Michael Schnelle forscht:

KI, wo bist du? Meinung

In welch goldenen Zeiten leben wir Spieler doch! Mittlerweile ist die Grafik meist fotorealistisch, die Physiksimulation beinahe, der Sound top und die Musik auf Film-Niveau. Und die Bedienung schlägt Büroanwendungen um Längen. Nur eines ist heute nicht wirklich besser als vor zehn oder 15 Jahren: die Künstliche Intelligenz.
Mick Schnelle 8. April 2010 - 17:01 — vor 6 Jahren aktualisiert
Anfuehrung
Neulich in einem aktuellen Echtzeit-Strategiespiel, nennen wir es der Einfachheit halber Command & Conquer 4 - Tiberian Twilight: Unsere Einheiten zuckeln brav über den Bildschirm in Richtung Feind. Per Tastendruck habe ich ihnen befohlen, ein vom Gegner gehaltenes Plateau zu stürmen und auf dem Weg dahin alle Gegner anzugreifen, die ihnen begegnen.

Doch was machen die hirnlosen Polygonpanzerchen stattdessen? Nummer eins und zwei fahren noch tapfer voran, während Nummer drei einen Gegner unter Feuer nimmt, den Nummer vier konsequent ignoriert, obwohl er in Reichweite ist. Nummer fünf und sechs sind sich noch nicht ganz sicher, welchen Weg sie nehmen sollen. Weshalb der eine links um einen Felsen herum fährt, während der andere sich für rechts entscheidet. Dabei nimmt er einen derart großen Umweg in Kauf, dass der immer noch kämpfende Panzer Numero drei mangels Unterstützung bereits zerstört ist, als Panzerchen sechs endlich dort eintrifft und ebenso von der gegnerischen Übermacht aufgerieben wird. Der die Gruppe begleitende Ingenieur hat sich einfach schon nach wenigen Metern niedergelassen und den Befehl zum Besetzen eines der belagerten Gebäude komplett ignoriert. Ob das an mangelnder KI liegt oder ob er derart klug war, dass er das Gefecht aus reinem Selbsterhaltungstrieb gemieden hat, ließ sich nicht abschließend klären.
 
Doofe Panzer ruinieren den Sieg
 
Die durch die Feindbasis schleichenden Ernter sind legendär.
Kommt Euch diese Szene irgendwie bekannt vor, auch wenn ihr nie C&C 4 gespielt habt? Ich vermute schon, auch wenn gerade die C&C-Reihe ein Paradebeispiel für mangelhafte KI ist. Die todesverachtend mit Vorliebe mitten durch die Feindbasis schleichenden Erntemaschinen sind legendär. Aber mir ist bislang auch kein einziges anderes Echtzeitstrategiespiel bekannt, in dem ich meine Einheiten nicht wie einen Sack Flöhe hüten musste, um nicht schnurstracks in die Katastrophe zu rasseln. Selbst schlauere Vertreter wie Supreme Commander 2 oder Dawn of War 2 sind letztlich doch sehr beschränkt im Verhalten der Truppen. Dieser Mangel an Selbstständigkeit ist aber nicht nur auf Strategiespiele beschränkt. Wer Mass Effect 2, Drakensang oder Dragon Age spielt, trifft auf ähnliche Probleme. Letzteres macht aus der Unfähigkeit der Programmierer, lebensecht agierende Partymitglieder zu designen, sogar ein Feature und lässt die Spieler "Taktiken" für sie programmieren. Und bei FIFA laufen immer die Spieler noch eine wie Horde Hühner hinter dem ballführenden Spieler her oder stehen auf dämlichen Positionen. Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen. Denn eins steht fest: Obwohl auf so ziemlicher jeder Featureliste und in jedem Patch-Readme von einer "verbesserten KI" die Rede ist, findet sich doch in keinem einzigen Spiel mehr als die schüchterne Andeutung von Intelligenz.
 
Ich weiß schon, in einem Spiel echte Intelligenz zu simulieren, dürfte nach wie vor praktisch unmöglich sein. Ehrlich gesagt erwarte ich das auch gar nicht. Denn letztlich werden in Spielen beim Gegnerverhalten ja nur Skripte abgearbeitet, die über eine "Wenn Situation X eintritt, dann führe Aktion Y aus" nicht hinausgehen. Dann noch etwas Gewichtung mehrerer Faktoren, und vielleicht sogar eine Portion Zufall, fertig ist die KI. Das ist auch weiter nicht schlimm, wenn, ja wenn diese Skripte nur endlich mal etwas ausgefeilter und aufeinander aufbauen würden. Mir kann kein Entwickler erzählen, dass es unmöglich sein soll, einer Einheit in einem Strategiespiel den Befehl "Rücke vor bis zur Position X, kämpfe gegen Gegner Y -- und wenn du zu stark beschädigt wirst, dann kehre zurück zur Basis" zu geben. Das ist reines Abarbeiten von starren Vorgaben, die jede CPU heute mit Leichtigkeit ausführen kann, auch wenn es statt einer Einheit vielleicht 20 oder gar 100 sind. Oder warum kann ich keine Unterstützung anfordern, die selbstständig beschädigte Verbände aufstöbert und sie repariert?
 
Mehr Taktik in der Strategie

Der wahre Spaß ist der stete Wechsel von Taktik zu Strategie und wieder zurück.
Zugegeben, das klingt jetzt arg nach "PC spielt gegen sich selbst und braucht den Spieler gar nicht mehr." Doch das stimmt nur, solange das Missionsdesign ähnlich starr wie heute aufgebaut ist und nur auf das Erobern vorgegebener Punkte wartet. Der wahre Spaß aber ist doch der stete Wechsel von Taktik zu Strategie und wieder zurück. Wenn ich gleichzeitig als globaler Oberbefehlshaber großangelegte Angriffe befehlen kann, ohne im Detail jeden Popelpanzer höchstpersönlich zum Ziel dirigieren zu müssen. Denn dann hätte ich genügend Zeit, mich um wirklich strategisches und taktisches Vorgehen zu kümmern. Etwa koordinierte Angriffe unterschiedlicher Waffengattungen zu veranlassen. Oder mit trickreichen Rückzügen den Gegner in einen zuvor gelegten Hinterhalt zu locken. Mal Hand aufs Herz: In welchem Spiel war das schon mal möglich, so nicht die Entwickler so eine Situation fest geskriptet eingebaut hatte? Dieses Mehr an Möglichkeiten ließe sich leicht auf andere Genres übertragen. Clevere Kicker, die etwa Standardsituationen vorausahnen? Sicherlich leicht machbar, wenn die CPU analysiert, wie Heim- und Gastteam gerade stehen. Oder Kämpfe in Rollenspielen, in denen Magier von hinten aus der Deckung heraus Feinde mit schlau kombinierten Attacken angreifen, während gleichzeitig die Heiler die Truppe am Leben halten und der Spieler sich dem Schwertkampf widmet? Letzteres zeigt ansatzweise die Konsolenfassung von Dragon Age bereits. Immerhin.
 
Clevere Skripte

Nur auf Skripte sollte die KI natürlich auch nicht setzen -- zu beobachten beispielsweise beim aktuellen Strategic Command Global Conflict. Dass die KI darin recht spielstark wirkt, verdankt sie Myriaden von festgezurrten Verhaltensweisen, die der Programmierer für bestimmte Situationen antizipiert hat. Nur, was ist, wenn sich die Bedingungen ein wenig ändern? Gegen einen guten Spieler hat auch die Strategic-Command-KI, wenn man sie nicht mit Vorteilen bei Einheitenstärke und Ressourcen ausstattet, keine Chance.

Ich glaube, dass der eigentliche Grund, warum die KI nicht wirklich weitergekommen ist in den letzten Jahren, nicht eine vermutete Unfähigkeit der Programmierer ist. Es sind ja Verbesserungen möglich, wenn man etwa Empire: Total War mit dem Nachfolger Napoleon vergleicht. Aber da hatte es schließlich auch massive Beschwerden eingefleischter Fans gegeben. Und das passt zu meiner Theorie: Während man Fortschritte bei Grafik, Sound, Bedienung und auch Physik leicht sehen und hören kann, fällt einem eine gute agierende KI nicht so leicht auf, solange man die Spiele nicht selber spielt. Ein Investor oder Publisher setzt häufig lieber auf bunte Bilder als durchdachtes KI-Design, weil es sich leichter bewerben und verkaufen lässt. Deshalb nimmt die Künstliche Intelligenz im Budget und damit in der Entwicklung nach wie vor nur eine untergeordnete Position ein. Zudem ist sie natürlich einer der aufwändigsten Entwicklungsbereiche und am stärksten anfällig für Fehler. Wer schnell fertig werden will, begrenzt die KI und die Möglichkeiten deshalb gern.

Ein weiterer Grund könnte sein (Sid Meier deutet das in einem aktuellen GamersGlobal-Report an), dass die Spielehersteller Angst haben, mit einer zu starken KI die Spieler zu verschrecken, also um ihre Erfolgserlebnisse zu bringen. Also bitte! Man kann ja gerne die KI künstlich verdummen, mittels Schwierigkeitsstufen. Bislang aber erhöhen letztere kaum die Fähigkeiten des Computergegners, sondern fast immer nur seine Hitpoints und ähnliches.
 
Erlöst sie aus dem Schattendasein

Es wird höchste Zeit, die KI als Stiefkind der Spieleentwicklung aus ihrem Schattendasein zu erlösen. Denn seinen wir ehrlich: So ziemlich alle Spiele sehen heute gut aus, alle haben tollen Sound. Die meisten Genres entwickeln sich spielerisch nur noch in kleinen Schritten weiter. Wer heute ein Spiel an den Mann bringen will, muss schon ordentlich klappern und Reklame machen, um wahrgenommen zu werden. In der verbesserten und aufwändiger gestalteten KI aber liegt genau die Chance, abwechslungsreichere, und damit interessantere Spiele zu machen. Spiele, die man gar nicht aufwändig bewerben muss, einfach schon, weil sie etwas Neues, Unwiderstehliches bieten, fern vom 1000sten WoW-Klon, dem zigsten C&C oder der neuesten Facebook-Social-Gaming-Kürbisanbau-Gurke. