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Der größte Teil der Umfrageteilnehmer (63 Prozent) stuft Titel wie die Telltale-Adventures als vollwertig Spiele an. Kritischer sehen es 17 Prozent, die The Wolf Among Us und Co. den Status als vollwertiges Spiel absprechen würde. Weitere 16 Prozent sprechen den Spielen gar die Bezeichnung als solche ab. Die übrigen Umfrageteilnehmer haben keine Meinung zum Thema.
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Ja, es braucht keine komplexe Spielmechanik, um als Spiel zu gelten. |
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Ja, in jedem Fall. |
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18% |
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Spiele schon, vollwertige Spiele sind es aber nicht. |
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Nein, ein richtiges Spiel hat mehr zu bieten als QTEs und Story. |
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Ich weiß nicht. |
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5% |
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Nein, auf keinen Fall! |
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3% |
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Ursprüngliche News:
Das kalifornische Entwicklerstudio Telltale Games hat seit seiner Gründung viel herumexperimentiert und schon früh seinen Hang zu Episoden-Spielen entdeckt. Während es sich bei den Projekten in der Anfangszeit des Unternehmens aber zumeist noch um mehr oder weniger klassische Adventures handelte, darunter etwa die ersten beiden Staffeln zu
Sam & Max oder später
Tales from Monkey Island und
Wallace & Gromit's Grand Adventures, entwickelt Telltale mittlerweile nur noch Story-Abenteuer wie
The Walking Dead oder aktuell
Batman - The Telltale Series (Test). Diese Spiele bieten bestensfalls am Rande auch mal ein Rätsel. Stattdessen erzählen sie eine interaktive, mit ein wenig Action vermengte Geschichte, in denen der Spieler nicht viel mehr zu tun hat, als im rechten Moment einen Knopf zu drücken und Entscheidungen im Rahmen der Multiple-Choice-Dialoge zu fällen.
In unserer heutigen Sonntagsfrage möchten wir von euch wissen, ob dieses Spielkonzept, bei denen die Entscheidungen zudem eher rudimentären Charakter haben, überhaupt richtige Spiele sind und womöglich gar nicht als solche bewertet werden können beziehungsweise sollten. Wie üblich bitten wir euch, nicht bloß an der Umfrage teilzunehmen, sondern rufen euch dazu auf, uns in den Kommentaren unter dieser News-Meldung ausführlicher eure Meinung zum aktuellen Thema zu schildern. Ihr seid natürlich auch herzlich dazu eingeladen, eure Meinung mit den anderen Usern unter dieser News zu diskutieren, um so das Meinungsbild zu mehren. Bei unserer Sonntagsfrage könnt ihr wie jedes Mal bis zum kommenden Montag Morgen um 10:00 Uhr abstimmen. Danach nehmen wir die Auswertung vor, präsentieren das Umfrageergebnis und geben euch einen Überblick über das Meinungsbild.
Ihr habt eine Idee für eine unserer kommenden Sonntagsfragen? Dann besucht einfach
diesen Foren-Thread, in dem ihr uns Vorschläge für eine der kommenden Umfragen hinterlassen könnt – gerne auch mit möglichen Antwortmöglichkeiten. Ob zeitlose Themen oder brandaktuell spielt dabei keinerlei Rolle. Sofern wir eure Frage für interessant genug halten, könnte sie schon bald an dieser Stelle gestellt werden.
105 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Sonntagsfrage (359)
Wo will man denn da die Grenze ziehen? Wären Wimmelbildspiele z.B. dann auch keine Spiele? "Wander Simulatoren"? Von daher: Ja auf jeden Fall.
Und damit wäre eigentlich alles gesagt. ;)
Dem stimme ich auch zu.
Voll und ganz...
AMEN!
Mehr lässt sich dazu nicht sagen!
Warum sollten das auch keine Spiele sein? Denke wir sind hier fertig. Seltsame Sonntagsfrage.
Bei Wimmelbidlspielen habe ich je nach Spiel mehr oder weniger schwierige Minispielspiele/-puzzle drin. Muss Sachen kombinieren etc.
Bei den Telltale sind meine Aktionen völlig für die Katz, und haben nicht einmal eine Auswirkung auf die Geschichte durch die man sich durchklickt. Da bieten ja manche "Visual Novels" noch mehr Einflußmöglichkeiten.
IMHO sind Telltale-Adventures keine richtigen Spiele, sondern mehr eine Abart von den Visual-Novels, bei denen man sich zurücklehnen und durchklicken kann. So wie ich mich durchs EBook klicke. Mehr sind Telltale-Adventures auch nicht.
Das lässt sich ganz klar am Interaktionsgrad festlegen. "Spiel" ist natürlich erst einmal alles. Ist halt die Frage, was man als "richtiges Spiel" interpretiert.
Jein, man kann z.B. eine Simulation spielen, aber eine Sim ist nicht zwangsweise als Spiel gedacht ;-)
Für mich stellt sich mehr die Frage: wen kümmerts, solang man Spaß dran hat?
Telltale Games sind keine Adventures sondern interaktive Filme und da kann man sich natürlich streiten ob sie als Spiele gelten.
Für mich persönlich gelten sie wie auch Visual Novels durchaus zu den Spielen, sollten aber endlich mal ein eigenes Genre bekommen. Ein Visual Novel oder interaktiver Film kann sich vom Gameplay nicht mit normalen Adventures messen, will es aber auch gar nicht da es sich komplett auf die Story konzentrieren will.
Huch, wie provokant.
Für mich sind es vollwertige Spiele. Eine gut bis sehr gut erzählte Geschichte wiegt alles hier alles andere auf. Andere Spiele haben eben andere Schwerpunkte.
Definitiv. Die Qualität schwankt leider ziemlich, Batman ist langweilig, die QTE Elemente wirken alibimässig eingebaut. Die Story reisst mich als Batman-Fan auch nicht unbedingt vom Hocker, das konnte GOT besser.
Ja.
Ich behaupte mal die Telltale Sachen wären nicht so erfolgreich, wenn da "mehr Spiel" wäre.
Story, Entscheidungen (was eine Serie z.B. eben nicht bieten könnte) und Entspannung - ich glaube das ist was viele daran mögen.
Das sind animierte EBooks. Das wars! Zurücklehnen, klicken und relaxen. Von einm Spiel erwarte ich aber ein bischen mehr :)
Nennt sich auch "Visual Novel" :<
Ist das überhaupt eine richtige Frage?
