schuld an der Rechtslage. Und bei Wolfenstein 2 muss man schon ein VPN nutzen, um überhaupt einen Steam-Key der internationalen Version zu bekommen. Steam verkauft ja nicht die internationale Version in D und zeigt dann den Nutzern die lange Nase, wenn sie das Spiel herunterladen wollen.

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 16:44 #

"Ein beschlagnahmtes Spiel über Post nach Deutschland zu beziehen ist nicht legal, und zwar für die Versender..."

Doch, da es sich um einen Import für den privaten Gebrauch handelt. Der StGB gilt für deutsche Händler, nicht für ausländische, von letzteren importierst du.

Siehe auch speziell unser Foren-Thema dazu:

http://www.gamersglobal.de/forum/21847/rechtliche-unsicherheiten-indiziertebeschlagnahmte-spiele-im-ausland-bestellen

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 17:09 #

Da steht genau, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht behauptet, dass der *Kauf* gegen das Gesetz verstößt, sondern der *Verkauf* (von der Seite ist es kein Import für den privaten Gebrauch sondern ein Export ohne privaten Gebrauch). Und natürlich gilt *das* StGB auch für ausländische Händler, wenn sie *in Deutschland* verkaufen. Genauso wie wenn du -- um ein aktuelles Beispiel zu bemühen -- aus dem Ausland eine Einbrecherbande in Deutschland lenkst. Deutschen Boden nicht betreten und trotzdem strafbar gemacht.

Um den von dir (indirekt über das Forum) verlinkten Artikel zu zitieren:

"Das ist der Grund, weshalb Importe aus Nicht-EU-Ländern vom Zoll abgefangen werden können. Der private Import von solchen Produkten fällt zwar nicht unter den Straftatbestand, die Verbreitung innerhalb Deutschlands ist aber dennoch untersagt." Import aus EU-Ländern wird nur nicht abgefangen, weil da der Zoll nicht draufschaut. Das ändert nichts an der Frage, ob die Handlung legal oder nicht ist.

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 17:24 #

Und ich sage dir, daß das deutsche(!) Gesetz für deutsche Händler gilt und ausländische das absolut nicht zu tangieren braucht. Wenn du es von einem ausländischen Händler kaufst, ist es ein Import und es ist für deinen privaten Gebrauch.

Der ausländische Händler handelt jedenfalls für den Privatgebrauch nicht illegal, wie du es darstellst. Die verkaufen zudem nicht in Deutschland, sondern sie versenden nur nach Deutschland. Anders sieht es aus, wenn Händler Ausland große Mengen zu Händler Deutschland versendet und nicht ein Einzelstück an dich als Privatperson. Unterscheide das bitte, bevor du das Ganze unnötig verkomplizierst und falsch darlegst.

Die Ware kann beim Zoll kontrolliert werden, aber nicht wegen der Ware ansich, sondern eher wegen der Einfuhrumsatzsteuer und ggf. Zollgebühren.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 17:37 #

das deutsche Gesetz gilt für die Handlung, die in Deutschland stattfindet, nämlich der Verkauf. Daran ist nichts kompliziert. Und damit ich auch noch eine Quelle habe: ist das erlaubt #8 - interview mit Stephan Mathé, Fachanwalt für gewerblichen Rechtsschutz. "ja, das ist verboten" zu der Frage, welches Recht beim Import gilt: "Sobald wir eine Handlung in Deutschland haben, nämlich der Versand nach Deutschland rein, gilt das deutsche Strafrecht."

Zum Zoll: Das ist kein Widerspruch zu meiner Aussage.

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 18:00 #

Wie oft denn noch, der Verkauf findet nicht in Deutschland statt.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 18:32 #

Durch mehrmaliges Wiederholen wird deine Aussage auch nicht korrekter. Ich habe extra eine Quelle für meine Behauptung angegeben, deine bezog sich nur auf die Strafbarkeit für den Empfänger.

Zudem bezog sich die von mir zitierte Aussage auf folgende Konstellation:
Verkäufer sitzt im Ausland, z.B. Amazon.co.uk. Man selbst sitzt in Deutschland, bestellt beim Verkäufer (z.B. amazon.co.uk). Ergebnis: Das von mir geschilderte (Händler verkauft *nach* Deutschland, ist also dort tätig). Ohne Quellen das Gegenteil zu behaupten ändert daran nichts.

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 18:59 #

Und wäre das so illegal, würde gerade ein Amazon UK dir ein indiziertes Spiel erst recht nicht nach Deutschland versenden.

Auch dein wiederholtes illegales Handeln des Händlers trifft für die private Nutzung nicht zu. Das steht bereits in meiner Quellenangabe. Er muß quasi nur die Alterverifikation sicherstellen, daß der Versand nicht an Kinder/Jugendliche erfolgt. Das geschieht z.B. über eine Online-Verifikation, die Kreditkarte oder den Empfang mit der Post mit Ausweiskontrolle.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 20:13 #

Verstehst du den Unterschied zwischen Indizierung (Schrift darf nicht an Minderjährige verkauft werden) und Verstoß gegen §131 StGB (Schrift darf gar nicht verkauft werden) nicht? Natürlich dürfen indizierte Spiele an Volljährige verkauft werden.

In deiner Quellenangabe steht -- wie ich bereits schrieb -- dass das Einkaufen aus dem Ausland *für den Käufer* nicht illegal ist. Über die Implikationen für den Verkäufer wird keine Aussage gemacht. Das Konzept, dass eine Handlung von zwei Parteien nur für eine von beiden strafbar ist, ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

Ich würde mich in Zukunft nur noch wiederholen, der geneigte Leser kann sich sicherlich anhand unserer Äußerungen auch jetzt schon umfassend eine Meinung bilden...

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 20:59 #

Und da liegt der Hase im Pfeffer: Du sagst per se, ausländische Händler handeln illegal, wenn sie indizierte Ware nach D versenden, die du im Ausland einkaufst. Und das ist schlichtweg falsch, denn weiter denkst du nicht.

Da mir das jetzt aber zu blöd wird, dir das begreiflich zu machen, lies dich hier ein:
https://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/verkauf-computerspiele.html

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 22:06 #

Nein! Ich habe vorhin schon geschrieben: Es geht *nicht* um indizierte Ware (Indizierung fußt auf dem JuSchG), sondern um Schriften, die nach z.B. nach §131 oder anderen Paragraphen des *Strafgesetzbuchchs* nicht verbreitet werden dürfen (und zwar auch nicht an Erwachsene!). Solche Schriften werden allgemein "beschlagnahmt" genannt, wenn ein Gericht den Versoß gegen den einschlägigen Paragraphen festgestellt hat.

Und wie du auf einen Kommentar, in dem ich "Natürlich dürfen indizierte Spiele an Volljährige verkauft werden" schreibe mit "Du sagst per se, ausländische Händler handeln illegal, wenn sie indizierte Ware nach D versenden" antworten kannst erschließt sich mir wirklich nicht.

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 22:48 #

Wir reden hier von Spielen, von Codes (mit denen bist du gekommen) und auf einmal redest und versteifst du dich auf irgendwelche Schriften (und offensichtlich in meiner erstgenannten Quelle nicht weitergelesen hast). Und da wunderst du dich noch, warum ich auf den Nonsens nicht eingehe.

Und zur Erinnerung, O-Ton von dir:

"Ein beschlagnahmtes Spiel über Post nach Deutschland zu beziehen ist nicht legal, und zwar für die Versender..."

a) Spiel, nix Schrift und b) das ist per se und pauschal und ebend falsch, da der Händler nur einen bereits von mir genannten Punkt beachten muß (steht sogar noch ausführlicher in der 2. Quelle).

Doch wie gesagt, ist mir jetzt wirklich zu blöd...

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 23:13 #

Eine Schrift ist der Überbegriff für alle möglichen Werke: Bücher, Zeitschriften, Filme, Spiele, etc. In den relevanten Paragraphen wird von "Schrift" gesprochen, damit der Gesetzgeber nicht immer alle Formen von Medien auflisten muss. In diesem Fall ist eine Schrift ein Videospiel. Da habe ich mir nichts neues ausgedacht, das ist halt so.

Und ich schrieb (wie von dir auch zitiert) von einem *beschlagnahmtem* Spiel, nicht von einem *indiziertem*. Deine 2. Quelle behandelt aber nur *indizierte* Spiele. Bitte unterscheide doch zwischen den beiden, danke. Nochmal: Indizierung = Jugendschutz, Beschlagnahme = Strafrecht, absolutes Verbreitungsverbot (kein Jugendschutz); ergo: Alter irrelevant.

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 5. Dezember 2017 - 23:46 #

Selbst beschlagnahmte Spiele können im Ausland gekauft und vom Händler nach D zur privaten Verwendung und Ü18 versandt werden. Das steht schon in der 1. Quelle. Wußte doch, daß da nicht weiter gelesen wurde. Ebenso in der 2., da wird Beschlagnahme ebenfalls erwähnt...

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 6. Dezember 2017 - 9:06 #

In der ersten Quelle geht es -- wie schon mehrfach erwähnt -- um die Nichtstrafbarkeit des *Kaufs*, nicht des *Verkaufs*.

In der zweite Quelle wird geschrieben, dass Medien, die nach JuschG nicht an Jugendliche verkauft werden können beschlagnahmt werden können. Das hat aber nichts mit den Spielen zu tun, die nach §131 (ö.ä.) nicht verbreitet werden können. Ein Küchenmesser kann auch für Ermittlungen beschlagnahmt werden und fällt trotzdem nicht unter §131 StGB.

Also: falsch geraten mit dem Lesen. [EOD für mich]

Tr1nity 28 Endgamer - 102827 - 6. Dezember 2017 - 10:57 #

Genau, und wenn der Käufer in D schon einkaufen/importieren kann, dann handelt der Verkäufer/Händler im Ausland eben nicht illegal, sonst wäre der Umstand schon nicht mal möglich. Sprich, es würde ein generelles und absolutes Einfuhrverbot geben. Tut es aber nicht. Das wird u.a. in Verbindung mit JuSchG in beiden Quellen mehr als ausführlich erklärt. Du versteifst dich aber weiterhin nur auf den §131, ignorierst aber komplett, die erklärten Ausnahmen/Umstände und die Kombination mit dem JuSchG.

Richtig ist, die Ware "kann" (es wird auch immer von kann, aber nie von auf jeden Fall gesprochen) beschlagnahmt werden, wenn du einen extrem zickigen Zöllner hast. In der Regel reicht es dem Zoll aber aus, sofern man die Ware dort abholt, wenn der Empfänger ihm klarmacht, es ist für "seinen Privatgebrauch", weist sich aus und er gibt es nicht weiter etc. Springender Punkt. Ansonsten sind die auch nicht blöd, versiegeln einfach das Ding wieder mit einem Hinweis und die Ware geht weiter zum Empfänger.

Es bleibt dabei, weder Kunde in D noch Händler im Ausland handeln illegal, erst recht wenn der Händler die beschriebenen Auflagen einhält.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 5. Dezember 2017 - 22:31 #

mal abgesehen von eurem disput um die korrekte auslegung, würde mich wundern, ob die wertung dieser handlung als straftat nicht gegen EU-recht verstoßen würde. immerhin gilt meines wissens das prinzip, dass der verkehr von gewissen waren nicht in bestimmten EU-ländern verboten sein kann, sondern wenn dann generell in allen EU-ländern erlaubt ist. das schließt nationale regulierungen nicht aus, würde aber zB ein verbot des versands von etwa beschlagnahmten waren nichtig machen. oder anders gesagt: man kann EU-mitgliedern nicht verbieten anderen EU-mitgliedern beliebige EU-legale waren zu verkaufen. man möge mich da berichtigen, wenn ich falsch liege.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 23:19 #

Doch, darf verboten werden:
"Nach Artikel 36 AEUV dürfen die Mitgliedstaaten Maßnahmen mit gleicher Wirkung wie mengenmäßige Beschränkungen treffen, wenn diese durch ein allgemeines, nicht wirtschaftliches Interesse begründet sind (z. B. öffentliche Sittlichkeit, öffentliche Ordnung oder öffentliche Sicherheit)" [http://www.europarl.europa.eu/atyourservice/de/displayFtu.html?ftuId=FTU_3.1.2.html]
Also: Zölle oder ähnliches aus wirtschaftlichem Interesse geht nicht, Einfuhrverbote aus nicht wirtschaftlichem Interesse erlaubt.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 5. Dezember 2017 - 23:42 #

ok, war mir nicht bekannt. danke für die erläuterung.

Noodles 23 Langzeituser - P - 44861 - 5. Dezember 2017 - 16:42 #

Gibt aber Keyseller, auch seriöse, die verkaufen dir Uncut-Keys auch ohne, dass du per VPN verschleiern musst, dass du aus Deutschland bist. Übrigens wurden die beiden Vorgänger in der internationalen Version nie indiziert oder gar beschlagnahmt, dein Gesetzestext tut also in dem Fall gar nix zur Sache.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 17:16 #

Wenn du den Gesetzestext lesen würdest würdest du sehen, dass nirgends von "beschlagnahmt" die Rede ist. "Beschlagnahmt" bedeutet nur, dass ein Gericht bereits festgestellt hat, dass eine bestimmte Schrift (hier ein Computerspiel) gegen einen der relevanten Paragraphen im StGB verstößt. Wenn eine Schrift in D nicht verbreitet wird, warum soll sich ein Gericht präventiv mit der Strafbarkeit beschäftigen? An der (potentiellen) Strafbarkeit ändert das aber nichts!

Zu den Keysellern: Das Verhalten von irgendwelchen kleinen ausländischen Unternehmen determiniert zum Glück nicht die Rechtsauslegung, sondern Gerichte.
/edit: Zumal z.B. in Asien sitzende Unternehmen wenig Angst vor deutscher Strafverfolgung haben müssen. Die zahlen sicherlich auch nicht die eigentlich anfallende Umsatzsteuer in Deutschland.

Noodles 23 Langzeituser - P - 44861 - 5. Dezember 2017 - 17:21 #

Sind nicht nur in Asien sitzende Unternehmen, sondern auch aus anderen Ländern, die die Umsatzsteuer ordentlich abführen. Ich rede nämlich von seriösen Keysellern, nicht den Grauzonenhändlern. Außerdem ist doch gar nicht raus, ob Wolfenstein überhaupt beschlagnahmt oder indiziert werden würde, würde es hier unzensiert erscheinen. Ich bleib dabei, der Region Lock ist völlig unnötig.

akoehn 15 Kenner - P - 3556 - 5. Dezember 2017 - 17:38 #

Und genau der Gefahr der Beschlagnahmung (und den dazugehörigen strafrechtlichen Konsequenzen) möchte sich der Publisher nicht aussetzen.

Noodles 23 Langzeituser - P - 44861 - 5. Dezember 2017 - 20:55 #

Trotzdem ist der Region Lock unnötig. Und es bleibt sowieso dabei, dass das komplette Entfernen jeglichen Nazibezugs völlig übertrieben ist. Im neuen Call of Duty knallt man auch in deutschen Version Nazis ab. Oder in Sniper Elite sogar Hitler.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 6. Dezember 2017 - 10:51 #

Ich glaube, Bethesda ging es mehr darum, eine schlüssige Welt darzustellen. KZs, Judentum usw. machen keinen wirklichen Sinn mehr, wenn die Darstellung des Dritten Reiches ohnehin schon beschnitten werden muss.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 6. Dezember 2017 - 11:11 #

das ist aber schon ein sehr großer sprung von keine hakenkreuze hin zu kein drittes reich, kein hitler, keine juden, kein holocaust. immerhin ist es konsistent zu den vorgängern. schon seit RtCW kämpft man in der deutschen version gegen das regime bzw die wölfe.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 6. Dezember 2017 - 11:17 #

Natürlich ist das ein großer Sprung. Ich frage mich jetzt allerdings, was das mit meiner Aussage zu tun haben soll.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 6. Dezember 2017 - 16:06 #

ich meinte, ich sehe nicht wieso diese zusätzlichen schritte notwendig sind für eine schlüssige welt, nur weil verfassungsfeindliche symbole fehlen.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 6. Dezember 2017 - 16:12 #

Weil jemand ohne Hakenkreuz kein Nazi sein kann.
Deswegen sind in Deutschland doch überhaupt Hakenkreuze verboten, und deswegen gibt es in Deutschland auch keine Nazis mehr. *hüstel*

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 6. Dezember 2017 - 18:49 #

Wie gesagt, bestimmte Begrifflichkeiten und geschichtliche Ereignisse ergeben nur noch halb soviel Spaß nun, wenn an anderer Stelle sowieso zensiert werden "muss".
Ganz platt gesagt, den Holocaust gab es nur im Dritten Reich, aber ein Drittes Reich ohne Hakenkreuze ist ziemlich merkwürdig. Das muss man nicht so sehen, aber ich finde die Entscheidungen von Bethesda unter solchen Gesichtspunkten durchaus schlüssig.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 6. Dezember 2017 - 21:38 #

Die haben sich ja sogar *mehr* Arbeit damit gemacht.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 6. Dezember 2017 - 23:40 #

Scheiß Autokorrektur. Statt „Spaß nun“ sollte natürlich „Sinn“ dort stehen.

Harry67 16 Übertalent - P - 5856 - 7. Dezember 2017 - 6:32 #

Es klang ... ungewöhnlich. Aber ambitioniert ;)

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 7. Dezember 2017 - 11:19 #

Es ist bloß jedem, der das Spiel spielt, klar, dass es sich um das dritte Reich handelt, auch wenn es anders heißt. Also haben wir de facto ein Drittes Reich ohne Holocaust. Fragwürdig.

Ich glaube auch nicht, dass die Hakenkreuze so fundamental sind für das dritte Reich, dass ohne die Welt ihre Glaubwürdigkeit verliert. Ist mir zumindest in anderen hakenkreuzfreien Spielenm wie den alten Call of Dutys nie so gegangen. Atmosphäre, restliche Symbolik, Uniformen – Das spricht auch ohne Hakenkreuze eine eindeutige Sprache.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 7. Dezember 2017 - 21:16 #

Die Lösung von Bethesda spricht auch eine eindeutige Sprache. Und natürlich sind die Hakenkreuze fundamental für das Dritte Reich oder kennst Du noch eine andere Verwendung des Hakenkreuzes in dieser starken Prägung der Geschichte? Nicht einmal die ursprüngliche Verwendung des Symbols ist derart in den Köpfen der Menschen präsent, die meisten wissen ja nicht einmal vom Ursprung.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 7. Dezember 2017 - 23:35 #

Nur weil das Dritte Reich für Hakenkreuze fundamental ist, sind Hakenkreuze nicht fundamental für das Dritte Reich. Sie sind ein sehr starkes Symbol, aber kaum ein zwingend notwendiges, ohne das niemand mehr verstünde, worum es geht.

Noodles 23 Langzeituser - P - 44861 - 7. Dezember 2017 - 23:37 #

Sieht man ja an den Spielen mit Nazis ohne Hakenkreuze. Wird ja wohl niemand behaupten, dass das keine Nazis mehr sind, weil die Hakenkreuze fehlen.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 8. Dezember 2017 - 0:22 #

Jo, deswegen hatte ich ja die alten Call of Dutys schon angesprochen. Ein paar Symbole für die deutsche Version zu zensieren ändert an der Spielerfahrung praktisch nichts. Bethesdas Änderungen hingegen ändern eine ganze Menge am Eindruck, den der Spieler bekommt.

Wenn ein Nazi beispielsweise einen Verräter sucht, wird sich kaum jemand ernsthaft darüber aufregen wollen. Jedes Militär der Welt würde Verräter suchen und, im Rahmen der lokalen Gesetze, hart bestrafen, das ist notwendig. Bei den Nazis würde man vielleicht noch erwarten, dass die Bestrafung härter ausfällt, aber es gibt viele Länder, die auch ohne völlig durchgedrehte Ideologie sehr hart gegen Landesverrat vorgehen.
Wenn ein Nazi einen Juden sucht, hat das eine ganz andere Bedeutung und Ausdruck dessen, wie krank diese Ideologie war (und ist). Denn wenn im Spiel explizit ein Jude gesucht wird, dann wird er nicht gesucht, weil er Verbrecher ist, sondern weil er einer Religion angehört.

So eine Änderung setzt also die Darstellung der Nazi-Regimes auf eine harmlosere Stufe herab und nimmt an einer Stelle, an der die Entwickler eigentlich ganz explizit einen Verweis auf die Judenverfolgung geplant und eingebaut hatten, stattdessen nur Bezug zu einer vergleichsweise normalen Verfolgung eines Verbrechers.

Bei der Änderung von einem Hakenkreuz zu einem Eisernen Kreuz, wie sehr oft praktiziert, gibt es so eine Bedeutungsverschiebung nicht und jeder, der es sieht, weiß sofort, worum es geht. Hier z.B.
http://7images.cgames.de/images/gamestar/226/cod-ww2-symbole_2801666.jpg

Harry67 16 Übertalent - P - 5856 - 8. Dezember 2017 - 6:34 #

Das ist in sich widersprüchlich: Statt Nazis hast du nun "das Regime". Wenn dann keine Judenverfolgungen mehr thematisiert werden, verharmlost das nicht die Nazis. Die sind ja nicht mehr Thema des Spiels. Es sei denn man setzt, wie du, Nazis und Regime gleich, aber das muss man ja nicht. Spielerisch ist es wahrscheinlich eh wurscht.

Ich finde eher verrückt und von Bethesda auch geradezu feige, dass die ganze Welt "Deutschland" spielt, aber gerade das Land, das es betrifft, nämlich Deutschland das nicht darf. Es ist schlicht pervers.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 8. Dezember 2017 - 12:06 #

Das hatte ich weiter oben schon geschrieben: Es ist doch jedem klar, dass "Das Regime" hier das Dritte Reich darstellen soll. Symbolik, Ästhetik, verbreitete Ideologie und die Geographie sind doch sehr eindeutig. Selbst Hitler wird jeder erkennen, auch ohne Bart und mit anderem Namen.

"Das Regime" ist doch hier nichts weiter als ein Euphemismus.

Das erinnert mich an die Zensurgnome aus Harveys neue Augen, die alles, was nicht ins friedliche Bild passt, insbesondere die Leichen der Mordopfer, mit lila Farbe übermalen. So wie Edna im Spiel versucht, die Realität so zu verdecken, geht Bethesda in Wolfenstein vor. Bart weg, neuer Name dran, und schon ist die Welt wieder in Ordnung.

Despair 16 Übertalent - 5817 - 8. Dezember 2017 - 12:33 #

Hast du aus Zensurgründen Lilly zu Edna gemacht? ;)

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 8. Dezember 2017 - 14:42 #

Ne, ich bring die bloß immer durcheinander...

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 8. Dezember 2017 - 17:55 #

Natürlich nicht. Aber Nazis gab es ja nicht nur im Dritten Reich. Nazis und Hakenkreuze sind daher nicht so eng miteinander verbunden, dass es das Eine nicht ohne das Andere geben kann. Beim Dritten Reich ist das völlig anders, insofern spricht nichts dagegen, nicht nur das Dritte Reich zu streichen, wenn Hakenkreuze zensiert werden, sondern auch den Holocaust und die Judenverfolgung. Das ist einfach nur konsequent.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 8. Dezember 2017 - 21:22 #

Konsequent wäre es wohl nur dann gewesen, wenn sie auch den Rest der Drittes-Reich-Parallelen geändert, sprich das komplette Spiel geändert hätten. So ist es, wie gesagt, noch immer offensichtlich, dass es ums Dritte Reich geht.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 8. Dezember 2017 - 23:52 #

regime aus deutschland welches in dem fiktivien szenario den zweiten weltkrieg gewonnen hat. hmmm, wer könnte damit nur gemeint sein? ^^

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 9. Dezember 2017 - 17:47 #

Hm, sag mal, wird der Zweite Weltkrieg eigentlich in den neuen Wolfenstein-Spielen konkret als solcher genannt? Ich meine dabei natürlich die deutschen Anpassungen.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 9. Dezember 2017 - 2:32 #

Wow. Totschlagargument. „Es hätte noch konsequenter sein können“. Sorry, aber zumindest war Bethesda deutlich konsequenter als andere.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 9. Dezember 2017 - 14:58 #

Nö, nur deinen Gedanken aufgenommen. So ist es eben nicht konsequent. Denn, ich schrieb es schon, so ist immer noch jedem absolut klar, worum es geht. Die "Konsequenz" hat also das, was du ihr zugestehen möchtest, nicht einmal ansatzweise erreicht.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 9. Dezember 2017 - 15:28 #

Du hast da was missverstanden. Ich habe Bethesda nicht attestieren wollen, dass sie in ihrer Konsequenz perfekt wären. Nur, dass sie eben konsequent(er als andere Publisher) sind und wohl kaum die Ursache darin begründet liegt, dass Bethesda nirgends anecken oder was riskieren möchte (siehe den Beitrag von xaan1234, auf den ich ursprünglich reagiert habe). Da hätte das bloße Entfernen des Hakenkreuzes völlig ausgereicht. Die Verantwortlichen müssen also andere Beweggründe gehabt haben.

Tasmanius 19 Megatalent - - 16230 - 7. Dezember 2017 - 21:50 #

Den Holocaust mit vollkommen überzogener Pulp Fitcion zu kombinieren und damit zu banalisieren. Auch fragwürdig. Wenn ich da an das KZ aus dem ersten Teil denke; es wird der Sache schlicht nicht gerecht.
Ich möchte Widersprechen, wir haben in der dt Version kein de facto Drittes Reich ohne Holocaust, sondern ein ultrabrutales, menschenverachtendes, faschistisches Regime, das die Welt mit Terror und kruden Ideologien überzieht. Und dabei den historische Holocaust aus der Gleichung nimmt. Von mir aus lass es eine Parabel auf das Dritte Reich sein, oder eine Projektion der körperlichen und intellektuellen Grausamkeiten, die die Nazis verbrochen haben auf ein neues Setting.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 7. Dezember 2017 - 23:33 #

"wir haben in der dt Version kein de facto Drittes Reich ohne Holocaust, sondern ein ultrabrutales, menschenverachtendes, faschistisches Regime, das die Welt mit Terror und kruden Ideologien überzieht."
Wo ist der Unterschied?

Tasmanius 19 Megatalent - - 16230 - 8. Dezember 2017 - 6:48 #

In dem Satz, der direkt nach dem kommt, den du hier zitierst.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 8. Dezember 2017 - 11:58 #

Da das genau der Punkt der Kritik ist, kann es schlecht gleichzeitig Argument dafür sein, warum es ok ist. Gerade dass der einfach so aus der Gleichung gestrichen wird, während alles andere offensichtlich gleich geblieben ist, ist was ich kritisiert habe.

Tasmanius 19 Megatalent - - 16230 - 8. Dezember 2017 - 15:18 #

Ein paar nicht unwesentliche Dinge sind nicht gleich geblieben: Das Dritte Reich endete 1945, wann spielt Wolfenstein? Das Dritte Reich hat nie die USA besetzt, das Dritte Reich kämpfte weder mit riesigen Mechs, noch Panzerhunden, noch waren sie auf dem Mond. Das Szenario von Wolfenstein in durch und durch fiktiv. Alles ist total überdreht und übersteigert, dem muss man nicht unbedingt den realen Holocaust gegenüberstellen, das kann geschmacklos wirken. Das ist, was ich kritisiere.
Glaub mir, ich verstehe deine Argumentation vollkommen, ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich mir nicht sicher bin, auf welcher Seite ich stehe. Aber so, wie ich es hier darstelle, kann man die Sache halt auch betrachten.

Harry67 16 Übertalent - P - 5856 - 6. Dezember 2017 - 11:53 #

So würde ich das auch sehen. Und fände so einen Gedankengang auch nachvollziehbar.

Grundsätzlich allerdings trotzdem befremdlich, wenn überall in der Welt ein konkreter Bezug zu Deutschland hergestellt ist, nur in Deutschland nicht.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 6. Dezember 2017 - 11:56 #

Ja, ich finde das auch schade.

Wunderheiler 20 Gold-Gamer - 23738 - 3. Dezember 2017 - 9:13 #

Endlich ist mal eine perfekte Antwortmöglichkeit dabei :)

Zaroth 17 Shapeshifter - P - 7254 - 3. Dezember 2017 - 9:18 #

Wolfenstein 2 ist mir zwar egal, grundsätzlich bevorzuge ich aber ungeschnittene Spiele.

Aladan 23 Langzeituser - - 44745 - 3. Dezember 2017 - 9:31 #

Mir geht es einfach zu weit, wenn ganze Story Elemente wie die jüdische Abstammung komplett aus dem Spiel genommen werden..

Wundert mich überhaupt nicht, dass das Spiel quasi direkt nach Release nicht einmal mehr die Hälfte gekostet hat.

euph 25 Platin-Gamer - P - 57788 - 3. Dezember 2017 - 9:48 #

Im SVP zeigte sich der Bethesda-Chef aber sehr zufrieden mit den Zahlen, ob das "verramschen" also deswegen passiert ist oder mehr was mit den Cyperwochen zu tun hatte?

Aladan 23 Langzeituser - - 44745 - 3. Dezember 2017 - 10:24 #

Leider sehen die bisher gefundenen Zahlen nur bedingt gut aus. Weltweit haben sie wohl die Million geknackt, aber das scheint bisschen wenig für so ein Spiel zu sein.

Und der ganze Abschnitt beim SVP klang nach schön Rederei. Hat man Heinrich meiner Meinung nach auch angemerkt, das er mit den Antworten nicht wirklich zufrieden war.

Hermann Nasenweier 16 Übertalent - P - 4048 - 3. Dezember 2017 - 12:37 #

Wobei ich die Antwort eher ehrlich fand. Er hat ja gesagt dass es auch stark um finanzielle Aspekte geht und das Risiko eines Verbotes nicht tragbar ist. Als Verantwortlicher würde ich das ehrlich gesagt auch so halten. Ich sehe Bethesda auch nicht in der Pflicht da eine Grundsatzentscheidung herbeizuführen.

Wenn es den Spielern so wichtig wäre, könnten diese da sicherlich auch etwas ändern. Aber wie halt so oft in solchen Fällen passiert ausser "Warum traut sich den keiner was zu ändern" Posts und vielleicht Online Petitionen halt wieder nichts.

Ich denke wer viel Wert auf die Originalfassung legt, kauft sie sich einfach. Ist ja nicht so das Problem. Wem es egal ist, nimmt die deutsche. Ist doch eigentlich eine gute Lösung für alle, jeder bekommt was er will.

Und wenn die weltweiten Verkaufszahlen nicht so gut sind, liegt das ja wahrscheinlich nicht an der deutschen Version.

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 3. Dezember 2017 - 14:22 #

Ok wie sollten wir den was ändern? Um überhaupt ein entsprechendes Urteil anstreben zu können, müssten wir klageberechtig sein, sprich selbst ein entsprechendes Spiel entwickeln und so auf dem Markt bringen, daß eine entsprechende Stelle auch auf die Idee kommt, dieses Spiel zu beschlagnahmen.
Wenn man hingegen in Deutschland die originale Version spielen möchte, kommt man aktuell um Tricksereien bei Steam nicht herum.

Das Problem ist vielmehr, daß Video - / PC - Spiele zu schnell zu groß geworden sind und anders als andere Medien diese Rechte / das Ansehen als Kunstform nicht erwerben konnten, bevor es zu teuer wurde.

Dazu kommt dann die gesellschaftliche Komponente und wir Deutschen (oder unsere Moralwächter) sind in dieser Hinsicht kritischer als der Rest. Jenes würde ich seitens Bethesda noch akzeptieren, wenn man da zu ende gedacht hätte. JBs Mutter wird also deportiert, weil sie Polin ist, soweit so gut. Nur sein Vater und einige anderen Personen haben jetzt nicht unbedingt einen arischen Namen, sondern erweckt ebenfalls den Anschein polnischer Abstammung zu sein.

Hermann Nasenweier 16 Übertalent - P - 4048 - 3. Dezember 2017 - 15:17 #

Ich denke da gäbe es einige Möglichkeiten.
1. Ein einfaches Spiel entwickeln (Spielebaukästen gibt es ja genug) und dann dafür klagen.
2. In die Politik gehen und etwas ändern.
3. Eine riesige Demo organisieren und jede Woche aufmarschieren.

Das Problem ist halt dass 1. den Leuten zu riskant sein wirde und für 2. und 3. müsste man sich ja anstrengen.

Ich denke Spiele werden noch lamge brauchen um als Kunstform anerkannt zu werden. Erstens wegen den Spielen selbst, sie sind halt primär ein Unterhaltungsmedium. Zweitens auch wegen den Spielern selbst. Das Argument Kunstform kommt halt doch nur bei dem Thema auf den Tisch. Spiele die man als Kunst sehen könnte dominieren ja nicht gerade die Verkaufscharts. Und der kleine Indientwickler der Kunst macht, hat halt auch keinerlei Lobby.

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 3. Dezember 2017 - 15:59 #

1. funktioniert nicht, weil es erst beschlagnahmt werden muss und dafür müssen die fraglichen Stellen erst einmal um die Existenz des Spieles wissen.

2. Dies ist keine Frage der Politik, sondern betrifft die Juristerei und die Gesellschaft. Der ehemalige Bundeskanzler Gerald Schröder oder der bayrische Landtag haben dieses zu genüge erforscht.

3. Selbst die gesamte deutsche Spielerschaft oder besser jene welche dazugehörig fühlen, haben nicht die nötige Größe.

Am Ende machst Du den typischen Fehler: Wer soll Spiele den als Kunstform anerkennen? Die deutschen Experten, welche letztlich die Entscheidungshoheit besitzen, haben längst getan, während das Volk es eher für Spielkram hält und die Industrie will lieber ein seichtes, anspruchsloses Unterhaltungsmedium.

Hermann Nasenweier 16 Übertalent - P - 4048 - 3. Dezember 2017 - 16:23 #

Der typische Fehler ist eher zu denken dass immer andere etwas unternehmen müssen. (Edit: typischer Fehler ist allgemein gemeint, nicht auf Dich bezogen. Wollte das nur klarstellen dass ich Dich icht angreifen will)

Grade der Einwand bei 1. zeigt das. Bringe das Spiel in einer physischen Form raus und wende Dich dann an die entsprechenden Stellen, Ich bin mir sicher dass mit entsprechend Nachdruck man es hinbekommt.

2. kann man Politik dann sicherlich auch durch etwas passendes ersetzen.

3. beschreibt Deine Aussage recht gut das Problem, die Größe der Spielerschaft die etwas machen würde ist so ziemlich null.

Für die aktuelle Diskussion denke ich, dass nur der Gesetzgeber die Spiele als Kunstform aktzeptieren muss. Die Frage für mich ist eher wer muss ihn dazu bringen. Und ich sehe halt nicht unbedingt diemSpieleindustrie an dieser Position, auch wenn es vielleicht schön wäre wenn diese sich den Schuh anziehen würde.

Für mich enden diese Diskussionen, also über Hakenkreuze in Spielen und nicht unsere hier, halt immer im gleichen. Jeder ist sich einige dass jemand etwas tun muss. Und solange niemand dieser jemand sein will, wird sich halt nichts ändern.

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 4. Dezember 2017 - 3:40 #

Du ignorierst nur schlicht die Grundlagen des deutschen Rechtstaates. Mit welchem Nachdruck soll ich den Bitte einen Staatsanwalt dazu zwingen das Spiel zu beschlagnahmen, damit ich dann den nötigen Prozeß führen kann? Selbst wenn er es tun würde und damit selbst zweifelhaft sein Amt ausübt, bedarf er mindestens drei Instanzen.
Ob Spiele nun unter die Kunstfreiheit fallen können, bleibt weiterhin eine Frage für die Judikative und nicht wie Du meinst der Exekutive. Möchtest Du jetzt die Gerichte gleichschalten oder sollen sie auf den gesteuerten Lynchmob vor dem Saale hören? Beides lässt sich nur als extrem schlechte Idee bezeichnen.

Hermann Nasenweier 16 Übertalent - P - 4048 - 4. Dezember 2017 - 21:06 #

Ich denke wir sind jetzt doch arg weit von meinem usprünglichem Punkt weggekommen. Ich wollte eigentlich nicht die drei Beispiele ausdiskutieren, da magst Du durchaus recht haben. Mir ging es ja um den Punkt dass jeder Gründe hat warum ein anderes etwas unternehmen sollte. Und eigenlich hast Du gerade gezeigt dass ich mit meinen drei Punkten falsch liege und jemand anderes sich kümmern müsste.

Aber gut, ich habe dafür gestimmt dass ich auch die eingedeutschte Version kaufen würde, von daher könnne auch in Zukunft die Nazisymbole aus Wolfenstein raus :)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 3:49 #

der gesetzgeber erkennt auch kein anderes medium generell als kunsform an. und zwar in dem sinne, dass es so oder so keinen gesetzlichen freifahrtsschein gibt. filme, bücher oder auch musik können genauso gut aufgrund etwaiger strafgesetze beschlagnahmt werden wie spiele auch. die ewig wiederholte behauptung, dass spiele gesetzlich nicht als kunst anerkannt wären, ist einer der größten irrtümer in dieser debatte.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 17:03 #

Zu 1.) das Spiel muss ja zuerst beschlagnahmt werden, damit man klagen kann. Bei kleinen Projekten dorthin zu kommen, wird schwierig. Bspw. wurde meines Wissens bisher auch nicht gegen Uncut-Patches für Spiele wie Wolfenstein vorgegangen. Und wenn's blöd läuft, ist der Urheber am Ende sogar vorbestraft und landet für ein paar Tage im Gefängnis. Wem ist es das wirklich wert? Geht da ja um weit mehr als nur Engagement.

Zu 2.) Sinnlos, da das Gesetz schon eine Ausnahmeregel vorsieht. In der Regel ist ausschließlich von "Kunst" die Rede, ob das Medium dafür nun Film oder Spiel ist, wird nicht erwähnt und sollte auch nicht erwähnt werden. Und Spiele sind durchaus auch von Institutionen wie dem Deutschen Kulturrat, der USK und vielen großen Medien als Kunst anerkannt. Wenn ein Staatsanwalt die Schiene fahren will, dass Spiele keine Kunst sind, wird er es sehr schwer haben. Das Grundgesetz legt übrigens auch wert darauf, dass der Staat nicht bestimmt, was Kunst ist (vermutlich um Themen wie "entartete Kunst" aus der Nazizeit für die Zukunft zu verhindern).

Zu 3.) siehe 2.). Davon abgesehen waren die Demos zur NSA-Überwachung im Snowden-Fall schon eher schlecht besucht, die Chance dann bei sowas wie "Spiele als Kulturgut" genug zu mobilisieren, sind winzig.

Das Problem von Wolfenstein ist, dass es einen Präzedenzfall mit Wolfenstein 3D gibt. Selbst wenn ein kleines Indiespiel einen neuen Präzedenzfall schafft, der die Kunstausnahme bei Spielen erfolgreich anwendet, ist Wolfenstein noch nicht sicher, weil es dann einfach zwei konträre Präzedenzfälle gibt.

Ich würde eher die Frage aufwerfen, warum Bethesda auch ausländische Steamkeys bei diesem Spiel in Deutschland blockt. Das müssen sie ja nicht und für die Leute, die die Originalversion wollen, wäre das Problem dann simpel gelöst. Genauso wie man sich als Konsolenspieler ja völlig problemlos die UK-Version holen kann.

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 4. Dezember 2017 - 11:01 #

Ich denke nicht, daß das Urteil von 1998 noch einen Gegenstandswert hat, da sich die Grundlage dafür zu deutlich geändert hat. Wenn man den Titel nach Paragraph 86 StGB verurteilen wollen würde, ist er von der graphischen Gestaltung sowieso zu nahe dran, als daß ein Unbedarfter mit flüchtigen Blick nicht sofort NS - Zeichen sieht.

euph 25 Platin-Gamer - P - 57788 - 5. Dezember 2017 - 7:41 #

Dazu müsste es aber erstmal eine neue Entscheidung geben. Solange hat das Urteil, auch wenn es schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, immer noch seine Gültigkeit.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 5. Dezember 2017 - 10:40 #

nein, müsste es nicht. dieses urteil ist weder ein grundsatzurteil noch ein präzedenzfall. dass man sich stets daran orientiert als begründung ist leider ein großer fehler. wenn hier ein publisher mal ein spiel mit entsprechender symbolik veröffentlichen würde, käme es höchstwahrscheinlich überhaupt erst gar nicht zu einem rechtsstreit, da niemand dafür einen anlass sehen würde.

AlexCartman 17 Shapeshifter - P - 6647 - 7. Dezember 2017 - 23:42 #

Zumindest die Rechtsabteilung von Bethesda scheint einen Anlass zu sehen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 8. Dezember 2017 - 0:54 #

die deutsche rechtslage wird im ausland leider oft missinterpretiert.

SirVival 17 Shapeshifter - P - 6107 - 3. Dezember 2017 - 11:06 #

Das sehe ich sehr ähnlich. Das Thema mit der jüdischen Abstammung mit samt den Verfolgungen und Ermordungen einfach so aus dem Ganzen rauszunehmen finde ich schon sehr gewagt und würde so einigen sehr sauer geschichtlich aufstossen... Aber da es ja „nur“ Computerspiele sind, kann man das ja mal so machen als sei da ja nie etwas passiert.... *Kopfschüttel*

Gumril 11 Forenversteher - 593 - 3. Dezember 2017 - 13:20 #

Ich weiß nicht, da man in der deutschen Version nur gegen das Regime kämpft finde ich es auch nicht weiter schlimm das sie das auch umgeändert haben.
Die deutsche Version ist halt noch einmal eine andere Parallelwelt.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 3:52 #

dafür ist sie aber zu identisch zur orignal-version. die ganze ästhetik ist immer noch dieselbe und jedem ist klar, dass es sich dabei um das nazi-regime handelt. lediglich das label wurde ausgetauscht. umso absurder wirken dann die thematischen anspassung, als ob man es der deutschsprachigen kundschaft nicht zumuten könnte, sie mit den holocaust zu konfrontieren.

Name (unregistriert) 3. Dezember 2017 - 15:27 #

Sehe ich auch so.
Ob da jetzt die ganze Symbolik drin ist, ist mir reichlich egal.
Wenn aber so massive Einschnitte bei der Story gemacht werden, dann geht es einfach zu weit.

vgamer85 17 Shapeshifter - 8558 - 3. Dezember 2017 - 9:36 #

Mir sind solche Anpassungen total egal. Ich spiele immer die deutsche Version :-) Und der Anfang von Wolfenstein 2 macht Lust auf mehr ;-)

BIOCRY 15 Kenner - P - 3467 - 3. Dezember 2017 - 9:40 #

Ich habe beide Versionen gekauft und gespielt. Wenn man die englische Version kennt, fallen die Unterschiede schon gewaltig auf.
Die "deutsche" Version ist aber alles in allem gut gemacht, speziell für Leute die überhaupt kein Englisch verstehen.
Die Original Version ist genial vertont und wirkt inklusive deutscher Nazis auch wesentlich "glaubhafter".

xris 14 Komm-Experte - P - 2584 - 3. Dezember 2017 - 9:41 #

Ich habe es im Black Friday Sale gekauft, also nicht zum Vollpreis, und werde wie bei den andern Teilen mit Uncut-Patch spielen. Nicht wegen der Symbolik sondern wegen der Story und den englischen Sprechern.

euph 25 Platin-Gamer - P - 57788 - 3. Dezember 2017 - 9:46 #

Mich haben die Anpassungen nicht gestört. Hatte Teil 1 im Original und Old Blood sowie Teil 2 auf deutsch gespielt. Auf den Spielspaß hatte das für mich keinen Einfluss.

Mantarus 16 Übertalent - P - 5814 - 3. Dezember 2017 - 9:57 #

Ich habe mich für "Die deutsche Version von Wolfenstein 2 kommt auf keinen Fall auf meine Platte" entschieden, obwohl dies eigentlich nicht stimmt.
Eine Konsolenfassung kommt mir nicht ins Haus. Ich habe mir aber die deutsche PC Fassung günstig besorgt und mir einen Uncut Patch drüber gehauen. Damit kann ich leben :)

ganga Community-Moderator - P - 19314 - 3. Dezember 2017 - 12:18 #

Verstehe deine Antwort dann nicht. Die Antwort:
"Ich nehme auch die deutsche Version, den Vollpreis ist sie mir aber nicht wert"

Hätte dann doch genau gepasst, wieso jetzt dieser Seitenhieb auf Konsolen, der auch gar nicht zur Antwortmöglichkeit passt?

theHOMER 14 Komm-Experte - 1830 - 3. Dezember 2017 - 14:26 #

Weil die Kernaussage "ich akzeptiere keine angepasste/geschnittene Fassung" dort nicht zutrifft.

Im Falle der PC Version kann man es selbst zurückpatchen, erkläre doch bitte mal, wie man das mit der deutschen Fassung auf einer Konsole machen will?

Khronoz 14 Komm-Experte - 1965 - 3. Dezember 2017 - 10:06 #

Ohne Hakenkreuze würde sich das Spiel im Ausland schlechter verkaufen. Also wird auch die "Uncut"-Version im Land der liberalen Kunstfreiheit gekauft ;).

Lorin 16 Übertalent - P - 4226 - 3. Dezember 2017 - 10:10 #

Ich habe jetzt, "stört mich nicht" genommen. Grds finde ich es nicht gut, dass eine Version für den deutschen Markt "angepasst" wird. Egal ob Nazisymbolik, Gewalt oder Bikinikostüme in Japanspielen, und ich vermeide den Kauf solcher Versionen.
Aber im konkreten Fall Wolfenstein ist mir das ausnahmsweise recht egal. "Das Regime" genügt mir für die "Nazi-Immersion"

Stonecutter 20 Gold-Gamer - - 20674 - 3. Dezember 2017 - 10:33 #

Mich stört es, weil ich keine Möglichkeit habe, das Original zu spielen, obwohl die deutsche Gesetzgebung in meinem Land nicht gilt. Das Interview mit Frank Matzke im Spieleveteranenpodcast hat mich nicht überzeugt, die Konkurrenz ist deutlich mutiger.

Tasmanius 19 Megatalent - - 16230 - 3. Dezember 2017 - 10:34 #

Ich finde das alternative Szenario sogar besser, gehöre damit aber wohl zu einer Minderheit. Ich gehe sogar noch weiter und sage, dass mir der Gewaltgrad zu hoch ist; ich finde diesen ehrlich gesagt abstoßend und ich hätte noch mehr Spaß mit dem Spiel, wenn es nicht so explizit wäre.

xris 14 Komm-Experte - P - 2584 - 3. Dezember 2017 - 11:49 #

Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Was genau findest du besser am alternativen Szenario?

Tasmanius 19 Megatalent - - 16230 - 3. Dezember 2017 - 13:03 #

Ich fühle mich einfach wohler dabei. Weil ich mir noch nicht sicher bin, wie ich zu "Verwurstungen" des Holocausts in Unterhaltungsprodukten stehe, ob ich es respekt- und geschmacklos finde, oder nicht. Vor allem in Kombination mit einer derart überzogenen Gewaltdarstellung, da bekomme ich irgendwie Bauchschmerzen. Ich habe auch meine Probleme mit Inglourious Basterds.
Da sämtliche Messages auch ohne direkte Verbindungen zum Nationalsozialismus rüberkommen, bin ich eher für's Finger-davon-lassen. Man kann auch ohne Hitlerbärtchen Statements gegen Faschismus setzen.
Meine sehr dünne Argumentation steht sicherlich auf äußerst wackligen Beinen, wie gesagt, ich habe selbst noch nicht so ganz mit mir ausgemacht, wie ich dazu stehe.

Hermann Nasenweier 16 Übertalent - P - 4048 - 3. Dezember 2017 - 13:10 #

Ich finde Deine Argumentation nachvollziehbar. Es gibt gute Filme mit Holocausthintergrund, Spiele vielleicht auch (da fallen mir grade aber keine ein). Bei einem Shooter brauche ich das nicht, da finde ich es auch eher unpassend. Ein Shooter ist in erster Linie ein Actionspektakel für mich, das regt mich nicht zum Nachdenken an. Andere Spielegenres schaffen das aber.

Ich denke Wolfenstein ist ohne Nazihintergrund und mit weniger Gewaltdarstellung genauso aussagekräftig. Für mich ist diese explizite gewaltdarstellung eh nur ein Modetrend. Man muss da halt immer noch einen draufsetzen, sonst ist es für das Massenpublikum nicht mehr cool. Sieht man ja so mittlerweile extrem in Film und Fernsehen.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 15:52 #

In Filmen und so ist die Darstellung von Hakenkreuzen erlaubt, sofern das Thema anständig behandelt wird.
Bei "Wolfenstein" sind Nazis aber einfach nur ein generischer Gegnertyp, wirklich aufklärerisch kann man das kaum nennen. Wenn Nazis dann auch noch mit Robotern und Ähnlichem auftauchen, dann macht das Nazis vielleicht sogar noch für einige "cool".
Ein allgemeineres "Regime" finde ich da auch viel angenehmer. Faschismus auf weiter gefassterer Ebene zu behandeln macht ja auch Sinn.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 4. Dezember 2017 - 2:58 #

Ich empfinde Deine Argumentation keinesfalls als dünn.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 4. Dezember 2017 - 16:28 #

Ist sie in gewisser Weise schon, weil sie rein subjektiv von den eigenen Vorlieben ausgeht. Ich mag uch viele Dinge nicht sehen oder habe keine Lust drauf, aber das ist kein Argument dafür, diese Dinge in Deutschland zu zensieren.

Welche Inhalte man persönlich gut oder schlecht findet, ist nicht relevant bei der Frage, ob es eine gute oder schlechte Entscheidung war / ist, das Produkt zu zensieren. Die Frage ist stattdessen, ob man es gut findet, dass Inhalte, die von den Designern und Schreibern auf eine bestimmte Art und Weise gedacht und geplant worden sind und bestimmte Aussagen treffen (sollen), aus nicht genau geklärten Gründen verharmlost und teilweise deutlich geändert werden. Selbst wenn man das Ergebnis sogar lieber mag, als die Ursprungsversion, kann man das kritisch sehen (und sollte es mMn sogar).

Tasmanius 19 Megatalent - - 16230 - 4. Dezember 2017 - 20:21 #

Korrekt. Das ist meine Antwort auf die Frage, welche Version mir besser gefällt. Die Frage, ob es eine gute oder schlechte Idee von Bethesda war, sich selbst zu zensieren, ist hier ja nicht Gegenstand, das ist eine andere Diskussion. Aber kritisch sehe ich das nicht wirklich, es ist ein wirtschaftliche Entscheidung seitens Bethesda. Ich sehe den schwarzen Peter da eindeutig bei Bethesda und nicht bei der (ungeklärten) deutschen Rechtslage. Wenn Bethesda ihre künstlerische Vision so dermaßen wichtig wäre, dann sollen sie die internationale Version halt veröffentlichen. Ist sie aber scheinbar nicht. Oder die Veränderungen gefährden in den Augen Bethesdas nicht ihr künstlerisches Werk.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 4. Dezember 2017 - 22:24 #

Natürlich ist der schwarze Peter bei Bethesda, das ist ja das schlimme.

Und nur weil das Management bei Bethesda entscheiden, dass die künstlerische Vision einen Scheiß wert ist, muss das noch lange nicht für die Autoren gelten, die sich das ausgedacht haben. Die werden bei sowas aber in der Regel nicht gefragt.

Tasmanius 19 Megatalent - - 16230 - 4. Dezember 2017 - 22:36 #

Ganz erhlich, ich denke wenn Bethesda die künstlerische Vision einen Scheiß wert wäre, dann hätten sie nicht einen solchen Aufwand in die Lokalisation gesteckt. Bei vielen Kommentare habe ich das Gefühl, dass die ANpassungen Wolfenstein II komplett zerstört und verstümmelt hätten. Und das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich sehe hier ein Publisher, der von der Qualität seines Produktes überzeugt ist, und alles dafür tut, dieses Produkt auch auf dem deutschen Markt veröffentlichen zu können. Und zwar indem er die heiklen Stellen an hiesige Befindlichkeiten anpasst und auf diese Rücksicht nimmt. Vielleicht ist er dabei über das Ziel hinausgeschossen (für mich nicht), aber sein Produkt zerstört, das hat er nicht.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 5. Dezember 2017 - 2:18 #

Er tut nicht alles dafür, sein Produkt hier veröffentlichen zu können. Er tut alles dafür, es für den deutschen Markt zu verharmlosen und so zu verhindern, dass die deutschen Spieler die eigentlichen Aussagen, die mit dem Werk getroffen werden, mitbekommen. Wahrscheinlich, weil er Angst davor hat, in irgendeiner Weise anzuecken. Und produziert dabei ein Werk, bei dem das, was vorher ein Jude war, in der deutschen Version plötzlich ein Verräter ist. Aus einem Juden einen Verräter zu machen ist wohl um ein Vielfaches heikler, als einfach einen Juden im Spiel zu haben, der von Nazis gejagt wird.

AlexCartman 17 Shapeshifter - P - 6647 - 7. Dezember 2017 - 23:45 #

Nicht, wenn man nicht weiß, dass der „Verräter“ im Original ein Jude war.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 8. Dezember 2017 - 0:24 #

Selig sind die Unwissenden :)

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 6. Dezember 2017 - 10:59 #

Ich gehe auch von seinem rein subjektiven Standpunkt aus und den hat er schlüssig und nachvollziehbar begründet, womit eine dünne Argumentation aus diesem Blickwinkel betrachtet nicht mehr möglich ist ;)

Maddino 17 Shapeshifter - P - 6353 - 3. Dezember 2017 - 10:39 #

Gerade im Fall von Wolfenstein bin ich der Meinung, dass die Anpassungen sehr liebevoll getätigt wurden und deshalb kann ich sie hier akzeptieren. Grundsätzlich bin ich ein großer Feind der Zensur und halte gar nichts davon. In meinen Augen bietet der Ausnahmetatbestand der §§86, 86a StGB bereits heute ausreichend Luft, um Spiele hinsichtlich dieser Symbole unzensiert auf den Markt zu bringen. Das Problem ist halt, dass bislang kein Publisher Lust hat, das ggf. durch die Instanzen auszutragen. Es wäre wirklich gut, wenn sie bspw. Wolfenstein 2 in beiden Versionen auf den deutschen Markt bringen würden. Falls bis zur Gerichtsentscheidung eine Indizierung/Beschlagnahme des unzensierte Teils erfolgt, könnte die Alternativ-Version immer noch verkauft werden und am Ende dürfte Klarheit für künftige Veröffentlichungen bestehen.

euph 25 Platin-Gamer - P - 57788 - 3. Dezember 2017 - 11:23 #

Die im SVP genannten wirtschaftlichen Gründe in Bezug auf Wolfenstein 2 kann ich nachvollziehen. Wenn man es aber wirklich mal durchfechten wollte, könnte man ja z.B. ein Wolfenstein New Blood jetzt nochmal in der uncut-Version veröffentlichten, da dürfte sich der wirtschaftliche Schaden in Grenzn halten.

Tasmanius 19 Megatalent - - 16230 - 3. Dezember 2017 - 11:46 #

Warum so etwas nicht gemacht wird, verstehe ich auch nicht. Habe eine ähnliche Frage bereits unter dem SVP gestellt.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 16:05 #

Meines Wissens haftet der Geschäftsführer in so einem Fall auch persönlich. Es geht also nicht nur um Geld.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 16:04 #

Das Hauptproblem dürfte der Präzedenzfall mit Wolfenstein 3D sein. Der stammt halt aus einer Zeit, wo Spiele nicht weitläufig als Kunst akzeptiert waren.

Aber Bethesda ist ja generell weit über's Ziel hinausgeschossen. Wenn "Indiana Jones - The Last Crusade" und der "Assissante Hitler"-DLC für "Sniper Elite 4" Hitler zeigen und benennen dürfen, darf Wolfenstein 2 das auch. Hitler wird ja auch in Wolfenstein 2 alles andere als positiv dargestellt und man kann ihm als Spieler sogar in's Gesicht treten (nettes Achievement btw). :-)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 3:51 #

tatsächlich wurde in dem damaligen urteil die kunstfrage nicht einmal thematisiert. das ist eigentlich aber auch gar nicht so relevant, da heutzutage kein richter mehr diese urteil für maßgeblich halten wird und wir weiterhin auch gar kein präzedenfallrecht haben.

der eigentliche knackpunkt ist, dass die USK aufgrund der anweisung der landesjugendbehören spielen mit entsprechender symbolik generell eine prüfung verweigert. und ohne USK-siegel wird hier kein publisher spiele veröffentlichen wollen. da müsste man dann gegen die USK aufgrund ihrer ablehnung klagen oder warten bis die jugendbehörden diese weisung widerrufen (spoiler: wird nicht passieren).

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 4. Dezember 2017 - 4:02 #

Hmm ist die USK in diesem Fall nicht an eine "Weisung" der BPjM gebunden?

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 4:38 #

laut dem GameStar-interview mit einem anwalt sind es die landesjugendbehörden (auf seite 3, ganz oben). selbst sagen kann ich dir das leider gar nicht:

www.gamestar.de/artikel/wolfenstein-2-hakenkreuz-verbot-ist-ein-irrglaube,3322561.html

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 4. Dezember 2017 - 10:50 #

Ich weiß es in diesem Falle eben auch nicht. Da die BPjM nicht für strafrechtliche Entscheidungen zuständig ist, müsste sie es ja auch selbst weiterleiten.

Extrapanzer 15 Kenner - P - 3360 - 3. Dezember 2017 - 10:52 #

"... den Vollpreis ist sie mir aber nicht wert".
Muss sie ja auch seit dem Steam-Sale nicht mehr.
Den Ärger mit der internationalen Version tue ich mir
nicht an, auch wenn die seit dem Sale noch mal
um 10 Euro gefallen ist (~ 20 Euro).

Dieses ganze Gehampel mit VPNs erspare ich mir gerne.
( Habe allerdings jetzt Opera installiert, wo das VPN
ja netterweise durch Kooperation mit einem Anbieter
gleich eingebaut ist. Durch die Fixierung auf
US-Server kann ich wieder US-TV gucken.
Die Werbung ist zum Teil echt penetrant, aber die
Qualität ist viel höher als bei deutscher Werbung ...).

Dre 13 Koop-Gamer - P - 1683 - 3. Dezember 2017 - 11:01 #

Ich spiele keine kastrierten Spiele und die deutsche Version von Wolfenstein 2 ist ein neues Negativbeispiel wie man ein Spiel kaputt schneidet.

Despair 16 Übertalent - 5817 - 3. Dezember 2017 - 12:10 #

Geschnitten wurde eigentlich nur ein gewisses Bärtchen... ;)

"Kaputt geschnitten" ist an der deutschen Version nichts. Dass man auf NS-Symbolik und diverse Begrifflichkeiten verzichtet, zerstört ja nicht das Spiel. Es kratzt höchstens an der Atmosphäre.

Harald Fränkel Freier Redakteur - P - 8545 - 3. Dezember 2017 - 16:31 #

Wobei das Bärtchen nur bei einer gewissen Person geschnitten wurde, aber nicht bei den Gemälden im Spiel.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 16:39 #

Wenn es ein Nazi-ähnliches Regime gibt kann man davon ausgehen, dass irgendwer rumläuft und auf Plakate und Gemälde des Diktators Hitler-Bärtchen malt. Bethesda hat nur gut mitgedacht!

Despair 16 Übertalent - 5817 - 3. Dezember 2017 - 16:40 #

Da ist bestimmt überall nur Charlie Chaplin drauf.^^

Sisko 23 Langzeituser - 39090 - 3. Dezember 2017 - 11:21 #

Ich habe zur englischen Version gegriffen, v.a. wegen der Sprachausgabe. Das Deutsch der Nazis (in Kombination mit dem Englisch des Rests) ist sehr gut vertont und fördert die Atmosphäre deutlich. Das mit den groben inhaltlichen Schnitten habe ich erst später mitbekommen und wäre ein weiterer Grund zum Original zu greifen.

Smooth 13 Koop-Gamer - P - 1574 - 3. Dezember 2017 - 11:39 #

Ich hab Wolfenstein noch nicht gespielt, habe auch den betreffenden veteranenpodcast noch nicht gehört. Mit meinem aktuellen Wissensstand würde ich persönlich sagen das mich die fehlenden hakenkreuze weniger stören. Dass jedoch die Mutter von BJ keine Jüdin mehr sein darf finde ich doch schon bedenklich. Die Summe der Änderungen machen es im Grunde zu zwei grundverschiedene Spiele die sich ein Genre teilen. Mein Englisch reicht zwar gerade so aus um diesen Titel auch in der Internationalen Fassung spielen zu können, ich spiele allerdings eher um etwas abzuschalten und Spaß an dem Spiel zu haben. Da nehme ich die Änderungen in Kauf um das Spiel auch in deutsch zu spielen.

xris 14 Komm-Experte - P - 2584 - 3. Dezember 2017 - 11:54 #

Ich meine es gibt Deutsche Untertitel in der internationalen Version.

Noodles 23 Langzeituser - P - 44861 - 3. Dezember 2017 - 20:42 #

Sicher? War bei den Vorgängern jedenfalls noch nicht so.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 15:58 #

Besonders viel Text hat das Spiel nicht, ist ja ein Shooter. Und das Englisch ist auch eher simpel, das versteht man auch mit rudimentären Englischkenntnissen. Ähnlich wie bei "Inglourious Basterds" sind relativ viele Teile auch auf Deutsch.

Ich denke, das kann man auch im O-Ton ziemlich entspannt spielen. Nervig ist eher, an die Originalversion zu kommen. Beim PC sehr umständlich und bei Konsolen zwar mit den Ösi-Shops sehr simpel, aber deutlich teuerer.

Signifikanter finde ich eher die Qualität der Sprecher. Ich kenne die deutsche Version zwar nur aus Trailern, aber dort hat zumindest eine der Hauptfiguren eine völlig unpassende Stimme. Generell fand ich die deutsche Synchro im Trailer ziemlich schlecht, während die UK-Version herausragend gut vertont ist.

Mike H. 14 Komm-Experte - P - 2374 - 3. Dezember 2017 - 11:44 #

Ich würde gerne das englische Original spielen, kann es aber als deutscher PC-Gamer schlicht und einfach nicht auf legale Art und Weise. Das ist für mich der eigentliche Skandal an der Geschichte. Daher verzichte ich, genau wie beim vorherigen Teil.

Mir geht es dabei noch nicht mal so sehr um die Hakenkreuze als vielmehr um die Synchro.

MikeD 15 Kenner - P - 3399 - 3. Dezember 2017 - 21:42 #

Dem darf ich wort-wörtlich so zustimmen.
Ich würde die deutsche Version durchaus kaufen,wenn ich den Originalton wählen könnte. Ich nehme an, dass dieser nicht wählbar ist, weil er ebenfalls auf Nazis, Hitler usw. referenziert. Aber das ist mir als Käufer egal. Ich kaufe nur die Version mit dem Originalton. Die deutsche Synchronisation sagt mir schon im Trailer überhaupt nicht zu.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 3:51 #

das aktivieren über VPN ist legal und auch gegen die AGBs von steam verstößt du damit nicht.

Aladan 23 Langzeituser - - 44745 - 4. Dezember 2017 - 7:06 #

Sie behalten sich jedoch vor, jedes Spiel, welches nicht im Land des Käufers aktiviert wurde, zu deaktivieren. Und sie setzen das auch immer öfter durch.

Zumindest hat es einige bekannte endlich davon überzeugt, dass man Hong Kong Shops wie instant gaming usw. nicht unterstützten sollte. ;-)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 16:15 #

da werden dann allerdings auf hinweis des rechteinhabers geklaute oder betrügerische keys von steam deaktiviert und nicht weil du ein spiel außerhalb deiner region aktiviert hast.

Noodles 23 Langzeituser - P - 44861 - 4. Dezember 2017 - 16:29 #

Du kannst dir auch Uncut-Keys in seriösen Shops kaufen. Und da hab ich noch nicht von gehört, dass Valve die sperrt. Von meinen per VPN aktivierten Spielen wurde auch keines gesperrt. Valve interessiert das nicht, solange du nicht betrügerisch handelst. Ich hab dich schonmal in so einer Diskussion nach ner Quelle für deine Behauptung gefragt, dass Valve auch reguläre Keys sperrt, hab keine Antwort bekommen. Unter regulären Keys versteh ich in seriösen Shops gekaufte Global- oder EU-Keys, also keine Russen- oder Asien-Keys von dubiosen Keysellern.

kommentarabo 15 Kenner - 2728 - 4. Dezember 2017 - 19:18 #

hast du ihnen wieder geschichten aufgetischt, wie wegen einem hong kong-key das bka vor der tür stand? ;)

Woldeus 14 Komm-Experte - P - 2265 - 3. Dezember 2017 - 11:54 #

mit den fehlenden hakenkreuzen kann ich leben, aber das "nichterwähnendürfen" von nazis u.a. änderungen im vorauseilendem gehorsam stößt mir bitter auf. solch böse und durchgeknallte faschisten, wie die in wolfenstein 2, könnte man nicht mal ansatzweise als werbung, propaganda o.ä. interpretieren.
das scheißefarbene eck rekrutiert ihre schläger sicher nicht über ein spiel, in dem partisanen die hauptrolle spielen, geschweige denn über (AAA-)spiele. Solange der gesetzgeber das nicht einsieht, wird sich aber wohl nichts ändern - wobei es diese diskussion auch schon zu lange gibt und ich mich frage, ob es keine spiele-lobby in deutschland gibt?
Da ich die deutsche version nur von verschiedenen artikeln kenne, muss ich aber sagen, dass sie mir recht gut gemacht scheint; vorallem wenn ich an frühere anpassungen denke.

misc 12 Trollwächter - P - 767 - 3. Dezember 2017 - 11:57 #

Mir würde es reichen, wenn auch in der dt. Version die Originalsprache verfügbar wäre. Ob irgendwo noch eine Hakenkreuztextur enthalten ist, juckt mich weniger.

Ganon 23 Langzeituser - P - 44110 - 3. Dezember 2017 - 12:25 #

So sieht's aus. Aber so wie es ist, habe ich "kommt mir nicht auf die Platte" gewählt, habe ich auch schon bei The New Order und The Old Blood so gehalten.

Hal Fischer 18 Doppel-Voter - - 9266 - 3. Dezember 2017 - 12:14 #

Ich habe ganz ehrlich beide Versionen gekauft: dt. Version auf Steam und Grossvatern liess mir die UK Version auf der PS4 “zukommen“. Auf der einen Seite bin ich froh, dass Bethesda den Aufwand einer dt. Version überhaupt betreibt, auf der anderen finde ich dass es einem der grossen Publisher anheim fällt die ganze NS Symbolik Geschichte mal juristisch anzugehen.

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 12267 - 3. Dezember 2017 - 12:15 #

Mich stört das schon, vor allem da verschiedene LawBlogs und Co sagen, dass man es drauf ankommen lassen könnte und vermutlich sogar gewinnt. Der Versuch wäre dank digitalem Distributionsweg auch quasi gratis.

Blöd ist zudem, dass es keine englische Sprachversion gibt.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 16:15 #

Allgemein gibt es schon sowas wie eine Diskriminierung des Mediums Computerspiel, in anderen Medien wird die Darstellung von verfassungsfeindlichen Symbolen liberaler gehandhabt.
Ob jetzt aber ausgerechnet "Wolfenstein" dafür geeignet ist Spiele als "richtige" Kunst darzustellen, halte ich für fragwürdig.^^

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 12267 - 3. Dezember 2017 - 21:41 #

Schau dir mal an was als "Kunst" gilt, gerade so Bilder und Co. Ich glaube die subjektive Einschätzung ist da völlig egal. :D

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 8377 - 3. Dezember 2017 - 12:26 #

Ich habe zwar an dem Spiel keine Interesse, aber ich konnte die Begründung im Podcast nachvollziehen. Ein Rechtsstreit würde Jahre dauern, der Publisher würde hier Millionen Euro Umsatz verlieren und zurecht fragen, ob die deutsche Niederlassung, allen voran die Verantwortlichen, noch ganz sauber sind. Jede Nation hat nunmal ihre dunklen Flecken, in den USA würde wohl auch kein Entwickler ein Spiel rausbringen, bei dem der Spieler einen Sklavenhalter spielen könnte mitsamt aller Begleiterscheinungen. Für Fans mag diese Einschränkung ärgerlich sein, aber vielleicht ist es gerade in Zeiten des "Das werden wir doch wieder mal sagen dürfen?!" gut, wenn keine Experimente gewagt werden.

Grohal 14 Komm-Experte - P - 2061 - 3. Dezember 2017 - 12:44 #

Ich kaufe grundsätzlich keine "geschnittenen" oder anderweitig für Deutschland veränderten Spiele. Einzige Ausnahme war immer die HOI-Reihe, weil das mit Mods leicht behoben werden kann und es (imo zumindest bis einschließlich Teil 3) ein großartiges Strategiespiel ist.

Drapondur 27 Spiele-Experte - - 97054 - 3. Dezember 2017 - 12:47 #

Ich mag grundsätzlich keine Anpassungen. Ich möchte das Spiel so spielen, wie es die Entwickler angedacht haben.

Labrador Nelson 29 Meinungsführer - P - 116833 - 3. Dezember 2017 - 12:56 #

"Stören" ist vielleicht der falsche Ausdruck. Auch habe ich noch die Ausführungen von Frank Matzke bei den Spieleveteranen nicht gehört, aber grundsätzlich kann ich zu dieser Sache sagen, so langsam wirds Zeit, Spiele tatsächlich wie Kunst und Kultur zu betrachten und nicht nur Lippenbekenntnisse von sich zu geben, von wegen Games seien in der Mitte der Gesellschaft angekommen und gehörten zum Kulturgut und seien zweifelsohne Kunst. Wenn das so wäre, sollte doch problemlos möglich sein, die Freiheit der Kunst anzuwenden, wie sie bei Filmen, Bildern, Comics und Romanen der Fall ist. Gerade in einem Spiel wie Wolfenstein 2, das eindeutig eine Position gegen den Nationalsozialismus, respektive Faschismus allgemein bezieht, muss die Kernaussage unbedingt erhalten bleiben und nicht nur durch Vergleichbarbeit oder Metaphern ermöglicht werden. Es wäre was anderes, wenn ich einen Nazisoldaten spielen würde, der versucht, die Welt zu nazifizieren. Diesen Unterschied darzustellen, zu erkennen und zu thematisieren muss möglich sein. Ich sehe keinen Unterschied zu anderen medialen Formen der Kunst oder der Unterhaltung. Die Selbstzensur, ohne es darauf ankommen zu lassen und möglicherweise einen entsprechenden Prozess zu führen, ist feige und nicht zielführend. Klar, es ist schlicht ökonomisch gedacht, wozu das Risiko? Aber langsam sind wir an einem Punkt, wo das dringend zum Thema wird. Das Verbot verfassungsfeindlicher Symbole ist richtig und wichtig, aber es muss im Kontext gesehen werden. Aber in einem Land, wo Menschen von der Antifa mit einer Flagge mit durchgestrichenem Hakenkreuz wegen Besitzes und Herzeigen von Nazisymbolen angeklagt und von Reflektionsbefreiten irren Richtern verurteilt werden, ist da noch ein langer steiniger Weg vor uns. Es wird aber definitv Zeit, den ersten Schritt zu einem vernünftigen Umgang mit der Thematik zu tun.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 15:49 #

Der Richter kann da eigentlich nichts für, er wendet nur das das Gesetz an, was ja sein Job ist. Man müsste eher eine weitere Ausnahmeregelung für so einen Fall aufnehmen, bisher sieht der Paragraph das nicht vor.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 3:49 #

so weit, dass ein richter hier das gesetz anwendet, kommt es ja in ermangelung eines rechtsstreits erst gar nicht.

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 4. Dezember 2017 - 3:52 #

Das ist so nicht richtig. Ich weiß natürlich nicht auf welchen Fall sich unser Vorredner bezieht, aber die meisten dieser Urteile sind revidiert worden, weil sie nicht im Sinne des Paragraphen sind. Jener liegt nämlich in der Gefahrenabwehr der braunen Suppe.

bsinned 17 Shapeshifter - 7637 - 3. Dezember 2017 - 13:08 #

Ja, stört mich. Weit mehr stört mich aber das diesmal teils arg öde Leveldesign. Da war der Vorgänger mit seinen Abwechslungsreichen Szenarien weit überlegen, fiel aber schon mit dem Old Blood-Addon ziemlich ab.

TSH-Lightning 20 Gold-Gamer - P - 20366 - 3. Dezember 2017 - 13:14 #

Geht gar nicht. Zensierte Spiele kaufe ich aus Prinzip nicht. Auch das mit den Hakenkreuzen stört mich schon etwas, da man hier ja gegen das Nazi-Regime kämpft. Was aber ein absolutes No-Go ist die Story zu verändern oder umzuschreiben und die Verwehrung der Original Tonspur.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 8377 - 3. Dezember 2017 - 13:20 #

Zensur passt als Begriff nicht richtig, denn der deutsche Staat nimmt dir keine wichtigen Informationen weg, sondern dieser ist der Meinung, dass eben die Themen Drittes Reich und Holocaust nur in engen Grenzen genutzt werden dürfen. Ob und in wie weit das Medium Computerspiele dies dürfen, ist am Ende eine Generationenfrage. Aber wie im Podcast schon gesagt wurde: Ein Publisher wird am Ende nach dem Umsatz schielen und keine Abenteuer starten. Blöd ist die Lage halt u.a. für österreichische Spieler, die mit der deutschen Version leben müssen. Aber für eine eigene Version ist das Land eben zu klein.

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 12267 - 3. Dezember 2017 - 13:32 #

Ist schon eine Art Selbstzensur aus verauseilendem Gehorsam.

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 8377 - 3. Dezember 2017 - 13:32 #

Es ist eben nicht Aufgabe von Unternehmen, gegen störende Regelungen zu kämpfen.

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 12267 - 3. Dezember 2017 - 14:16 #

Wenn nicht die betroffenen Unternehmen, wer dann?

TSH-Lightning 20 Gold-Gamer - P - 20366 - 3. Dezember 2017 - 16:09 #

Korrekt, das fällt bei mir auch schon unter Selbstzensur. Man könnte einfach parallel im PSN die international auch in DE anbieten, bei USK einreichen und einen Präzedenzfall schaffen.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 13:59 #

Der Deutsche Staat hat auch kein Problem mit dem Film „Iron Sky“, da sollten die Nazibezüge kein Problem sein. Dass Bethesda Risikominimierung betreibt und verfassungsfeindliche Symbole entfernt, kann ich noch nachvollziehen (auch wenn es rechtlich durchboxbar wäre, da Spiele unter die Ausnahmeregelung für Kunst fallen). Aber der Rest ist maßlos übertrieben, Call of Duty WW2 und Sniper Elite 4 machen das z.B. nicht und haben kein Problem.

kommentarabo 15 Kenner - 2728 - 4. Dezember 2017 - 19:24 #

das verbot verfassungsfeindlicher symbole ist natürlich eindeutig und glasklar staatliche zensur. der begriff passt selten so gut wie hier.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 19:43 #

jup, zutreffen tut der begriff. zwar keine vorzensur aber eine zensur. wobei sich dann die frage stellt, wie man das bewertet. zensur ist laut GG Art. 5 nicht verboten, auch wenn oft behauptet wird. so stellt etwa auch das verbot von kinderpornografie eine zensur dar.

Green Yoshi 21 Motivator - 26754 - 3. Dezember 2017 - 13:22 #

Würde ich auf Holocaust-Leugnungen stehen, dann wäre ich dieses Wochenende in Hannover und würde mit Vergnügen die deutsche Version spielen.

Ich habe ja Verständnis wenn wie bei Call of Duty WWII die verfassungswidrigen Symbole ausgetauscht werden, aber jede weitere Anpassung ist eine Frechheit und zeigt wie wenig Respekt Bethesda vor ihren Kunden in Deutschland hat.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 3. Dezember 2017 - 19:17 #

100% Zustimmung. Einfach Hakenkreuze raus, kein Problem, verständlich aufgrund bekannter rechtlicher Rahmenbedingungen. Aber warum die inhaltliche Verharmlosung in einem Spiel, das ja explizit von den Autoren als ein "Spiel gegen Nazis" angelegt ist?

ADorante (unregistriert) 3. Dezember 2017 - 13:29 #

Die beiden direkten Vorgänger habe ich als Importversion gespielt. Bei der deutschen Colossus-Version finde ich es extrem schade, dass man die englische Tonspur nicht einsetzen kann, weil nicht vorhanden aus obengenannten Gründen.
Bei dem jetzigen Preisverfall werde ich wohl noch das nächste Jahr abwarten und mir dann W2 als GOTY mit allen DLCs bei irgendeinem Keyseller im Ausland holen. Bis dahin vergnüge ich mich mit meiner PS4-CE-Puppe (ach nee, es ist eine Actionfigur!)

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8931 - 3. Dezember 2017 - 13:37 #

[X] Wenn ich wenigstens die ORIGINAL SPRACHE spielen könnte.

Ich habs bei Wolfenstein 1 mitgemacht, weiss nicht ob ich das wieder mache. Daher wirds also nur mit nem Super-Sale. weil das verbiegen für Import, VPN & Co. ... nee, dafür iss mir meine Zeit zu schade.

Hendrik 26 Spiele-Kenner - P - 71893 - 3. Dezember 2017 - 13:40 #

Soviel Zensur....da will man legal Nazis umlegen und darf nicht....

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 15:45 #

Der Besitz des Spiels ist doch problemlos. Und wenn man sich die Konsolenversion importiert, verstößt man nicht mal gegen irgendwelche AGBs.

Hendrik 26 Spiele-Kenner - P - 71893 - 3. Dezember 2017 - 16:20 #

Ich will ja nicht importieren...ausserdem war der Post eher ironisch gemeint. ;)

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 16:53 #

Schon klar, aber "legal" passt dann halt nicht. Wird ja leider auch oft geglaubt, dass der Besitz indizierter Spiele strafbar ist und das ist er halt nicht, deswegen meine Antwort.

Hendrik 26 Spiele-Kenner - P - 71893 - 3. Dezember 2017 - 23:45 #

Ich meinte mit legal eher, dass ich im realen Leben ja die Typen nicht straflos wegpusten darf...im Spiel schon. :D
Das indizierte Spiele nicht illegal sind ist mir klar. ;)

NovemberTerra 13 Koop-Gamer - 1353 - 3. Dezember 2017 - 13:56 #

Kurz und knapp.. Ja!
Ich habe nichts dagegen wenn Hakenkreuze entfernt werden.
Wenn aber teile der Story verfremdet werden, sprich wenn die Änderungen an das eigentliche Spiel gehen, da hört es dann auf.

Glück für mich war, ich schaue nur einen einzigen Streamer, welcher aus Finnland kommt aber englisch spricht, dass der das Spiel dann auch gespielt hat.. hatte viel Spaß beim zuschauen, aber selber kaufen würde ich es mir aufgrund der einschneidenden Veränderungen der deutschen Version nicht.

Wenn ein Spiel jetzt zb in der Blutdarstellung etwas "angepasst" wurde, sei es zb mit gar keinem Blut oder so, dann ist mir das noch relativ wumpe.. wenn aber wie zb bei Fallout 3 es nicht möglich ist den Gegnern die Gliedmaßen abzuschießen, welches in der originalen Version durchaus ein taktisches Mittel ist, das aber in der D Version nicht geht, dann kaufe ich es auch nicht.
Das ist jetzt nur ein Beispiel, mir geht es dabei nicht um die brutalität Gliedmaßen entfernen zu können sondern darum dass man ein Spielelement entfernt hat welches Einfluss auf das Vorgehen usw hat.

Sciron 20 Gold-Gamer - P - 20150 - 3. Dezember 2017 - 13:48 #

Geb ich mir, wie schon die Vorgänger, nur als UK-Version. Auf die alte, deutsche Zensur-Extrawurst kann ich verzichten. Und heutzutage kann man sowas zum Glück extrem leicht umgehen.

Funatic 16 Übertalent - P - 4410 - 3. Dezember 2017 - 13:50 #

Finde die Zensur einfach lächerlich! Das ganze Thema geht mir seit Jahrzehnten auf die nerven und findet in Wolfenstein 2 einen, erneuten, unrühmlichen Tiefpunkt. Das keine Hakenkreuze und SS-Runen gezeigt werden ist die eine Sache, wobei ich das schon absurd finde, das aber die Hintergrundgeschichte der Mutter abgeändert wird ist in meinen Augen einfach nur grotesk! Noch schlimmer fand ich nur die erklärungsversuche von Herrn Matzke: „Es ist ein rein fiktionles Universum und hat keinerlei bezüge zu geschichtliche Ereignissen.“
Da hätte er auch gleich sagen können das er seine Kunden für hirnamputierte Amöben hält. Solche Aussagen kann man doch nicht wirklich ernst meinen!
Ich bin ein erwachsener, politisch interessierter Mensch und habe weder für das dritte Reich noch für hohlköpfige neonazis sympathien. Ich kann auch nachvollziehen das es in Multiplayertiteln problematisch sein kann wenn man auf Seiten der Nazis in die Schlacht ziehen kann da es sicher ein paar Idioten gibt denen dabei einer abgeht. Warum mir aber nicht zugetraut wird eine Solokampagne zu spielen in der ich Nazis bekämpfe, die auch als solche zu erkennen sind, entzieht sich meinem Verständnis. Warum man dann auch noch eine jüdische Mutter entfernt hat mehr als einen üblen Beigeschmack und das Herr Matzke das nicht sieht ist der eigentliche Skandal!
Ich habe Indiana Jones, Iron Sky und Man in the High Castle gesehen, habe Vaterland und Das Orakel vom Berg gelesen. Warum wird mir nicht zugetraut ein paar dumme Hakenkreuze in nem Videospiel zu verkraften!?

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 8377 - 3. Dezember 2017 - 13:53 #

Du verantwortest eben auch am Ende keinen Millionenverlust :p .

Bluff Eversmoking 15 Kenner - P - 2840 - 3. Dezember 2017 - 14:08 #

Titten und Hakenkreuze sind der beste Clickbait.

Zumindest in der Bundesrepublik.

Und wer bei "Wolfenstein" eine Infocom'esque Geschichte erwartet, auf die man zwangsweise verzichten muß, dem ist ohnehin nicht zu helfen. Auch nicht mit Titten-Infusion und Hakenkreuzpillen.

Lacerator 16 Übertalent - 4622 - 3. Dezember 2017 - 14:28 #

Die dt. Version von TNC kommt mir nicht auf die Platte. Wobei die Schnitte an sich weniger das Problem sind, sondern die Tatsache, dass einem da nur die dt. Sprachausgabe zur Verfügung steht.

Dass man verfassungsfeindliche Symbole entfernt... geschenkt, aber die Nazis auch noch umzubenennen ist einfach nur albern und obendrein schuld am o.g. Problem.

Egal, für einen Shooter, bei dem mich ohnehin nur die Kampagne interessiert (Ich weiß dass es bei TNC keinen MP gibt), ist mir der Vollpreis sowieso zu hoch. Ich hol's mir genau wie den Vorgänger irgendwann in einem Sale und installiere den Uncut-Patch.

rammmses 19 Megatalent - P - 14800 - 3. Dezember 2017 - 14:56 #

Die Symbolik stört mich nicht, aber die ganze Undeutung des Szenarios finde ich schon bedenklich (Jew wird mit Verräter ubersetzt) und ist ja auch komplett unnötig. Hat mir das Spiel aber auch nicht kaputt gemacht. Gewaltzensur hätte ich schlimmer gefunden.

Name?welcher Name? (unregistriert) 3. Dezember 2017 - 14:58 #

Da ich den ersten Teil schon grottenmieserabel fand habe ich keinerlei Interesse an den Teil.

VikingBK1981 19 Megatalent - P - 15672 - 3. Dezember 2017 - 15:06 #

Mich stören nicht gerade die Symbolik, aber die inhaltlichen Änderungen dafür um so mehr.
Nazis sollten Nazis sein und Juden auch enthalten sein. Es so für den deutschen Markt zu verdrehen ist lächerlich.

gnadenlos 17 Shapeshifter - 6093 - 3. Dezember 2017 - 15:54 #

Wenn es gar keine andere Möglichkeit gäbe und mir das Spiel extrem wichtig wäre - was beides nicht der Fall ist - würde ich es evtl. in dieser Fassung spielen.

So lange man mit etwas Aufwand eine Importversion spielen kann, werde ich immer diese Variante vorziehen und ansonsten würde ich wohl eher aussetzen als die deutsche zu kaufen.

knallfix 14 Komm-Experte - 1903 - 3. Dezember 2017 - 16:00 #

Es müßte halt mal jemand den Stein der Gleichstellung von Spielen mit Filmem etc. ins Rollen bringen.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 16:39 #

Bei Filmen kann man eine politische Haltung eindeutig darstellen, bei Computerspielen nicht. Deshalb halte ich eine Gleichstellung für nicht angebracht.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 16:44 #

Wieso sollte man in Spielen das schlechter darstellen können als in Filmen? Es gibt doch zahlreiche Spiele, die ohnehin fast nur ein Film sind.
Wo ist der Unterschied zwischen "Indiana Jones und der letzte Kreuzzug" (der Film) und "Indiana Jones und der letzte Kreuzzug" (das Spiel)? Der Film durfte Hakenkreuze zeigen, das Spiel nicht.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 17:00 #

Damals galten Spiele nicht als Kunst und Kunst ist die Voraussetzung für die Ausnahmeregelung. Heute gelten Spiele als Kunst, da würde man höchstwahrscheinlich mit durchkommen.

Fun-Fact: Indiana Jones and the Fate of Atlantis hatte auch in der deutschen Version ein Hakenkreuz, nämlich im Pass des deutschen Agenten ganz am Anfang. Das wurde in der Lokalisierung einfach vergessen. Hat dem Spiel trotzdem bis heute nicht geschadet.

Auch Doom hatte übrigens in der ersten Version ein Hakenkreuz in Form einer Levelarchitektur. Das wurde erst später mit einem Patch entfernt. Beschlagnahmt wurde das Spiel trotzdem nicht, nur indiziert und das auch nur wegen der Gewaltdarstellung. Das ist schon interessant, da Spiele damals selten gepatcht wurden. Online war damals kaum einer und sowas wie Autoupdates gab es recht nicht.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 17:07 #

Spiele sind keine Kunst. Ein paar wenige Ausnahmen, wo das Spielerlebnis zu Kunst wird, mag es vielleicht geben. Aber grundsätzlich ist Spiel ein Verhalten und Spiele das Medium dafür.

Despair 16 Übertalent - 5817 - 3. Dezember 2017 - 17:58 #

Spiele sind zum Teil Handwerk und zum Teil Kunstwerk. Genau wie Filme, Musik, Malerei usw. Ohne Inspiration und Kreativität geht da nix.

Harry67 16 Übertalent - P - 5856 - 3. Dezember 2017 - 18:12 #

Wie wäre es mit Kunsthandwerk? ;)

Despair 16 Übertalent - 5817 - 4. Dezember 2017 - 14:23 #

Das klingt so nach handbemalter Blumenvase.^^

Aber im Prinzip kommt's hin. Wenn ein John Carmack eine nie dagewesene, pfeilschnelle 3D-Engine aus dem Boden stampft, dann ist das hohe Programmierkunst.

Harry67 16 Übertalent - P - 5856 - 4. Dezember 2017 - 15:11 #

Fiel mir auch schwer, das ohne Grinsen hinzuschreiben ;)

Wenn alles gut ist, hat es meist mit Leuten zu tun die ihr Handwerk meisterlich verstehen. Aber richtige Kunst mit Ansprüchen, wie man sie an Literatur, Poesie, gestaltende Kunst etc. stellen würde sehe ich da nicht. Bestenfalls wird vielleicht mal Kunst zitiert.

Oder Computerspiele werden in der Kunst zitiert oder eingebettet, das läuft dann aber wieder auf anderer Ebene ab.

Despair 16 Übertalent - 5817 - 4. Dezember 2017 - 15:25 #

Ist halt Definitionssache. Und auch Glückssache. Nagel ein angefressenes Brötchen an die Wand und warte, bis jemand kommt und einen tieferen Sinn hineininterpretiert. Wenn du Glück hast, passiert's... ;)

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 18:03 #

Wieso schließt Verhalten Kunst aus? Wenn jemand Geige spielt, ist das auch ein Verhalten. Und Kunst. Es ist in der Kunst auch nicht unüblich, den Zuschauer mit einzubinden.
Und wo ist der Unterschied zwischen einem Bildhauer und einem 3D-Modeller? Wo ist inhaltlich der Unterschied zwischen einem Film mit und einem ohne interaktiven Komponenten? Wieso sollen Spiele keine Kunst sein?
Du hast intellektuell stimulierende Spiele und Filme, und du hast platte Blockbuster-Spiele und -Filme. Ist doch dasselbe. Und auch Blockbuster sind handwerklich äußerst kunstvoll, wenn man an die Special-Effects, die Leistung der Schauspieler, die Logistik usw. denkt.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 18:19 #

Ja, aber nicht jedes Verhalten ist Kunst. Und ebenso auch nicht jede Form von Kreativität. Ein Makler an der Börse kann unter Umständen äußerst kreativ sein, aber ist das Kunst? Für mich nicht.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 18:29 #

Doch, auch das kann als Kunst bezeichnet werden. "Kunst" kommt von "Können" und bezeichnet sehr viele Tätigkeiten. Teilweise wurde der Kunstbegriff mit der Zeit auf nicht-direkt-praktische Kunst eingeengt, Demnach wäre das Maklern keine Kunst, das Computerspiel aber immernoch.
Wäre jetzt interessant zu wissen, was für eine Definition von Kunst du dir da zusammengezimmert hast.

Für mich kann eine politische Simulation einem viel tiefergreifende Erkenntnisse über Politik vermitteln als ein Film.
Für mich kann ein guter Film dadurch aufgewertet werden, wenn er mich persönlich mehr einbezieht. Zumindest würde er dadurch nicht weniger Kunst werden.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 20:29 #

Kunst muss keine Erkenntnisse über Politik vermitteln, um Kunst zu sein. Das verwechselst Du mit dem Lernen. Und mit dem Dich einbeziehenden Film meinst Du wohl ein Computerspiel mit Cut-Scenes? Ich habe ja keinen eindeutigen Kunstbegriff, aber wenn es etwas gibt, das den meisten Kunstwerken gemein ist, dann eine subjektive Deutung und Haltung, die der Schaffende vermitteln will bzw. zur Auseinandersetzung freigibt.
Bei Computerspielen ist allein durch die Illusion des Einflusses auf die Handlung schon mal eine gewisse Beliebigkeit in der Aussage gegeben. Du kannst Seite A spielen, Du kannst auch die Gegenseite spielen. Es gibt ja sogar bei der Entscheidung für eine bestimmte Seite mehrere verschiedenen Enden.
Das hat für mich Null mit Kunst zu tun. Es dient der Unterhaltung, was ja schön ist. Insofern bietet ein Spiel dem Spielenden die Möglichkeit, seine inneren Erwartungen zu reproduzieren - man schustert sich etwas zusammen, was mit einem riesigen Aufwand so tut, als wäre es eine Geschichte mit unerwartetem Ende. Dabei ist nichts vorhersehbarer als die Geschichte in Computerspielen.
Ich denke, die meisten Leute, die die Meinung, Computerspiele seien Kunst vertreten, wollen damit ihr Hobby aufwerten, um dem Vorwurf der Nerdigkeit zu entgehen. D.h. man spielt also nicht Abballern, sondern beschäftigt sich mit Kunst, hört, hört.
Ich habe kein Problem damit, offen zuzugeben, dass ich einfach aus Jux und Dollerei ballere. Mit Kunst beschäftige ich mich außerhalb der Ballerei zur Genüge.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 3:47 #

unterhaltung und kunst schließen sich ja nicht aus. und bei der option verschiedene seiten zu spielen, ergibt sich doch nicht zwangsläufig eine beliebigkeit. tatsächlich erzählen meiner erfahrung nach spiele, bei denen man konkurrierende parteien spielt, dennoch eine übergreifende handlung mit klaren motiven. in filmen und büchern wird ja auch das mittel des perspektivwechsels regelmäßig genutzt. dass das zu einer beliebigkeit führen würde, erscheint mir doch ein sehr undurchdachtes argument zu sein.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 14:17 #

Eine Geschichte lebt doch von der subjektiven Kraft des Protagonisten. Sie führt zu Identifikation oder Distanzierung, aber immer transportiert sie (im gelungenen Fall) eine nachvollziehbare Person, von der man glaubt, sie könnte auch echt sein.

Das ist schon sehr schwer und viele Plots in Büchern oder Filmen scheitern dabei. Der Zwang, möglichst vielen verschiedenen Computerspieler-Typen eine möglichst plausible Plot-Erfahrung zu bieten... gleichzeitig... und dann auch noch alles zu verweben, führt dazu, dass alle Plot-Blickwinkel solange glattgeschliffen werden, bis am Ende alles irgendwie passt, aber auch nichts wirklich heraussticht - es SOLL ja keinen bevorzugten Handlungsstrang geben. Aber genau das macht ja den Reiz und die Kraft bei guten Geschichten aus.

Es gibt ja so Episodenfilme wie "bin ich schön?" von Doris Dörrie, die verschiedene Protagonisten und Handlungsstränge haben und die dann zusammengeführt werden. Das ist irgendwo beeindruckend und in diesem Fall auch gar nicht schlecht gemacht, aber, um bei dieser Regisseurin zu bleiben, da hat mich "Männer" doch weit mehr beeindruckt.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 14:31 #

Und schon wieder redest du von einzelnen Spielen (ich bin mir auch nicht mal sicher, welches genau du da im Kopf hast), als ob alle anderen exakt genauso wären, oder als ob man das grundsätzlich nicht besser machen könnte.
Entscheidend ist doch: Mit sich selbst kann man sich besser identifizieren als mit jemand anderen. Insofern bieten Spiele da mehr Subjektivität als Filme.
Auch so Telltale-artige Spiele geben einem nur ein paar kleine Entscheidungen, damit man sich persönlich mehr in die Geschichte eingebunden fühlt. Sonderlich viele unterschiedliche Plot-Erfahrungen gibt es da überhaupt nicht. Aber immerhin mehr als in einem Film.
Nur in äußerst schlechten Spielen kann man sich direkt seinen bevorzugten Handlungsstrang aussuchen.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 14:39 #

Eigentlich rede ich von den vielen hunderten oder vielleicht tausenden Computerspielen, die ich seit den 80ern kenne und gespielt habe. Ich empfand manche Musikstücke dabei als Kunstwerk, ebenso manche Grafiken - im Übrigen vor allem früher, obwohl da die grafischen Fähigkeiten schlechter waren. Oder vielleicht genau deswegen.
Aber die Spiele an sich haben mir nie irgendwie das Gefühl vermittelt, Kunst zu sein. Sie waren toll, sie waren immersiv. Aber eben nicht dasselbe, was ich bei Musik oder bildender Kunst empfinde. Dazu war das Spiel immer zu sehr im Vordergrund, was ja auch vollkommen legitim ist.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 19:35 #

absolut legitim. allerdings stellt sich dann die frage, wieso das spiel im spiel den kunststatus verhindern sollte. misst man da nicht dieses medium anhand anderer kunstgattungen, die grundsätzlich anders sind? ist das bild im film zu vordergründig, als dass es im vergleich zur literatur kunst sein kann?

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 22:29 #

Eigentlich sollte es möglich sein, dass ein Spiel ein Kunstwerk ist, so im Gesamten.
Ich fände es mal spannend, ein Spiel zu sehen, bei dem eigentlich nur die Grafik so künstlerisch ist, dass sie den spielerischen Teil vergessen macht.

Interessant finde ich da den Begriff der Pixel-Art (...). Wäre es nicht so absichtlich darauf aus, Klischees und Archetypen zu wecken, hielte ich es tatsächlich für Kunst, nur gibts davon einfach zu viel und an jeder Ecke.

Aber so das erste Pixel-Art-Spiel, sowas ginge meiner Meinung nach schon in Richtung Kunst, weil es wagemutig war und frei vom Erwartungsdruck der später entstandenen Kategorie. Da frage ich mich, was eigentlich das erste Pixel-Art-Spiel war. Also eines, das ganz bewusst 3 Generationen alte Grafik gewählt hat.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 5. Dezember 2017 - 2:27 #

so einige walking simulator gehen ja genau in diese richtung, wo das gameplay auf ein minimum reduziert ist und es sich der erzählung einer handlung oder philosophischen themen widmet. wobei hier erst neulich unter der Hellblade news eine diskussion war, inwiefern solche spiele dann überhaupt eine daseinsberechtigung haben gegenüber etwa einem film, wenn das gameplay dermaßen gering ausgeprägt ist. die mischung dieser verschiedenen aspekte von videospielen (interaktivität, gameplay, handlung, präsentation usw) können natürlich in völlig unterschiedlichen mischungen vorkommen.

der begriff pixel-art wurde in den letzten jahren auch reichlich trivialisiert, durch die schwemme an indie-games. dort ist solch ein stil oftmals die einzige option aufgrund der finanzlage. entsprechend sieht das auch eher oft zweckmäßíg oder stilisiert aus, aber nicht unbedingt ansprechend und inspirierend. Owlboy hingegen wäre da ein positiv-beispiel von aufwändigem pixel-art und das dauert und kostet dann auch.

ein erstes pixel-art-spiel der gaming-neuzeit kann man so eigentlich gar nicht konkret benennen. auch nach der ära der retro-konsolen hat es ohne unterbrechnungen immer wieder pixelart-spiele gegeben. und der wechsel der indie-szene von fanspielen hin zu kommerziellen produkten ist ja auch fließend passiert. schwer da konkret auf einen anfangspunkt zu zeigen. das kann man vlt auf zeiträume einkreisen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 19:26 #

sagt ja auch niemand, dass es einfach wäre. es ist nur merkwürdig dies als contra-argument zu verwenden um spielen einen kunststatus abzusprechen, wenn der perspektivwechsel nicht einmal ein gängiges merkmal ist. üblich ist das doch in der regel nur bei strategiespielen, wo du aufgrund verschiedener spielbarer parteien dann mehrere kampagnen hast. und dass dies wunderbar funktionieren kann, sieht man an spielen wie WarCraft 3. bei typisch erzählenden spielen, den (action) adventures, wird die gesamte story jedoch meistens nur aus der sicht des zu spielenden protagonisten betrachtet. inwiefern durch perspektivwechsel oder alleine durch den aspekt der interaktion die handlung beliebig sein soll, erschließt sich mir beim besten willen nicht.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 13:52 #

Wenn du keine Definiton für einen Begriff hast, hast du keinen Begriff. Es ist sowieso irgendwie merkwürdig warum du glaubst, jeder könnte sich seine eigene Definition machen. Dem ist eigentlich nicht so.

Du hast immernoch kein einziges Argument gebracht, warum Spiele keine Kunst sein *können*, inwiefern die sich *grundlegend* von anderen Dingen unterscheiden. Ob du irgendwelche einzelnen Spiele nicht magst interessiert nicht.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 14:02 #

Weil Kunst frei sein muss, kann man sie nicht mit Begriffen einengen. Das würde in einer mechanistischen Vorstellung von Kunst münden, was ich ablehne - also: "nutze diese Technik, dann ist es Kunst. Wähle dieses Sujet, dann ist es Kunst. Spreche diese Sprache, dann ist es Kunst." usw.

Insofern kann man auch nicht sagen, dass Computerspiele Kunst sind. Ist mir zu platt. Einer, der nen Ego-Shooter zockt, beschäftigt sich nicht mit Kunst. Wohingegen das Video von dem "richtigen Gangster", das viral gegangen ist und einen (absichtlich) ausflippenden Bub beim Counterstrike-Spielen zeigt, durchaus Kunst ist.

Du hast bei Deinem letzten Satz vergessen, dass es *Dich* nicht interessiert. In diesem Fall hättest Du vollkommen Recht, so aber nicht.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 14:23 #

Natürlich muss man Kunst irgendwie definieren, ansonsten wäre das ja nur zufällig. JEDER Begriff muss so genau wie möglich definiert werden, und wurde er in diesem Fall auch umfangreich, beispielsweise in der Kunstwissenschaft.
Irgendwelche Kriterien hast du ja scheinbar auch, sonst könntest du ja nicht zwischen Kunst und Nicht-Kunst unterscheiden. Oder würfelst du das immer aus?

Und wie du davon jetzt wieder darauf kommst, dass alles Kunst sein kann außer Spiele ergibt auch keinen Sinn.
Dass du einzelne Spiele nicht magst erklärt nicht, wieso Spiele niemals Kunst sein können sollen, deswegen interessiert das nicht bei dieser Diskussion, das hat mir mir nix zu tun.
Ich kann ja auch nicht sagen, dass ich Taylor Swift nicht mag, und dass deswegen Musik ausnahmslos niemals als Kunst gelten kann.

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 4. Dezember 2017 - 14:43 #

Ich muss Dich enttäuschen. Die Kunstwissenschaften kann nur aus Kunstwerken ableiten, warum etwas Kunst ist, aber auch sie versagt dabei Kunst an sich zu definieren. Was man definieren kann, ist ein zur kunstfähiges Medium.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 15:08 #

Es enttäuscht mich nicht, dass du weniger Ahnung davon hast als ich.
Das Medium ist nicht ausschlaggebend für den Kunstbegriff (ein Film kann ein Spielfilm aber auch eine Dokumentation sein), und es bedarft erst eines Kunstbegriffes um überhaupt festzustellen, was ein Kunstwerk ist.
Die Diskussion über die genaue Definiton von Kunst ist natürlich lang, und es gibt einige unterschiedliche Ansatzpunkte, aber immer wird sich bemüht, möglichst präzise zu definieren, und es gibt einige Dinge, die mehrheitlich akzeptiert werden.

Elfant 20 Gold-Gamer - P - 23310 - 4. Dezember 2017 - 16:00 #

Da irrst Du Dich nur. Wenn Deine Behauptung wahr wäre, wäre es nicht möglich von verkannten Kunstwerken und Künstlern ihrer Zeit zu sprechen. Riefenstahls Filme gelten zu recht als Kunstwerke, gefährliche dazu, aber zu ihrer Zeit billigte man dem Film keinen Kunstcharakter zu und erkannte sie deswegen nicht an. Die Liste solcher Fälle ist auch zu lang um sie zu ignorieren.
Du kannst mir auch gerne Unwissenheit unterstellen, aber zumindest die von mir gelesenede Fachliteratur kommt, sofern ich sie nicht missverstand, immer zum Schluß, das man ein Werk immer erst nach seiner Entstehung als Kunstwerk beurteilen kann, während nach Deiner These dieses schon im Vorfeld möglich wäre.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 16:29 #

Bei verkannten Künstlern geht es mehr um die Qualität der Kunst, nicht darum, ob es überhaupt Kunst ist. Außerdem eine Sache, was Nazis zu irgendwas sagen, eine andere, was Wissenschaftler dazu sagen.

Wenn man nach dem Entstehen eines Kunstwerkes feststellen kann, ob es Kunst ist, dann muss es dafür Kriterien geben, die auch vor der Entstehung des Kunstwerkes existierten.
Und wenn man wie hier behauptet, dass Computerspiele im Vergleich zu Filmen keine Kunst sind, dann muss man dafür recht klare Argumente haben.
Es gibt zwar verschiedene Möglichkeiten, wie man Kunst definiert, aber ganz gleich *wie* man es definiert, man muss es definieren.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 16:38 #

das ist dann sicherlich auch eine sprachliche verkürzung. natürlich geht es darum, ob spiele eine kunstgattung sind so wie literatur, filme oder musik. da war ich ja eigentlich der ansicht, dass dies gar keine kontroverse mehr darstellt.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 14:49 #

Also erstmal habe ich nicht ausgeschlossen, dass Spiele Kunst sein können, auch wenn mir jetzt kein Beispiel dafür einfällt.

Aber was den Begriff angeht, frage ich: was ist denn dann der Begriff dafür? Die Kunstgeschichte ist geprägt von der sukzessiven Befreiung eines starren Kunstbegriffs ebenso wie von ihrer Zweckbindung. D.h. wer immer noch davon ausgeht, dass Kunst so und so ist und das und jenes erfüllen muss, ist da irgendwo hängengeblieben in einer vergangenen Kunstepoche.

Warum bin ich also nicht überzeugt davon, dass Spiele gleich Kunst sind? Weil Spiele doch schon unter dem Begriff "Spiel" eine klare Abgrenzung haben. Und dieser ist auch für mich überhaupt nicht negativ besetzt. Ich verstehe nicht, wieso das Wegballern von Mutanten bei Doom jetzt Kunst sein muss. Warum? Ist das schlimm, dass man sowas spielen kann? Darf es nicht einfach nur der Spaß am Vernichten von dreiköpfigen Monstern sein, dass uns zu Spielern macht? Müssen wir hier behaupten, Spiele seien Kunst, nur damit wir nicht schief angeschaut werden?

Da belügt man sich doch selbst, wenn man behauptet, man würde das jetzt aus Kunstliebhaberei machen. Man zockt es einfach, meine Güte. Ist doch vollkommen in Ordnung und Kunst ist es nicht.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 15:01 #

Doch, du hast ausgeschlossen, dass Spiele Kunst sein können, genauso wie du ausgeschlossen hast, dass Spiele politische Themen behandeln könnten.
Ich hab dir ein paar grundlegende Definitionsansätze genannt. Die Kunstgeschichte ist auch nicht geprägt von einem Kampf um Zweckbindung oder Kunstbegriff. Dieser weitgefasste Kunstbegriff ist recht jung, und in der Kunst gibt es schon seit Jahrtausenden praktische und nicht-praktische Kunst.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 22:40 #

Ist das hier ein Verhör?
Ich glaube, ich habe hier inzwischen ein halbes Dutzend Mal gesagt, das natürlich auch Spiele theoretisch Kunst sein können. Mir ist so etwas bisher zwar nicht begegnet, aber natürlich ist es möglich.

Und dass ich ausgeschlossen habe, dass Spiele politische Themen behandeln können, also das musst Du mir jetzt echt mal beweisen. Natürlich können sie es, aber ist das dann Politik? Oder Vermitteln von politischem Wissen?

Du sagst immer, es müsse einen Begriff von Kunst geben, um überhaupt ein Kunstwerk zu identifizieren. Ich fürchte, das wird nicht möglich sein. Damit begibt man sich auf die Erkenntnis durch reine Sinneserfahrung bzw. rationale Erkenntnis. Diese "ärmste Erkenntnis" eignet sich nicht für Kunst. Wäre es so, wie Du es wünschst, dann würde sich die Kunst nie weiterentwickeln.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 23:40 #

Guck dir doch nur deinen ersten Kommentar an:

"Bei Filmen kann man eine politische Haltung eindeutig darstellen, bei Computerspielen nicht."

Da sagst du zwar nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist, aber grundsätzlich schlechter.
Natürlich können Computerspiele genauso Politik machen sowie politisches Wissen vermitteln, wie andere Medien auch.

"Deshalb halte ich eine Gleichstellung für nicht angebracht."

Und da wollte ich wissen wie du zu dieser Meinung kommst. Du sprichst Computerspielen gegenüber anderen Medien Rechte ab. Aber was ist der große Unterschied, der das rechtfertigt?

Wie ich Kunst definiere hat nix mit meinen Wünschen zu tun, das nennt sich Kunstwissenschaft. Was du sagst ist auch einfach nur wissenschaftsfeindlich.
Du definierst Kunst ja auch nach irgendwas, sonst könntest du ja Kunst nicht von Nicht-Kunst unterscheiden. Du machst dir nur keine Gedanken über diese Kriterien, was die Definition sehr schwammig und ungenau machen kann.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 19:36 #

nun sind auch alle anderen kunstformen jeweils abgegrenzt unter ihrem eigenen begriff. eine kunst-kunst gibt es schließlich nicht. deine ganze argumentation wieso spiele nicht als kunst aufzufassen wären, lässt sich hier stets auch auf andere medien anwenden. filme sind filme, bücher sind bücher und musik ist musik. wieso sollte das auch noch kunst sein? und wieso sollte kunst nicht einfach nur spaß machen können? ich muss als konsument nicht einen künstlerischen anspruch haben, damit das werk diesen status innehat.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 22:43 #

Du hast da aboslut Recht: Film ist nicht automatisch Kunst, Bücher und Musik ebenfalls nicht.

Und selbstverständlich soll Kunst Spaß machen. In dem Moment, in dem sie nicht irgendwo Spaß macht, verliere ich die Lust daran. Das heisst natürlich nicht, dass sie nicht auch schwer zugänglich sein kann.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 5. Dezember 2017 - 2:29 #

hmm, ok. für dich ist kunst eben ein besonderer wert der vom ein einzelnen werk und nicht von seiner kategorie abhängt. finde ich schwierig in dem kontext, aber ok. ich würde da dann eher unterscheiden wollen ob einzelne werke der kunst künstlerisch wertvoll sind oder nicht.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 18:08 #

Der Deutsche Kulturrat sieht das anders:
https://www.kulturrat.de/thema/kulturgut-computerspiele/

Die USK auch:
http://www.usk.de/service/presse/details-zum-presseartikel/article/leitkriterien-der-usk-wuerdigen-kunstaspekt-von-spielen/

Beide sind zwar keine staatlichen Institutionen, aber vom Staat anerkannt, z.B. überlässt man der USK ja auch große Teile des Jugendschutzes. Beide Institutionen hätten auf jeden Fall weit mehr Einfluss auf ein Urteil als deine Meinung. :-)

Unser Grundgesetz äußert sich so zu Kunst (Art. 5, Absatz 3):
"Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

Sprich, der Staat definiert nicht, was Kunst ist. Ich würde gern sehen, wie ein Staatsanwalt vor Gericht erklären will, dass Spiele keine Kunst sind und entsprechend die Ausnahmeregelung nicht greifen kann. Beim Status, den Spiele im Jahr 2017 haben, hätte er es schwer. Heute sind Spiele nicht mehr wie 1992, wo das viel schwieriger zu rechtfertigen war.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 20:14 #

In den Texten beider Links werden Computerspiele nirgends allgemein als Kunst bezeichnet, sondern als Kulturgut. Das ist ein Unterschied. Am wohlwollendsten ist da noch der Satz "Computerspiele sind ein selbstverständlicher Teil unserer Alltagskultur und finden auch unter künstlerischem Aspekt Beachtung.". Aber ich habe ja schon vorhin geschrieben, dass es künstlerische Aspekte bei Spielen gibt.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 21:49 #

Im Falle eines Verfahrens müsste aber bewiesen werden, dass Spiele keine Kunst sind und nicht unter den Ausnahmeparagraphen fallen. Das halte ich für sehr schwer. Kunst muss ja nicht etwas besonders wertvolles sein. Iron Sky ist in meinen Augen sicher kein künstlerisch wertvoller Film, aber darf Hakenkreuze zeigen.

Und wo ist der große Unterschied zwischen einem Spiel wie Virginia und einem Film? Und wie sieht es mit FMV-Spielen wie "The Bunker" aus? Die sind zu 99% Filme. Sind die keine Kunst, aber ein Film schon?

Und was ist näher an Kunst - ein Spiel wie Journey oder eine Folge der Lindenstraße?

Das ist alles so schwammig, dass man meines Erachtens nicht nachweisen kann, dass Spiele keine Kunst sind. Und heute, wo in den Feuilletons auch mal Spiele besprochen werden, durchaus auch interpretativ, haben wir auch eine andere Situation als 1992 bei der Beschlagnahmung von Wolfenstein, wo es sowas nicht gab.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 9:45 #

Also wie schon gesagt, Film ist ebenfalls nur ein Medium und somit nicht a priori Kunst.

Bei dieser Diskussion darf man auch nicht vergessen, dass sie ihren Ursprung in der Zensurdiskussion hat. Da gehts ja erstmal nicht um Kunstliebhaber, die das Werk nicht mehr genießen können, weil etwas weggeschnitten worden ist, das die Einheit stört. Es geht einfach um ein Spiel, bei dem Inhalte fehlen. Was die Hakenkreuze angeht, denke ich, ist das verschmerzbar. Was die Änderungen im Plot angeht, verstehe ich aus der Ferne betrachtet nun auch nicht, wieso nicht erwähnt werden darf, wenn eine Person Jüdin ist. Aber wie gesagt, ich kenne das Spiel und den Plot nicht wirklich und glaube, es geht hier nur um Gamerehre.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 4. Dezember 2017 - 23:15 #

Bei Filmen hat anscheinend aber keiner diese Angst. Indiana Jones, Inglourious Basterds, Iron Sky... alles Unterhaltung mit viel Effekthascherei. Also wie Wolfenstein 2.

Wolfenstein 2 zensiert so einiges. Einmal natürlich die Symbole. Aber auch, dass die Mutter Jüdin ist, der Wissenschaftler redet nicht mehr Jiddisch, Begriffe wie Nazi und Arier wurden ersetzt und als Krönung fehlt Hitler das Bärtchen und er heißt "Heiler". Ist aber weiterhin eindeutig als Hitler zu erkennen. Bethesda ist da schon ein bißchen arg weit über's Ziel hinausgeschossen. Teilweise sehr seltsam, da es ja einige Videospiele mit Hitler gibt, die alle nie ein Problem in Deutschland bekommen haben.
Das mit der Mutter verdreht einen Teil der Story auch etwas. Auf englisch ist von "Jew" die Rede, auf deutsch von "Verräterin".

Und generell ist die deutsche Sprachausgabe qualitativ auch schlechter als der O-Ton. Und den bekommt man in Deutschland nicht, weil dort eben Wörter wie Hitler, Arier, Jüdin etc. vorkommen. Das ist der Part, der mich am meisten stört. Die englische Synchro hat eine Mischung aus Deutsch, Jiddisch und English, in der deutschen Version ist alles auf deutsch. Ähnlich wie bei Inglourious Basterds, wo der O-Ton auch viel besser ist. Also nicht nur Gamerehre, sondern ein echter Nachteil.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 17:20 #

Es ging um die Frage, ob man bei Computerspielen politische Inhalte genauso gut rüberbringen kann wie bei Filmen.

Aber ein Not-Fun-Fact: Die Geschichte mit "PC PowerPlay". Die haben aus Versehen einen Trailer auf ihre DVD gepackt, in dem ein Hakenkreuz zu sehen ist. Das ging nicht so gut aus. Es war zwar nicht der einzige Grund für die Einstellung, geholfen hat es aber auch nicht.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 18:18 #

Die PC Powerplay Geschichte kann man schwer damit vergleichen. Dem Heft ging es 2007 schon schlecht, dass man sich wohl einen jahrelangen Rechtstreit nicht antun wollte. Ein paar Monate später wurde das Heft dann auch eingestellt.

Und zu der Zeit hatten Spiele noch keinen richtigen Kunststatus. Der Deutsche Kulturrat hat Spiele ein paar Monate später als Kulturgut anerkannt und andere Institutionen wie die USK noch später. 2007 hatten wir auch noch sowas wie weitreichende Killerspieldebatten und Selbstzensur bei USK18-Spielen. Beides ist heute mittlerweile Geschichte. Selbst bayerische Politiker halten sich mit ihrem Spiele-Pawlow-Reflex mittlerweile stark zurück. In Sachen Gewaltdarstellung winkt die USK praktisch alles durch.

Bei Medien spielen Verbreitung und Zeitgeist eine wichtige Rolle. Und da sind Spiele mittlerweile zu einer etablierten Position gekommen, die sie vor zehn oder gar zwanzig Jahren noch nicht hatten.

Ähnliches gilt ja auch für Horrorfilme. Was da in den 80ern für Skandale sorgte und beschlagnahmt wurde, bekommt man heute teilweise mit FSK16-Label. Sowas wie "Saw" hätte in den 80ern keine Chance gehabt, während es heute eine erfolgreiche mehrteilige Reihe im Kino wurde und problemlos auf DVD/BD gekauft werden kann.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 20:37 #

Ich halte Spiele auch genauso für Kunst wie alles andere. Und ja, die Allgemeinheit sieht das auch mehr und mehr so.
Es gibt aber noch Gegenstimmen, oder Leute die es für "minderwertigere" Kunst halten. Mich interessiert da das Warum.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 20:47 #

Kein Medium ist per se Kunst. Es ist auch nicht automatisch Kunst, wenn ein Mütterchen zu Feierabend die Ölfarben rausholt. Es gibt unglaublich schreckliche Öl-Gemälde.
Minderwertig sind Spiele für mich keineswegs. Nur eben keine Kunst.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 20:59 #

wie bereits erwähnt: "Kunst" kommt von "Können". Insofern ist es natürlich fraglich, ob es "schlechtgemachte Kunst" geben kann.
Aber auch wenn du Kunst als eine Art Qualitäts-Siegel verstehst: Computerspiele können auch in allen Belangen super gemacht sein, auch tiefgründige Themen erschöpfend behandeln. Sie haben schließlich auch mehr Zeit dafür zur Verfügung als Filme oder sogar Lieder.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 21:21 #

Deswegen sind sie aber keine Kunst.
Ich meinte auch nicht Qualität im Sinne von "gut gemacht". Sondern das Vermeiden von Mittelmäßigkeit und dem Reproduzieren des schon Dagewesenen.

Bei manchen privat gemalten Ölbildern, die man so auf dem Flohmarkt erstehen kann, springt einen die Mittelmäßigkeit regelrecht an: es musste natürlich Leinwand sein, es musste Öl sein, und mangels Ideen und Modellen war es dann der Blumenstrauß, wie ihn die Welt unbedingt noch ein 3 Millionstes Mal gebraucht hat. Nicht.

Computerspiele müssten etwas ganz besonders neu machen, das mich verblüfft und wo ich mich beim Spielen als Spieler neu erfahre, damit ich sie als Kunst bezeichnen würde. Es gibt ein paar Spiele, die mich neu begeistert haben, aber selbst diese bezeichne ich nicht als Kunst.

Wo ist denn das Problem, dass Spiele Spiele sind? Sind Spiele etwas Minderwertiges?

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 21:32 #

Die Definiton "'Kunst' kommt von 'Können'" wird gerne mit dem Zusatz versehen: "Würde es von 'Wollen' kommen würde es 'Wunst' heißen".
Das sehe ich eigentlich auch ähnlich wie du.
Allerdings: Spiele können auch gut sein, Neues bieten. Vielleicht gibt es noch wenige total herausragende Spiele, aber das ist doch keine Limitierung durch's Medium per se.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 21:57 #

Rein aus Interesse außerhalb der Diskussion - wie findest du folgende Spiele:

- Virginia
- Thirty Flights of Loving
- Journey
- Flower
- Papers please
- The Graveyard
- The Beginners Guide

Einige davon haben meiner Meinung nach primär einen Kunstanspruch und nutzen das Medium Spiel nur als Träger. Rein auf's Spielerische reduziert ist sowas wie "Thirty Flights of Loving" ja praktisch nichts.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 22:11 #

"Papers please" ist ein großartiges Beispiel, gerade was Politik betrifft. Das nutzt die Spielmechanik auch schön für seine Botschaft. Es ist viel beklemmender, wenn man selbst über das Leben anderer Menschen entscheiden muss, als wenn man jemand Anderen dabei zusieht.

Slaytanic 24 Trolljäger - P - 47666 - 3. Dezember 2017 - 23:27 #

Ich würde da auch noch gerne

Orwell
Beholder
The Last Day of June
This War of Mine
Papo & Yo und
That Dragon, Cancer

mitanfügen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 4:39 #

da würde ich umgekehrt die frage stellen, wo das problem ist spiele als kunst zu bezeichnen? anscheinend nutzt du ja den begriff als wertigkeits-kategorie und nicht als allgemeine einordnung. das geht nur an der thematik vorbei, denn hier geht es ja um die rechtliche einstufung und da wird der begriff kunst deutlich allgemeiner verwendet. so bezeichnet man allgemein auch völlig anspruchlose oder kommerzielle werke als kunst, solange sie einer kunstgattung angehören.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 9:42 #

Zum letzten Satz: ja, wegen dieser Fehlannahme meinen viele Bands (oft aus dem Rock / Hard Rock / Metal - Bereich), sich plötzlich vor ein Orchester stellen zu müssen und ihre Klassiker zu verhunzen - weil ein Orchester ja die hohe Kunst der klassischen Musik beherrscht und das dann sozusagen klassische Musik ist... oje.

Einen allgemeinen Kunstbegriff lehne ich ab. Jedes Werk muss einzeln betrachtet werden. Da für die Indizierung oder Beschneidung eines Computerspiels ein Gremium zuständig ist, das intersubjektiv nachvollziehbare Kriterien bilden muss, die es dann auch nachvollziehbar für andere kommunzieren muss, wird die Frage nach Kunst oder nicht wohl eher verneinend angewandt. Ich finde das natürlich bescheuert, aber es tut mir nicht weh, da das Künstlerische in diesem Spiel (welches ich nicht ausfindig machen kann), nicht beschnitten wird.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 19:22 #

welche fehlannahme? klassische musik ist ja nicht wertiger als rock musik. dass das mitunter nicht zusammenpassen mag, ist doch kein argument gegen den kunstatus des einen oder anderen genres. so gibt es im übrigen auch im bereich des power metal so einige gruppen die klassik und rock sehr gekonnt verbinden. hier sei mal Rhapsody of Fire erwähnt mit dem stück "The Magic Of The Wizard's Dream" (feat. Christopher Lee):

https://www.youtube.com/watch?v=vi0XDtbqnPA

den kunstbegriff abzulehnen führt zu nichts. du machst da selbst den fehler den begriff als eine art anerkennung oder wertung anzusehen, weshalb du überhaupt nur zur dieser ablehnung kommst. der begriff beinhaltet dies aber gar nicht. da lehnst du im grunde genommen eigentlich nur deine eigene vorstellung von dem begriff ab.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 22:52 #

Ob etwas Kunst ist oder nicht, muss jeder selbst entscheiden. Für sich, nicht für andere. Klar kann jemand mir sagen, dass er Computerspiele generell für Kunst hält, aber ob ich das dann so annehme, ist wieder etwas anderes.

Selbstverständlich werte ich Kulturprodukte, aber eben nur für mich. Diese Freiheit sehe ich beschnitten, wenn ich nun anhand einer allgemeinen Kunstdefinition etwas für Kunst halten muss, obwohl ich das überhaupt nicht so empfinde.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 5. Dezember 2017 - 2:29 #

sagen wir es mal so. das was du als kulturprodukte bezeichnet, verstehe ich unter dem begriff kunst. ob es sich dann um ein "kunstwerk" handelt (im sinne einer wertung), ist dann erst einmal subjektiv. dass videospiele kulturprodukte sind, dürfte dann wohl auch gar keine kontroverse sein. in dem sinne bezeichne ich völlig wertfrei videospiele als kunst. und da würde ich auch jedem widersprechen wollen, der das anders sieht, weil das keine frage des empfindens ist. ich denke da kollidieren hier unterm strich nur verschiedene sprachverwendungen :)

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 17:09 #

Ich kenne nicht ein Spiel, dass auch nur annähernd ein Film ist. Die lächerlichen Realismusversuche machen es nur noch schlimmer. Am besten sind Cutscenes noch, wenn sie in Richtung Zeichentrick und Animation gehen, aber selbst da merkt man den Unterschied zu richtigen Filmen.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 18:11 #

Du redest von der Grafik. Klar sehen Spiele nicht so realistisch aus wie die Realität, das ändert aber nichts daran, dass Zwischensequenzen *inhaltlich* genauso wie Filme funktionieren und entsprechend auch die gleichen Inhalte transportieren können.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 20:33 #

Nee, Computerspiele sind dazu verdammt, möglichst vielen unterschiedlichen Spielertypen einen Plot zu bieten. Das führt zwangsläufig zu einem hohen Grad an Seichtigkeit. Wo ein Film die Freiheit hat, mit einer starken Subjektivität des Erzählenden eine deutliche und starke Message zu vermitteln, muss es das Computerspiel möglichst allen Leuten recht machen. Deswegen sind die Plots bei Spielen ja auch immer etwas grenzdebil.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 20:43 #

Das hat nichts mit dem Unterschied zwischen Computerspielen und anderen Medien zu tun, sondern mit dem Unterschied zwischen großem und kleinem Budget.
Auch große Hollywood-Blockbuster haben eine seichte Handlung und müssen allen gefallen, für Pop-Musik gilt das Gleiche. Dagegen gibt es kleine Indie-Spiele, die wie Indie-Filme die sind, die den hohen kulturellen Ruf des Mediums bestimmen.

Außerdem gibt es wie gesagt auch handwerkliche oder ästhetische Kunst. Ein Hollywood-Film oder ein AAA-Spiel müssen nicht sonderlich schlau sein, können aber toll aussehen oder technisch raffiniert sein.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 20:49 #

Filme sind natürlich keineswegs per se Kunst. Bücher auch nicht, Musik auch nicht. Es kommt auf den Inhalt an, den sie vermitteln und was sie mit dem Rezipienten machen.
Da habe ich bei Spielen bisher nichts gesehen, was ich als Kunst bezeichnen würde, sei es bei AAAs oder bei Indies.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 21:21 #

Kunst muss nicht gleich eine große Bedeutung haben. Statuen oder Porträtgemälde sind auch Kunst, ganz ohne Aussage.
Wenn du sowas noch nicht gesehen hast, dann kennst du vermutlich nicht die richtigen Spiele. "Moirai" oder "The Beginner's Guide" wären gute Beispiele, weil die die Möglichkeiten ihres Mediums fantastisch für ihre Aussagen nutzen.

Politische Themen sind sehr komplex und sehr abstrakt. Musik, Gemälde, Fotos, Gedichte, Skulpturen, etc. sind deswegen ziemlich ungeeignet dafür. Filme sind auch sehr aufs audiovisuelle ausgelegt, weswegen sie meistens auch mehr die menschlichen, darstellbaren Aspekte des Politikerdaseins behandeln.
Computerspiele können das genauso wie Filme darstellen, sie können aber auch ihre eigene Abstraktion nutzen und politische Themen über die Spielmechanik simulieren.
Mit Tropico (1) lernt jemand zum Beipsiel viel mehr über Politik als mit irgendeinem Film.
Die beste Wahl für ein Medium ist bei Politik aber ganz klar die lange, schriftliche Form.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 21:33 #

Ich kenne die Spiele nicht, aber selbst, wenn man sie als Kunst bezeichnen sollte, wäre das ja mal 2. Sicher gibt es da noch ein paar andere.

Und jetzt stellen wir die mal den Hunderttausenden von Spielen gegenüber, die es sonst so gibt. Wie lässt sich dann eine generelle Klassifizierung von Computerspielen als Kunst rechtfertigen?

Die meisten Leute reden bei Computerspielen doch eher von Fifa, Ego-Shootern, Assassins Creed oder Forza usw. Das sind alles tolle Spiele, aber wieso das Kunst sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 3. Dezember 2017 - 21:49 #

Und wieviele wirklich fantastische Filme gibt es? Oder Bücher, oder Musik, oder Gemälde?
Und wieviele Leute bevorzugen die stumpfen Hollywood-Explosions-Montagen und Pop-Stripper/Sänger?
Wenn man die anderen Medien allgemein als Kunst bezeichnen kann, dann auch Spiele.
Es macht auch Sinn das Wort etwas großzügiger auszulegen, da es sehr subjektiv ist, wer was für gut oder beeinflussend hält.
Vielleicht beeindruckt jemanden etwas an "Fifa" so sehr, dass er später Fußball-Profi wird.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 22:03 #

Nee, natürlich ist das Medium Film nicht automatisch Kunst, klar. Kein Medium ist per se Kunst. Aber Wolfenstein halte ich jetzt ebenso wenig für Kunst wie die Lindenstraße.

5e3ej (unregistriert) 3. Dezember 2017 - 23:43 #

Was du persönlich für Kunst hältst ist für den rechtlichen Rahmen zum Glück egal.
Filme sind von der Kunstfreiheit gedeckt. Wenn sie in einem Idiana Jones Nazisymbolik zeigen wollen oder in einer Marvelverfilmung oder auch in einem Marvelcomic, dann dürfen sie das.
Und selbst in der Lindenstraße dürfte bei einer Speicherausmistung Mein Kampf auftauchen, inklusve Runeneinband.

Du musst schon sehr viel Energie investieren, damit dein Film oder Buch oder Comic oder was auch immer nicht unter die Kunstfreiheit fällt.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 9:30 #

Ja, ist doch schön, dass es die Freiheit der Kunst gibt.
Aber kann es sein, dass Du diese mit einem beliebigen Kunstbegriff verwechselst? Dabei ist es mir sogar egal, ob jemand anders ein Computerspiel für Kunst hält. Nur wenn er versucht, andere davon zu überzeugen, muss er das auch hinkriegen. Mir leuchtet nicht ein, wieso dieses Spiel hier (oder andere) jetzt Kunst sein soll und vor allem in Bezug auf die Zensur der Nazi-Symbolik. Es ist einfach nur ein Ballerspiel und verliert nichts durch das Fehlen von Hakenkreuzen. Dass die hierzulande nur unter bestimmten Kriterien gezeigt werden dürfen (was beim vorliegenden Beispiel offensichtlich nicht der Fall ist), ist doch irgendwo nachvollziehbar.

rwqdb (unregistriert) 4. Dezember 2017 - 16:11 #

Und die bestimmte Kriterien wären?

Also z.B. bei Idiana Jones? Oder Dr. Who? Blood Rayne (ja, da gibt es Filme zu).
Ganz zu schweigen davon, dass man über die "Kunst" eines Indiana Jones sicherlich trefflich streiten kann.

Um mal den §86 raus zu holen (danke Wikipedia für die Übersetzung aus dem Rechtsdeutsch).

Strafbar ist sowohl das Verbreiten der genannten Kennzeichen als auch das öffentliche Verwenden sowie das Verwenden in einer Versammlung (§ 86a Abs. 1 Nr. 1 StGB). Ebenso strafbar sind entsprechende Vorbereitungshandlungen, namentlich das Herstellen, das Vorrätighalten sowie das Ein- und Ausführen zum Zwecke der Verbreitung oder Verwendung in der genannten Art und Weise (§ 86a Abs. 1 Nr. 2 StGB).

Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (§ 86a Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).

Und nun sag mir mal wo ein Indie sich da jetzt vom aktuellen Wolfenstein absetzt.
Weil Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte kann man bei beiden fiktiven Handlungen ja kaum gelten lassen.
Bis auf Kunst passt zum Film keine der Ausnahmen. Und die meisten Filme würde ich nicht als künstlerisch wertvoller ansehen als das neue Wolfenstein. Weder von der Botschaft, noch von der Schöpfungshöhe (Bundeslade und Nazis - höhöhö) würde ich als künstlerisch wertvoll oder anspruchsvoll einordnen.

Also können wir nur auf gleiches Recht für alle Medien kommen.

Und ich möchte dabei anmerken, dass die int. Version von Wolfenstein sich wesentlich kritischer zum Nationalsozialismus stellt als alle Indiana Jones zusammen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 19:19 #

da hier sprachlich eine andere begriffbedeutung vorliegt, wird auch niemand versuchen dir zu erklären, wieso deinem verständnis nach spiele den status kunst "verdient" haben. auch einfach nur ein ballerspiel ist immer noch kunst. es ist das resultat eines kreativen schöpfungsprozesses, welches keinem sachzweck dient. ob es einen besonderen anspruch hat oder ästhetischen maßstäben genügt, ist für die einstufung völlig unerheblich.

und wie kommst du darauf, dass Wolfenstein hier nicht unter diese ausnahmeregelung fallen würde? da dürfte dir jeder jurist widersprechen, was nun im zuge der diskussion in zahlreichen stellungnahmen auch getan wurde.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 3. Dezember 2017 - 21:29 #

Das ist genauso eine sinnlose Verallgemeinerung wie zu behaupten, Computerspiele seien (keine) Kunst. Da kann ich mich auch hinstellen und behaupten, Filme könnten niemals Kunst sein, weil sie ihr Publikum nur über Explosionen erreichen.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 21:36 #

Ich kenne natürlich nicht alle Spiele-Plots. Aber das, was ich bisher so in meinem Leben gespielt habe, hat mich regelmäßig zum Wegklicken von Cut-Scenes gebracht. Es ist also keine Verallgemeinerung, sondern eine Erfahrung, die auf dem Spielen tausender Spiele beruht.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 3. Dezember 2017 - 22:03 #

Ah, und weil du Cut-Scenes wegklicken musstest, sind Spiele niemals Kunst. Ja, ok, gebe mich geschlagen, diese Argumentation leuchtet mir vollends ein.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 9:25 #

Ich glaube, Du hast die Argumentation nicht verstanden.

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 13:55 #

Nimm irgendeinen Film, den du als Kunst ansiehst. Jetzt haust du ein paar kleine Gameplay-Einlagen dazwischen. Solange die nicht total katastrophal sind ändern die nichts an dem Film, werten den sogar noch vielleicht auf. Und plötzlich ist der Film keine Kunst mehr?

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 22:59 #

Also wenn ich einen solchen Film unterbrochen sähe, mit Daddel-Einlagen, bei denen ich womöglich noch all die hölzernen CGI-Animationen sehen müsste (und damit meine ich z.B. sowas wie die CGI-Leia im neuen Star-Wars-Film) - das würde einen Film zerstören. Und wenn das Spiel super wäre, hätte ich alles andere als Lust, mich vom Spielerlebnis abhalten zu lassen durch äh ... Kunst.

Ich betrachte einen solchen Film als Einheit. Mehr Inhalt macht den nicht besser, dass ist eine Milchmädchenrechnung.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 4. Dezember 2017 - 16:37 #

In den vier Zeilen war jetzt nicht so viel Möglichkeit, um irgendwas nicht zu verstehen, daher sag ich einfach mal nein :o

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 4. Dezember 2017 - 22:59 #

OK, dann sage ich mal doch :)

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 5. Dezember 2017 - 2:22 #

Gut, dass du das mal gesagt hast. Du wirst mich, konstruktiv wie du bist, sicher gleich aufklären, welche deiner vier Zeilen, Pardon, welchen Teil deiner Argumentation ich missverstanden haben soll.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 5. Dezember 2017 - 20:52 #

Kann man machen, kann man aber auch lassen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, worum es Dir eigentlich geht. Du formulierst etwas arg allgemein.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 5. Dezember 2017 - 21:05 #

Es ging mir darum, dich darauf hinzuweisen, dass es zwar schade ist, wenn du viele Cut Scenes wegklicken musstest, das aber nur aussagt, dass du Cut Scenes wegklicken musstest, und nicht mehr.

Ich kenne einige Spiele, die sich mit Sicherheit nicht einem Massenpublikum anbiedern, Everything beispielsweise. Mag sein, dass du deren Cut Scenes trotzdem wegklicken müssen würdest, aber was heißt das schon?

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 5. Dezember 2017 - 23:35 #

Nee, damit beziehe ich mich schon auf die Qualität. Die Plots kranken fast immer daran, dass sie versuchen, wie Filme auszusehen und das ist ihr Fehler. Man kommt gar nicht umhin, mit echten Filmen zu vergleichen und da bleibt man einfach an dem bemühten Versuch des Realismus hängen.

Irgendwo in diesem Endlos-Thread habe ich geschrieben, dass ich mit Animations-Cut-Scenes weit mehr anfangen kann als mit den o.g. Gehversuchen. Für Gamer ist das natürlich das Nonplusultra: schaut mal, wie viel besser das ist als bei der letzten Generation und hastenichgesehn, nur weil man jetzt auch Falten und Pickel darstellen kann. Und nicht mal das sieht lebensecht aus. Es ist mir ja auch egal, wenn es gar nicht versucht wird. Aber wenn die schon mit Realismus kommen, muss es auch so aussehen und das tut es nicht. Deshalb mein Beipiel mit Leia und Grand Moff Targin in Star Wars. Techniker sehen alles aus ihrer beschränkten Sicht. Sie vergleichen mit dem, was bisher technisch möglich war und kommen so zu dem Schluss, dass die Grafik lebensecht sein soll. Ich vergleiche mit dem, was die Macher beabsichtigen: es soll Leia, es soll Grand Moff Targin sein - und man merkt einfach, dass es nicht so ist.

So, und das sind nun die wohl besten aktuellen Beispiele für High-End-CGI.
Da kannst Du jetzt irgendeine beliebige Cut-Scene vom Gaming-Klassenprimus hernehmen, es wird nicht besser sein; eher noch schlechter.

Das macht für mich alles kaputt. Und ich meine nicht die Technik. Ich meine den gesamten bescheuerten Ansatz. Als hätte ich noch nie einen Film gesehen.

Selbst bei Animationen wie Bomberman R auf der Switch z.B. langweile ich mich zu Tode. Da wird irgendwas erzählt von Invasionen und Aliens und so nem Zeug - was soll das? Ich soll das in meinem Kopf mit dem Wegbomben von Grün, Gelb und Weiß verbinden? Lachhaft. Ich verbinde es mit nichts weiter als mit dem Wegbomben von Grün, Geld und Weiß. Nicht, weil ich böse bin und Spiele hasse. Sondern weil ich halt nun einmal einfach weiß, das es ein Spiel ist. Wie soll man so etwas ausschalten? Ein guter Film ist dazu in der Lage, seltsam oder nicht?

Ich hoffe, dass Dir das jetzt beweist, dass ich nicht oberflächlicherweise Cut-Scenes wegklicke, um Spiele zu hassen. Imch liebe Spiele und Cut-Scenes, je mehr sie versuchen, Filme zu kopieren, stören einfach nur.

Und wenn nicht, dann musst Du halt auch mal mehr als zwei oder drei zeilen hinschreiben. Ich habe jetzt mal vorgelegt.

Hendrik 26 Spiele-Kenner - P - 71893 - 6. Dezember 2017 - 9:19 #

Der Passus mit der GCI Leia, fällt das wirklich auf wenn man es nicht weiß?

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 6. Dezember 2017 - 10:40 #

Doch, sehr. Ich weiß natürlich nicht, wie es ist, wenn man von Carrie Fishers Älterwerden nichts weiß. Aber es weiß nun mal jeder, ebenso wie klar ist, dass Peter Cushing tot ist.

Hendrik 26 Spiele-Kenner - P - 71893 - 7. Dezember 2017 - 10:08 #

Ich lass mich überraschen.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 6. Dezember 2017 - 17:24 #

Mir fällt das nicht auf. Aber ich bin ja auch offensichtlich doof.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 6. Dezember 2017 - 17:24 #

Ich hab mir das schon so in etwa gedacht. Aber das ist ein Problem von Story-basierten Spielen, die mit Standard-Methoden Geschichten in ihre Gameplay einkleben und damit fast immer Probleme mit ludonarrativer Dissonanz bekommen. Von Titeln also, die sich allein dadurch schon selbst ein Bein stellen, auch genau deswegen, weil sie versuchen, wie Filme zu sein. Ich habe nicht den Eindruck, dass das die Titel sind, die als erstes genannt würden, wenn man nach den Spielen suchte, die Kunst sein könnten.

Und ja, bei solchen hast du schon recht, dass es in der Regel Produkte sind, die sich an einen Massenmarkt richten, wo es eben reicht, wenn viel explodiert. Du schriebst deinen Beitrab aber so, als würde das für alle gelten – und im Kontext dann auch so, als würdest du sagen, dass das ein zentrales Argument dafür ist, warum Spiele keine Kunst sind.

Nur sind doch gerade die Spiele, die zeigen, was in Spielen drin stecken kann, oft nicht die, die ihre Geschichte mit Standard-Zwischensequenzen erzählen und dazwischen einen Shooter kleben. Und die interessieren sich oft auch nicht im geringsten für eine Massenmarktausrichtung.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 6. Dezember 2017 - 23:00 #

Es ist wahr: man startet oft erstmal wortkarg in so eine Diskussion und äußert meistens erstmal nur einen Standpunkt ohne große Erklärungen.

Also ich bin überzeugt davon, dass alles Kunst sein kann und somit auch Computerspiele. Nur kenne ich bisher keines - was nicht ausschließt, dass es ein solches schon gibt und ich es einfach nicht kenne.

Ich habe nur ein Problem mit dem Deklarieren von absoluter Massenware als Kunst. Dabei gehts mir noch nicht mal um die Motivation, Computerspiele zu verteidigen. Das war lange Zeit mein Ding, als Computerspiele noch negativ ettikettierend gewirkt haben und man wirklich als Freak (heutzutage: Nerd) gegolten hat.

Aber wir müssen den Tatsachen ins Gesicht sehen: diese eigentlich lobenswerte Attitüde, eine Subkultur zu verteidigen, wird inzwischen von einer Massenindustrie benutzt, um andere Ziele als die ursprünglichen zu verfolgen. Uns gehts um die Erkenntnis, dass Games eben nicht schmutzig sind, während große Publisher diese Einstellung ausnutzen, um wirklich jeden Inhalt vor der Zensur zu schützen.

Dabei bin ich gerade in diesem Fall sogar eher noch für die Hersteller dieses Spiels, da ich die klare Benennung der Tatsachen als hilfreich bei der Aufarbeitung der Gräuel des 2. Weltkrieges halte. Aber ich finde schon, dass Gamer sich bewusst sein sollten, warum Publisher X oder Y das so handhaben und da muss ich leider sagen, dass ich wenig Bewusstsein entdecke. Eher ist das Aufspringen auf den "Games sind generell Kunst"-Zug eine einseitige Instrumentalisierung, und es stört mich regelrecht, dass das nur wenige zu bemerken scheinen.

Mal ganz abgesehen davon, was ich sowieso für Kunst halte oder nicht.

Larnak 21 Motivator - P - 26983 - 7. Dezember 2017 - 11:33 #

Dem kann ich so zustimmen

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 7. Dezember 2017 - 12:17 #

das sehe ich eher als grundsatzdebatte und nicht als eine aufwertung der eigenen subkultur. die kunsteinstufung macht ja das mainstreaming und die geschäftsmodelle nicht weniger kritikwürdig. und da stoßen die hersteller gerade bei der gamer-szene immer wieder auf großen widerstand. insofern sehe ich da eigentlich nicht, wie publisher von dieser haltung profitieren.

bzgl zensur gibt es kaum inhalte in spielen die davon noch betroffen sind. das sind dann meistens eher regionsspezifische themen die angepasst werden müssen, wie etwa in arabischen ländern. jetzt speziell in deutschland geht ja mittlerweile bei der USK praktisch alles durch, außer eben hakenkreuze.

ich kann mir irgendwie ja nur schwer vorstellen, dass du als ambitionierter spieler gar kein werk kennst, welches du selbst als kunst betrachten würdest. hat dich denn noch nie ein spiel emotional bewegt, inspiriert oder einfach nur künstlerisch überzeugt? wie sieht das denn mit filmen aus, würdest du da welche nennen wollen? vlt ist für dich persönlich dann die interaktivität doch eine zu große hürde, damit du ein spiel so betrachten kannst. womit dann aber für ja dann doch prinzipiell kein spiel kunst sein kann.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 7. Dezember 2017 - 14:23 #

Also Ralph Bakshis rotoskopische Zeichentrick-"Herr der Ringe"-Verfilmung ist für mich Kunst, Peter Jacksons Trilogie hingegen nicht. Und hierbei meine ich das auch wertend.
Bakshi hat eine eigene Bildsprache geschaffen. Obwohl er sich stark am Buch orientiert hat und ganz offensichtlich an gängiger Fantasy-Optik, hat er dem Werk seinen eigenen Stempel aufgedrückt.
Dazu kommt ein herrlich platzierter Soundtrack im Stile Orffs. Der ist schön düster und in keiner Weise so kitschig wie jener Howard Shores in der Neuverfilmung.
Spannende und ruhige Passagen des Films harmonieren weit besser als bei Jackson, obwohl sie mit in ihrer Ausprägung deutlich kontrastreicher erscheinen (Beispiel: die singenden / tanzenden und kindlich aussehenden Hobbits und dann das Erscheinen des ersten schwarzen Reiters).

Ich habe die Jackson Filme zwar auch gesehen und konnte sie genießen, aber in den letzten Jahren sehe ich eigentlich nur noch die Bakshi-Verfilmung, so alle 2 bis 3 Jahre mal.

Um es noch verwirrender zu machen: Fantasy halte ich im Übrigen meistens auch nicht für Kunst. Die HdR-Trilogie habe ich mehrfach gelesen, aber es ist nur eine enorm ausufernde Spinnerei, wenn auch meistens sehr spannend. Und ganz zum Schluss noch die völlige Infragestellung meines Kommentars: die Symbolik des Rings hingegen halte ich für gelungene Kunst. Ein schöner, weiser, wahrer Gedanke.

Aber Du siehst schon: ich meide jegliche Kategorisierung. Ich kann nur im Nachhinein etwas über Kunstwerke sagen, aber Begriffe bilden will ich nicht. Sonst würde ja jetzt jeder rotoskopische Film oder Fantasy oder Nicht-Fantasy oder Orff-Plagiat Kunst sein müssen. Das passt überhaupt nicht in mein Kunstverständnis.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 8. Dezember 2017 - 1:00 #

interessante sichtweise. ich denke da kann ich dich jetzt besser verstehen. solange dich spiele und filme weiterhin ansprechen und begeistern, ist ja alles gut :)

ps: der HdR-zeichentrick ist tatsächlich ein toller klassiker. leider wurde in dieser form nur der erste band umgesetzt. schade überhaupt, dass in westlichen gefildern der zeichentrick komplett ersetzt wurde durch animationsfilme.

Unregistrierbar 17 Shapeshifter - 7342 - 3. Dezember 2017 - 16:37 #

Kann ich schon nachvollziehen. Stören tut es mich auch nicht, ich weiß ja, was mit entfremdeten Symbolen gemeint ist.

Clausomat 10 Kommunikator - 362 - 3. Dezember 2017 - 16:52 #

Wolfenstein ohne Nazis ist wie Star Wars ohne das Imperium. Es macht inhaltlich schlichtweg keinen Sinn mehr.

Ich habe bislang jedes Wolfenstein seit 1992 in der US-Originalfassung gekauft und gespielt und kann nur jedem empfehlen dasselbe zu tun. Die zensierten Versionen haben zu der Idee und Intention der Entwickler keinerlei Bezug mehr und führen daher die Story und das Ambiente in die absolute Belanglosigkeit.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 3. Dezember 2017 - 16:54 #

Das Original-Wolfenstein hat allerdings eine sehr schlechte deutsche Synchro! ;-)

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 4:39 #

MEIN LEBEN

Epkes 13 Koop-Gamer - P - 1783 - 3. Dezember 2017 - 16:56 #

Es ist etwas schade das wir in Deutschland keine Nazis in Videospielen sehen dürfen.
Aber die deutsche Version ist auch super!

Deepstar 15 Kenner - 3226 - 3. Dezember 2017 - 17:42 #

Doch dürfen wir schon.

Himmler wurde in RtCW auch in der deutschen Version gezeigt. Nur hieß er da glaube ich Heinrich Höller.

Hitler ist integraler Bestandteil der Sniper Elite Serie.

In Medal of Honor: Allied Assault wurde Hitler auch beim Namen genannt.

Das einzige was man nicht sehen darf, sind Hakenkreuze. Den ganzen Rest hat man in Deutschland in frei erhältlichen Videospielen aber schon gehört oder gesehen :)

Deepstar 15 Kenner - 3226 - 3. Dezember 2017 - 17:39 #

Nee, spiele da lieber das Original mit deutschen Untertiteln. Habe ich auch schon bei allen anderen Teilen der Reihe so gemacht.

Dann sprechen Deutsche Deutsch und Amerikaner wirklich Amerikanisches Englisch bzw. Engländer eben Englisch.
In der deutschen Fassung sprechen seltsamerweise ALLE Deutsch.

Hakenkreuze aus dem Spiel zu entfernen sind eine Sache, aber ich verstehe es nicht, wieso dann eigentlich auch Namen und Bilder und Charaktermodelle geändert werden, obwohl man problemlos auch in einem Videospiel Hitler beim Namen nennen und sogar zeigen darf. Und das in Wolfenstein in der Paralellgeschichte das alles sogar noch mehr verharmlost wird, setzt dem ganzen nur die Krone auf.

NoRd 12 Trollwächter - P - 902 - 3. Dezember 2017 - 18:18 #

Ja, es stört mich. In dem Fall nur theorethisch, denn als Schweizer bin ich nicht direkt betroffen. Für mich geht da einfach einiges verloren, wenn ein Spiel Schnitte vornehmen muss, egal in welchem Bereich. Ich bekomme so nicht das Spiel, welches die Entwickler geplant hatten.

Wolfenstein betrifft mich nicht, da Shooter mich selten fesseln können. Bei Release des zweiten Teils, gab ich einen Abend dem Vorgänger, welchen ich mir irgendwann mal geholt hatte, nochmals eine Chance. Am Tag darauf hatte ich schon keine Lust mehr weiterzuspielen...

AlexCartman 17 Shapeshifter - P - 6647 - 3. Dezember 2017 - 18:23 #

Ich habe nicht verstanden, warum man nicht nur die eindeutige Symbolik entfernt und den Rest ungetastet lässt?

Noodles 23 Langzeituser - P - 44861 - 3. Dezember 2017 - 20:35 #

Also mich stören die Anpassungen sehr. Wenn einfach nur die Nazi-Symbolik wie Hakenkreuze und SS-Runen entfernt worden wäre, wäre mir das egal. Aber dass jeglicher Nazi-Bezug entfernt wird, find ich übertrieben. Andere Spiele machen es doch auch so, dass Hakenkreuze durch das Eiserne Kreuz ersetzt werden und gut ist, die Gegner sind trotzdem Nazis. Und z.B. aus Hitler Heiler oder wie auch immer machen und den Bart entfernen, find ich schon ziemlich lächerlich. Aber am meisten stört mich, dass ich wegen den Anpassungen auf die originale Sprachausgabe verzichten müsste. Find die einfach besser und auch atmosphärischer, weil jeder in seiner Landessprache spricht. Für mich kommt deswegen nur irgendwann mal die Original-Version auf die Platte, muss ich halt VPN nutzen, hab ich für die beiden Vorgänger auch gemacht.

Faerwynn 17 Shapeshifter - P - 8467 - 3. Dezember 2017 - 20:56 #

Mich stören die Anpassungen auch sehr, ich finde es mittlerweile nicht mehr tragbar Spiele da anders als Filme zu behandeln. Im konkreten Fall finde ich es sogar sehr bedenklich und die deutsche Version scheint mir für die Agenda von Nazi-Sympathisanten wesentlich geeigneter als die originale Version. Gibt es eine Möglichkeit, die Originalversion zu spielen? Auf Steam wohl eher nicht, ich vermute ich muss eine Disc aus UK bestellen oder sowas.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 4:34 #

kannst dir über keyhändler die internationale kaufen und dann mittels VPN aktivieren. dann entweder gleich spielen indem du es jedes mal mit VPN startest, den client einmalig in den offline-modus schicken um den standort-check zu umgehen oder 3 monate warten, dann hebt sich der geolock von selbst auf.

Farang 14 Komm-Experte - 2487 - 3. Dezember 2017 - 23:45 #

Die deutsche Version ist leider ein Atmokiller auch wenns Spiel gut ist. eine deutsche Uncut wäre das beste und würde die Atmosphäre steigern

TheRaffer 18 Doppel-Voter - - 9396 - 3. Dezember 2017 - 23:51 #

Habe mich dazu entschieden, dass ich wohl auch die "eingedeutschte" Version spielen würde, wenn der Preis niedrig genug ist.

Ich habe Verständnis für einige, aber nicht alle, Anpassungen im Spiel, dennnoch würde ich "uncut" bevorzugen.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 2:25 #

wer sich im übrigen für die verkaufszahlen der deutschen version interessiert. steamspy liefert da einen einblick. demnach hat es sich bisher um die 38 tausend mal verkauft. die zensierte version scheint also insgesamt nicht sonderlich populär zu sein unter PC-spielern:

https://steamspy.com/app/650500

Brackenburg 13 Koop-Gamer - 1479 - 4. Dezember 2017 - 13:40 #

International hat es bei Steam auch nur 344.000 Verkäufe, an der Zensur der deutschen Version kann das nicht liegen.
Auch im Retail ist das Spiel am Floppen. Was für uns alle nicht sonderlich schön ist, da es eines der letzten AAA-Spiele ohne Lootbox-Pay2Win-Müll ist.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 19:16 #

release-zeitraum war auch ziemlich ungünstig mit der fülle an spielen. Assassin's Creed Origin, Battlefront 2, Evil Within 2, Call of Duty WW2, Shadow of War, South Park, ... da fällt dann manch ein titel unter die räder.

Sven Gellersen 21 Motivator - P - 29522 - 4. Dezember 2017 - 3:11 #

Ich finde es zwar ziemlich lächerlich, dass sich kein Publisher endlich mal traut, Nazi-Symbolik in Videospielen durchzuboxen, aber unterm Strich stört es mich kein bisschen, ob ich gegen das Regime oder gegen Nazis kämpfe. Das Spiel wird dadurch nicht schlechter in meinen Augen.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3477 - 4. Dezember 2017 - 8:42 #

Wenn nur Hakenkreuze o.ä. fehlen ist das eine Sache. Wenn aber die Story drunter leidet, ist das ein Grund die Finger davon zu lassen.

Freylis 20 Gold-Gamer - 22677 - 4. Dezember 2017 - 15:12 #

Es ist zwar immer bedauerlich, wenn irgendein *hüstel* Kunstwerk zensiert und damit ein Stück weit verfälscht wird - vor allem, was seine *hüstel* artistische Intention angeht, aber im Rahmen eines Spiels, das sowieso eine Alternate Reality entwirft, wo man nicht alles so genau nehmen kann oder sollte, ist es dann auch wohl eher zweitrangig, ob Blasis Mutter nun Jüdin ist oder kommunistische Buddhistin aus Südost-Transsilvanien. Und das "Regime" erscheint mir ohnehin zeitnäher im GroKo-versumpften Deutschland, wo man (wie ich aus der Ferne oft höre) zumindest MEINT, in einer Alternate Reality zu leben... ;)

Ganon 23 Langzeituser - P - 44110 - 4. Dezember 2017 - 16:02 #

Meint euer komischer Präsidentenkasper da drüben doch auch. :P

kommentarabo 15 Kenner - 2728 - 4. Dezember 2017 - 19:22 #

das sind halt so die typischen absurditäten, die man sich mit staatlicher zensur einhandelt. klar ist es komisch, ausgerechnet die nachfahren der nazis mit dem holocaust zu verschonen, aber man kann bethesda kaum vorwerfen, da vorsichtig zu sein.

Sp00kyFox 18 Doppel-Voter - 12460 - 4. Dezember 2017 - 19:24 #

kann man schon. die thematisierung des holocausts und der judenverfolgung fällt auch theoretisch nicht unter den fraglichen straftatbestand. wenn man sich rein auf die symbolik beschränkt hätte, wäre das eher nachzuvollziehen.

Bruno Lawrie 17 Shapeshifter - P - 7110 - 4. Dezember 2017 - 23:25 #

Ist keine staatliche Zensur, sondern Selbstzensur von Bethesda.

Gut, dass sie Hakenkreuze weglassen, kann ich nachvollziehen. Belangloses Detail mit hohem Risiko, was die Verkäufe auf einem der wichtigsten Märke kaputtmacht. Bei den Budgets heutiger Spiele will das niemand riskieren.

Aber warum Hitler zensieren, wenn "Indiana Jones - The Last Crusade" den schon hatte und etwas aktueller "Sniper Elite 4", wo man in einem in Deutschland ganz offiziell kaufbaren DLC den Adi wegsnipern kann.

Und warum Holocaust und Juden wegzensieren? Call of Duty WW2 hat das doch auch nicht nötig gehabt.

Dass einige dafür kein Verständnis mehr haben, finde ich nachvollziehbar.

maquis 10 Kommunikator - P - 351 - 5. Dezember 2017 - 10:11 #

Im ersten Teil könnte ich mir die Anpassungen mit dem Regime noch einigermaßen wegdenken. Im zweiten Teil gelingt das nicht, was vor allem aber am Storytelling und den extrem überzeichneten Charaktären liegt. Der Zenimax Mensch hat das ja bestätigt: es sollte noch fiktionaler sein und gar keinen Bezug mehr zur NS Zeit haben. Getreu dem Motto wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Durchaus legitim, nur war er im Podcast scheinbar ungehalten als die Selbstzensur angesprochen wurde. Hätte ich vorher gewusst welche Linie Wolfenstein 2 fährt ich hätte es mir erst im Sale geholt. Die GG Wertung kann ich nicht teilen. Für mich persönlich kommt das Spiel höchstens auf eine 7. Ebenfalls störend sind die fehlenden Funktionen zur Abschaltung von Head Bobbing, Gore und Lichtüberstrahlung.

DerOhneNamen (unregistriert) 6. Dezember 2017 - 9:57 #

Die deutsche Version von Wolfenstein 2 kaufen? Niemals. Ich möchte das Spiel so spielen, wie sich die Entwickler das gedacht haben. Früher war das auch kein Problem, da nicht-deutsche Spiele ohne Probleme auf einem deutschen Windows zu installieren und spielen waren. Seit STEAM geht das nicht mehr so ohne weiteres. Ein Grund mehr, auf das ganze DRM-Geraffel wie STEAM/uPlay/Origin % Co. zu verzichten.

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