Jörg Langer beklagt die

Regression der Strategiespiele

Statt einem einsamen Pixelkünstler arbeiten heute sehr viele Grafiker an einem Strategiespiel. Nirgendwo aber arbeiten fünf oder zehn Programmierer an den KI-Routinen. Bekanntlich haben Strategiespiele längst ihre Vormachtsstellung unter den Genres verloren, doch auf die einfache Idee, sie schlauer zu machen, kommt bis heute niemand.
Jörg Langer 26. September 2010 - 22:29 — vor 5 Jahren aktualisiert
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Napoleon Total War, Strategic Command Global Conflict, Disciples 3, Starcraft 2, Civilization 5: Von den letzten fünf Strategiespielen, die ich ausführlich getestet habe, haben genau zwei eine halbwegs gute KI: Global Conflict (wenngleich extrem skriptbasiert, also "an der Hand über die Straße geführt") und Starcraft 2 (aber nur im Skirmish-Modus).
 
Napoleon? Passable Schlacht-KI, wenn man die generelle Berechenbarkeit und einige Aussetzer gnädig übersieht, aber strategisch nur Mittelklasse. Disciples 3? Die Künstliche Irrationalität zieht ihre Gegnerblocks ohne Sinn hin und wieder her, reibt sich eins ums andere Mal an derselben Stadt auf, und sieht selbst auf den Winz-Schlachtfeldern der taktischen Kämpfe nicht gut aus. Und dann das neueste Beispiel Civilization 5, bei dem der Computergegner einem in der Mehrzahl der Partien erst im Mittelalter den Krieg erklärt, und manchmal auch erst in der Moderne. Wenn er es aber tut oder ich selbst angreife, wird es selten gefährlich: Seine Truppen setzt er nach dem Zufallsprinzip ein und führt so das schöne, neue Hexfeld-System in die Bedeutungslosigkeit.
 
Früher war alles besser
 
Ich spiele Strategiespiele am Computer seit SSIs Tigers in the Snow, SSGs War in Russia, seit Empire (bei dem Sid Meier kräftig für Civilization abgekupfert hat), seit Combat Leader (1986 das wahre erste Echtzeitstrategiespiel), seit Command HQ, Sword of Aragorn, Populous, Battle Isle, seit King's Bounty auf dem Megadrive -- und wie die alten Perlen alle heißen. Und ja, auch seit Sid Meier's Railroad Tycoon und dem Klassiker schlechthin, Civilization. Ist es nur die Last von mehreren Hundert gespielten (und seit 1994 oft auch von Berufs wegen getesteten) Strategiespielen, oder ist es altersbedingte nostalgische Verklärung, wenn ich glaube, dass Strategiespiele früher anspruchsvoller waren?
 
Aber die KI erinnerte sich noch lange nach einem Verrat daran
Ja, Master of Orion betrog hinter den Kulissen -- aber die KI erinnerte sich noch lange nach einem Verrat daran und rieb mir das in Verhandlungen unter die Nase. Ja, der Reiz von Panzer General (in der 95er Windows-Version nicht indiziert) beruhte vor allem auf dem Abarbeiten komplexer Verteidigungsstellungen; musste der Computer angreifen, stellte er sich nicht sonderlich schlau an. Aber was gab es da zu tüfteln, und wie unbarmherzig knockte die KI meine angeschlagenen Einheiten aus! Nehmen wir ruhig das erste Civilization: Die Zufälligkeit der Kämpfe war legendär: Griff ein Neuzeit-Schlachtschiff (Angriffswert 18, wenn ich mich recht entsinne) eine antike Phalanx (Verteidigung 2) an, die sich in einem Bergfeld "eingegraben" hatte, konnte es vorkommen, dass es unterlag. Aber gleichzeitig war das Spiel knüppelhart; ließ man seine Hauptstadt zu Beginn leer, reichte eine einzige Barbareneinheit, und das Spiel war vorbei.
 
Echte KI? Gibt es nicht
 
Nun könnte man sagen: Wirkliche Künstliche Intelligenz gibt es nicht, selbst in der Forschung noch nicht. Aber davon rede ich ja gar nicht. Ich will gar keine KI, die mich schlägt, weil sie schlauer ist. Das ist der Punkt, in dem Sid Meier recht hatte in seinem diesjährigen GDC-Vortrag (siehe unseren Report): Die KI muss dem Spieler letztendlich ein gutes Gefühl geben. Aber Sid und sein Team haben bei Civilization 5 die falschen Schlüsse daraus gezogen -- sofern sie überhaupt anders konnten: Das gute Gefühl kommt beim Einsteiger sicherlich daher, dass er das Spiel zu beherrschen lernt, ohne ständig auf den Kopp zu bekommen. Aber beim Fortgeschrittenen oder Profi? Der will wirklich gefordert werden! Der möchte die Illusion haben, dass er da mit Können einen Kontrahenten besiegt, ein Weltreich einschüchtert, schlauer siedelt.
 
Nun kann eine Spiele-KI auf mehrere Arten den Spieler fordern. Zum Beispiel durch schiere Produktionsübermacht -- das ist das Prinzip von Civ 5, aus dem es auch gar keinen Hehl macht: Umso höher der Schwierigkeitsgrad, desto mehr Boni erhält der Computer. Diese Technik hat eine lange Tradition, doch sie will mit Bedacht eingesetzt sein. So erlaubte Master of Orion 2, anders als Teil 1, den Computervölkern keine exorbitanten Boni mehr, sondern ging subtiler vor: Sie erhielten mehr Bonusattribute, als für den Spieler erlaubt waren. Sie durften pro Runde ein oder zwei Raumschiffe kostenlos upgraden. Dazu eine fantastische Diplomatie, und fertig war die überzeugende, fordernde aber doch meist faire KI.
 
Eine KI kann auch einen Wissensvorsprung haben -- so gehen die meisten Echtzeitstrategiespiele bis heute vor: Während ein menschlicher Spieler immer nur das sehen und beeinflussen kann, was gerade auf dem Bildschirm abgebildet ist (eSportler versuchen, diese Limitierung durch auswendig gelernte Abläufe und Tastaturkommandos ein Stück weit zu sprengen), kann die KI überall zugleich sein und, um ein ganz simples Beispiel zu nennen, in der gleichen Sekunde an zwei unterschiedlichen Stellen der Karte agieren. Dazu noch einige Nachschub- oder Angriffs-Skripts (sie müssen ja nicht so repetitiv wie bei der Command&Conquer-Serie sein), und der typische Spieler wird eine Weile gefordert.
 
Strategic Centauri
 
Beispiel Strategic Command Global Conflict: Dank Hunderten von Skripts und einer leidlich guten taktischen KI bereitet der Computergegner einem Menschen durchaus Probleme. Er reagiert auf Bedrohungen, führt situativ sinnvolle Aktionen durch -- ob dahinter ein HAL 9000 steckt oder nur simple "Wenn A, dann B"-Befehle, ist mir letzten Endes egal. So gut wie ein erfahrener Spieler ist die SCGC-KI natürlich nicht, insbesondere verfolgt sie angeschlagene Einheiten nicht, um sie zu vernichten. Doch wenn ich will, kann ich ja immer noch per Menü Produktions- oder Kampfboni verteilen.

Alpha Centauri ist im nachhinein betrachtet vielleicht die Krone der Strategie-Schöpfung
Beispiel Alpha Centauri: Erdacht und designt wurde es (trotz des unweigerlichen "Sid Meier"-Genitivs im Namen) von Meiers Sidekick Brian Reynolds, der leider, leider seit 2000 nicht mehr bei Firaxis ist. Was Reynolds und Team 1999 bei Alpha Centauri hinlegten, ist im Nachhinein betrachtet vielleicht die Krone der Strategie-Schöpfung gewesen. Nach der Bruchlandung eines Kolonieschiffs auf einer Welt im Alpha-Centauri-System (wohin am Ende eines jeden Civilization-Teils das Raumschiff aufbricht, wenn man auf Wissenschaftssieg spielt) beginnen die Überlebenden, eine neue, ideale Zivilisation aufzubauen. Was aber "ideal" ist, davon hat jede Splittergruppe ihre ganz eigenen Vorstellungen. Im Gegensatz zu Civilization 5 ist jede Fraktion ein Unikat, das anders "redet" (obwohl in Wahrheit nur ein paar Textstrings ausgetauscht werden), das andere Strategien verfolgt, das sich merklich anders verhält. Dazu kommt ein intelligentes "Erschaffe deine eigenen Truppentypen"-System, tolle Ideen wie der Planetare Rat, nicht zuletzt ein grandioses Addon. Hätte Alpha Centauri zusätzlich auch noch wenigstens durchschnittlich ausgesehen (statt katastrophal schlecht), wer weiß, ob es nicht zu einem Megaseller hätte werden und die Entwicklung des Genres in eine etwas andere Entwicklung hätte lenken können.

Die schiefe Bahn
 
So aber geriet die Strategie-Evolution auf eine leicht schiefe Bahn. Weg vom Pixellook, hin zur 3D-Grafik, hin zu immer besserer 3D-Grafik. Denn wenn man schon mal 3D hatte, warum schlechter aussehen als typische Actionspiele? Und so floss immer mehr Aufwand in die Präsentation, aber zumindest nicht mehr, und vielleicht sogar weniger, in die Programmierung einer guten KI. Mit "guter KI" meine ich schlicht eine, die zumindest so wirkt, als würde sie sinnvolle Entscheidungen treffen, und einen guten Gegner abgeben. Dazu muss die KI nicht schlauer als Einstein sein. Sie darf nur keine dummen Dinge tun, sondern sollte -- gerne mit dem Schwierigkeitsgrad zunehmend -- häufig schlaue Dinge tun.
 
Die Total-War-Serie sieht alle zwei Folgen grandios viel besser aus als vorher, der Schritt von Shogun/Medieval zu Rome/Medieval 2 war schlichtweg unglaublich, und zu Empire/Napoleon nochmal dramatisch. Shogun 2, das 2011 erscheinen soll, könnte bei Erscheinen eines der schönsten Spiele überhaupt sein. Aber ist es das, was die Fans wollen? In Shogun löschten sich ganze Feindfraktionen gerne dadurch aus, dass sie ihren Fraktionsführer in sinnlose Scharmützel schickten -- starb er dann in vorderster Front, war auch der ganze Clan besiegt. Dieses Suizid-Verhalten feindlicher Generäle wurde graduell zwar besser, doch noch bei Medieval 2 habe ich den Papst (als Heerführer) gleich in der ersten Schlacht getötet und damit seine Fraktion besiegt. Und selbst bei Napoleon ist die Unsitte noch nicht völlig gebannt -- in etwa jeder vierten Schlacht stirbt der Feindgeneral in meinem anfänglichen Artilleriebombardment. Und ich kann den Feldherrn Napoleon in den Anfangsrunden problemlos besiegen (allerdings nicht dauerhaft töten, kluger Kniff, Creative Assembly!), weil er nur mit einer kleinen Armee herummarschiert, wenn ihn die KI zieht. Dafür wurde der Serie ein schlauer Zug von Shogun 1 längst ausgetrieben: Dort floh die feindliche Armee schon zu Beginn aus der Schlacht, wenn sie sich stark unterlegen wähnte. Das aber hat angeblich die Spieler frustriert.
 
Ich frage mich: Welche Spieler? Die tatsächlichen oder die, die sich die Entwickler und Hersteller erträumen? Geträumt wird immer vom Massenmarkt, weil er höhere Verkäufe und damit Gewinne verspricht. Doch tatsächlich gekauft werden Shogun 2, Civilization 5 und andere doch vor allem von Fans -- gerade in diesen actionspiel-lastigen Zeiten. Und Fans, nennen wir sie Genießer, freuen sich zwar, wenn ihr Spiel gut aussieht. Aber noch mehr freuen sie sich, wenn es anspruchsvoll ist. Wenn kein offenkundiger Mist geschieht. Wenn nicht ein unterlegenes Reich lieber in den Tod geht, als einen Friedensvertrag anzunehmen. Wenn das Britische Empire es tatsächlich schafft, eine Armee von England nach Indien zu entsenden. Wenn mich zwei Gegner in Civilization 5 angreifen und mich tatsächlich wegpusten, weil ich meine Armee vernachlässigt habe. Was aber leider nicht geschieht: Aktuell verwechseln sie ihre Artillerie mit Panzern und verteilen auch sonst ihre Einheiten eher nach Proporzgesichtspunkten über die Hexfelder, als nach einem taktischen Plan.

Der Unterschied zwischen gut und kolossal

Während sich Strategiespiele in den letzten zehn, zwölf, 15 Jahren grafisch gewaltig verbessert haben, und immer mehr Entwicklungsressourcen in ihre Präsentation gegossen wurden, sind ihre Verkaufszahlen (vergesst mal kurz SC2) gesunken. Liegt das vielleicht auch daran, dass ihre KI immer noch so gut oder schlecht ist wie damals? Der Aufstieg des Internets hat dabei nicht geholfen, denn wieso eine KI programmieren, die bis drei zählen kann, wenn die Spieler doch "sowieso am liebsten gegeneinander antreten?"
 
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber weder bei Total War noch bei Strategic Command noch bei Civilization bin ich sonderlich erpicht darauf, online zu spielen. Diese Spiele dauern einfach zu lang, und ich will sie im stillen Kämmerlein genießen, auch mal Speichern/Laden dürfen, mal ne halbe Stunde spielen und mal einen halben Tag am Stück. Wenn das Genre der Strategiespiele für mich auch in zehn Jahren noch spannend sein soll, dann muss sich dringend etwas tun. Die Strategietitel müssen endlich schlauer werden. Actionspiel-KIs haben doch auch gelernt, mich zu flankieren oder in Deckung zu gehen!
 
Eine gescheite KI ist nicht unmöglich
Eine gescheite Strategie-KI ist nicht unmöglich. Man muss nur genug Zeit in sie hineinstecken, sie richtig dosiert cheaten lassen, ihr einen kleinen Wissensvorsprung geben, sie mit vielen, ungeheuer vielen Skripten so wirken lassen, als besäße sie kognitive Fähigkeiten. Ihr dann einen Ressourcenbonus geben, wenn es sein muss. Eine solche KI kann den Unterschied ausmachen zwischen einem guten und einem kolossalen Spiel. Zwischen Spielerlebnissen, über die man sich irgendwann nur noch ärgert und solchen, die man (im Positiven) nie vergisst. Immer wieder beschämen engagierte Fans nachträglich die Entwickler, indem sie aus einem latent verkorksten Strategietitel (ich denke da etwa an die Neuauflage von Colonization) noch einen sehr spielenswerten zimmern. Doch sie können immer nur an Symptonen herumdoktern, nicht am Kern der KI-Routinen.

Werte Hersteller, bitte stoppt die Regression meines Lieblingsgenres, bevor es zu spät ist.
 
Euer Jörg Langer

Abfuehrung
DerMitDemBlunt 14 Komm-Experte - 2383 EXP - 26. September 2010 - 22:46 #

Deshalb spiele ich global strategie auch nur noch wenn Hearts of Iron und Paradox draufsteht :P

Calmon 12 Trollwächter - 1185 EXP - 27. September 2010 - 0:11 #

Hat sich denn was verbessert? Ich fand alle Paradox Spiele von der KI her eine Katastrophe! Wenn man mal raushat wie es geht kann man aus 1 Provinz Staat ein Weltreich schaffen, das ist genau so lange lustig/fordernd bis man ungefährt 8-10 Provinzen hat. Genau dann fängt es an langweilig zu werden, da man ab da überlegen ist.

Hab so ziemlich alles von Paradox gespielt (bis auf das neueste HoI und Victoria) und leider meistens nach ein paar Tagen wieder aufgehört, da die KI so schlecht war!

DerMitDemBlunt 14 Komm-Experte - 2383 EXP - 27. September 2010 - 0:48 #

du hast mit einer Provinz auf der höchsten Schwierigkeit ein Weltreich erschaffen ?

Screenshot or didnt happen :P
Alleine weil du dich irgendwann mit einer gnadenlos unterentwickelten Armee weil du nur sehr begrenzte Forschungsslots hast ggn die Weltmächste stellen musst kann ich dir das fast nicht glauben.

Kappi 15 Kenner - 3287 EXP - 27. September 2010 - 7:47 #

er hat aber recht, zumindest bei hoi2 hab ich das auch schon geschafft.. (um genau zu sein mit venezuela, aber da sich das spiel nich mehr auf meiner platte befindet und der zugehörige screecshot fehlt, hab ichs vermutlich eh nur geträumt)

DerMitDemBlunt 14 Komm-Experte - 2383 EXP - 27. September 2010 - 15:27 #

ih hab mir argentinien oder chile auch schon ganz südamerika eingenommen. das geht kein zweifel aber nur weil man sich nicht mit einer der weltmächte anlegt solange man sich nur in südamerika bewegt.

sobald man sich allerdings im Krieg mit den Achsenmächten oder den Alliierten befindet kann man das Spiel nicht mehr gewinnen.

experte (unregistriert) 27. September 2010 - 23:44 #

Ohne Manpower ist das nicht möglich, also erzähl keine Opern.

Calmon 12 Trollwächter - 1185 EXP - 30. September 2010 - 18:46 #

Vielleicht einfach malk ins Paradox Forum schauen. Da gibt genügend Beispiele.

Mit Gibraltar zum Beispiel ganz Europa eingenommen in EU3, in Rome war es auch super easy mit Ilyrien im Midgame größer als Rom zu sein. Bei HoI 2 hab ich früher auch mal kurz größere Reiche angefangen wie zum Beispiel Deutschland. Die Lust ist mir nach ca. 1 Stunde Spielzeit vergangen als ich problemlos London eingenommen hatte und meine Flotte absolut 0 Widerstand bei der Invasion auf Englang sah.

Die Paradox machen nur im Multiplayer richtig Spass für Top Strategen. Alles andere ist kalter Kaffee sorry!

MicBass 19 Megatalent - 14041 EXP - 27. September 2010 - 1:11 #

Gerade bei HOI 3 hat sich Paradox was KI und Bugfreiheit angeht überhaupt nicht mit Ruhm bekleckert... :-/

DerMitDemBlunt 14 Komm-Experte - 2383 EXP - 27. September 2010 - 1:34 #

cO also bis auf die Tatsache das ich die ersten Male echt n Problem hatte es zum laufen zu kriegen hatte ich mit HoI3 eigtl keine Probleme.
Und die KI fand ich auch sehr fordernd.