Ha!
Sehr gut!
Ha, ja das war auch mein erster Gedanke. ;-)
Also für mich persönlich sind es interaktive Filme und keine Spiele. Dafür habe ich zu wenig dabei zu tun, als mal auf die richtige Taste zu drücken.
Bei Point & Click - Adventures hat man damals dieselbe Frage gestellt, weil es statt Parsern plötzlich knappe Begtiffe und farbige Symbole gab.
Hat man das? Daran kann ich mich nicht mehr erinnern.
Ich auch nicht.
Ron Gilbert lässt doch kaum eine Möglichkeit aus, um über die Drohbriefe zu erzählen, weil er mit der Abschaffung des Parsers das Adventure getötet hätte.
Ich frage mich, ob es erfolgreiche Spieleentwickler gibt die noch nicht von Spielern bedroht wurden :)
Hmm wenn sie diese schrecklichen Gelegenheitsspieler einfangen, in dem sie das Genre vereinfachen, gibt es wahrscheinlich keinen unbedrohten Spieleentwickler.
OK, ich konkretisiere:
Einsatz von Grafik.
Es gibt heute noch Leute, für die Textadventures "die wahren" Adventures sind aufgrund des Einsatzes von Text, was laut Wikipedia dazu dient, "die prinzipielle Verwandtschaft zur gedruckten Literatur zu verdeutlichen".
Ähnliche Neuerungen, die für selbsternannte Core-Gamer ein no-go sind: unendliche Speichermöglichkeiten, kein Permadeath, "Cheaten" etc.
Und dann haben wir es wieder: ein Stilmittel wird zum Wesenszug eines Genres verklärt, weil Computerspiele ja Kinderkram sind, wenn sie zugänglich sind.
Hmm ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, daß sich jemand an dem Einsatz von Graphik seitens der Williams gestört hat.
Auch die Wiki Anmerkung halte ich für eine nette Umschreibung für "Besser konnten wir es eben nicht".
Deine Betrachtung hingegen halte ich für richtig.
Auch da kann ich mich an einige Streitereien zwischen Infocom-Puristen und Sierra-Casual-Adventurespieler erinnern. Ich mochte beides gerne.
Als Sierra dann statt Texteingaben Icons einführte, hat mich das dann doch etwas gestört. Ich kann mich noch erinnern, wie ich in Englischwörterbüchern herumgestöbert habe, um die richtigen Vokabel zu finden, so konnte ich einiges dazulernen. Mit den Icons fiel das dann weg.
Naja ich sehe da schon einen riesigen Unterschied zwischen dem Umstieg vom Text-Parser (Der ja auch nur bestimmte Begriffe erkennt, und nicht "intelligent" ist) hin zu vorgefertigten und anklickbaren Aktionsbegriffen, gegenüber der Reduktion des Handlungsspielraums des Spielers auf linearen Fortschritt und dem Drücken von Tasten während eines QTE.
Zugänglich muss zudem nicht gleichbedeutend mit "Für Casuals" sein. Man kann komplexe Mechaniken auch einfach verpacken, und diese nach und nach dem Spieler eröffnen.
Die Versimpelung der Versimpelung ist für Dich also kein Spiel mehr.
Ich denke eher, daß Du den Sprung zwischen Parser und Point&Click unterschätzt. Neben dem Zwang sich dem Parser sprachlich anzupassen, geht es auch noch um das Finden der richtigen Befehle. Es wird zum Beispiel generell zwischen "Ansehen" und "Untersuchen" unterentschieden. Wenn der Erschaffer pedantisch war, ist der Befehl "Intersuchen" sogar nur optisch gemeint und Befehle wie "Taste"/"Fühle", "Schmecke" und "Rieche" sind seperat durchzuführen. Point&Klick brechen dieses nur grob runter, in dem man Etwas einfach anguckt oder "heute" durch Einklickführung die meist zusätzlich die Aktionsmöglichkeiten noch weiter einschränken.
Ein ganz abgesehen davon, daß die Unterscheidung zwischen Coregamern und Causalgamern unsinnig ist, ist Deine Aussage zum Zusammenhang zwischen Zugänglichkeit und Causalgamern falsch. Eine komplexe Mechanik nur in leicht verdauliche Häppchen zu verlegen, ist weder etwas was ein Coregamern möchte (kenne ich doch schon) noch bei Spielen wie Candy crash Saga an erkennt.
Ich glaube ich war damals einer der Wenigen, die den Abschied vom Parser geil fanden.
Ach ich fand es damals auch gut. Rückblickend sehe ich es etwas gemischter. Graphik und feste Befehle sind eben auch ein limitierender Faktoren.
Auch genügend grafische Adventures unterschieden noch zwischen Ansehen und Untersuchen (Oder gar anderen Verben). Bspw. die Leasure Suit Larry Spiele oder auch (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht) Monkey Island.
Die Unterscheidung zwischen Core und Casual Spielern ist allerdings durchaus notwendig. Ich betrachte grundsätzlich jedes Spiel als echtes Spiel, sofern es einen Mindestgrad an Interaktion erlaubt. Und damit sind wir wieder bei der Ursprungsfrage: Die Telltale Adventures verkommen stellenweise schon zu interaktiven Filmen. Da ist jedes Candy Crush dagegen ein Spielmechanik-Epos.
Monkey Island 1 und 2 kennt nur "look at". Leasure Suit Larry hat ab Teil 5 nur noch das allsehene Auge mit Ausnahme des Parser bei Teil 7. Davor gab es nur den Parser und natürlich Teil 4 mit der Gedankensteuerung.
Ich denke eher, daß Du es verwechselst mit dem alten Trick der mehrfach Benutzung. Das gab es schon beim Parser.
Und bevor Du dich auf "grafische Adventures können ja auch einen Parser haben" retten willst: Es ging in Deinem Ausgangspost um den Parser und nicht um die Graphik.
Die Unterscheidung zwischen Core und Casual Spielern, ist schlicht unsinnig. Das Ganze dient nur zur eigenen Erhöhung.
Auch ein "modernes" Telltale enthält Interaktion. Geht die Figur irgendwohin, wenn der Spieler keinen Steuerungsbefehl gibt? Kann man nichts in der Spielwelt anstellen? Man kann seine Figur nichts ansehen lassen?
Dein Punkt, daß die Spielmechaniken simpel sind, ist zwar korrekt, nur geht es den Spielen eben nicht darum.