Finde zwar trotzdem noch den 2ten Teil der Serie am besten aber der 3te war ein würdiger Nachfolger fand ich (zumindest mit Semper Fi zusammen)

experte (unregistriert) 27. September 2010 - 23:43 #

Die KI bei HOI ist leider schlecht, immer lustig wenn im MP selbsternannte Singleplayer-Experten schon 39 am Boden liegen und für 8-10 Leute das Spiel verderben.

Azizan 17 Shapeshifter - 7303 EXP - 26. September 2010 - 22:48 #

Sehr schöner Artikel und kann da einfach nur zustimmend nicken.

Bei Echte KI? Gibt es nicht, dritter Absatz, dritte Zeile hab ich ein Fehler entdeckt. "(eSportler versuchen, diese Limitierung durch auswändig gelernte Abläufe und Tastaturkommandos ein Stück weit zu sprengen)". Es heißt soviel ich weiß "auswendig" :)

Anym 16 Übertalent - 4962 EXP - 27. September 2010 - 7:36 #

Oder "aufwändig". ;-)

Jörg Langer Chefredakteur - Abo - 309866 EXP - 27. September 2010 - 11:12 #

Danke!

Crizzo 18 Doppel-Voter - 10718 EXP - 26. September 2010 - 22:56 #

Schöner Artikel! Trifft wunderbar den Kern eines Problems dieses Genres und fast 1:1 viele andere Genre gleich mit.
Mit KI wirbt niemand, weil man glaubt, dass man damit niemanden vom Hocker reißen kann oder weil es wirklich so ist?
Dabei steht und fällt der Einzelspieler-Spaß mit ihr so, wie mit sonst keinem. Mal von einer schlechten Steuerung und Abstürzen abgesehen.

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29037 EXP - 26. September 2010 - 23:12 #

KI passt nicht auf Packungsrückseiten. Und wie man sieht - zumindest in vielen Tests wird (sicherlich oft auch aus Zeitgründen) eh nicht darauf eingegangen. Passt also, solange die Grafik hübsch ist finden sich offenbar genug Kunden :( .

Sciron 19 Megatalent - Abo - 14876 EXP - 26. September 2010 - 23:20 #

Also Titel wie F.E.A.R., Far Cry und Halo sind grade durch ihre ziemlich gute KI aufgefallen. Ob jetzt offensiv damit geworben wurde, kann ich nicht mehr genau sagen, aber es hat sich auf jeden Fall "rumgesprochen".

Wenn man gescheite Scripts bei nem FPS schafft, warum dann nicht auch bei nem Strategiespiel ? Grade wenn man bedenkt, wie viele Personen heutzutage an so einem Spiel mitentwickeln, dürfte man da doch ein paar Leute finden, die in dem Bereich was auf dem Kasten haben.

CptnKewl 20 Gold-Gamer - - 20298 EXP - 26. September 2010 - 23:44 #

Eben weil Scripts keine gute KI ausmachen....
In ne Strategiespiel is ganz schlecht mit irgendwelcher KI trigger.

Sciron 19 Megatalent - Abo - 14876 EXP - 26. September 2010 - 23:50 #

Da es, wie Jörg oben bereits schrieb, keine RICHTIGE KI gibt, sind Scripts aber die einzige Möglichkeit, um dem Computer seine Verhaltensweisen vorzugeben.

CptnKewl 20 Gold-Gamer - - 20298 EXP - 27. September 2010 - 1:26 #

Klar, was ich meine sind wie in den typischen Egoshootern so ne Triggerzones: Spieler betritt Punkt Y, Cam schwenkt auf Objekt Z und blah blah. Sowas kannste in den "freien" Spielmodi nicht machen, weil du halt nicht weisst, wie er reagiert.

Es ist einfach schwer die KI, glaubhaft zu machen. Also "Menschenähnlich" das sich viele Hersteller dem einfach entziehen und das nur rudimentär einbauen...KI ist einfach nicht so ein schlagwort auf ner Spielemesse wie die Xte krasse Grafikleistung!

Sciron 19 Megatalent - Abo - 14876 EXP - 27. September 2010 - 1:40 #

OK, da hab ich dich etwas Missverstanden, hätte mir beim lesen aber auch gleich auffallen können ;).

Irgendwann wird in Sachen Grafikleitung mal so etwas wie eine "Obergrenze" erreicht werden und spätestens dann können sich die Entwickler nicht mehr mit ihrem Grafikpomp herausreden, sondern MÜSSEN einfach mehr auf KI, Gameplay etc. setzen. Ich befürchte allerdings, dass das noch ziemlich lange dauern wird.

CptnKewl 20 Gold-Gamer - - 20298 EXP - 27. September 2010 - 2:17 #

dann kommen sie dir mit sonner physicskacke oder gerüchen, rieche nach scheisse während du durch die abwasserkanäle von fear 5 läufst ;-)

Solange die mit einfacheren Mitteln den Pöbel mehr begeistern können und das Medienwirksam nutzen, bzw. so deichseln das es die leute kaufen, werden Sie das auch tun.

Wirtschaftlich auch nachvollziehbar...aus Spielersicht natürlich doof

Sciron 19 Megatalent - Abo - 14876 EXP - 27. September 2010 - 10:22 #

Also bei Leisure Suit Larry 7 gab's schon sowas wie'ne "Duftkarte" zum freirubbeln. Die Idee hat sich aber nicht so wirklich durchsetzen können ;). Will gar nicht wissen wie viele Spieler sich da die Nasenschleimhäute weggeätzt haben.

Kirika 15 Kenner - 3191 EXP - 27. September 2010 - 9:10 #

Das fand ich sehr amüsant in Siedler - Aufstieg eines Königreichs. In einer Mission (weiß grad nicht mehr welche Nummer es war) hat der Gegner immer dann angegriffen, wenn man eine Schaffarm gebaut hat. Genauso war es in einigen Missionen so, dass sobald man ein neues Territorium erobert hatte, der Gegner einem dafür ein anderes wegenhmen wollte. ^^"

Makariel 18 Doppel-Voter - Abo - 12615 EXP - 27. September 2010 - 1:24 #

Ich kann mich dran erinnern, dass beim ersten F.E.A.R. sehr wohl mit der KI geworben wurde. Die anderen FPS die mir grad einfallen bei denen mit (zum damaligen Zeitpunkt herausragender) KI geworben wurde waren das erste Unreal sowie Half Life.

Claus 27 Spiele-Experte - - 83090 EXP - 26. September 2010 - 23:00 #

Ähnlich sozialisiert (was die Spieletitel angeht) habe ich zu diesen wunderbaren nur "Amen, amen, amen!" hinzuzufügen.
Es kommt nicht von ungefähr, dass ich nach wie vor primär ALTE Strategiespiele benutze und mich daher diebisch über Anbieter wie z.B. GOG oder Nintendo Virtual Console freue.

Christoph 17 Shapeshifter - Abo - 6452 EXP - 26. September 2010 - 23:03 #

Danke, guter Artikel, und Du hast so recht!
Wobei ich aus Zeitgründen heutzutage nichts dagegen habe, wenn ein Spiel nicht mehr so hammerhart, dh. schwer ist. Aber deshalb bin ich immer noch kein "casual" gamer, sondern habe auch noch meine 25 Jahre Spieleerfahrung: Und hätte gern ein nicht allzu schweres, aber eben dennoch intelligent agierendes Spiel, und keine KI, die dumm wie'n Eimer Sand ist. Wie der Artikel sagt: Wer lehnt sich schon befriedigt zurück, weil er gewonnen hat, weil die KI Artillerie en masse gegen Panzer in den Nahkampf schickt?

Rustikof 11 Forenversteher - 740 EXP - 26. September 2010 - 23:05 #

Du sprichst mir aus der Seele, DANKE!

immerwütend 21 Motivator - Abo - 25604 EXP - 24. März 2014 - 12:50 #

Schließe mich an ;-)

Gadreel 11 Forenversteher - 747 EXP - 26. September 2010 - 23:06 #

Danke, Danke , Danke Jörg
Kann mich noch gut an deinen Test von Shogun erinnern (und ältere, aber da nicht mehr so genau), ich glaub eine Aussage von dir war: "Und ich werd es noch spielen wenn ich 80 bin und eigenartige Formationen mit meinen zittrigen Händen ziehe!"
Und ja was war die Strategie mal für ein schönes Genre, aber irgendwie fesselte sie mich immer weniger, Zuflucht fand ich in Shootern, RPG und alles möglichen.
Ich hab eigentlich nie so wirklich drüber nachgedacht warum eigentlich, aber das hier bringt es einfach unglaublich auf den Punkt, sollte echt zur Pflichtlektüre für Entwickler werden.

Nochmals Danke, Danke, Danke

fightermedic (unregistriert) 27. September 2010 - 16:29 #

das war auf einer der alten gamestar teamseiten und der kommentar galt medieval 2
er meinte auch noch dass er dann trotzdem gewinnen wird weil seine bauern bis dahin total erfahrene überkrieger sind ;)

fightermedic (unregistriert) 27. September 2010 - 16:30 #

ähm blödsinn medieval 1 natürlich .. vertippt

Khorn 13 Koop-Gamer - 1513 EXP - 26. September 2010 - 23:10 #

Ich bin mal auf die verbesserte KI von Supreme Commander 2 gespant, die mit dem DlC am Dienstag kommen soll. Bis jetzt ist es ja auch so das sie sich eigentlich ziemlich dämlich anstellt und mit steigendem Schwierigkeitsgrad einfach anfängt immer mehr zu Cheaten.

Calmon 12 Trollwächter - 1185 EXP - 26. September 2010 - 23:22 #

Dem Artikel stimme ich voll und ganz zu!

Total War AI ist ein Witz! Leider fühlt man sich sofort am "exploiten" bei so ziemlich jeden guten Zug den man macht weil die AI einfach nicht zurechtkommet.

Leider scheint AI Entwicklung bei fast allen Spielen das Nachsehen zu haben da der Mainstream wohl nicht mit einer schlaueren AI anfangen kann und mit der gelieferten meist voll zufrienden zu sein scheint.

Strategiespiele werden heute leider nicht mehr für Strategie/Taktikgenies gemacht.

Ich hoffe Elemental - War of Magic kriegt noch ein AI upgrade. In moment ist es trotz AI-Firmenfokus nicht spielbar.

Larnak 20 Gold-Gamer - Abo - 24794 EXP - 27. September 2010 - 0:32 #

Dem Mainstream fällt genauso auf wie allen anderen, wenn die KI Blödsinn macht und findet es bestimmt auch nicht gut. Nur mit einer KI lässt sich eben nicht (so einfach) werben und das Geld ist knapp: Hier wird dann zuerst gespart.
Das sieht man auch an Anno 1404 sehr gut: Das Spiel ist sicherlich hochwertig und bestimmt eine nicht ganz billige Produktion, aber die KI im Spiel ist eine reine Katastrophe, die kriegt eigentlich gar nichts hin. Dadurch verliert das Spiel natürlich stark an Atmosphäre, aber da wird dann eben gespart, wenn das Spiel hübsch aussehen soll.

roshi 13 Koop-Gamer - 1565 EXP - 26. September 2010 - 23:22 #

Ich sehe das Problem auch generell bei vielen Genres, jedenfalls in denen, welche ich spiele. Sei es Rollenspiel, Aktionadventure oder Shooter. Nicht nur das die Gegner KI lächerlich ist, nein auch die Bedienung der Spiele wurde auf ein Minimum reduziert. ich halte eine Taste gedrücken und meine Figur klettert Springt und Rennt alles dem Umfeld entsprechend, mit dem gedrückt halten eiiiiiner Taste, jau AC2. Aber ich schweife ab^^.
Ja wie gesagt generell wirds immer einfacher. Eventuell um eine breitere Masse anzusprechen, wer weis. Die meisten wollen wohl abschalten vor der Kiste, eventuell gehört Herausvorderung da nich hin

Gadreel 11 Forenversteher - 747 EXP - 26. September 2010 - 23:27 #

einfacher durch die Entschlackung von Steuerung ist nichts schlechtes, es soll einfach fordernd bleiben, ich glaube was jörg sagen will ist nicht : Macht wieder Spiele für die "pros"
sondern: legt mal eure ressourcen anders fest und macht es dadurch für alle besser.

PS: Nehme natürlich alles zurück wenn ich es falsch verstanden habe.

Sciron 19 Megatalent - Abo - 14876 EXP - 26. September 2010 - 23:32 #

Da ich selber grade AC2 zocke, kann ich bestätigen das man mindestens 2 (!) Tasten gedrückt halten muss, um den guten Ezio flink über die Dächer hoppsen zu lassen ;) (zumindest in der 360-Version). Das finde ich grade bei diesem Titel gar nicht mal schlimm, da es dem Spielfluss zugute kommt. AC2 leidet da eher unter den viel zu leichten Kämpfen, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Mangels Info in deinem Profil weiss ich nicht ob du ne PS3 bestitzt, aber falls doch, dann besorg dir mal "Demon's Souls" und beschwer dich nochmal drüber das Spiele heute zu einfach sind ;p.

Anonymous (unregistriert) 27. September 2010 - 1:00 #

Ja, 2 Tasten. Eine damit er rennt und automatisch springt und eine damit er nicht runterfällt. Leider ist damit jegliches forderndes Element der Kletterpasagen weg. Bestenfalls noch die Wegsuche ist in Ansätzen vorhanden. Aber man kommt dank der nicht vorhandenen Verstolperer und der automatisch richtigen Sprünge ja eh überall lang.
Spielfluss hin oder her, es ist absolut langweilig und einfach nur ermüdend.
Für die Kämpfe gilt das Selbe.

Sciron 19 Megatalent - Abo - 14876 EXP - 27. September 2010 - 1:21 #

Also ganz so "Autopilotig" finde ich es jetzt nicht. Wenn z.B. die Entfernung zwischen zwei Dächern etwas grösser ist, muss man schon selbst abschätzen, ob man den Sprung packt oder nicht. Notfalls muss man sich dann noch manuell an irgendeiner Kante festhalten.

Aber AC2 ist nunmal auch kein Tomb Raider, bei dem ich jeden Sprung genau timen muss. Grade wenn ich mich vor einer Gruppe von Stadtwachen über die Dächer retten will, wäre es extrem nervig jeden Sprung zentimetergenau ausführen zu müssen.

Aber um noch was zum eigentlich Thema zu sagen: Die KI in AC2 könnte auch echt besser sein ;).

volcatius (unregistriert) 26. September 2010 - 23:28 #

Viele Leute wollen heutzutage gar nicht mehr gefordert werden, sondern nur unterhalten werden und Erfolgserlebnisse haben.
Deshalb genießt eine gute KI wohl auch keine hohe Priorität bei den Programmierern.

Bei Strategiespielen will ich aber keinen einfachen Sieg und einfach nur durchspazieren, sondern das Gefühl haben, etwas geleistet zu haben.

Beim hier genannten Panzer General hatte ich damals ziemlich lange an der Invasion von England und dem Festungsgürtel um London mit Ari und Flak und Verschanzungen zu knabbern, aber dafür war der "bedeutende Sieg" und dann später die dadurch möglich gewordene Invasion der USA umso befriedigender.

Larnak 20 Gold-Gamer - Abo - 24794 EXP - 27. September 2010 - 0:34 #

Eine gute KI hat nicht zwingend etwas mit fordernd/ nicht fordernd zu tun. Eine gute KI muss auch auf dem Schwierigkeitsgrad "sehr einfach" überzeugend und nachvollziehbar handeln - sie sollte dann eben nur darauf verzichten, alles direkt kurz und klein schlagen zu wollen und besiegbar bleiben.
Das macht dann auch denen mehr Spaß, die nicht unbedingt gefordert werden wollen, sondern einfach nur Spaß suchen.

Imperitum 18 Doppel-Voter - 9371 EXP - 26. September 2010 - 23:31 #

Ich glaube, ich habe im Alter zwischen 11-12 mein erstes Strategiespiel gespielt.
Das war zu dem damaligen Zeitpunkt an dem Rechner meines Vaters, die Demo zu Starcraft 1.
Dieser Demo folgten dann viele weitere Strategietitel wie z.B. Dune, Earth 2150, C&C, Civ, Total War etc.

Aber im Vergleich zu heute...
Ich kann diesen nostalgischen Rückblick in die Vergangenheit absolut nachvollziehen.
Heutzutage wird meiner Meinung nach einfach zu viel Wert auf die Präsentation (Optik) gelegt und wie man rückblickend merkt bzw. es Jörg auch schon klar gemacht hat, leiden die Kernelemente dieser Spiele sehr stark darunter.

Diesem Artikel kann ich einfach nur absolut zustimmen und ebenfalls hoffen, dass die Hersteller sich irgendwann an ihre alten Ambitionen und Wurzeln erinnern und darauf zurück besinnen.

boman 12 Trollwächter - Abo - 1060 EXP - 26. September 2010 - 23:37 #

Danke, ein sehr schöner Artikel :)

Zwei Dinge, die ich gerne ergänzen würde:

-Es entbehrt meiner Meinung nach nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet SC2, das ja durch seinen enorm populären Mehrspielerpart vielleicht sogar noch eher mit einer schwachen KI davonkommen könnte, tatsächlich eine der brauchbareren hat. Vielleicht hat Blizzard da aber auch seine KI-Forschung einfach crowsgesourced, die Erfahrungen der letzten Dekade SC-Partien beobachtet, aufgezeichnet, in Algorithmen gegossen und für SC2 weiterverwendet. Was mich zu meinem zweiten, größeren Punkt führt:

-Ich glaube, ein Faktor in der schleppenden bis stagnanten KI-Entwicklung ist vielleicht auch die technische Seite, genauer fehlende Unterstützung durch Hardware- und Softwarehersteller. Im Bereich der Grafik haben Spiele denke ich unter anderem deswegen so enorme Fortschritte gemacht, weil durch Hardwarehersteller und Softwareunterstützung mittels Bibliotheken wie DirectX und OpenGL Entwicklern immer wieder neue, verbesserte Technologien zur Verfügung standen, die sie mittels neuer APIs dann auch mit vertretbarem Aufwand in ihre Entwicklungen einfliessen lassen konnten. (Fast) Niemand musste in den letzten Jahren 3D-Bibliotheken komplett von Hand schreiben und bei 3D-Grafik konnte man teilweise sogar komplette Engines "gebrauchsfertig" kaufen.

KI dagegen ist meines Empfindens nach immer noch ziemlich "Handarbeit". Es gibt meines Wissens nach keine fertig kaufbare Gegner-KI oder wenigstens eine Art "DirectAI", die zumindest grundlegende Algorithmen über eine einfache, standardisierte API zur Verfügung stellen könnte. Auch Möglichkeiten, über spezielle Libraries KI-Funktionen vielleicht halbautomatisiert besser auf multiple CPU-Kerne verteilen zu können oder vielleicht bestimmte Berechnungen per CUDA oder OpenCL oder sonst was in Grafikkarten verlegen zu können, fehlen meines (ziemlich begrenzten) Wissensstandes nach völlig. Dabei könnte ich mich etwa vorstellen, dass solche Libraries etwa auf der PS3 zur KI-Berechnung über die notorisch schwierig programmierbaren SPEs enorm helfen könnten.

Dazu ist KI-Programmierung auch noch eine harte, anspruchsvolle Aufgabe. Ich befürchte, da denken sich die meisten Spieleschmieden dann wohl: "Hey, bevor wir da zwei KI-Programmierer in mühseliger Kleinarbeit eine minimal bessere KI bauen lassen, die mangels Library- und Hardwareunterstützung sowieso nicht richtig rund läuft, lassen wir lieber einen Grafiker noch mehr hardwarebeschleunigte Knalleffekte hinzufügen" Ein schwieriges Problem, auf das ich leider keine gute Antwort weiss :(

Imperitum 18 Doppel-Voter - 9371 EXP - 26. September 2010 - 23:48 #

"Es gibt meines Wissens nach keine fertig kaufbare Gegner-KI[...]"

Ich weiß nicht warum, aber als ich diesen Satz gelesen habe kam mir direkt der Gedanke in den Kopf, dass dies doch eigentlich die perfekte Marktlücke für 'Hobbyentwickler' und Andere wäre. ;-)
Ob dies natürlich auch realistisch ist, aus einer solchen Idee ein Unternehmen hochzuziehen (welches sich lediglich auf KI-Programmierung spezialisiert) kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich die Materie nicht gut genug ;-).

Sok4R 16 Übertalent - Abo - 4185 EXP - 27. September 2010 - 20:41 #

Es gibt jede Menge AI-Middleware:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Game_AI_Middleware

zumindest ne ordentliche Wegfindung währe in Echtzeitstrategiespielen schonmal ein riesen Schritt. KI ist nicht nur der Gegner ;)

boman 12 Trollwächter - Abo - 1060 EXP - 27. September 2010 - 23:52 #

Danke für die Liste, die kannte ich noch nicht :)

Nachdem ich das mal kurz überflogen habe, muss es dann wohl leider heissen: "Meines Wissens nach gibt es keine kaufbare Gegner-KI, die auch nur einen Pfifferling wert ist" ;)

Eine ordentlich Wegfindung wäre tatsächlich schon mal ein Anfang, wobei ich denke, dass da die Algorithmen denen von Gegner-KI nicht unähnlich ist. Zudem hat schlechte Wegfindungs-KI zumindest den "Vorteil", dass davon beide Seiten gleich benachteiligt werden, was die Sache aber nicht wirklich besser macht ;)

Vaedian (unregistriert) 26. September 2010 - 23:50 #

Sid Meier hat selbst in einem Interview zugegeben, dass Strategiespielentwickler ihre KI's mit Absicht strunzdumm halten, weil sich sonst ein Großteil der poteniellen Kunden durch den hohen Schwierigkeitsgrad vom Kauf abhalten lassen würde.

Laut ihm wäre es technisch problemlos möglich, fordernde KI's zu schreiben, insbesondere für rundenbasierte Spiele, wo die KI echt Zeit zum denken hat. Man erinnere sich da z.B. an Schachcomputer, die auch nicht gerade die schnellsten sind, dafür aber selbst erfahrene Spieler langfristig fordern. Für eine KI ist Civilization nichts anderes als Schach mit fünfzig statt sechs verschiedenen Einheiten.

Der Verfall der KI's, die früher definitiv besser waren, ist, auch wenn's wieder keiner hören will, auf die Erschließung weniger anspruchsvoller Kundenkreise zurückzuführen. Wer sich nur vor den PC oder die Konsole setzen will, um 1-2 Stunden zur Entspannung zu daddeln, der will keine KI, die ihm das fürchten lehrt.

Dass es auch bei Videospielen schon genial harte KI's gab, hat z.B. das legendäre Echtzeitstrategiespiel "Z" bewiesen. Schon 1996. Auch hobbymäßige Projekte wie die Sorian-AI für Supreme Commander - Forged Alliance beweisen, dass es geht.

Der Grund liegt nicht in der Dummheit der Entwickler oder der rückständigen Technik, sondern in den Köpfen der Manager.

Limper 16 Übertalent - Abo - 5052 EXP - 27. September 2010 - 0:00 #

Ah, Z war wirklich was besonderes. Battle Isle war auch sehr schwer und trotzdem toll. Was ich nicht ganz verstehe, wenn schon mehrere Schwierigkeitsgrade eingebaut werden, warum deckt man dann das Spektrum nicht besser ab sodass wirklich jeder was davon hat.

Horschtele 16 Übertalent - Abo - 5340 EXP - 5. November 2011 - 21:05 #

Ja, Z hab ich vor kurzem einzig wegen der KI nochmal gespielt. Kam mir früher aber schwieriger vor. Heute merkt man, dass vor allem die Steuerung Einiges an Schwierigkeit erzeugt.

Advocatus Diaboli 05 Spieler - 50 EXP - 27. September 2010 - 0:07 #

Bei solchen Aussagen frag ich mich, wofür es verschiedene Schwierigkeitsgrade gibt...

Vaedian (unregistriert) 27. September 2010 - 0:40 #

Die Schwierigkeitsgrade in Computerspielen bestehen aus Einstellungen wie "75% weniger Ressourcen als der Spieler", "100% der Ressourcen", "125% der Ressourcen", etc.. Das kann man 1:1 auf HP/Mana/Stärke/Schaden/Anzahl/Abbaugeschwindigkeit/etc. der Gegner umrechnen. Jörg hat das in seinem Bericht anhand von Master of Orion 2 schon beschrieben. Dieses Prinzip wurde seit dem immer weiter ausgebaut, anstatt hochentwickelte KI-Routinen zu entwickeln. Diese kosten Zeit und Geld, was laut der Suits bei Präsentation und Werbung besser angelegt ist.

Wirklich anders spielen KI's nur selten und das sind dann schon die etwas besseren, wie bspw. die von Z oder die Sorian-AI. Die haben bei höheren Schwierigkeitsgraden erweiterte Zugriffe auf Scripte und können dadurch aufwändigere Manöver fahren.

StarCraft II interessiert mich persönlich nicht, darum kann ich zu dessen KI nichts sagen.

Advocatus Diaboli 05 Spieler - 50 EXP - 27. September 2010 - 7:26 #

okay ist aber irgendwo ein widerspruch.
darauf wollte ich eigentlich hinaus.
einerseits werden die ki's dumm gehalten um das spiel für die breite masse nicht zu schwierig zu machen was ja potentielle käufer abschrecken könnte.
andererseits die zeit und geld frage...

Fabes 14 Komm-Experte - 2418 EXP - 27. September 2010 - 0:38 #

Wird dann in einem Monat als DLC für 16,99€ bei Steam angeboten -_-

Zum Artikel: Sehr schön. Ich bin kein Strategiepro, spiele Civ aber seit Civnet, was damals in einer sehr frühen Gamestarausgabe als Vollversion beilag und habe seitdem jeden einzelnen Teil ausgiebig gespielt und geliebt. Was micht bei CiV schlichtweg am meisten ärgert, ist, dass die KI viel zu friedlich ist. Ich selber bin eher ein friedfertiger Spieler bei CiV, aber Aggressoren gehören bei einem globalen Strategiespiel einfach dazu, und wenn mich keiner angreift, passiert nicht wirklich viel, sofern ich nicht selbst die Initiative ergreife...

Im Nachhinein merke ich erst wie sehr der aus Teil 4 verhasste Montezuma CiV fehlt, da man bei jedem Spiel mit ihm als Nachbar die Uhr danach stellen konnte wann er angriff... Ich hoffe schwer, dass noch ein Patch released wird, der zumindestens die "kriegerischen" Völker etwas angriffslustiger macht!

Larnak 20 Gold-Gamer - Abo - 24794 EXP - 27. September 2010 - 0:40 #

Auch Spieler, die auf "enorm leicht" spielen möchten, profitieren im Spielerlebnis von einer vernünftigen KI. Natürlich würde die dort ganz anders handeln als auf "enorm unschaffbar", aber sie kann trotzdem glaubwürdig agieren und nicht einfach nur auf ihre Vernichtung warten (die so oder so erfolgt).

Da sind die Herren Entwickler sich einfach zu fein zu, die bauen einfach eine dumm-KI für "enorm leicht" und lassen sie dann bis zu "enorm unschaffbar" einfach auf jeder Stufe etwas mehr Cheaten.
Sehr schönes Beispiel (ja, schon wieder, aber es passt einfach so wunderbar): Anno 1404. Wer da mal die verschiedenen Gegner angeschaut hat, weiß, was ich meine.

vicbrother (unregistriert) 27. September 2010 - 17:53 #

Bei Schach hat es aber 50 Jahre gedauert mit dem Durchbruch in der KI und es hat Tausende von Entwicklern gebraucht, um die entsprechenden Algorithmen zu entwickeln.

Ich plädiere bei Strategiespielen für öffentliche KI-Editoren, die das Schreiben von Verhaltensregeln ermöglichen. Daraufhin würde es sicherlich einen Wiki-Effekt geben, wo viele Fans die KI deutlich steigern werden.

Sok4R 16 Übertalent - Abo - 4185 EXP - 27. September 2010 - 20:44 #

Ich frag mich warum man nicht KI sowohl für Anfänger als auch Profis skaliert - momentan siehts so aus, als wird eine Easy-KI entwickelt und auf höheren Schwierigkeitsgraden cheated sie einfach nur.

Kappi 15 Kenner - 3287 EXP - 26. September 2010 - 23:43 #

ich kann wirklich nur jedem einzelnem wort zustimmen.. ich meine ich habe mein leben lang Strategiespiele geliebt, aber mittlerweile.. nun bei nem blick über meine spielesammlung seh ich neben starcraft2 und hoi kein einziges strategiespiel mehr.. traurig traurig

vicbrother (unregistriert) 27. September 2010 - 17:56 #

Tja, man darf aber nicht vergessen, dass die damaligen Strategiespiele eine Benutzerführung zum Abgewöhnen hatten...

Larnak 20 Gold-Gamer - Abo - 24794 EXP - 27. September 2010 - 0:11 #

Wie passend, Jörg vor der Kulisse von Anno 1404, dem Anno mit der wohl dümmsten KI in der nicht gerade sehr rühmlichen KI-Geschichte von Anno :D

Ein toller Kommentar, der mir aus der Seele spricht.
Ich will gar nicht, dass die KI sehr stark ist - aber sie sollte doch bitte wenigstens nachvollziehbar handeln, nicht so übertrieben cheaten, dass man es schon meilenweit gegen den Wdnd riecht, keinen Mist machen und (bei einigen Spielen tut sie nämlich auch das in einigen Situationen nicht) überhaupt mal handeln!

azzkickr 09 Triple-Talent - 330 EXP - 26. September 2010 - 23:56 #

omg, Jörg hat den Papst getötet !! :)

Aber mal im ernst, wie lange wünsche ich mir schon eine KI, die wenigstens (!) diese drei Punkte erfüllt:

a) auf das Sammeln von Ressourcen angewiesen zu sein. Damit man deren Nachschub auch mal durchbrechen kann und die KI aus ihrer Verteidung locken oder deren Angriff unterbrechen kann

b) die nicht von vornerein die Map auswendig kennt (im skirmish) und auch nicht über meine Bewegungen/Aktionen/Truppenstärke informiert ist, sofern sie diese nicht durch Späher etc. erkundet hat

c) und dann noch eine zumindest annährend glaubwürdige Diplomatie. Gerade in diesem Punkt steckt so dermaßen viel Potential, dass ich kirre werden könnte, wenn ich mir die CIV oder Total War Reihe anschaue

Anaka 13 Koop-Gamer - 1340 EXP - 27. September 2010 - 0:01 #

Ich stimme dem zu, dass sich die Entwickler immer mehr auf Grafik konzentrieren, als auf Inhalte. Und Ihr tragt daran eine gehörige Portionen Mitschuld! Ich meine die Journalisten und Redakteure. Schauen wir doch mal in einen beliebigen Test: meist, nach der Einleitung fängt der Journalist an, auf die Grafik einzuhacken, wenn diese nicht grad mal up-to-date ist und was Besonderes hat, wie rumfliegende Holzspäne, wenn man auf eine Tür schießt. Was auch heißt, dass Spiele wie Crysis oder MW2 in den grünen Klee gelobt werden, weil Irgendwelche Teilanimationen besonders gelungen wirken.

Leider werden im Gegenzug neue Spiele mit schlechter Grafik erst gar nicht bewertet oder mit lapidaren „Augenkrebs“-Kommentaren getestet. Auf Anhieb fällt mir da Mount & Balde ein, was trotz schlechter Grafik eins der besten und komplexesten Spiele 2010 ist. Im aktuellen Spieleveteranen Podcast hat ein Altmeister der Spieleentwickler gesagt, das ¾ der Kosten eines Spiele an die Grafiker und Designer gehen würden, wo bleibt da das Geld für Storys, Handlung und KI?

Ich kann natürlich die Entwickler verstehen, dass sie den Journalisten gefallen möchten, da sich Lob und Tadel der Tester und Schreiber in den Wertungen niederschlagen. Da das Entwickeln sehr viel Geld kostet, gehen natürlich die Firmen auf Nummer sicher und zünden Lieber das nächste Grafik-Feuerwerk als eine Bessere KI zu schreiben oder einen Autor einzustellen, der eine gute Geschichte zum Schlauch-Shooter schreibt.

Warten wir mal auf die Zukunft und dem 3D-Wahn, wenn neben der ersten Kategorie „Grafik“ dann noch „3D-Umsetzung“ auftaucht. Für bessere KI oder Inovationen sehe ich persönlich Schwarz.

Ganesh 16 Übertalent - Abo - 4701 EXP - 27. September 2010 - 8:46 #

Das möchte ich mal unterschreiben: Eine gehörige Mitschuld an der Regression tragen viele Journalisten (und auch viele Spieler) mit ihrer Art, über Spiele zu denken und sie dementsprechend zu bewerten. Wenn gute Strategiespiele heute nun mal eine Nische darstellen, dann muss man sich nun mal in diese Nische begeben, auch, wenn die Grafik nicht so schön aussieht, der Hersteller keinen Marketing-Hype inszenieren kann und die Spiele schon auf Grund ihrer Komplexität wahrscheinlich mehr Testaufwand erfordern.

Ich gebe zu, auf GG trifft diese Kritik nur teilweise zu: Ihr habt nicht so viele Ressourcen und hier werden dank Jörg und Mick bereits recht viele Spiele getestet. Trotzdem sind sie oft schlecht platziert. Und die User-Kommentare zeigen leider auch oftmals, dass es vielen Spielern eher an der grafischen Leistung liegt (ich erinnere mich an den Test zu Strategic Command) und viele scheinen bei Story-getriebenen Spielen auch eine cineastische Präsentation zu erwarten (ich erinnere nur mal an die Enttäuschung, dass man VC2 nicht auf dem Sofa vor dem großen Fernseher genießen kann, zumindest nicht, wie gewohnt).
Ich finde das schade. Auch, dass Tester (wie z.B. Mick) meinen, sich vorher für die Grafik von Spielen entschuldigen zu müssen. Anstatt zu sagen: Das Spiel hat grafisch alles, was ein Strategiespiel benötigt: Nämlich ein gutes und übersichtliches Interface. Dann kann man sich den wichtigeren Dingen wie KI, Komplexität, etc. widmen.

Mick Schnelle Freier Redakteur - Abo - 5319 EXP - 27. September 2010 - 10:03 #

wann und wo habe ich mich denn für die Grafik eines Spieles entschuldigt? Könnte ich doch auch gar nicht, denn ich bin ja dafür auch gar nicht verantwortlich. Das einzige was mir dazu einfällt ist die Einleitung zum HoI2-Test in der GS von vor ein paar Jahren. Irgendwas mit "Achtung nicht weiterblättern, auch wenns hässlich ist". Aber das war eher ironisch gemeint, als Einstieg.

Ganesh 16 Übertalent - Abo - 4701 EXP - 27. September 2010 - 10:46 #

Na ja, wenn man Paradox-Spiele mag, fühlt man sich eventuell genötigt, sich für die Grafik auch Nicht-Verantwortlicher zu entschuldigen. Einfach, weil man sie ja spielt/testet.
Aber du benutzt den ironischen Einstieg zur drögen Grafik öfters, Vergleiche mit Excel und Steuererklärungsprogrammen sind hängen geblieben... Klar, mir ist die Ironie schon klar, aber dann muss ich mich fragen, wieso das im Wertungskasten erneut auftaucht. Ich weiß, ich weiß, Tests sind subjektiv und ich möchte hier um Himmels Willen keinen Wertungsstreit betreiben, wenn ich mich frage, was Paradox bei Vicky 2 noch hätte grafisch besser machen können: Das Spiel ist für seinen Umfang unglaublich übersichtlich: In den obigen Reitern sind alle notwendigen Informationen schnell und einfach zu finden, wenn man die Hälfte (!) des Tutorials gespielt hat.

Mick Schnelle Freier Redakteur - Abo - 5319 EXP - 27. September 2010 - 14:26 #

Die Vergleiche sind ja auch zutreffend, deshalb funktionieren sie ja. Und was man an der Grafik verbessern könnte? So ziemlich alles. Nimm mal Civ5 zum Vergleich, vor allem in Sachen Übersicht ist das da deutlich besser gelöst. Man muss nicht alles Optionen und Möglichkeiten immer einblenden. Kontextsensitive Menüs, die man grafisch mal auf Vordermann bringt, könnten hier Wunder wirken.
zum Thema Tutorial: Wenn man gern Kleingedrucktes liest, brauchbar, aber auch das weit entfernt von Zugänglichkeit. Paradox verschenkt immer wieder die Möglichkeit eben auch willige Einsteiger an ihre Spiele heranzuführen. Das wäre leicht möglich, man müsste sich nur etwas Mühe geben.
Und mein aktuelles Wiso-Programm lässt sich wirkloich deutlich komfortabler bedienen, obwohl sicherlich nicht weniger komplex...

Ganesh 16 Übertalent - Abo - 4701 EXP - 27. September 2010 - 19:03 #

Civilization ist auch nicht annähernd so komplex. Und klar sieht es netter aus. Es hat aber auch nicht so viele Infos, die man dem Spieler entgegenwerfen könnte (in CiV wird die Diplomatie extra instransparent gemacht - wahrscheinlich auch um weniger Zahlenkolonnen zu haben - besser ist das nicht). Bei Vicky 2 stehen alle wesentlichen Informationen in der Kopfleiste; mit einem Klick bekommt man Details und wenn man eine Provinz anklickt kommen alle Handlungsmöglichkeiten für diese Provinz. Außer sich für alles nettere Icons auszudenken, fällt mir nicht viel ein, was man besser machen könnte.

Ich hab nirgends geschrieben, dass das Tutorial 'gut' gemacht gewesen wäre, aber bei Vicky 2 findet man danach alles, was man benötigt.

Larnak 20 Gold-Gamer - Abo - 24794 EXP - 27. September 2010 - 14:45 #

Wenn ein Spiel hässlich ist, ist das Spiel eben hässlich - und dann gehört das auch zur Wertung dazu.
Die angesprochenen Paradox-Spiele sind für mich z.B. ein No-Go, weil sie bei mir auf grafischer Ebene keine Atmosphäre erzeugen und ich das Gefühl habe, vor eine bunten Exceltabelle geworfen zu werden...
Natürlich braucht es keine Top-Grafik für Atmosphäre, aber wenn ein Spiel (vielleicht bewusst) auf so eine Atmosphäre verzichtet, gehört das natürlich auch zur Wertung dazu.
Die Wertung soll ja nicht dazu dienen, ein Spiel für alle Fand zu vergöttern, sondern auch anderen eine Einschätzung bieten, ob das Spiel etwas für sie wäre.

Ganesh 16 Übertalent - Abo - 4701 EXP - 27. September 2010 - 19:13 #

Paradox-Spiele sind nicht hässlich, sondern haben eine zweckdienliche Grafik. Wenn du Spiele mit hässlicher Grafik sehen willst, dann schau dir Open Source-Civilization-Klone oder AC an. Das ist grobpixelig und hässlich - was man von der jetzigen Generation Paradox-Spiele nicht behaupten kann.
Ich will's zwar eigentlich nicht so direkt sagen, aber mir fällt kein diplomatischerer Weg ein: Paradox-Spiele setzen zum Schaffen der Atmosphäre auf die Fantasie des Spielers. Und wenn man sieht, welche Arbeit Paradox investiert, um korrekte Ereignisse für die meisten Winkel der Welt zu schaffen, dann muss ich bloß lesen und die Atmosphäre ist da. Klar, so ein nettes Video für die Revolution von 1848 wäre in Vicky ganz nett, aber ist das ein Killer-Feature? Sicherlich nicht.

Ich vergötter die Spiele übrigens keineswegs: Sie erscheinen fast immer mit Bugs, die Übersetzung bleibt meist bei dem Versuch stehen und an der Zugänglichkeit könnte man sicher noch einiges tun. Aber sie erlauben als einzige historische Simulationen ohne Hektik und ohne festes Spielziel, einfach so, wie der Spieler gern spielen möchte. Und sie bieten einen Komplexitätsgrad, der im Strategie-Bereich vielleicht noch von so ein paar Wargames übertroffen wird.

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5878 EXP - 28. September 2010 - 0:23 #

...und haben nicht umsonst eine sehr treue, engagierte Community. Nicht zuletzt dank der Tatsache, dass die Entwickler dort sehr aktiv mitreden, Fragen beantworten, sogar Modder mit Informationen versorgen. Dass Paradox-Spiele anfangs gern mal recht buggy erscheinen (erschienen? Vicky 2 habe ich nicht), stört auch die Fans - aber mangels Alternative nimmt man es so hin, zumal alle Spiele ja recht lange mit Patches oder gar Erweiterungen versorgt werden. Als kürzlich die vierte Erweiterung für EU3 angekündigt wurde, motzten die Hardcore-Historiker unter den Spielern über die Aufteilung Japans unter den Daimyos. Aber gleichzeitig warten andere Spieler gespannt darauf, was für neue Modding-Möglichkeiten sie immerhin mit sich bringt. Das war bei den Total-War-Spielen nicht ganz unähnlich, als Kingdoms für Medieval 2 erschienen war.

Larnak 20 Gold-Gamer - Abo - 24794 EXP - 28. September 2010 - 19:42 #

Dass Du sie vergötterst, war nie meine Auffassung ;)
Ebenso wie ich nicht gesagt habe, dass Paradox-Spiele hässlich sind, sondern nur, dass hässliche Spiele auch als "hässlich" bewertet werden sollten - das ist eine überspitzte Formulierung genau wie die Sache mit dem Vergöttern.
Bei Paradox wäre dann eben zu bewerten, dass sie ausschließlich zweckmäßig ist, aber keine tiefere Atmosphäre zu erzeugen in der Lage ist - so wie das ja auch geschieht.

Ich persönlich verspüre bei so einer trockenen Grafik nicht nur ein Atmosphäre-Null, sondern ein großes Atmosphäre-Minus, das mich aus dem Spiel wieder herauszieht.
Und wie gesagt, um atmosphärisch zu sein, muss eine Grafik gar nicht topmodern sein (WoW ist da ein Beispiel oder auch Patrizier 2, wenn es um die Atmosphäre insgesamt geht) und Videos braucht man dafür auch nicht unbedingt.

Easy_Frag 14 Komm-Experte - Abo - 1859 EXP - 27. September 2010 - 0:01 #

ja bei napoleon total war kotzen mich die kamikaze generäle ziemlich an ^^ und ja diplomatie was ist das...und für sowas verlangen die unsummen und noch extra dlc-abzocke.

Achja SEHR GEILER ARTIKEL DANKE !

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5878 EXP - 27. September 2010 - 0:21 #

Hey Jörg, haste Lust auf eine Play-By-Email-Partie Medieval 2 (mittels des nachträglich angepatchten/-gemoddeten Hot-Seat-Modus)? Ich habe kein Problem damit, wenn du für deinen Zug drei Wochen brauchst. :D

Wie sieht es denn eigentlich bei den Indie-Entwicklern aus - Hegemony wurde in den Tests der Originalversion doch als recht fordernd beschrieben, und nun kommt der Retail-Release mit Add-On. Und dann gibt es noch sowas wie die Hardcore-Taktik-Serie Combat Mission, die schon ziemlich lange existiert, aber gerade erst wieder ein neues Spiel hervorgebracht hat. Klar, die Grafikpracht von AAA-Titeln erreichen diese Spiele bei weitem nicht, aber die aufs strategische/taktische Gameplay konzentrierten Spieler werden offenbar durchaus bedient. Man muss nur leider manchmal etwas suchen... *g

Anonymous (unregistriert) 27. September 2010 - 1:22 #

Eines kam noch nicht zur Sprache.
Die starke Weiterentwicklung der Grafik hat durchaus auch großen Einfluss auf die Güte der KI. Einfach weil sie die KI-Entwicklung zusätzlich erschwert.
Bespiel Shooter. Nehmen wir mal den Begründer der Wolfensteinserie. Die Räume in dem Spiel hatten nicht nur keine Boden und Deckentexturen, sie waren auch nahezu komplett leer.
Da eine KI einigermaßen gute Laufwege zu geben ist nicht weiter schwer.
Auch die Räume von FEAR wirken, im Vergleich zu einigen anderen Shootern, doch noch recht aufgeräumt und sind gut Struckturiert. Dort mit vielen Scripten sinnvolle und "kluge" Aktionen zu erzeugen ist nicht schwer.
Würde man dann aber Versuchen die Level der letzten beiden CoDs mit einer guten KI zu bevölkern wäre der Aufwand ungleich höher.
Viel mehr Objekte, viel mehr mögliche Laufpfade, viel mehr durchschießbare aber nicht unbedingt durchsichtige Objekte (KI mit Röntgenblick ist was ganz gemeines) oft ein viel verzwickterer Aufbau.
Entweder die KI würde den Spieler in den Leveln fertig machen oder sie würden extrem vorraussehbar werden - so wie sie es jetzt schon ist.

Für Strategiespiele gilt etwas ähnliches.
Je weniger Objekte auf der Karte sind, je weniger Kanten und mögliche Wege, je einfacher wird es eine KI zu erschaffen. Die Karten in Supreme Commander (1) sind nicht umsonst recht leer.
Besonders im Vergleich zu einem Company of Heroes, wo die KI nur aufgrund der sehr begrenzten Kartengröße nicht vollends versagt. Wirklich Helle ist sie trotzdem nicht. Auf den meisten Karten werden vielleicht 30% aller möglichen Wege genutzt. Und oft gibt es auch kaum mehr als eine Hand voll Angriffsrichtungen.
Oder man freue sich über die Wegfindung von Freund und Feind in Medieval 2 in Städten. In Empire ist man dem recht einfach aus dem Weg gegangen, indem jede noch so große Stadt ein Fort mit 3 Häusern war. Mauern vorrausgesetzt.
Wobei das erste Fort für den Spieler sogar noch besser ist als die 2. Ausbaustufe. Selbst in den Forts und auf den Mauern versagt die Wegfindung komplett. Sodass verteidigenede Truppen schon mal die Seile der Angreifer runterklettern um durchs Haupttort (dass dann zufällig der feindlichen KI offensteht) an den angedachten Punkt zu maschieren.
Traurig wenn man sich damalige Bollwerke wie Wien man anschaut...

Die Möglichkeiten selbst spielen natürlich auch noch eine Rolle.
Es ist einfacher für die KI in Civ4 einen großen Einheitenstack auf einem Feld durch die Gegend zu schieben als alle Einheiten sinnvoll auf einem Hexfeldbeireich zu verteilen. Alleine das in den Scripten fest zu legen ist schon ziemlich schwer.
Und wenn ich dann sogar noch eine zufällige Karte habe, dann kann ich keine vorgegebenen Wegpunkte mehr nutzen sondern muss irgendwie Scripte erschaffen die sinnvolle Aktionen auslösen.

Und da schon oft das Wort Scripte gefallen ist. Jede heutige KI besteht nur aus Scripten. Der Unterschied ist immer nur die Menge. Habe ich viele, die nur kleine Aktionen vollführen und ineinander greifen und hoffentlich sinnvolle Gesammtaktionen vollführen, dann habe ich eine gute KI. Habe ich nur wenige Scripte die sich grade mal um das Nötigste kümmern. Dann habe ich zumeist eine Schlechte.
Je weniger Möglichkeiten in der Umwelt ich bedenken muss, je weniger brauche ich.

Die TaktikKI von Civ5 ist schlecht. Sie kann nur die Einheiten versammeln, zusammen aufstellen und auf den Gegner feuern lassen. Eventuell noch auf ein bevorzugtes Ziel. Das war es dann aber auch schon.

Zille 18 Doppel-Voter - Abo - 10571 EXP - 27. September 2010 - 9:45 #

Was Empire angeht hast du völlig recht: Das Spiel hat so hohe Wertungen bekommen.

Als ich das erste Mal eine Belagerung als Verteidiger gespielt habe, dachte ich nur: WTF?!!!! Das macht doch keinen Spaß! Die eigenen Einheiten halbwegs sinnvoll zu verteilen und dazu zu bewegen, die Kanonen zu bemannen ist schon schwer genug. Man hat aber bei größeren Forts nie genug Einheiten für alle Seiten des Forts. Das führt dazu, dass der Großteil der Gegnereinheiten immer Todesverachtend erstmal am ganzen Fort (natürlich in Schussreichweite) vorbeischiebt, um an den unverteidigten Mauerabschnitt zu kommen - als ob sie auf einem Kindergartenausflug wäre. Alle schön an den Händen halten, jeder hat einen Partner...! Wenn dann doch mal eine Einheit vorne raufklettert und zurückgeschlagen wird, ist die eigene Verteidigung noch schwerer. Wehe man gibt den Angriffsbefehl bevor die Einheit richtig steht... die Seile die Mauer hinab könnten der kürzere Weg sein... argh!

Und sowas nach den wirklich schön zu spielenden Belagerungen in den Vorgängern. Das war so ein großer Rückschritt... aber hey - der Pulverdampf war so schön animiert. Da kann ich gar nicht böse sein, wenn ein Teil meiner Einheit beim Ausfall am Tor kleben bleibt und das nun erstmal nicht mehr geschlossen werden kann...?

bolle 17 Shapeshifter - 7551 EXP - 27. September 2010 - 2:23 #

"Eine KI kann auch einen Wissenssprung haben"

Nicht "Wissensvorsprung"?

Ansonsten toller Artikel, eine KI programmieren ist Kunst, eine schöne Grafik dagegen nur n haufen Arbeit. Und jetzt schaut mal was wir zu genüge haben :)

Wie hat der Entwickler von Schatten über Riva einmal in nem Interview geschrieben? Es wird heute nur noch Schonkost produziert, die Publisher haben Angst, den Leuten "Looser" ins Gesicht zu sagen und vergessen dabei, dass ein gutes Gefühl ist, beim zweiten mal viel besser zu sein. Und ists so ich auch in anderen Bereichen, in der Schule z.B. ? Oder ist das nur "Früher war alles besser?"

Ich bin mal gespannt, wann eine KI es das erste mal schafft, mich richtig hinters Licht zu führen, sodass ich glaube, ich hätte sie total in der Hand und dann schnappt die Falle zu und ich denke mir "boa du alter..."
Spätestens dann sollte sich dann allerdings jemand der Entwicklung einer tragbaren EMP-Bombe widmen :)

Shigawire 11 Forenversteher - 613 EXP - 27. September 2010 - 2:23 #

Solange der KI/AI bei der Ressourcenallokation im Entwicklungsprozess eines Spieles ein weiterhin solch geringes Gewicht beigemessen wird wird sich an dem Dilemma auch nichts ändern. Bei Rome TW waren es anno dazumal wenn ich mich recht entsinne zwei KI Programmier insgesamt, was im Verlaufe des Load/Save Bugs zu Tage kam, und eine Verbesserung hat sich im weiteren Verlauf der Serie nicht abgezeichnet. Civilization fand ich schon in den vorhergehenden Teilen schwach in der KI (Teil 4 und die Idioten Diplo) nur scheinen sie die nahezu 1:1 für Teil 5 übernommen zu haben.

DerMitDemBlunt 14 Komm-Experte - 2383 EXP - 27. September 2010 - 4:08 #

Da fällt mir ein programmiert Steve Polge eigtl noch AI ?
Kann mich noch dran erinnern was für einen klasse Job er damals für UT gemacht hat würd mich ma interessieren ob er das weiterverfolgt hat und auf welchem stand seine heutigen Bots sind.

Sok4R 16 Übertalent - Abo - 4185 EXP - 27. September 2010 - 20:58 #

Imho sind die Bots von UT3 die besten FPS-Skirmishbots auf dem Markt. Sie zielen und reagieren nicht übermenschlich sondern beherschen zu einem gewissen Grad das Movement (wobei das in UT2004 besser sichtbar ist) und spielen nicht so berechenbar wie viele andere. Im Singleplayer ist das eine andere Geschichte, da vieles in den Levels strikt vorgegeben ist.

randomdude (unregistriert) 27. September 2010 - 4:29 #

...trotz DES unweigerlichen "Sid Meier"-GenitivS im Namen...

Jörg Langer Chefredakteur - Abo - 309866 EXP - 27. September 2010 - 11:11 #

Als Süddeutscher darf ich so schreiben...

randomdude (unregistriert) 27. September 2010 - 13:18 #

Natürlich "darfst" du. Aber du hast auch eine gewisse Verantwortung gegenüber den Kindern die hier so mitlesen. Und wenn der Genitiv schon explizit im Satz erwähnt wird, dann könnte man ihn doch auch benutzen.

bolle 17 Shapeshifter - 7551 EXP - 27. September 2010 - 14:53 #

Ich dachte, gerade das sei der Witz gewesen. Naja, ich geh jetzt mal, dem Nachbar Kächele sein Auto ist kaputt, außerdem muss ich noch einen Butter kaufen.

Ridger 18 Doppel-Voter - Abo - 9082 EXP - 27. September 2010 - 7:40 #

Sehr schöner Artikel. Mir ist das mit der KI bei Strategiespielen noch nie aufgefallen weil meine eigene Intelligenz schon keine Heldentaten vollführen kann. Deshalb verliere ich auch schnell die Lust bei Strategiespielen. Als ich dann las, dass die Civ5 KI so schlecht ist habe ich mich natürlich erstmal für mich selbst gefreut, aber wieder vergessen, dass viele Strategiespieler es mögen herausgefordert zu werden.

Gerne las ich den Satz: "und ich will sie im stillen Kämmerlein genießen, auch mal Speichern/Laden dürfen, mal ne halbe Stunde spielen und mal einen halben Tag am Stück"

Gamaxy 18 Doppel-Voter - Abo - 10675 EXP - 27. September 2010 - 13:52 #

"Mir ist das mit der KI bei Strategiespielen noch nie aufgefallen weil meine eigene Intelligenz schon keine Heldentaten vollführen kann."

Made my day :-)

Darf ich das als Signatur verwenden? :-D

Ridger 18 Doppel-Voter - Abo - 9082 EXP - 27. September 2010 - 20:57 #

Lieber nicht. Den Spruch hebe ich mir lieber auf, falls ich mal Präsident von irgendwas werde. ;-)

Anym 16 Übertalent - 4962 EXP - 27. September 2010 - 8:42 #

Ich glaube, du liegst falsch, wenn du meinst, dass Shogun II oder Civilization V vor allem von Fans gekauft würden. Die Total-War- und Civilization-Reihen gehören ja mit zu den massenmarkttauglichsten Strategiespielen jenseits des sog. Echtzeit-Genres. Insofern denke ich auch, dass die Anzahl der Spieler, die gute Grafik UND eine gute KI wollen, absolut vernachlässigbar ist. Für erstere gibt es die oben genannten Spiele (und sowohl die Presse als auch die Verkaufszahlen und daraus folgend die ständigen Fortsetzungen scheinen darauf hinzudeuten, dass dieser Markt für beide Seiten zufriedenstellend bedient wird) und für letztere gibt es eben andere Spiele wie Strategic Command, Galactic Civilizations (das eigentlich in keiner Diskussion zum Thema KI in Strategiespielen fehlen sollte) oder Dominions 3, vielleicht auch noch die Spiele von Paradox Interactive, oder sie bleiben wirklich bei älteren Titeln und spielen weiterhin Alpha Centauri statt Civilization V oder notfalls auch Rome statt Empire, wenn's wirklich eines aus der Total-War-Reihe sein soll oder vielleicht sogar Gary Grigsby's World At War (quasi dem Urenkel von Gary Grigsby's War in Russia, das meines Wissens nach übrigens auch von SSI und nicht von SSG war).

zerosoul (unregistriert) 27. September 2010 - 8:54 #

Das beste Strategiespiel ist meiner Meinung nach Europa Universalis 3 (mit allen Add-Ons). Unglaubliche Komplexität, Starke KI, hoher Wiederspielwert weil immer anders in der Entwicklung der Nationen, und gleichzeitig leicht zu bedienen.

Und es hat einen klasse "Echtzeit" Multiplayer, keine langatmige Rundenwarterei.

Benjamin Ginkel 18 Doppel-Voter - 10252 EXP - 27. September 2010 - 9:08 #

Ganz meine Meinung. Unverständlich, dass im Bereich Grafik soviel gemacht wird, aber an den Dingen die im Hintergrund ablaufen -- und letzliche ein Spiel noch mehr beeinflussen als die Grafik -- so geschlampt wird.

Aber einen Fehler hab' ich, ganz zu Beginn des Kommentars entdeckt: In der Überschrift steht noch "Jörg Langer beklagt" und auf dem Bild dahinter strahlt GG-Chefe Langer wie ein Honigkuchenpferd. Ich will dich weinen sehen! ... oder zumindest mit erhobenem Zeigefinger! ;)

Ganesh 16 Übertalent - Abo - 4701 EXP - 27. September 2010 - 9:30 #

Danke für den Artikel, Jörg!

Ein bisschen schade finde ich, dass die Krise der Strategie-Spiele auf den Faktor KI reduziert wird. Auch bzgl. der Komplexität sollte man fragen, ob das wirklich sein muss, dass die Lernkurve eher abflacht... Aber gut, ich denke, das wichtigste hast du geschrieben: Hersteller haben begrenzte Ressourcen und wenn sie in den Massenmarkt wollen, dann müssen sie eine für diesen akzeptable Grafik bieten.

Ich stimme dir zu, dass ciV wahrscheinlich vor allem von Fans gekauft werden wird, nur dass die Fanbase aufgrund der Zugänglichkeit der Serie vielleicht größer ist als beispielsweise bei Paradox-Spielen - das sollte man nicht mit einem Massenmarkt verwechseln: Wer sonst hauptsächlich kurzweilige Action-Spiele spielt, wird mit ciV kaum was anfangen können: Es dauert lang, läuft in Runden ab und erfordert eine Menge Lernaufwand. Und zu allem Überfluss ist es PC-Exklusiv. Wenn man sich anschaut, was sonst so im Mainstream abläuft, dürfte klar sein, dass Firaxis mit ciV eine Nische bedient.
Und der Zielgruppe in dieser Nische ist die Grafik nicht besonders wichtig. Ich persönlich habe noch nie verstanden, warum die meisten Strategie-Spiele unbedingt in 3D ablaufen sollen: Im schlimmsten Fall verliert der Spieler dadurch massiv den Überblick, im besten Fall bleibt es ein Gimmick für die Atmosphäre, die in einem hochgradig abstrakten Spiel ohnehin nachrangig ist, weil sich das meiste ohnehin im Kopf abspielen muss. Warum sich damals bei Civ3 alle aufgeregt haben, dass es noch Iso-Grafik bot, kann ich bis heute nicht verstehen: cIV konnte mit 3D keinen spielerischen Mehrwert bieten.
Deshalb lobe ich mir auch die Paradox-Spiele: Atmosphäre entsteht in der eigenen Fantasie: Man verändert die Weltgeschichte. Wenn Paradox sich bemühen wollte, dieses Spielgefühl durch Grafik mehr zu betonen, würde das enorme Summen verschlingen, weil man zig Was-wäre-wenn-Situationen ausmalen müsste: Wahrscheinlich würde kein Spiel mehr von denen erscheinen...

yeahralfi 14 Komm-Experte - Abo - 1881 EXP - 27. September 2010 - 9:49 #

So, erst einmal ein herzliches Danke Schön für Deine Ausführungen, Jörg. Das unterschreibe ich alles zu 100%. Suabere Arbeit.

Auch Anaka und Ganesh kann ich nur voll zustimmen: viele Spielejournalisten und auch die Spieler selbst sind für die Stagnation der KI mitverantwortlich durch ihre Fixierung auf Grafik und Inszenierung.

Ohne den Entwickler eine Entschuldigung liefern zu wollen, möchte ich aber noch anmerken, dass ich persönlich die Entwicklung einer guten KI für weit schwieriger halte als z.B. die Entwicklung einer neuen Grafikengine. Komplexe Strategiespiele bieten so unendlich viele Möglichkeiten pro Zug (sowohl auf taktischer als auch auf strategischer Ebene), dass Schach dagegen so anspruchsvoll wie Tic-Tac-Toe wirkt. Eine Vorausberechnung von Zügen in die Zukunft oder ähnliches ist imho gar nicht möglich, da sich die zu berechnenden Möglichkeiten blitzschnell exponentiell in nicht mehr zu handelnde Grössenordnungen bewegen. Da hilft die auch die 10fache Rechenleistung nichts.

Nichtsdestotrotz könnte man den KIs mehr allgemeine vernünftige Grundsatzstratgien beibringen, die mir schon fast reichen würden (man ist ja als SSpieler schon bescheiden geworden). Und genau das wird versäumt. Weil´s sich für die Entwickler nicht lohnt. Schaut euch doch mal die Reviews für Civ5 auf Metacritic oder sonstwo an. Der Notenschnitt ist schon sehr hoch. Viele Tester spielen das Spiel eh nicht mal so lange bis die Deppen-KI auffällt. Warum soll man da also viel Geld reinstecken? Aus kurzfristiger Sicht verständlich. Langfristig graben die Entwickler sich ihr eigenes Grab. Denn nicht nur mein Geld steht für Grafikblender ohne Hirn und Seele nicht mehr zur Verfügung.

Übrigens, ein weitere rühmliche Ausnahme für eine halbwegs brauchbare KI in einer modernen TBS wurde bisher gar nicht genannt. Galatic Civilization 2. Die KI dort ist so gut, dass sie in den niedrigeren Schwierigskeitstufen sogar künstlich dümmer gemacht werden musste. Das hat man auch nur selten. Wobei man aber zugeben muss, dass GalCiv2 nicht annähernd so viele Handlungsmöglichkeiten wie z.B. Civ bietet.

Danke übrigens noch mal, dass mein Lieblingsspiel Alpha Centauri so angemessen gewürdigt wurde. Ich hab´s gestern zum ersten Mal seit 2 Jahren wieder gespielt - und was soll ich sagen: GRANDIOS!

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3143 EXP - 27. September 2010 - 9:59 #

Jörg spricht mir aus der Seele.

Eine schöne Grafik ist nett, aber nicht zwingend notwendig. Wichtiger sind immer noch Punkte wie Gameplay, Spieltiefe, Story und natürlich auch die KI.

Ob cheatende oder dumme KIs - eine schlechte KI ist für mich ein großer Spielspaßkiller.

bam 15 Kenner - 2757 EXP - 27. September 2010 - 10:11 #

Zu Civilization 5.
Lustig ist ja, dass gerade dort der Aufwand für eine "bessere KI" sehr gering wäre. Das Kampfsystem diktiert grundsätzlich folgendes: Nahkämpfer in 1. Reihe, Fernkämpfer in 2. Reihe und Belagerungswaffen dahinter bzw. geschützt. Daher ist es absolut unverständlich, dass diese ganz einfachen Regeln absolut nicht beachtet werden.

Dabei sollten diese Vorgaben nicht allzu kompliziert sein. Grundsätzlich müssten man hier nur ein Angriffsziel vorgeben "Stadt x" und bei jedem Zug die Truppenbewegungen des Spielers beachten. Will der Spieler die Truppen flankieren, wird eben ein Nahkämpfer etwas nach Außen gezogen. Das sind einfach ganz simple "Wenn X dann Y" Situationen, die in der Regel Sinn machen. Solche grundlegenden Taktiken würden schon genügen um die Taktik-KI brauchbar zu machen, alles weitere wäre nötig um eine richtig gute KI anzubieten.

Ich konnte bei mir auch folgendes Beobachten: Anstatt dass die KI die erste Stadt an der Grenze angreift, zieht sie die Truppen weiter in mein Gebiet rein mit irgend einem weit entfernten Ziel. Da ist es dann ein leichtes mit meinen Truppen, die sich an der Front befinden die Gegnertruppen alle einzeln abzufangen, ganz ohne eigene Verluste. Das ist nicht nur eine schlechte KI sondern eine fehlerhafte.

Jörg Langer Chefredakteur - Abo - 309866 EXP - 27. September 2010 - 11:15 #

Beim taktischen Verhalten der Civ-5-KI hast du recht, eine merkliche Steigerung wäre bestimmt relativ einfach möglich. Dann aber die Taktik-KI nicht nur passabel, sondern richtig gut hinzubekommen, ist nicht so trivial: Es kommt halt sehr viel auf die Reihenfolge der Angriffe an, ob eine EInheit noch nachziehen kann, und so weiter.

Bliebe die strategische KI, die zwar stellenweise ganz gut spielt, sich aber auch unglaubliche Aussetzer leistet. Ich sage nur "Gegner zieht seine komplette Armee weg, um einen Stadtstaat anzugreifen, just als ich mich mit meiner Armee -- für ihn sichtbar! -- seiner Grenze nähere."

Knight 13 Koop-Gamer - 1307 EXP - 27. September 2010 - 11:41 #

Guter Artikel, mit dem ich grösstenteils übereinstimme. Besonders die Aussage, dass man aufgrund von zeitlichen Gründen, die ja so ein Monster mit sich bringt, gar nicht dazu kommt das auch noch online zu spielen sondern lieber im stillem Kämmerlein geniessen will und entscheiden wann und wie lang man sich daran setzt.

Zur KI-Problematik:
Die KI sollte natürlich so ausgelotet sein, dass sie sowohl Anfängern einen guten und schnellen Einstieg ermöglicht mit entsprechenden Erfolgsmomenten und erfahrenen Spielern eine Herausforderung gibt an der man das Gefühl hat, das jeder Zug gekontert wird. Hier gilt es einfach nur, die Anzahl an if-then-else Skripten mit steigendem Schwierigkeitsgrad zu erhöhen bzw. diese zu "aktivieren".

Ich habe aber eine noch ganz andere Befürchtung. Mein Empfinden ist, dass KIs für jedes Spiel von Grund auf neu erstellt werden müssen. Ich bin mir nicht sicher, ob es da eine KI-Engine geben kann, die weiter lizenziert und entsprechend dem Titel auch in gewissen Grenzen customized werden kann.
So oder so wäre es einem Unternehmen wie Firaxis mit entsprechend normaler Mitarbeiterfluktuation zu risikobehaftet, langfristig und aufwändig in gute KIs zu investieren da diese ja sehr lange ausgewichtet werden müssen und jede noch so kleine Änderung immensen Impact hat. Wenn dann der Mitarbeiter mit so einem Know-How das Unternehmen verlässt... so habe ich das Gefühl dass da bei Paradox das Mitarbeiterklima wesentlich stabiler ist, so dass die Leute sich primär um das Herz eines Strategiespieles kümmern können und sekundär dann erst um den ganzen optischen Tand.

Olphas 24 Trolljäger - - 46166 EXP - 27. September 2010 - 12:36 #

Hervorragender Artikel! Mir selbst sind z.B. die Paradox-Titel einfach zu kleinteilig.
Aber wie Du auch geschrieben hast: Alpha Centauri hat damals wirklich Maßstäbe gesetzt. Ich erinnere mich an Situationen, in denen ich irgendwann erkennen mußte, dass mich eine KI-Fraktion komplett hinters Licht geführt hat. Und kurz drauf meldet sich deren Chef per Diplomatie und sagt mir genau das ins Gesicht.
Mir will einfach nicht in den Kopf, warum sich eine KI wie bei AC nicht in späteren Spielen wiederfindet, speziell in den Civ-Teilen. Nach AC hat mich Civ 3 damals regelrecht gelangweilt weil ich immer dachte: Das war bei Alpha Centauri aber besser ...

saturn (unregistriert) 27. September 2010 - 13:27 #

Die Betreiber müssen lernen eine KI richtig vermarkten zu können: Das Spiel ist gerade wegen der KI ein gutes Spiel! Es mangelt ganz sicher nicht an den Fähigkeiten der Entwickler, sondern am Interesse da viel Geld reinzustecken. Man glaubt offenbar, man kann mit der an KI investierten Zeit nur wenig gewinnen.

Dabei ist ausgerechnet bei Strategiespielen die KI das Herz des Segments, die Quintessenz - sie macht aus Spielen erst Strategiespiele. Und bei rundenbasierenden Spielen muss das nicht einmal in Echtzeit passieren.

Dass dann auch noch viele Magazine mit Traumwertungen um sich werfen weil sie sich von phantastischen Grafiken und bunten Knöpfen blenden lassen tut dann ihr übrigens um den letzten Rest Strategie im Strategie-Sektor auszuradieren.

Timbomambo (unregistriert) 27. September 2010 - 13:46 #

"Das aber hat angeblich die Spieler frustriert." - Dieser Satz ist prägend für die Spielentwicklung der letzten 10 Jahre. Bloß nicht (auch nicht ansatzweise) den Spieler frustrieren. Was das für Blüten trägt kann man sehr gut beim letzten Resident Evil sehen. Irgendwie auch so schon ein schlechtes Spiel aber durch die tolle Helferin konnte man gar nicht mehr sterben! Und es ist nicht so als hätte ich es nicht versucht. Man brauchte eigentlich gar keine Knöpfe mehr drücken - die olle Sheba (oder Sheva?) hat eh alles plattgemacht was ihr vor die Flinte lief und mich nebenbei immer wieder auf Vordermann gebracht.

Ich spiele zur Zeit wieder sehr viele Retro-Spiele und ja, sie sind teilweise extrem frustrierend. Man muss sich erstmal ins Handbuch einarbeiten, ins Spiel finden und mit einer Steuerung klarkommen in der es eben kein Mouseover gibt.
Als Beispiele seien mal genannt: X-Com, DSA - Die Nordlandtrilogie, System Shock 1, Ultima V
Und ja, es gab auch viel umständlichen Schrott damals und leider auch keine Tutorials. Man war gezwungen (auch weil längst nicht so häufig ein Spiel erschien) sich wirklich im wahrsten Sinne des Worte einzuarbeiten. Aber die Belohnung die man dadurch erhielt war enorm und kann nicht einfach so programmiert werden. Man verschmolz mit dem Spiel und dadurch lernte man es lieben. Es gibt hunderte Spiele, die verdammt schwer sind; hat man sich aber erstmal mit der Spielmechanik beschäftigt hat man für scheinbar unlösbare Probleme immerhin einen Ansatz.

Das alles setzt natürlich voraus, dass der Spieler sich erstmal mit einem Spiel auseinandersetzen muss bevor er es wirklich genießen kann. Und JA, es ist mir auch bewusst, dass das natürlich ein riesiges Manko darstellt, wenn man einen Titel auf den Markt wirft der erstmal über 5 Mio. einspielen muss, damit die Entwicklungskosten wieder drin sind. Aber das man deshalb den Spieler derart an die Hand nehmen muss (und wir sprechen hier von mündigen, erwachsenen Menschen) zeigt eigentlich nur wie sich die Spieleindustrie (oder deren Investmentabteilung) den allgemeinen Spieler vorstellt. Von den flachen Inhalten die dann noch geboten werden mal abgesehen. Wenn ich ein Spiel spiele das mir ein realistisches Szenario vorgaukelt will ich auch Realismus und ja, die Welt hat einen sehr hohen Schwierigkeitsgrad und kann oft frustrieren aber dies spornt ja auch den Ehrgeiz an. Aber wenn ich ein bekanntes Survivel-Horror-Spiel im toten Weltall mal als Beispiel nehme, in dem der Protagonist zwar über keine Geländer und Kisten springen kann die halb so groß sind wie er; aber 5 Minuten später ein Vieh plattmacht, dass 10-mal so groß ist, wirkt das eben für mich unglaubwürdig und sagt mir jede Sekunde 'Hey, du spielst nur ein Spiel'.

Und genauso verhält sich das auch mit der KI. Wenn ich bei "DSA 1: Die Schicksalsklinge" einen Händler beleidige oder beim feilschen echt mies bin, schmeißt der mich raus und ich hab Hausverbot, für sehr lange Zeit. Das hat mich verdammt wütend gemacht (weil ich grad wirklich auf ihn angewiesen war) aber auf der anderen Seite war es auch sehr glaubwürdig.

Ich halt eigentlich nicht viel davon über neue Spiele zu wettern, da der Markt und die Methoden sich wirklich verändert haben auch zum Positiven aber dieses Verhätscheln des Spielers KOTZT MICH AN! Weil es letztendlich dazu beiträgt, dass Spiele entwickelt werden, die nur noch oberflächlich berieseln möchten, den Serienwahn vorantreiben und keinen Platz für Innovation (= Risiko) lassen. Somit geht irgendwann der Kunstaspekt hinter Spielen total flöten und damit etwas, womit man bei der Literatur (das ist das mit den Büchern) und dem (guten) Film auf Augenhöhe hätte sein können. Aber so werden Spiele wohl immer 'Kinderkram' bleiben.

... und Respekt an Jörg für "Tigers in the Snow"! :D

Larnak 20 Gold-Gamer - Abo - 24794 EXP - 27. September 2010 - 14:49 #

Die meisten Bücher sind "Kinderkram", die meisten Filme auch - warum nicht auch die meisten Videospiele? ;)

Timbomambo (unregistriert) 27. September 2010 - 15:41 #

Du liest die falschen Bücher,
und schaust die falschen Filme ;) aber schon klar wie es gemeint ist.

Wie sagte schon Werauchimmer: "Die Dinge sind wie sie sind." Aber man sollte doch nicht alles so hinnehmen, gerade wenn man weiss was für Potential sich entfalten kann.

Larnak 20 Gold-Gamer - Abo - 24794 EXP - 28. September 2010 - 19:43 #

Ich lese weder diese Bücher, noch schaue ich diese Filme (naja, manchmal lässt es sich nicht vermeiden) - und ich bemühe mich, auch die entsprechenden Spiele zu meiden :D

Solange die Leute entsprechende Produkte gut finden/ kaufen, wird sich daran wohl nicht so viel ändern fürchte ich.

Koffeinpumpe 15 Kenner - 3143 EXP - 27. September 2010 - 15:24 #

Bei der Flut an Spielen bleibt den Leuten wohl keine Zeit mehr für eine lange Einarbeitung. Und irgendwie will jeder alles zocken, anstatt sich mit einem Spiel richtig auseinander zu setzen.

Bei Shootern kann ich es ja fast verstehen, dort erscheinen die Fortsetzungen so schnell hintereinander – ohne Quicksave und Autohealth schafft man die 6h Kampagne sonst nicht, bevor der nächste Teil erscheint… ;)))

Timbomambo (unregistriert) 27. September 2010 - 15:47 #

XD Aber mal ernsthaft. Bei Shootern alá Killzone will ich auch keine große Einarbeitung o.ä., da solls gleich abgehen aber es gibt so viele Genres die Raum für mehr lassen. Unabhängige Entwickler wie sagen wir mal Frictional Games zeigen ja mit Spielen wie Penumbra was auch kleine Entwickler aus einem Spiel rauskitzeln können.

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5878 EXP - 27. September 2010 - 19:55 #

Und solche Entwickler erhalten meines Erachtens leider zu wenig Aufmerksamkeit. Das ist wie in der Musikindustrie. Oben der Major-Schablonen-Pop, unten jede Menge kreativer Bands, die es gerade so schaffen, sich mit dem Tingeln von Club zu Club über Wasser zu halten...

Cloud 17 Shapeshifter - 7697 EXP - 27. September 2010 - 13:53 #

Die Kolumne trifft es auf den Punkt. Die KI hat sich in Strategiespielen nicht nur kein bisschen weiterentwickelt, vielmehr hat sie sich sogar zurück entwickelt und ist heute in vielen Fällen nicht einmal auf dem Stand der 90er. Traurig, aber wahr.

Sehr bewusst wurde mir das vor einigen Tagen, als ich zum ersten Mal seit langem wieder das erste Panzer General installiert habe. Wie bei aktuellen Spielen üblich (und ausreichend), habe ich auch das einfach mal drauflos gespielt - und bin gnadenlos eingetütet worden. Erst als die alten Mechanismen wieder drin waren und ich gut durchdacht vorgegangen bin, hatte ich eine Chance. Was für ein Spielerlebnis, alle Rädchen greifen einfach perfekt ineinander und bei einem "decisive victory" weiß man, dass man gerade wirklich was geleistet hat. Ein Gefühl, das aktuelle Strategie-Spiele gegen die KI einfach nicht mehr hervorrufen können.

Kentucky (unregistriert) 27. September 2010 - 15:45 #

Viele Entwickler (und Spieler?) haben den Wert einer guten KI anscheinend noch nicht erkannt. Hinzu kommen das schlechte Marketing, was sich lediglich auf Bilder und Präsentation konzentriert - begünstigt wohl durch die Presse - ergo dem Spieler, welche sich nur für Screens interessieren.

Das Thema KI ist so alt wie die Branche selbst. Das dieser Teilaspekt in der Entwicklung hinten dran steht, liegt nur am Desinteresse der Spieler. Von daher muss man das zocken, was der Pöbel will! Und der Pöbel will nun mal eine geile Grafik und eine dumme KI. (sonst hätte die Entwickler längst reagiert!) Als Konsequenz ziehen sich die Veteranen zurück... es gibt bessere Hobbies!

Olipool 15 Kenner - 3277 EXP - 27. September 2010 - 16:03 #

Schöner Artikel!
Dazu passt ja was Bob Bates im letzten Veteranenpodcast sagte, die meisten Kosten hingen an der Grafikabteilung.
Auch ein guter Einwand, komplexere Level würden eine KI schwerer programmierbar machen und noch mehr Skripte erfordern.
Möglicherweise ist dieser Ansatz aber auch ein Problem, zu denken, man könnte alle Szenarien mit Skripten abdecken, weil es dann doch immer wieder Fälle geben wird, die aus dem Spiel heraus entstehen, die nicht abgedeckt sind (grad neulich bei RDR als ein Pferd partout zwischen Wand und Kutsche durch wollte anstatt mal rückwärts zu gehen).
Halbwegs intelligentes Verhalten wird denke ich durch relativ wenige Regeln beschrieben, die aber ihrerseits wieder Verhalten erzeugen, dass der "Programmierer" gar nicht vorhersagen konnte. Im Lauf der Evolution haben sich solche Regeln eben entwickelt, da ist es schwer das in wenigen Monaten programmieren zu wollen.
Was jedoch versucht werden sollte ist, abtraktere Regeln zu implementieren wie z.B. "Jede Einheit sollte versuchen einen Verbund mit anderen Einheiten einzugehen" statt "Wenn ein Panzer auftaucht dann angreifen". Es sollte abtrakte Bedürfnisse geben wie Selbstschutz an Stelle von "if hitpoints<10 then xspeed=xspeed*-1") Sowas ist natürlich ungleich schwieriger zu testen, weil es eben nicht vorhersagbaren Verhalten erzeugen kann. Aber es läuft eben wie bei Schachcomputern auf eine Kosten/Nutzen-Analyse hinaus.

Ein weiterer Punkt der die Natürlichkeit der KI erhöht sind die probabilistischen Entscheidungen, sprich: Wenn A passiert dann mache ich in 40% der Fälle B und 55% der Fälle C und 5% der Fälle D. So würde die KI für Überraschungen sorgen, insbesondere wenn viele solcher Entscheidungen sich gegenseitig bedingen.

Die dritte Sache, die mir einfällt, und die eben auch komplexe Karten/Level besser bewältigen könnte, ist die Lernfähigkeit, einerseits das Lernen der Umgebung und auch Lernen des Gegnerverhaltens. Gepaart mit universellen abstrakten Regeln sollte es dann egal sein, wie komplex ein Level ist. Man beobachte einmal an sich selbst, nach welch einfachen Regeln man so durch den Tag kommt.

Ganz so einfach ist es in der Praxis dann natürlich nicht weil
a) die richtigen Regeln nicht einfach so auf dem Baum wachsen und
b) finanzielle Interessen den Markt bestimmen, KI teuer ist, grad wenn sie unverhersagbar ist und lange getestet und umentwickelt werden muss, und weil gute Grafik schlechte KI sich eben immer noch besser verkauft als schlechte Grafik, gute KI.

Ach einen RSF hab ich noch gefunden (ja ich weiß, darf ich jetzt behalten):
"Der will wirklich gefordert werden! Der möchte die Illusion haben, dass er da mit können einen Kontrahenten besiegt, ein Weltreich einschüchtert, schlauer siedelt." da muss Können groß.

Mr. Easy (unregistriert) 27. September 2010 - 16:11 #

Wäre die KI von Bedeutung, so würden Spieler Ihre Kaufentscheidung danach richten. Da sie das nicht tun, wird auch keine gute KI entwickelt. So einfach ist das! Da braucht man nicht groß drüber philosphieren...

Timbomambo (unregistriert) 27. September 2010 - 17:00 #

Aha. Was man nicht kennt kann man auch nicht wollen. Ansonsten würden sich alle gesund ernähren und richtig kochen und würden vor allem erst denken und dann reden.

Mr. Easy (unregistriert) 27. September 2010 - 20:08 #

Es ernährt sich keiner gesund, weil die Gesundheit kurzfristig keine Rolle spielt (sonst würden sich aller gesund ernähren!). Einleuchtend?

maddccat 18 Doppel-Voter - 10507 EXP - 28. September 2010 - 7:45 #

"Was man nicht kennt kann man auch nicht wollen."

Aber durchaus den Wunsch nach Besserem verspüren, Ursachenforschung betreiben und Maßnahmen entwicklen.

Blacksun84 17 Shapeshifter - Abo - 6056 EXP - 27. September 2010 - 18:59 #

Super Artikel. Ich stimme Jörg zu, dass gerade MoO 2 und AC eine geniale KI hatten. MoO 2 war sowieso grandios, da man mit drei Klicks alles machen konnte, aber die KI kam wenigstens halbwegs menschlich rüber. Und Alpha Centauri brachte mit den Fraktionen sowieso DIE menschlichen Gegner ins Spiel. Mich hat als Kollektiv-Spieler Schwester Miriam mit ihren Gläubigen einfach in jedem Spiel geärgert und gefordert, vor allem waren die Stacks nicht wie in Civ 4 exorbitant voll geladen.
Die KI ist allerdings überall so dämlich wie anno Schnee. Egal ob Moorhuhngegner bei Shootern, drauflostürmenden bei Zelda (98 waren es hirnlose zwei, heute halt hirnlose dutzend) oder herumgammelnde in MMOGs - wobei sich da die Spieler teilweise an das Niveau eben jener NPCs angeglichen haben.

Ich hoffe, dass sich Firaxis die starke Kritik zu Herzen nimmt die KI ausbessert. Geld genug kommt ja noch rein mit sicherlich diversen DLCs.

Politician 12 Trollwächter - 1062 EXP - 27. September 2010 - 19:58 #

Was ich an der ganzen Situation besonders traurig finde ist, dass die Möglichkeiten von DLC nicht genutzt werden. Für mich steht fest, dass es in Zeiten des Internets sehr schwer ist zu Beginn des Spiels eine wirklich gute KI zu zaubern, weil die Spieler immer eine Schwachstelle finden werden. Deshalb müsste KI Entwicklung nach dem Release auf die Strategien der Spieler reagieren. Das ließe sich mit DLC gut bewerkstelligen. Leider scheinen die Hersteller an eine solchen Entwicklung nicht interessiert zu sein.
Stattdessen wird nichtmal das Niveau der Neunziger erreicht. Aber auch die Spielejournalisten sind nicht unschuldig. Ich meine ich spiele keine Echtzeit Strategiespiele aber die wievielte Total War Version kommt jetzt schon mit einer miesen KI raus? Wann gibt es endlich mal dafür niederschmetternde Wertungen?

Gamersglobal ist schon recht kritisch was KI angeht. Allerdings auch nur bei absoluten Toptiteln, für die ihr euch die Zeit nehmen wollt. Bei Sportspielen, Shootern oder kleinen Spielen vermisse ich das teilweise. Jedenfalls fällt mir auch da eine teilweise extreme Regression der KI auf. UFC 2009 fällt mir da zum Beispiel ein. Ein Kampfspiel indem die KI am Boden völlig wehrlos ist.....sowas darf einfach nicht sein.
Auch beim so hochgelobten Red Dead Redemption war die KI peinlich schlecht und trotzdem hagelte es Höchstwertungen.
Bei Strategietiteln ist das natürlich besonders wichtig.

Gerade bei Civ muss man allerdings aufpassen was man fordert. Ich will keine KI die sich verhält wie ein MP Spieler. Ich will eine KI die reale Staatslenker symbolisiert und die sind nicht immer rational. Wenn ich also eine KI aufs Blut gereizt habe kann sie mich auch angreifen wenn sie unterlegen ist.
Ich mag es auch nicht wenn mich KIs nur angreifen weil mein Militär schlecht ist, selbst wenn ich alle ihre Forderungen erfülle.
Bei Civ 4 fand ich das bei bestimmten Leadern schon etwas extrem.
Das starke an der Alpha Centauri KI war weniger ihre spielerische Stärke. Die war im Gegensatz zu MP Gegnern begrenzt. Das schöne war, dass die KI ihre Fraktion gespielt hat. Das war aber auch nicht immer siegfördernd. Morgan Industries war bei mir z.b. immer unterlegen weil sie trotz schon vorhandener Boni immer noch auf freie Marktwirtschaft gegangen sind, was online kein Morgan Spieler gemacht hat, weil er seine Schwächen ausgleichen wollte.
Das zeigt wirklich wie eine gute KI geht.

Was natürlich überhaupt nicht geht ist ein komplexeres Kampfsystem zu entwickeln und dann keine passende KI zu schreiben.

Ich würde mir wünschen, dass KI Schwächen viel stärker bestraft werden und zwar in allen Genres. Sicher macht KI in einem Shooter weniger aus aber bestraft sollte eine schwach KI immer werden.

Was ich auch interessant fände wären Nachtests gerade auf die Stärke der KI im Langzeitspiel. Ihr müsst Tests zum release bringen und habt warscheinlich nicht immer die Zeit die ihr gerne hättet. Warum nicht einfach mal nach einem halben Jahr Foren durchstöbern und KI Schwächen verifizieren und diese in einem Test genau zeigen? Die wirkliche Klasse und Bedeutung einer KI zeigt sich meist erst im Dauereinsatz.
Solche Hinweise helfen zwar bei keiner Kaufentscheidung mehr aber können Spiele sensibilisieren.

Aufjedenfall ein dickes Lob für die Komlumne!

Mr. Easy (unregistriert) 27. September 2010 - 20:11 #

In Zeiten der Marktforschung spielt die KI bislang noch keine Rolle. Ändert was dran, in dem ihr

a.) keine Spiel mit schlechter KI kauft (Käufer, Spieler)

b.) KI mehr Gewicht bei Spielbewertungen gebt (Presse)

Selbst verschuldend! Das der schwarze Peter an die Entwickler weitergegeben wird, verstehe ich nicht. Letztenendes produzieren sie das, was von EUCH gekauft wird.

remix 07 Dual-Talent - 140 EXP - 27. September 2010 - 20:18 #

Dem Grundtenor des Artikels ist im Großen und Ganzen richtig. Auch der Anmerkung eines Mit-Kommentators, dass die üblichen Print-Spielezeitschriften durch ihre Grafik-Fixierung in nicht unerheblicher Weise zu dieser "Regression" beigetragen haben, kann ich nur zustimmen. Ein anderer Faktor wurde ebenfalls bereits genannt: das Downgraden des allgemeinen Schwierigkeitsgrades auf das Niveau des Durchschnittsspielers, was klar der immerwährenden Jagd nach höheren Absatzzahlen seitens der Publisher geschuldet ist. Schade eigentlich.
Ich kann mich noch an mein erstes Strategie/Taktikspiel erinnern. 1944 - Across The Rhine von Microprose (1994 glaub ich). Eine Panzersimulation die es wirklich in sich hatte, nicht nur was Umfang, sondern auch was Ausstattung anging (zwei Hochglanz-Handbücher, eines zur Spielmechanik, eines zum historischen Hintergrund der im Spiel vorkommenden Panzerdivisionen). Die Grafik dabei war für ein Spiel dieser Art hervorragend und, was eigentlich wichtiger ist, zweckmäßig! Genauso verhält es sich mit Hearts Of Iron. Die Grafik ist mehr als zweckmäßig, für ein Globalstrategiespiel auf jeden Fall hübsch! Hier gehts es auch mehr um die Spielmechanik (!!), wie eigentlich im gesamten Strategiebereich.

Bei Strategietiteln sollte der Fokus wieder mehr auf die zugrunde liegende, essentielle Spielmechanik gelegt werden, wozu die künstliche Intelligenz einfach auch großteils zählt. Und nicht nur von Seiten der Hersteller, sondern auch von Seiten der Spielezeitschriften! Es kann doch nicht sein, dass für ein Strategiespiel grafikmäßig die gleichen Maßstäbe herangezogen werden wie für einen 3D-Shooter, und gleichzeitig der eigentlichen Spielanlage nicht Rechnung getragen wird.

Testet doch bitte mal Command Ops: Battles From The Bulge (Panther Games). Dieses Spiel ist ein Mix aus Runden- und Echtzeit-Taktik auf Divisions- bzw. Battallionsebene (Ardennen 1944). Das spezifischste Feature ist dabei die realistische Befehlsverzögerung. Außerdem braucht man hier nicht jeder individuellen Einheit einzeln Befehle geben: das Spiel simuliert eine realistische Befehlskette. Das heißt, man gibt dem z.B. Zug-HQ einen Befehl (Angriff auf eine bestimmte feindliche Stellung), und die KI übernimmt die Steuuerung der mit dem Zug-HQ assoziierten Einheiten. Mich würde wirklich interessieren welche Wertung dieses Spiel bekommen würde.

Viele Grüße!

John of Gaunt Community-Moderator - Abo - 46637 EXP - 27. September 2010 - 22:37 #

Eine sehr schöne Kolumne. Ich spiele ja inzwischen eher wenige Strategietitel, aber es fällt auch mir unangenehm auf. Besonders bei den Total-War-Spielen, mehr oder weniger die einzigen Strategiespiele, die ich regelmäßig spiele, merkt man die mangelnde KI sehr stark. Hoffentlich wird das bei Shogun 2 endlich besser.

Tassadar 17 Shapeshifter - 7677 EXP - 27. September 2010 - 23:50 #

Ich kann mich der Kolumne hier nur komplett anschließen, bis auf den Erfahrungsschatz, meiner beginnt erst ca. ab Master of Orion. Sehr gut geschrieben und trifft's genau, danke dafür.

BFBeast666 14 Komm-Experte - 2062 EXP - 28. September 2010 - 2:06 #

Ganz ehrlich: Ich könnte bei Civ V auf ein paar tausend Polygone locker verzichten, würde aber mit Wonne einen brauchbaren Computergegner mitnehmen. Keine Ahnung warum, aber auch wenn's für Screenshots doch sehr lecker aussieht, im "täglichen Gebrauch" finde ich Civ V latent überfrachtet bzw. unübersichtlich. Und dank der nicht wirklich gut optimierten Engine im Hintergrund wird's ab dem Midgame unerträglich zähflüssig.

Paendrag (unregistriert) 28. September 2010 - 9:30 #

Schade, dass niemand auf den gehaltvollen Beitrag von Anonymus (Anonymous (unregistriert) 27. September 2010 - 1:22 #) geantwortet hat.

Ich habe den Eindruck, dass die meisten Kommentare sich nie wirklich mit der Materie der KI-Entwicklung/Scripting beschaeftigt haben und daher ausser flachem Bashing nicht viel bieten koennen.

Ich bin natuerlich auch nicht vom Fach, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Entwickler von Firaxis die KI (bei einem Strategie-Spiel) als eine Art Stiefkind betrachten und ihre Prioritaeten bei der Entwicklung ausschliesslich auf Massenmarkt und Grafik gesetzt haben, wie hier einige zu Glauben scheinen.

Wahrscheinlicher erscheint bei mir daher die Begruendung, dass bei immer komplexer gestalteten Spielen auch die komplexitaet der verwendeten Scripte ansteigt.

Ich will nicht die taktische KI von Civ5 an dieser Stelle verteidigen - die ist mieserabel und muss dringend nachgebessert werden, keine Frage - aber die Diskussion auf "die Devs produzieren fuer den Massenmarkt und setzen nur noch auf Grafik blablabla" erscheint mir da etwas zu flach gedacht.

Ich glaube, das Thema "KI" in Strategiespielen verdient eine tiefere Betrachtung, als die hier gebotene.

MfG

Mr. Easy (unregistriert) 28. September 2010 - 10:26 #

@ Paendrag

Niemand bestreitet die Komplexität der KI-Entwicklung. Dennoch lässt sich eine vernünftige KI für jedes Spiel programmieren, sofern das Konzept/Design dies zulässt. Und wenn man die Konzeption verhunst und somit die KI-Entwicklung erschwert, bleiben nur 2 Optionen:

a.) mehr Ressourcen (Zeit) in die KI-Entwicklung stecken
b.) das Design so verändern, dass die KI einfacher zu programmieren ist

Doch was nützt hier eine tiefere Betrachtung bspw. von KI-Routinen? Fakt ist: Die KI ist nicht anspruchsvoll. Wo die Fehler liegen, spielt für uns Käufer keine Rolle, dafür müssen die Entwickler/Designer/Publisher sorgen. Und bei denen(bzw. Ihren Zielprioritäten) liegt das Problem.

Zuletzt ist das Spiel ein Ergebnis von Gewichtungen. Und hier hat man sich klar für eine bessere Grafik entschieden, zulasten der KI. Und mehr und nicht weniger kreiden hier viele Spieler (meiner Meinung nach berechtigt) an.

Paendrag (unregistriert) 28. September 2010 - 10:57 #

Ich stimme insofern zu, dass die Entwickler fuer eine funktionierende, glaubwuerdig handelnde KI Sorge tragen muessen. Ich hatte ja auch in meinem Beitrag erwaehnt, dass die Taktik-KI dringend ueberarbeitet werden muss, damit eben nicht die gegnerische Artillerie in selbstmoerderischer Absicht in ein Feld neben eine meiner Fronteinheiten zieht. Hier ist ganz klar der Hersteller gefragt nachzubessern. Ich denke es wird nicht lange dauern und wir sehen ein Update, dass dieses Problem beseitigt.

Allerdings sehe ich diese Schwaeche nur bei einem Teil der KI (die fuer den Einsatz der Einheiten auf taktischer Ebene regelt). Die strategische Komponente scheint ja mehr oder weniger zu funktionieren. Jedenfalls habe ich noch keine schwerwiegenden Maengel in meinem laufenden Civ5-Spiel feststellen koennen (Im Civ5-Test wurden eins, zwei angesprochen).

Also der Grossteil der (berechtigten) Kritik bei Civ5 setzt auf der taktischen Ebene an.

Ich kann allerdings deinen Behauptungen, die KI sei nicht "anspruchsvoll" und die optische Darstellung moderner Strategie-Titel ginge zulasten der KI nicht beipflichten. Joerg Langer selbst hat ja schon in einem Kommentar weiter oben angedeutet, dass diese neue Form von Kampfsystem von nicht unerheblicher Komplexitaet ist. Ausserdem ist Civ5 grafisch keineswegs so unglaublich anspruchsvoll, wie behauptet. Ich bezweifele dass hier Entwicklungsressourcen mutwillig von der KI-Programmierung abgezogen wurden, um das Spiel "schoener" zu machen.

Am ehesten noch wuerde ich hier ein Problem der Simplifizierung von grossen Strategie-Titeln sehen. Aber das ist wiederum kein Problem der KI.

MfG

Jörg Langer Chefredakteur - Abo - 309866 EXP - 28. September 2010 - 11:09 #

Die strategische KI ist auch nicht wirklich gut. Ich habe das Beispiel schon gebracht, und bei unserer gestrigen Multiplayer-Partie nochmal in Grün erlebt:

Ich sammle Einheiten an der Grenze zu einem (noch neutralen) KI-Nachbarn. Er kann sie definitiv sehen, zumindest die vorderen.

Der KI-Nachbar zieht fast sein gesamtes Heer ab, um einen Stadtstaat anzugreifen.

Ich greife den KI-Nachbarn an und vernichte ihn.

2x passiert in meinen bisher 5 Partien.

Und das ist nur ein Beispiel.

Dennoch ist die strategische KI, für ein Computerspiel, noch "mäßig+" und könnte vermutlich mit wenig Aufwand zu okay upgegradet werden. In Verbindung mit der miesen Taktik-KI wird's halt zum Ärgernis.

Anonymous (unregistriert) 28. September 2010 - 10:40 #

Ein Modder hat das alte Panzergeneral 1 und Allied General unter Windows Vista und 7 und auf Widescreen-Monitoren lauffähig gemacht. Zusätzlich hat er auch die KI dieser uralten Spiele überarbeitet und stark verbessert: Die KI baut nunmehr eine wirklich schwer zu überwindende Verteidigungsstellung auf und geht auch da - wo es sinnvoll ist - zu Gegenangriffen über und versucht meine Einheiten vollständig zu vernichten. Wer eine wirklich starke, nicht cheatende Gegner-KI sucht, sollte diesen Mod mal versuchen. Googelt nach PG forever!

Jörg Langer Chefredakteur - Abo - 309866 EXP - 28. September 2010 - 11:11 #

Hat der Modder auch daran gedacht, die Zugzeit für Decisive und Minor Victories entsprechend zu verlängern...? :-)

llg 13 Koop-Gamer - 1325 EXP - 28. September 2010 - 10:58 #

Tut zwar nur indirekt was zur Sache, aber für Civ 4 ist ja schon seit Jahren die Mod Planetfall (http://forums.civfanatics.com/forumdisplay.php?f=278) in Entwicklung, die längst auch gut spielbar ist und das Alpha Centauri-Feeling (zwar nicht 1:1 aber nah genug dran) in graphisch etwas angenehmere Dimensionen bringt.

Jörg Langer Chefredakteur - Abo - 309866 EXP - 28. September 2010 - 11:17 #

Riesen-Kraftanstrengung. Nur fehlen da leider u.a. die Terrain-Anhebung/Absenkung und der Unit Builder, mit dem man sich aus den erforschten Komponenten im Spiel fast beliebige Einheiten designen kann -- mein Lieblingsfeature in AC.

Anonymous (unregistriert) 28. September 2010 - 13:03 #

Oh ja, diese vollständige Anpassbarkeit von allem im Spiel. Sogar die KI hat es halbwegs sinnvoll genutzt. Grade wieder mit einer Partie angefangen. Und gleich wieder zu wenig Energie :D

Knight 13 Koop-Gamer - 1307 EXP - 28. September 2010 - 13:27 #

Jap, der Einheiten-Baukasten war grossartig.

Sowas gab es seither nur noch in der Galactic Civilization Reihe, welche ich gerne empfehlen möchte.

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5878 EXP - 29. September 2010 - 0:20 #

Äh... Nein.
Sowas gabs mitnichten nur noch in GalCiv - wenn du jedenfalls schonmal ein Weltraumstrategiespiel erwähnst... Sich Schiffe selbst zu konzipieren, ist Standard im Genre. Schon Ascendancy hatte das. Die Space-Empires-Reihe, die auch Bodenschlachten hat, erlaubt auch das detaillierte Ausstatten der Bodeneinheiten (die Bodenschlachten bleiben aber leider eher wenig taktisch; insgesamt ist das Spiel aber großartig! Total War im Weltall! Mit der besten Diplomatie seit... immer?) -- und Stationen, Jäger/Bomber und sogar Satelliten und Minen.
Und die KI reagiert auf deine Entwürfe. In der Spionage kannst du nicht nur Technologien klauen, sondern auch die Einheitendesigns des Gegners (sofern man sie sich nicht über drei Ecken erhandelt), und dabei stellt man bei genauerem Hinsehen fest, dass die KI ihre Entwürfe dem anpasst, was du ihr entgegenwirfst.

Da gab es außerdem noch so'n ganz grottiges Echtzeitstrategiespiel mit irgendwelchen Robotern, die man aus je drei Komponenten zusammensetzte... Die sahen alle wie verzinkte Stahlkisten aus.... Wie hieß diese Abomination doch gleich...

Sciron 19 Megatalent - Abo - 14876 EXP - 29. September 2010 - 13:50 #

"Da gab es außerdem noch so'n ganz grottiges Echtzeitstrategiespiel mit irgendwelchen Robotern, die man aus je drei Komponenten zusammensetzte... Die sahen alle wie verzinkte Stahlkisten aus.... Wie hieß diese Abomination doch gleich..."

Klingt schwer nach "Robo Rumble".

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5878 EXP - 29. September 2010 - 16:26 #

Habe gerade mal ein wenig drüben in Mobygames herumgestochert. Robo Rumble war es nicht - das hatte auch viel zu hohe Wertungen. :D
Colony Wars 2492 hieß das Ding.

Knight 13 Koop-Gamer - 1307 EXP - 29. September 2010 - 15:21 #

Du hast recht, perdone !

GalCiv ist mir in der Hinsicht allerdings positiv in Erinnerung geblieben, während bei Ascendancy keine wirklich ernsthafte Wahrnehmung dessen war, da war die KI auch nicht der Hit (aber ich habe die Musik im Spiel geliebt!!!). Und leider kenne ich Space Empires nicht, das ist mir entgangen!

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5878 EXP - 29. September 2010 - 16:22 #

Na ja, bei Ascendancy gab es schon noch die Möglichkeit, zwischen Dingen wie Feuerkraft, Geschwindigkeit in Systemen (=Bewegungsreichweite pro Zug), Geschwindigkeit in Lanes etc. zu gewichten. Ansonsten stimmts schon, die KI war nicht der Hit (selbst nach Behebung des schweren KI-Bugs, den das Spiel bei Release hatte). Aber die Atmosphäre war großartig.

Knight 13 Koop-Gamer - 1307 EXP - 30. September 2010 - 14:43 #

Jup, vielleicht hab ich das einfach nicht klar ausgedrückt aber wir meinen das gleiche: Es gab schon Änderungen die erforscht werden konnten, aber das waren, wenn ich mich recht erinnere, nur Upgrades und insofern war da meine Wahrnehmung auch nicht die eines Unit-Builders wo du ja auch immer noch aus Kostengründen günstigere, speziell einem bestimmten Zweck zugeordnete Einheiten konzipieren konntest.

Das zuvor von mir angesprochene GalCiv2 hat das jedenfalls m.E. genauso gut wie SMAC oder auch SMAX umgesetzt. Damit die Einheiten bezahlbar bleiben musstest du dir schon gut überlegen, welche Waffen und welche Schilde du für welche Hülle einsetzt. Wieviele und welche Antriebe brauche ich - müssen wirklich alle meine Jäger "Abfangjäger" sein oder reichen ein paar mit Standardantrieb aber dafür ein wenig mehr Panzerung für reine Orbitverteidigung? Und wenn, dann welche Panzerung(en)? Oder auch wieviele und welche Lebenserhaltungssysteme bau ich nun in welche Schiffe damit ich einen gewissen Aktionsradius ausserhalb der eigenen Grenzen abdecken kann - der Bau von strategisch platzierten Sternenbasen hat die Reichweite der Schiffe ja auch wieder erhöht.

Das einzige was ich an GalCiv1 und auch 2 nicht mag, ist die planetare Besiedelungs- und Aufbaustrategie, die ähnlich ist wie bei Ascendancy. Das es da nur limitierte Flächen gibt abhängig von der Planetenqualität sorgt für ein allzu frühes "Colony-Rush". Mit dem letztem Add-on wurde zwar eine Komponente eingeführt die das unterbinden soll, da damit besonders zu Beginn die Finanzmittel zu stark strapaziert werden, aber der Colony Rush zu den saftigsten Planeten blieb immer noch. Manchen gefällt das ja auch, mir aber nicht - da kommt mir natürlich grundsätzlich ein Civ 5 entgegen. Zumindest kann man platzierte Bauten wieder abreissen.

Also wie du siehst, hat GalCiv2 in der Hinsicht sogar auch was von Ascendancy. Nur mit dem Vorteil, dass die gegn. KI schon sehr gut deine Attacken kontern kann und schon recht früh Bedrohungen richtig einschätzen und gegenkontern kann. Versuch doch mal im mittlerem Schwierigkeitsgrad ein paar Sternenbasen in der Nähe der gegnerischen Kolonien zu bauen. Das schaut sich die KI eine Weile an, aber sobald sich da auch nur der Hauch von "Kultur", also Einfluss, entwickelt dann gehts zur Sache. (Einflussbereiche einer jeden Rasse, so wie bei Civ die Kultur: je höher und näher, desto eher schliesst sich der Planet der anderen Rasse an). Und es gibt "Weltwunder" (u.a. einmalige Galaktische Leistungen), die wirklich sinnvoll sind. Und dann gibt es Weltwunder-Artige Handelswaren, die den gleichen Effekt haben, aber halt auch wieder weitergehandelt werden, um grosse diplomatische Kraftanstrengungen erfolgreich abschliessen zu können: Es gibt keine ewigen Freunde, es gibt aber auch keine ewigen Feinde ;o)

Sorry für´s OT, aber vielleicht gefällt dir und einigen anderen ja GalCiv2 ebenso wie mir, der ebenfalls SMAC und SMAX geliebt hat und strategische Finessen und taktische Kniffe eines CIV5 (derzeit) noch vermisst.

Ketzerfreund 16 Übertalent - 5878 EXP - 1. Oktober 2010 - 21:13 #

Du, ich habe die GalCiv2 Ultimate Edition ja hier liegen, also mich musst du nicht überzeugen. ;)
Allerdings hatte ich mir sowohl dieses Spiel wie auch seinen Genre-Kollegen Space Empires 5 ziemlich zeitgleich bestellt, um mich überhaupt mal wieder dem Genre zu widmen - die letzten 4X-Weltraumspiele, die ich davor gespielt hatte, waren MoO2 und Imperium Galactica 2. Und SE5 schaffte es, mich länger zu fesseln als GalCiv2, obwohl es so viel hässlicher ist. Aber das liegt wohl schlicht an meinen persönlichen Präferenzen bezüglich des Gameplays.

Knight 13 Koop-Gamer - 1307 EXP - 4. Oktober 2010 - 12:23 #

Jup. Und da erzähl ich auch nichts neues dass dieses Genre im Allgemeinen recht zeitintensiv ist. Da muss man halt priorisieren. Und dann gibt es auch mal die Momente, da brauch ich eher was für die Action, da verliert man dann schnell den roten Faden zum Strategiespiel, da ist die Abwechslung aber auch willkommen.

Also ich bin dann schon glücklich, wenn ich auf einem Schwierigkeitsgrad wo die KI 100% Ihrer Fähigkeiten einsetzen kann (bei max. eingeschaltete Anzahl KIs, alle Siegbedingungen aktiviert) diese problemlos besiegen kann. Da brauch ich es mir nicht mehr zu beweisen diese immer noch schlagen zu können, indem ich der KI noch künstliche Boni hinzufügen lasse, und zwar indem ich den Schwierigkeitsgrad höher stelle.

SlySly 09 Triple-Talent - 233 EXP - 28. September 2010 - 16:39 #

Mhh gestern hat mit die KD aber geschnupft. Einen 3-Frontenkrieg konnte ich nicht gewinnen. Elefanten und Samurei haben meine Römer einfach niedergemacht.

Ich hatte ca. 600 Punkte und meine Gegner je 350.

Jörg Langer Chefredakteur - Abo - 309866 EXP - 1. Oktober 2010 - 14:28 #

Klar, Mehrfrontenkriege sind gefährlich, und gleich gegen drei...

Aber die Punkte heißen erstmal nicht viel, da werden vor allem auch Städtezahl und Weltwunder belohnt. Wenn du 600 hattest und deine drei Gegner mit je 350 hatten weniger Städte, bauten aber in diesen Kampfeinheiten, dann war das tatsächliche Materialverhältnis sicherlich schlechter als 600 zu 1050.

ChrKu (unregistriert) 1. Oktober 2010 - 13:35 #

Jörg Langer hat völlig recht:

Ich spiele seit mehr als 15 Jahren Computerspiele und von Anfang an, neben Battle Isle und Masters of Orion, auch das von Sid Meier entwickelte Civilization.

Das hat immer viel Spaß gemacht, aber die KI-Programmierer haben in der Tat in den letzten Jahren keine einzige Innovation auf ihre Fahnen schreiben können. Das heißt: die Strategie-Spiele langweilen mittlerweile ab einer bestimmten (Spiel-) Zeit.

Den Gipfel dieser Langeweile gibt aber leider jetzt tatsächlich das neue Civilization V ab. Es zwingt meinem Mittelklasserechner zwar - auf der Oberfläche - gewaltige (Overlay-) Grafik-Ressourcen ab, aber in der Tiefen-Dimension des Spiels - da, wo es um Strategie und Taktik im Umgang mit der KI geht - ist das Spiel erbärmlich und enttäuschend.

Eine Zeitlang hatte es den Anschein, moderne Strategiespiele würden eines Tages das Versprechen erfüllen, eine lebendige Umsetzung der taktischen und strategischen Anforderungen beispielsweise eines Schachspieles in ein Computerspiel zu sein. Aber seit einiger Zeit hat man doch eher das Gefühl, es handele sich um ein gigantisch aufgemotztes "Schiffe versenken".

Schade. Schade auch, dass Sid Meier seine hehren Ideale sukzessive den Wünschen eines angeblichen (!) Massenkonsums geopfert hat. Letzten Endes geht dabei das Spiel(en) selber den Bach runter - und das Publikum gleich mit.

Früher war sicherlich nicht alles besser; da muss ich widersprechen. Aber wenn man die Zeit nicht nutzt, um die Dinge, die besser gemacht werden können, auch tatsaächlich besser zu machen (siehe Command and Conquerer und jetzt auch Civilization), bestraft einen am Ende das Leben.

welicious (unregistriert) 2. Oktober 2010 - 13:52 #

Lieber Jörg,

als PC-Spiele-Veteran und großer SMACX/CIV Fan, kann ich Deinem Artikel -soweit CIV/SMACX betreffend- nur zustimmen. Mir geht es wie vielen anderen die diese Spiele lieben: die Grafik ist ziemlich sekundär, die KI -Taktik/Strategie- und die Stimmung der Spiele hingegen sind zentral.
Ich will jetzt nicht in die Kommerzialisierungshupe einstimmen, aber Civ V macht schon ein wenig nachdenklich. Schlampig programmiert - wo bitte wird denn die ganze Leistung geschluckt? - lieblose KI-Gegner. Ein im flackernden Feuer tanzender Montezuma lässt mich 2010 definitiv mehr kalt, als damals ein fieser Yang oder fanatische Miriam in AC. Im Verwalten und Klicken der Civ V Städte fühle ich mich ähnlich gelangweilt wie bei meinen kläglichen Versuchen Echtzeittiteln (mit ihrem z.T. mechanisch bedingten Spielerfolg) etwas abzugewinnen. Das Spiel ist derart einfach und man wird nur durch Cheaten und extreme Benachteiligung durch die KI in hohen Stufen eingebremst. Finde ich schon langweilig (ähnlich wie Drakensang im Vergleich zu BG I/II, aber lass' uns nicht dieses Faß auch noch aufmachen...)

Leider sind fantastische Mods (und Mod-Mods) für Civ IV, wie z.B. Planetfall (SMACX) und FFH2 o. RIFE nur relativ wenigen bekannt. Hier gibt es ehrliche und z.T. sehr gelungene Versuche KI und Tiefe zu verbessern.

Beste Grüße
welicious

viktorianer (unregistriert) 11. Oktober 2010 - 21:45 #

Vielen Dank für diesen Kommentar - in fast allen Punkten stimme ich 100% zu und fand besonders die Erwähnung von Alpha Centauri sehr gut.
Das ist für mich, zusammen mit Rise of Nations, wirklich die Krone der Strategie-Schöpfung.

Wie toll würde sich Civ5 spielen, wenn diese KI oder noch eine bessere ihre Arbeit verrichten würde. Man hat ja schon einige Jahre dazu lernen können, sollte man meinen. Leider nicht!

Ich bezweifle jedoch, dass dieser Kommentar an der richtigen Stelle wirklich gehört wird. Vielleicht, wenn ich mein Informatik-Studium abgeschlossen habe, werde ich zurückdenken und diesen Kommentar berücksichtigen ;)

Gruß

Chaosspeeder (unregistriert) 12. Oktober 2010 - 17:35 #

Ich verstehe das Herumhacken auf Civ V nicht. ok, aktuell ist die KI Mist, aber Firaxis hat eine gute Tradition, dieses Manko nachzubessern. Und Civ IV war doch am Schluss auch nicht so schlecht! übrigens habe ich SMAX bis zum "verrecken" gespielt, aber die KI war auch hier arg beschränkt. Und ich weiß noch, das man mit Enrgie das ganze Spiel aushebeln konnte.

Übrigens gehöre ich zur Minderheit, die auch Spass an Mast of Orion III hatte ;-)

ChrKu (unregistriert) 16. Oktober 2010 - 1:48 #

Es ist überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, dass hier einige CIV5 immer noch in Schutz nehmen und die berechtigte Kritik an dem Spiel als "Nörgelei" oder "Herumgehacke" abqualifizieren. Neben den von Jörg Langer recherchierten Schwächen des Spiels, zu denen ich mich schon geäußert habe, möchte ich z.B. noch Folgendes nennen: Spielt man das Spiel auf einem normalen Schwierigkeitsgrad einige Tage, etwa bis ur Runde 200 oder 250, geht die Performance der Spiel-Engine in den Keller; die Größe der gespeicherten Spielstände springt plötzlich von anfangs 1-2 MB auf polötzliche 16 MB unsd schließlich sogar 32-35 MB. Das muss bei den heutigen Power-Maschinen noch nicht viel besagen, aber Fakt ist, dass das Spiel dann manchmal mehrere (!) Minuten braucht, um zu laden oder sich nach einer abgeschlossenen Runde wieder mit funktionierendem Cursor zurückzumelden. Das geschieht auf starken Rechnern mit I5- oder I7-Prozessoren (bei 4 bis 6 GB RAM) ebenso wie bei schwächeren Maschinen und wurde in den unterschiedlichsten Foren von allen möglichen Leuten berichtet. Das Spiel wird damit fast unspielbar. Es ist einbfach schlampig programmiert, d.h. man hat in der Tat auf das Äußere, die gute Optik, alle Anstrengungen konzentriert; der Spielablauf ist zäh und nervig. - Meine Güte, was muss noch passieren, um Kritik berechtigt erscheinen zu lassen und entsprechend zu unterstützen? Oder anders gefragt: Wie "spielen" diejenigen, die hier von "Nörgelei" und "Herumgehacke" reden, dieses Spiel eigentlich? Wahrscheinlich tatsächlich wie "Schiffe versenken" ...

Smart AI (unregistriert) 18. Oktober 2010 - 15:39 #

Ich wollte mir kürzlich ein High End System zulegen, da mein Core 2 Duo E6600 nur minimal Std. für Civ 5 ist. Glücklicherweise war der Verkäufer ein Civ 5 Zogger u. warnte mich, daß die Performance auch auf nem I7 desaströs sei. Die Performance ist super mieß, die Turn Times auf Std. Maps UNERTRÄGLICH. (angeblich liegts an nem Bug bei den KI Workern, die allein brauchen über 80% der Zeit, um Züge zu berechnen die sie NICHT machen lol - Quelle Civfanatics)

Zum Thema: Danke für den Artikel, Jörg. Ich bin Derjenige, der mit seinen, oft frustigen, anonymen Kommentaren, die KI Diskussion auf GG, erst losgetreten hat. Ich spiele seit 26 Jahren, kenne also die gesamte Entwicklung. Und ja, wenn man von der Grafik absieht, werden die Spiele immer schlechter. Das merke ich immer dann, wenn ich alte Klassiker wie Panzer General, Jagged Alliance 2, Fantasy General, Incubation, Alpha Cent., BG2 etc. raushole u. "wiederentdecke". Also keine Spur von nostalgischer Verklärtheit.

Aus der Diskussion sollte man erst mal den überflüssigen Ballast "abwerfen":

Es geht hier nicht um echte KI bzw. KI Forschung. Also keine ewig langen Erklärungen über Schach KI etc. Viel mehr geht es um 3 Dinge, die zusammen hängen: ZEIT, KOMPETENZ und GELD.
Es stimmt auch nicht, daß KI unwichtig sei. Wann immer man sich mit jemandem im Wettkampf mißt, möchte man dies NICHT gegen einen bebilen Betrüger tun. Das Einsteiger durch gute KI gefrustet würden, ist eine, weitere, Ausrede. (typ. Sid halt) Erstens gibt es keine KI, die durch kluge Taktiken Menschen frustrieren könnte. (schön wärs Herr Meier - auf diese Art Frust würde ich echt stehen...)Und zweitens wäre es ja nicht gerade schwer, die genialen Skripte (so es die mal geben sollte...), teilw. zu deaktivieren, auf niedr. Diffs. Dies hätte auch zur Folge, daß es mal unterschliedliche Spielweisen gäbe, bei untersch. Diffs.
Auch das die Hardware zu schlecht sei, heutzutage, um gute KI zu berechnen, stimmt nicht. (der Entwickler von Age of Wonders begründete die mieße KI auf Anfrage meinerseits so) Denn warum waren dann alte Spiele, in Sachen KI, auf 100-200 MHZ CPUs OHNE super GPUs, mit weit weniger Ram deutlich besser ????? Warum überzeugt dann ein Alpha Centauri am uralt Rechner weit mehr, als ein Civ 5 am High End Rechner ?

Leider wird nur den wenigsten Entwicklern genügend Zeit gelassen, um ein Produkt zu "Ende" zu entwicklen. Ist die Grafik schlecht, sieht man das sofort. Ist das Game instabil, merkt man es auch schnell. Aber schlechte KI bemerken nur Veteranen relativ schnell. Also wo spart man in einem Entwicklungsprozess am ehesten, wenn der Geldgeber Druck macht ? Beim Bug Testing u. der KI. Bei der KI vor allem deshalb, weil es sehr Zeitaufwendig ist, möglichst viel vom Spielerverhalten "vorherzusehen", um dem dann mit, möglichst dezenten, aber wirksamen "wenn-dann" Skripten zu begegnen. Denn für sehr viele Probleme in z.b. Civ 5, wäre nicht mehr nötig. (aber dazu haben sich ja schon Andere ausführlich geäußert.

Die Publisher übersehen, daß gerade die, grafisch glaubwürdige u. toll aussehende "Welt" nach GLAUBWÜRDIGEM Verhalten, geradezu, "schreit". Denn auch in Shootern u. Rpg´s fallen schlicht dumme Verhaltensweisen ALLEN Spielern, auch dem ominösen Massenmarkt, sofort auf. Jedenfalls ist es bezeichnend für unsere heutige Gesellschaft, daß in einem STRATEGIEspiel, die Fähigkeit des Gegners, taktisch u. strategisch sinnvoll zu agieren, kaum als wichtig wahrgenommen wird.

Das Gute am Phänomen Massenmarkt: Niemand wird sich ewig vom Zuckerguß blenden lassen. Auch die Masse wird anspruchsvoller werden, oder dem Hobby Spiele den Rücken kehren. Denn letztlich will JEDER in einem Strategiespiel - strategisch gefordert werden u. das auf möglichst FAIRE u. ANSPRUCHSVOLLE Art u. Weise. Und darauf zu hoffen, der nächsten Generation den gleichen Mist mit besserer Optik anzudrehen, wird auch nicht funktionieren. Da die folgenden Generationen immer früher mit dem Medium Spiele in Kontakt kommen und somit die Ansprüche eher steigen, als stagnieren werden.

Neben dem Zeit u. Geld Mangel, liegt es wohl auch an mangelnder Kompetenz, daß wir keine guten KIs bekommen: Wenn ein Jahrzehnt vor allem Grafiker gesucht werden, wird das nicht zu Massen an kompetenten, erfahrenen KI Entwicklern (oder sagen wir lieber Skript Schreibern)führen.

Ich denke, es ist zu Zeitaufwendig, jedem Spiel eine neue KI zu spendieren, oder die gar pro Diff. auch noch anders spielen zu lassen.
Es sollte, ähnlich wie bei den 3D Engine Herstellern, spezielle Game KI Spezialisten geben, die ihre, nat. möglichst flexiblen, KI Engines anderen Firmen verkaufen. Ich finde z.b. die KI vom takt. Raumkampf bei Empire at War gut. Warum dieses "Raumkampfgerüst" keine andere Firma lizensiert, anstatt eine, deutlich schlechtere, Variante selbst zu erstellen, bleibt mir ein Rätsel. Ein Master of Orion 4 mit einem, deutlich, optimiertem Empire at War Raumkampf Modell (größere Maps z.b.), wäre mir schon sehr recht. (obw. Rundenkampf mit super Grafik u. Spieltiefe auch ok wäre)

FAZIT: Ändern kann sich an der Problematik nur dann etwas, wenn Leute wie wir anfangen rumzunörgeln u. das Problem so vielen Menschen wie möglich BEWUSST machen. Mein Geraunze war ein gaaanz kleiner Anfang. Jörgs Kolummne ist da schon ein großer Schritt vorwärts. Auch in der Gamestar wurde das Thema vor ein paar Ausgaben thematisiert. Ich jedenfalls kaufe keine Spiele mehr, mit strohdummer BETA KI. Und ich beschwere mich auch immer in den Entwickler Foren, über die dummen AI´s.

Ich hätte nie gedacht, daß ich mal auf ein Civilization verzichten würde. Vielleicht lernt 2k ja daraus.

vicbrother (unregistriert) 18. Oktober 2010 - 22:30 #

Wirds nicht bald einen Patch geben? Der soll ja min. 50 Fehler beheben!

Wo du "Age of Wonders" erwähnst: Das gibt es seit letzter Woche nun auch per Steam - habs mir vorgestern zum fünften Mal gekauft :)

Smart AI (unregistriert) 18. Oktober 2010 - 15:41 #

Wie die spielen ? Auf einer Tiny Map mit fortgeschrittenem Start u. One City Challenge. Anders kann man Civ 5, zur Zeit, nicht "flüssig" spielen. Und beim Kampf setzen sie ihre Worker gegen Panzer ein u. freuen sich dann über die gute Schlacht KI. :)

dreck (unregistriert) 16. Dezember 2010 - 0:20 #

also ich hab schon unzählige civ 5 partien gestartet. Viele relativ früh abgebrochen, weil mir die karte nich gepasst hat oder eine (oder meherere) ki mich platt gemacht hat. und das liegt nich daran, dass ich das spiel nicht beherrsche, zocke civ auch schon seit dem ersten teil. es kommt auf jeden fall immer mal wieder vor, dass man überrannt wird oder man einen gegner angreift, den man eher schwach einschätzt und der sich denn doch als robuster als erwartet herausstellt. bei mir haben sich kis auch schon mehrmals grade noch rechtzeitig mit stadtstaaten mit vielen einheiten in der nähe meiner hauptstadt verbündet.
hab aber auch schon mehrere partien gehabt, in denen ich den kompletten technologiebaum erforscht hatte. und natürlich kann da ein zug bzw die berechnung der gegenerischen züge eine weile dauern..vor allem auf großen karten. aber war das nicht schon immer so bei civ? da läuft halt auch ne menge ab im hintergrund. abgesehen davon und den langen ladezeiten (die aber auch schon immer lang waren), hab ich bei mir keinerlei performanceprobleme, egal wie groß die karte ist und wie lange ich gespielt habe.
Vielleicht sollte man, wenn man herausforderung sucht, auf Unsterblich spielen...ich hab ganz schnell nurnoch auf unsterblich gespielt, als ich gemerkt habe, dass man auf niedrigeren schwierigkeitsgraden wirklich lange zeit keinerlei aggressionen der ki zu erwarten hat...und das ist ja langweilig :)

map: fraktal, größe: standard, schwierigkeitsgrad: unsterblich und alle siegesbedingungen aus...das sind auf jedn fall die einstellungen, die mir schon unzählige, herausfordernde civ 5-partien beschert haben

Anonymous (unregistriert) 25. März 2011 - 10:30 #

Ich kann der Meinung von Herrn Langer im Großen und Ganzen nicht zustimmen. Meiner Meinung nach hat sich grad in der Total War Reihe einiges in Sachen KI getan. Wenn ich jetzt eine Belagerung in Shogun 2 spiele, bin ich teilweise echt verblüfft wie gut die KI auf meine Belagerungsaktionen reagiert. Erst locken Sie mich in den äußeren Ring indem Sie sich selber zurückziehen und fallen mir dann im absolut günstigsten Zeitpunkt in der Rücken. Auch Empire war meines Erachtens nach nicht von schlechten Eltern. Spiele mit "C&C" oder ähnliches Geholz lasse ich schon lange links liegen. Deren KI hat sich dem Anspruch der Zielgruppe angepasst - im negativen Sinne.
Ich bin der Meinung das grad bei Strategiespielen - und vor allem solch komplexen wie bei Total War - einiges mehr an KI-Programmierung und Gehirnschmalz als in Shootern steckt.

Steve74 (unregistriert) 30. September 2012 - 16:51 #

Interessanter Artikel, dessen Thema viel zu selten in den großen Spielemagazinen diskutiert wird. Es gibt tatsächlich nur wenige Strategiespiele, die mich in meiner bisherigen Spielerlaufbahn auch nach Monaten noch ins Schwitzen gebracht haben: zwei davon sind M.A.X.: Mechanized Assault & Exploration und Galactic Civilizations II. Speziell die GalCiv-Reihe ist ein gutes Beispiel dafür, daß man auch modernen Strategiespielen eine verdammt gute KI verpassen kann, wenn man es denn will.

Auch im Bereich der Ego-Shooter fand keine wirkliche Evolution statt. Bereits nach Quake 3 Arena hätte eigentlich zumindest jedes Game aus dem Hause id Software auf dieser KI aufbauen können. Ist nicht geschehen: Die Gegner in Doom 3 trumpften wieder mehr durch unfaires Spawnen als durch Intelligenz auf. Die KI aus F.E.A.R. ist nach wie vor ungeschlagen. Aber warum wurde sie nicht zum Standard in allen modernen Egoshootern? Ein weiteres Beispiel ist Left 4 Dead. Die KI der computergesteuerten Mitstreiter ist im ersten Teil noch generell beachtlich gut, in Left 4 Dead 2 aber ein einigen Stellen schon wieder dumm wie 10m Feldweg. Ich befürchte, im dritten Teil kann man sie dann komplett vergessen.

Ich habe das Gefühl, daß es in Sachen KI bei Computerspielen immer einen Schritt vorwärts geht, nur damit die Hersteller danach wieder zwei Schritte zurücksetzen können.

Letztlich bleibt die Hoffnung, daß irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem sich der Photorealismus in Spielen nur noch marginal verbessern läßt und die Hersteller sich dann tatsächlich wieder mehr auf die 'inneren Werte' ihrer Spiele konzentrieren müssen, um sich von der Konkurrenz abzuheben.

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