Ich meinte eigentlich wirklich nur die ersten Leisure Suit Larrys. Bei MI war ich mir nicht mehr sicher.
Und nein, ich sehe da noch immer keinen großen Unterschied. Der Textparser kann auch nur X mögliche Kombinationen erkennen, nämlich die, die der Programmierer vorgesehen hat. Er ist nicht intelligent. Ob ich da nun 5, 10 oder 20 mögliche Befehle hab, macht nicht unbedingt einen Unterschied meiner Meinung nach. Allerdings sind Adventures auch ein denkbar schlechtes Beispiel zum Thema Komplexität der Spielmechanik.
Mein Punkt ist nicht unbedingt, dass die Spielmechanik simpel ist, sondern der Grad der Interaktion. Wieviel vorgegeben ist, wie viele eigene Interaktionen möglich sind, und vor allem auch, ob in beliebiger Reihenfolge angehbar etc.. Wenn ich relativ wenig Interaktionsmöglichkeiten und starr vorgegebenen Ablauf habe, ist das für mich kein Spiel mehr. Telltale Produkte fallen für mich definitiv in letztere Kategorie, zumindest die neueren Titel.
Die Unterscheidung zwischen "Core" und "Casual" ist je nach Kontext durchaus notwendig. Man kann es auch anders nennen, wenn man will. Das hat rein gar nichts mit Zweiklassen-Gesellschaft zu tun und ist auch nicht abwertend gemeint. Je nach Kontext kann/hat es auch unterschiedliche Bedeutung.
Wieder widerspreche ich Dir: Adventures sind nämlich das perfekte Beispiel. Der Punkt, daß ein Spiel nur vorgesehene die vom Entwickler vorgesehene Interaktion bieten kann, ist richtig, aber bei einem Textadventure gibt es eine einfache Regel: Jedes Objekt und daraus abgeleitete Adjektive sollten in der Datenbank hinterlegt. Wenn ich also einen gepflasterten Weg sehe, sollten sowohl "Weg" als auch "Pflaster" hinterlegt sein, was aber durchaus zum selben Text führen kann. Dieses hat sich dann auf die Graphikadventures mit Parser übertragen.
Point&Click - Adventure dampfen jenes dann ordentlich ein und bieten Interaktion nur noch mit "relevanten" Objekten. Einer der optimalsten Beispiele ist die Bar aus Space Quest 1 (Parser) und ihr Wiederkehr in Space Quest 4 (Point&Click).
Telltale reduziert es dann noch weiter, entfernt die Rätsel, welches sie als blockierendes / spielhemmendes Element ausgemacht haben und erreichen plötzlich den Massenmarkt. Interessanterweise fügen sie aber auch etwas anderes hinzu, nämlich eine (gefühlte) Auswirkung der (kleinen) Entscheidung im Spiel. Natürlich ist jenes im Großem eine Illusion und fliegt beim erneuten Spielen auf, aber jenes fügt letztlich ebenfalls Interaktion hinzu.
Wenn ich Deine Definition anlege, wäre "Mensch ärgere Dich nicht" ebenfalls kein Spiel: Man muss würfeln (vorgebend Interaktion); Man muss eine Figur um die gewürfelte Augenzahl bewegen, wenn es regeltechnisch möglich ist. Fall dies nicht der Fall ist, muss man aussetzen (vorgebend Interaktion); Man kann bei mehren Möglichkeiten frei entscheiden, welche Figur man zieht (freie Interaktion); Eine eigene Figur kann durch die Figur einer anderen Partei, vom Feld genommen werden und muss dann in die Startbox zurückkehren;
Habe ich eine Interaktion zwischen Spieler und Spiel vergessen?
Das Worte durch den Kontext, die Zeit und die Gesellschaft bis zur Entstellung ihren Sinn verändern können, ist nun wahrlich nichts Neues. Erkläre mir doch bitte was Du mit diesen Worten ausdrücken möchtest.
Ein Brettspiel unterliegt anderen Regeln als ein Videospiel. Insofern: Schlechter Vergleich. Zumal es auch genügend andere Brettspiele mit deutlich mehr Entscheidungsfreiheit als Mensch ärgere Dich nicht gibt.
Bei Deinem Vergleich Textparser <=> Grafikadventure vergisst Du aber eines: Der Textparser gibt meist nur wenige Sätze, und daher nur eine sehr knappe Auswahlmöglichkeit vor. Ein grafisches Adventure bietet auf einen Blick deutlich mehr Ansatzpunkte. Letztendlich dürfte die tatsächliche Interaktionsmöglichkeit kaum unterschiedlich sein, im Großen und Ganzen. Aber natürlich gibt es auch hier gute und schlechte Beispiele. Schließlich steht nirgendwo geschrieben, dass Hotspots im Grafikadventure ausschließlich interaktionsrelevant sein müssen.
Mit dem Unterschied zwischen Core und Casual will ich im Grunde nur den Unterschied verschiedener Spielertypen klarstellen.
Zur Bestimmung, ob etwas ein Spiel sein könnte, ist die nähere Klassefikation (Kartenspiel, Videospiel, Brettspiel) unerheblich. Es gelten schlicht für alle Spielarten die gleichen Regeln. Auch das es Spiele mit mehr Entscheidungsfreiheit gibt ist unerheblich, da es um Deine Mindestanforderung geht, die "Mensch ärgere Dich nicht", wie ich Dich verstehe nicht erfüllt. Entweder ist also Deine Mindestanforderung falsch oder ein großer Teil der Weltbevölkerung obliegt einem Irrglauben.
Deine Ausführungen zum Parser lässt mich nur zu dem Schluss kommen, dass Du entweder keine Erfahrung damit hast oder schlicht nur Schund gespielt hast.
Nenne mir bitte eine Point&Click Adventure bei dem sich die Figur den Fußboden ansehen kann, wenn es nicht handlungsrelevant ist. Ja 99% der Antworten in einem Parser - Adventure wird sein, daß man nichts interessantes sieht, aber was zählt ist die Möglichkeit etwas zu tun und nicht das Ergebnis.
Und was unterscheidet Core - und Casualspieler voneinander?
Oh doch. Die Umstellung auf Icons hab ich auch nur schwer verdaut.
Wann soll das gewesen sein?
Egal, bei einem Point & Click Adventure muß ich immerhin noch Rätsel, Puzzels etc. lösen. Bei einem Telltale klicke ich mich einfach durch. Das ist schon ein sehr deutlicher Unterschied.
Das war 1987 mit Maniac Mansion.
Das Argument ist auch eher haltlos. Was man allgemein als gutes Rätseldesign ansieht, sind nahe liegende spielweltlogische Aktionen.
Um die Frage zu stellen fehlte damals eines und zwar das Medium Internet. In den Zeitschriften von damals sehe ich davon auch nichts. In meinen BBS-Logs ebenso wenig. Drohbriefe sehe ich jetzt auch nicht unbedingt als Fragstellung an.
"Nahe liegende" spielweltlogische Aktionen bei Maniac Mansion? Klar xD. Die klassischen P&C Adventures sind in deutlich komplexer, als ein CT (Click Through) Adventure von Telltale ;P
[x] Ja, in jedem Fall, denn sie haben einen Anfang, eine Mitte und ein Ende.
Das hat ein Lied, Roman, Film oder ein Vortrag auch?
Mir ist auf die Schnelle keine bessere Begründung eingefallen. ;)
Die Begründung wäre für mich, dass ich als Spieler die Geschichte voranbringe. Und dieses Vorankommen darin besteht, mit dem Gamepad in zehn Sekunden tausend komplexe Tastenkombinationen einzugeben oder einmal in fünf Minuten zu klicken, ist für mich kein Unterschied.
"Schnelle": Mick Schnelle. Er hatte mal gesagt: "Ein richtiges Spiel hat Anfang, Mitte und Schluss."
http://www.gamersglobal.de/meinung/der-free2play-nepp
Definition wurde in den Kommentaren starkt diskutiert, musste daran denken. Aber klaro, dass nicht jeder die Anspielung sehen kann... war etwas weit hergeholt. ;)
Jetzt hab ich die Anspielung verstanden :D
Bester Kommentar :D
Gab es da in der Redaktion im Vorfeld eine kontroverse Diskussion zu, oder wie kommt ihr auf die Frage?
Glaub ich nicht, aber unter jedem TT Spiel schon ;)
Ich glaube, die Frage hat ihren Ursprung im Virginia-Test, in welchem auf eine klassische Wertung verzichtet wurde, was wiederum in den Kommentaren ein großes Thema war.
http://www.gamersglobal.de/test/virginia
Für mich sind sie zwar nichts, aber Spiele sind sie schon.
Glaube schon.
Natürlich ist das ein Spiel. Ich sag nur "Moorhuhn". Hatte null Gameplay aber war ein Spiel :)
Genau genommen hatte das nur Gameplay oder welche Narration hast du gefunden?
Eigentlich hatte es nur die Funktion auf eine Taste zu klicken :P und wild die Maus hin und her zu bewegen
Ist halt ein Sportspiel :)
Eben! Etwas für die Fingermuskeln :)
Damit ist es doch schon sehr nahe an einem FPS ;P
Ich weiß nicht
Ich wollte immer mal welche spielen, aber bin bis heute noch nie dazu gekommen.
Natürlich nicht, aber das ist okay, denn sie sind sich dessen weitgehend bewusst: http://www.gamasutra.com/blogs/FabianFischer/20160224/266405/Why_We_Need_Challenge.php
Wenn auch leider nicht immer: https://nachtfischer.wordpress.com/2014/07/27/the-walking-dead-ein-spiel-das-keines-sein-sollte/
Sehr schöner Artikel, den kannte ich noch gar nicht. Mal so eine Frage nebenbei: Was hältst du eigentlich von kompetitiven und kooperativen Online-Shootern, Sportspielen und Rennspielen? Diese bieten ja eigentlich nichts weiter, als ihr pures Gameplay, in dem man sich mit anderen Spielern misst und trainiert um besser zu werden.
Prinzipiell ist da nichts Falsches dran. Kommt halt auf die konkrete Umsetzung an, wie interessant die dann im einzelnen sind.
Schöner Artikel, der mir aus der Seele spricht. Habe deswegen auch nicht wirklich gefallen an den TT-Spielen gefunden. Vor allem, wenn ich spielen will, will ich auch spielen und nicht nur ab und zu mal ne Taste in nem interaktiven Film drücken.
Anthropologisch gesehen natürlich doch.
Die Grenzen zwischen Film/Serie und Spiel verschwimmen in solche Fällen stark. Der Hauptreiz liegt nicht mehr auf der Interaktion. Bei der Bewertung sollte man sich dem bewusst sein. Die Bezeichnung ist aber eindeutig, denn sie werden als Spiele vermarktet und sind auch auch nur auf Spieleplattformen erhältlich und nicht im Kino oder auf DVD. Also was soll die Frage?
Für mich sind es interaktive Filme, aber ich habe da nach Kapitel 1 von TWD auch das Interesse verloren. Da gucke ich mir lieber einen richtigen Film an (wenn es im Endeffekt eh kaum bis keine Auswirkung hat was ich wann auswähle).
Diejenigen die mit sowas etwas anfangen können werden es naturgemäß anders sehen.
Nicht jeder hat denselben Spielegeschmack, was ja ok ist.
Ich habe auch das Bedürfnis Pokémon Go abzusprechen ein Spiel zu sein, aber das geschieht mehr aus einer inneren Verachtung heraus und ist nicht objektiv. ^^
Ich erwarte von einem Spiel halt das ich auch was spiele. Ab und zu eine Taste drücken um eine vorgegaukelte Entscheidung auszulösen ist für mich kein spielen.
türlich!
Ok für die Dummen: wo ist der Unterschied zwischen einem Spiel und einem vollwertigen Spiel?
Das vollwertige Spiel hat 3,5% Fett. Das nicht vollwertige nur 1,5%.
Ach so, ich dachte immer vollwertige Spiele sind die aus dem Ökoladen.
Außerdem bestehen sie zu mindestens 70% aus Cerealien.
Ein vollwertiges Spiel zeichnet sich dadurch aus, dass nicht darüber diskutiert wird, ob es nun ein vollwertiges Spiel ist oder nicht. ;)
Alles das ich mit zwei gebrochenen Händen noch durchzocken kann, zählt nicht als Spiel.
(Gelöscht)
Och, jetzt will ich's aber wissen.
Hatte Pacman geschrieben und auf speichern geklickt ohne nochmal drüber nachzudenken.
Also zählen Call of Duty...
https://www.youtube.com/watch?v=Wv5rAeV4JhI
Gran Turismo 5...
https://www.youtube.com/watch?v=IeejHDjtZEk
oder Dark Souls 3
https://www.youtube.com/watch?v=fhGMavLK6WI
nicht als Spiele?
So isses. Das in den ersten beiden Videos ist auch kein Bruch, sondern scheinbar eine Muskelschwäche. Das nehm ich dann doch schon sehr genau ;).
Also ist jedes Spiel mit frei belegbaren Tasten, das man demnach auch anders spielen kann (inklusive Tanzmatte), kein Spiel?
Jetzt hast du es erfasst.
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Antwort 1 und 2? ^^
1) Was soll die dämliche Frage? 2) Ich sehe die Kritikpunkte irgendwie als valid an, entscheide mich aber trotzdem für ja.
Das ist deine Interpretation, für mich klingen beide Antworten gleich :)
Nein nein nein Makariel, wie alle wissen vertrete ich hier die absolute Wahrheit™ und nicht meine Meinung.
Ach so mein Fehler, dann kannst du mir sicher auch gleich die Lottozahlen nennen?
*notier*
und wer Jack the Ripper wirklich war?
*notier*
Pong war auch ein Spiel, warum also sollten die Titel von Telltale keine sein? Ich spiele diese zwar nicht, aber dennoch schließe ich solche Titel nicht aus dem Begriff Spiele aus.
Bei Pong war der Spieleranteil das Wesentliche an der Sache. Bei Telltale betrachte ich "meinen" Anteil (QTE) eindeutig als Störung der Geschichte, ganz so, als würde ich im Kino hin und wieder gezwungen, auf ein Knöpfchen zu drücken.
Für mich ist es ein Spiel, aber nach 2 Ausflügen in diese Welt (The Walking Dead und Game of Thrones) habe ich keine Lust mehr auf diese Spiele. Zum einen nervten mich die QTE und zum anderen die sogenannte Entscheidungsfreiheit, die sich für mich als ziemlich enges Korsett herausstellte. Wobei mir die Story bei GoT sehr gut gefallen hat, nur deshalb habe ich das Spiel auch durchgespielt.
Ich hab' versucht, Telltales "Game Of Thrones" wie die Serie zu konsumieren, aber es ging nicht von selbst weiter. Also muss es ein Spiel sein.^^
Na klar! Seltsame Frage
Die Frage ist Falsch gestellt, denn sie müsste lauten: "Sind Heutige...".
Monkey Island z.b. ist sehr wohl ein wirkliches Spiel, wären aber Minecraft Story Mode und Game of Thrones sehr stark in richtung interaktiver Film gehen.
Solange es nicht reicht am Anfang auf Play zu drücken, werde ich solche Sachen als Spiele betrachten. Interaktion = Spiel. Für meine Interpretation ist der Anspruch des Spiels egal. Wer stundenlang einen Flummi gegen die Wand wirft, spielt ja auch.
Das Gameplay ist zwar lahm, dafür ist die Story fast filmreif. Ich hab sie meistens gern gespielt.
Es sind zweifellos Spiele, aber keine Adventures, wie ich sie mag und deshalb nichts für mich.
Also ich weiß nicht, für mich definiert sich alles als Spiel, was eine Interaktivität mit seinem Benutzer erfordert und der damit den eigentlichen Fortschritt im Spiel voranbringt.
Für eine weitere Abgrenzung gilt für mich auch ein Spiel, wenn man in diesem durch falsche Entscheidungen oder fehlenden Fähigkeiten verlieren kann.
Selbst bei den Telltale Adventures kann man eine falsche Entscheidung treffen und muss daher einen Abschnitt neu spielen.
Es gibt Spiele, die keine sind, aber Telltale Spiele gehören nicht dazu. Das sind wirklich spiele, da sie interaktiv sind und Niederlagen beinhalten.
Nein! es sind keine richtigen SPIELE !
Ich hoffe, Du hast es auch oben angeklickt, dann nimmst Du auch an der Umfrage teil ;-) Aber Danke für den aufschlussreichen Kommentar!
Bitte. Es ist mir immer wieder eine Ehre.
Keine falsche Bescheidenheit!
Sicher, PONG gilt ja auch als Spiel und ist nicht gerade komplex. :)
PONG ist immerhin ein Geschicklichkeitsspiel, Telltale-Adventures sind animierte Ebooks mit der Illusion einer Entscheidungsfreiheit, die dazu noch null Auswirkung auf die Story hat.
Letzteres ist faktisch falsch.
Ist es nicht, da es keine Auswirkungen auf dei Story hat, ausser das ich halt Charakter A anstelle von Charakter B dabei habe.
Es ist falsch, weil Du mit Deinen Entscheidungen die Richtung eines Gespräches beeinflusst, wie Charaktere auf Dich reagieren. Das ist faktisch ein Einfluss auf die Story, auch wenn sich am schlussendlichen (!) Verlauf letztlich nichts ändert.
Sehe ich etwas anders. Ich werde ja nicht berieselt sondern muss mir die Story "erspielen". Da sind die Telltale-Adventures wesentlich komplexer als z.B. Pong.
Was musst du dir den "erspielen"? Klick_Klick Klick, und das war es. Null Schwierigkeitsgrad. Man sich wie beim EBook durchklicken .
PONG kannst du eher mit einem FPS vergleichen, wo man auch nicht mehr braucht als Geschicklihkeit und einen schnellen Finger.
Der Schwierigkeitsgrad/Anspruch ist aber kein Kriterium, ob ein Spiel ein Spiel ist.
Solange ich mit dem Programm interagieren muss (in welcher Form auch immer), um weiterzukommen, ist es ein Spiel. Wenn man schon einen Vergleich zur Literatur ziehen möchte, biete sich am ehesten das "Game book" an, bei dem ebenso eine Interaktion notwendig ist und was (wie der Name schon sagt) damit das Element des reinen Lesens mit einem Spiel verbindet.
Ein Buch muss ich auch umblaettern, deswegen ist es noch kein Spiel. Telltale ist auf demselben Niveau, was Interaktion angeht.
Quatsch, und das weisst Du auch selbst.
Hey, wenn du's toll findest, prima fuer dich. Ich habe die erste Episode von Tales from the Borderlands gespielt und mich furchtbar gelangweilt. Alle paar Minuten werde ich aufgefordert, einen Knopf zu druecken. Super interaktiv. Ein Spiel war das fuer mich nicht.
Ändert nichts an Deinem überdramatisierenden und unsinnigen Buchvergleich. Der Rest interessiert mich nicht.
Das ist das Missverständnis: Du sprichst dem Spiel den Spielcharakter ab, weil es Dir nicht gefällt und zuwenig Anspruch hat. Deswegen bleibt es aber trotzdem und selbstverständlich ein Spiel.
Selbstverstaendlich? Scheint nicht der Fall zu sein, sonst haetten wir die Sonntagsfrage gar nicht. Wie viel weniger Interaktivitaet muss es bieten, damit du es nicht mehr als Spiel klassifizierst? Raum nach unten ist da nicht mehr viel...
Dein Buchvergkeich ist trotzdem falsch.
Das haben jetzt mehrere Leute behauptet, ohne Argumente anzufuehren, warum das so sein soll.
Hier ist ein anderer Vergleich: ich kann ans DVD-Regal gehen, und mir eine von 4 Blade-Runner-Fassungen aussuchen. Hat leichten Einfluss auf die Handlung und sogar auf den Ausgang. Spiele ich ein Spiel? Worin unterscheidet sich ein Telltale-Produkt von diesem Vorgang?
Weil der Buchvergleich so absurd ist, daß da niemand ernsthaft Zeit für eine Diskussion aus dem Fenster werfen möchte.
Reagiert einer der Akteure im Buch oder im Film auf Deine Befehle? Sprich kannst Du sie nach beliebten von Links nach Rechts und zurück rennen lassen? Nein. Kannst Du es bei einem Telltale - Spiel tun? Ja.
Weil Du mit dem Umblättern von Buchseiten keinen Einfluss auf die Story nimmst. Ich glaube kaum, dass Du so dumm bist, so etwas nicht selbst zu erkennen. Ergo, Du willst nur etwas rumstänkern.
Dein DVD-Vergleich bewegt sich auf exakt demselben Niveau. Und weil Du ja nicht dumm bist, sondern nur stänkern möchtest, erspare ich mir hier jetzt weiteres.
Da ist die Betrachtungsebene zu hoch. Bei dieser Sicht ist auch Call of duty, GTA und fast alles andere auch keine Spiele, weil man die Geschichte nicht beeinflussen kann.
Hä? Wo schreibe ich denn, dass der Einfluss auf die Story zwingend sein muss, um ein Spiel als Spiel zu bezeichnen?
eigentlich schreibst du gar nicht, was deiner meinung nach ein spiel ausmacht, und sparst dir überhaupt die argumentation. toxe genauso. crux argumente mögen recht einfach und auch nicht super stichhaltig sein, aber wenigstens argumentiert er.
Korrekt, auf diese Diskussion habe ich wirklich keinen so grossen Bedarf. ;-)
Ich habe auch argumentiert. Nämlich, warum crux' Vergleich falsch ist. Aber lesen muss man eben können, nicht wahr, kommentarabo?
http://www.gamersglobal.de/news/120305/sonntagsfrage-sind-die-telltale-adventures-ueberhaupt-richtige-spiele-ergebnis#comment-1838693
zugegeben, das habe ich nicht als argument erkannt, wahrscheinlich deshalb, weil das nicht grundlegend für die definition eines spiels sein kann.
früher, in den lustigen taschenbüchern, konnte man manchmal die handlung beeinflussen. da konnte man eine entscheidung treffen, und dann musste man je nach entscheidung auf einer bestimmten seite weiterlesen.
spiele waren das trotzdem keine.
Natürlich waren das keine Spiele. Es fehlen ja schließlich noch andere Merkmale, wie z.B. die Steuerung einer Spielfigur.
Aber genauso wenig, wie aus Büchern mit spielerischen Elementen (wie die von Dir genannten) plötzlich Spiele werden, werden aus Spielen mit sehr starkem Story-Fokus plötzlich Bücher. Damit dürfte wohl alles gesagt sein.
viel ist damit leider nicht gesagt. du pickst dir einzelne elemente aus telltale-adventures heraus, und sagst dann, weil dieses element drin ist, ist es ein spiel. warum aber gerade dieses element ausschlaggebend sein soll, sagst du nicht.
nehmen wir mal eine art museumssimulator: du steuerst eine figur von exponat zu exponat und kannst dir dann da texte durchlesen oder filmchen anschauen. das wären dann spiele, nur weil man eine figur steuert?
Wo kannst Du denn noch Spielfiguren steuern, außer in Spielen? Na? Ich finde, das ist schon ausschlaggebend genug.
Simulatoren, Nicht - Spiel - Stellpläne, Sexpuppen....
Ich halte die Frage für falsch, weil es überraschend schwer ist, Spiel zu definieren. Ich kann zwar "problemlos" eine Unterscheidung treffen und hier getroffene Definitionen zerreißen, aber auch noch langen überlegen kann ich es nur über der Vergleich lösen.
Die obrigen interaktiven Geschichten aus dem LTB sind für mich zwar keine Spiele, aber Spielbücher oder Solorollenspielabenteuerbücher sind für mich Spiele.
Ich denke, daß Spiele schlicht ein zu breites Feld sind: Zwischen Kartenspiele, Brettspiele, Videospiele und körperliche Spiele (Dart, Fußball, Fangen) sind die Unterschiede zu groß, um eine Defintion zu treffen, welche nicht auf mehrere Auswahlpunkte zu kommen, die dann nicht alle erfüllt werden müssen.
Habe jetzt erst Deinen zweiten Absatz gelesen.
Figuren in Museumssimulatoren würde ich jetzt nicht als Spielfiguren bezeichnen, ein solcher Simulator wäre vermutlich ja auch kein Spiel, da es nicht dem spielerischen Zeitvertreib dient. Sondern ausschließlich der Bildung. Wenn Du aber einen Simulator wie "Flugsimulator 2016" meinst - klar wäre das ein Spiel.
"Weil Du mit dem Umblättern von Buchseiten keinen Einfluss auf die Story nimmst."
Das habe ich eben so verstanden.
Dann hast Du mich missverstanden. Den Aspekt habe ich ausschließlich deshalb herangezogen, weil er den Unterschied zwischen Buch und Spiel deutlich macht bezüglich der Interaktionsmöglichkeiten. Dachte eigentlich, dass das aus der Diskussion heraus so auch logisch nachvollziehbar gewesen wäre.
Nur 4? Anfänger! Ich hab alle 5 Schnittfassungen im Regal!
so ein telltale-produkt ist sicher näher an einem buch als an einem spiel wie schach oder poker. warum soll der vergleich falsch sein? ist ja nicht inhärent abwertend, und die redaktion hier scheint da ja auch zu zweifeln.
Weil es nicht darum geht, ob ein TT-Spiel "näher" an Buch oder Spiel ist, sondern darum, dass crux die Interaktionsmöglichkeiten beider Produkte auf die gleiche (!) Stufe stellt. Und das ist faktisch falsch, wie ich weiter oben dargelegt habe (ja, auch argumentativ).
Naja, wenn man nur pro-forma irgendwelche Knöpfchen drücken muss, die aber zudem letztlich null ändern (Wie einige hier geschrieben haben, ich habe die neueren Titel nicht gespielt, muss mich also auf das Verlassen, was hier geschrieben wurde), ist aber die Interaktion auch nur vorgegaukelt. So viel anders als ein Buch ist das dann auch nicht, in meinen Augen.
Ein Film ist auch nur die Illusion eines Bewegtbildes durch mehre aufeinanderfolgende Einzelbilder in schneller Folge. Trotzdem kommt fast niemand auf die Idee es Photographie zu nenne.
Erstens steuerst Du auch in den TT-Spielen eine Spielfigur, zweitens beeinflusst Du durch Entscheidungen die Gespräche, drittens können in mehreren TT-Spielen Charaktere sterben oder überleben (zumindest bei TWD).
Was genau davon trifft auch auf Bücher zu?
So wie ich das verstanden habe ändert sich durch die Dialogauswahl nichts bis nur marginal etwas, bzw. beim erneuten Durchspielen erhält man im Prinzip das gleiche Ergebnis. Ist das so richtig?
In diesem Fall ist es meiner Meinung nach wie gesagt nicht viel (!) anders. Sehr stringent/linear und erfordert kaum Interaktion. Von einem (guten) Spiel erwarte ich persönlich einfach mehr Interaktionsmöglichkeiten. Und speziell von Adventures eben ordentliche Rätsel, frei begehbare Szenerien etc..
Um nochmal auf das Buch zurück zu kommen: Es gab/gibt diese Kinderbücher, in denen man ebenfalls eine Entscheidung treffen kann, und je nachdem setzt das Buch an einer anderen Stelle die Erzählung fort. Das ist dann quasi das analoge Gegenstück zu den Telltale Adventures.
Ich kenne solche Bücher, kommentarabo hat sie auch schon genannt. Aber das Argument passt noch immer nicht, weil Du keine Spielfigur steuerst.
Zum ersten Absatz: Soweit richtig, als dass Du letzten Endes meist das gleiche Ergebnis erhältst, der Weg dorthin unterscheidet sich dennoch. In der Gesprächsführung. Darin, wie bestimmte Charaktere direkt oder später auf Dich reagieren.
wenn es darum nicht geht, warum sind telltale-spiele dann spiele, und keine modernen erzählungen? eben die weiterentwicklung der oben beschriebenen interaktiven geschichten aus den lustigen taschenbüchern. :)
oder anders gesagt, wenn sie näher an büchern als an spielen sind, warum sollen sie dann spiele sein? das kann ich echt nicht nachvollziehen.
Dann pfeif doch einfach drauf ;-)
ach, du, ich finde das schon interessant, wenn es so ein grundlegend unterschiedliches begriffsverständnis gibt. war ja irgendwie auch thema der umfrage
Eine Zeitlang ja, aber niemand wird mich dazu bewegen können, diese Dinge als Spiele zu betrachten, also verliert die Diskussion ihren Nutzen...
Warum sollten sie es nicht? Um nochmal Elfants Beispiel von weiter oben aufzufassen: Filme sind letztendlich auch nur schnell hintereinander abgespielte Fotographien, trotzdem würde niemand von Fotos sprechen.
Wie wäre es mit "interaktive Comics"? ;)
Für mich sind die Telltale-Adventures einfach eine Mischung aus Spiel und Film. Man bewegt sich (mehr oder weniger) frei durch die Szenarien, klickt Hotspots an und triggert dadurch Ereignisse. Der einzige gravierende Unterschied zu klassischen Point and Click-Adventures ist, dass zugunsten des Pacings auf (komplexe) Rätsel verzichtet wird, die Geschichte mehr im Vordergrund steht und das Gameplay hauptsächlich aus meist emotional schwierigen Entscheidungen besteht. Und - nicht zu vergessen - aus QTEs für die "Action". Insbesondere für letzteres könnte sich Telltale langsam mal ein neues System überlegen. ;)
wasn stuss
es gibt einige spiele, die einfach keine sind
aber die telltale adventures sind schon richtige spiele obgleich ich mir doch mal wieder ein klassisches adventure wünschen würde von denen
Ich nicht unbedingt, denn so wirklich großartig waren die nicht. Da gefallen mir ihre jetzigen Sachen besser. Gibt ja dennoch genügend klassische Adventures. ;)
Ich würd sie schon noch als Spiele bezeichnen, wenn auch ganz nah am interaktiven Film. Ich mag sie aber. Auch wenn die Interaktivität lächerlich und die Entscheidungen größtenteils nur Illusionen sind, bewirken sie, dass ich emotional viel stärker involviert bin als bei einem normalen Film und doch irgendwie immer das Gefühl hab, meine eigene Geschichte zu erleben.
Eine Art Rollenspiel. Das könnte passen.
Die Frage ist, ob diese Frage überhaupt gestellt werden muss/sollte oder ob es nicht egal ist.
Wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht egal ist:
Es sind schon irgendwo Spiele, aber die Sache mit "sollte mehr zu bieten haben als QTE und Story" trifft doch den ein oder anderen wunden Punkt.
Spiele -können- (nicht immer sollten, wohlgemerkt!) Dinge tun, die andere Medien nicht können. Tolle Story? Gibt's in Buchform. Branching Stories? Gibt's in Buchform. Tolle Cutscenes und Grafik? Gibt's in Filmform. Geht Monkey Island als Buch oder Film? Würde ein "Papers Please!" in Film-, Buch- oder Hörspielform wirklich das Gefühl erzeugen, selbst ein Zahnrad des Regimes zu sein? Absolut nicht, das ist das Besondere, der Bonus den das interaktive Medium "Spiel" eben hat. Und eine QTE hier und eine Entscheidung da ist ok, aber nicht gerade "ausgereizt".
Um wieder die Kurve zu kriegen: es herrscht ja kein Zwang, dass ein Spiel unbedingt alle Register ziehen muss, aber wenn ein Spiel sich "Spiel" nennt, wird es seinem Medium natürlich nur gerechter, wenn es mehr echte "spielerische" (nicht nur interaktive) Elemente hat. Die Telltale Games sehe ich als Form von Spiel, die versuchen die Multiple Choice/Branching Story Books umzusetzen. Nicht vergleichbar mit Arkham Knight o.ä. und eigentlich nur noch wegen der QTEs als Spiel zu identifizieren.
So großartig ich es acuh fine, ich finde sogar, dass auf selbst auf ein Schwergewicht wie The Witcher 3 zutreffen kann. Es ist zwar prallvoll mit Entscheidungen und Sachen zu tun, aber irgendwie fühlt man sich doch in den Aktivitäten und dem Gameplay, immer nachdem man eine Weile gespielt hat, eingeschränkt. Das ist aber kein "Fehler" speziell dieses Spiels, viel eher ist die Kreativität, Ideenfülle und Experimentierfreudigkeit für ein Spiel seiner Art immer noch herausragend.
"Ja, es braucht keine komplexe Spielmechanik, um als Spiel zu gelten."
-> So einfach ist es.
Der zweite Absatz im Text lässt mich vermuten, dass die Sonntagsfrage ihren Ursprung in den Kommentaren unter dem Virginia-Test hat. Dazu folgendes:
Es ist schwierig, ein solches Spiel nach klassischen Kriterien zu testen, da es in einem solchen Fall meist nicht die Wertung bekäme, die es eigentlich verdient hätte (im Falle von Virginia aufgrund seiner mutigen, ungewöhnlichen Erzählweise). Deswegen kann ich die Entscheidung zwar nachvollziehen, dass auf eine klassische Wertung verzichtet wird, Problem hierbei aber ist, wo denn da die Grenze gezogen wird ... "Verdient" das Spiel noch eine klassische Wertung oder nicht?
Sinnvoller wäre es daher meines Erachtens, wenn die Gesamtwertung eine reine Spielspaßwertung wäre. Ein Spiel kann in Einzelaspekten (Graphik, Sound, Anspruch usw.) noch so schlecht sein, wenn der Spielspaß aber stimmt, kann die Wertung dennoch entsprechend hoch ausfallen.
Ich würde mir nie eines selber kaufen, ich schau die nur auf youtube an. Dafür sind die zu gebrauchen, Spiele sind das keine.
Ist ein DVD-Player ein Spiel, wenn die Fernbedienung kaputt ist und immer wieder von alleine auf Pause geht, so dass ich wieder auf Play drücken muss, damit der Film weiter läuft. Oder ist das dann nur eine Visual Novel?
Meine Waschmaschine ist kaputt und ich bin der einzige in der Familie, der es schafft, sie temporär wieder zur Mitarbeit zu bewegen. Das erfordert Wissen, Skills in Handwerk und Stärke,Geschicklichkeit und Reaktionsschnelle. Ist das jetzt also ein Spiel und gar kein defektes Haushaltsgerät?
Wenn es ein Spiel ist, warum will der Rest der Familie eine langweilige neue Maschine, statt hochzuleveln?
Die dümmste Idee der letzten Jahre ist übrigens Gamification der Arbeitswelt oder von Haushaltsarbeiten. Die Gamification einer Tätigkeit macht vielleicht denen Spaß, die in dieser Tätigkeit einen Lebenssinn sehen und daran womöglich sogar Spaß haben. Aber auf die Opfer, denen später die gamifizierte Tätigkeit Spaß machen soll, trifft das in der Regel leider nicht zu.
"Meine Waschmaschine ist kaputt und ich bin der einzige in der Familie, der es schafft, sie temporär wieder zur Mitarbeit zu bewegen. Das erfordert Wissen, Skills in Handwerk und Stärke,Geschicklichkeit und Reaktionsschnelle. Ist das jetzt also ein Spiel und gar kein defektes Haushaltsgerät?"
Eher nicht, weil's voll echt ist, und du nicht spielst, sondern etwas bezweckst.
"Die dümmste Idee der letzten Jahre ist übrigens Gamification der Arbeitswelt oder von Haushaltsarbeiten. Die Gamification einer Tätigkeit macht vielleicht denen Spaß, die in dieser Tätigkeit einen Lebenssinn sehen und daran womöglich sogar Spaß haben. Aber auf die Opfer, denen später die gamifizierte Tätigkeit Spaß machen soll, trifft das in der Regel leider nicht zu."
Jo. Kann aber vielleicht auch ein bisschen Struktur bringen.
Ich sehe es übrigens genau so, dass es keiner komplexen Spielmechanik bedarf, um als Spiel zu gelten.
Meiner Meinung ist eine gute Story nebst einfacher Spielmechanik genug, um als vollwertiges Spiel durchzugehen. Und da können die (allermeisten) Telltale Games imho überzeugen.
Total spannende und legitime Frage, sicherlich eine der besten Sonntagsfragen (die leider an mir reisebedingt vorbei gegangen ist).
Für mich sind aktuelle TT-Produkte keine Spiele, denn sie fühlen sich mehr wie das Anschauen einer Serie an, als das Spielen eines Spiels - also quasi eine interaktive TV-Serie und damit deutlich mehr Serie als Spiel. Ich könnte damit leben wenn man sich einen Test bzw. eine Testnote spart und hingegen einfach nur eine Meinung zur Story abliefert.
Ich weis nicht ob man da unbedingt ein Fass aufmachen muss, ob interaktive Comics als Spiel gelten.
Finde es sind keine Spiele in meinen Augen, aber sieht eh jeder anders^^
Ja, aber irgendwie sind sie schon keine vollwertige Spieleerfahrung. Sie sind keine Musterbeispiele für Spiele und irgendwie nur "Spiele light". Sie geben einem nicht die volle Befriedigung eines Spiels, sondern nur eine Art "Erfahrung", so gelungen sie auch sein mag. Oder anders gesagt: die spielerischen Elemente sind geringer als in vielen anderen Spielen, sodass es anderen "Erzälhformen" ähnlicher wird, und Spielen unähnlicher. Was nicht heißt, dass sie keine Spiele sind.
Ja ja, so ist das.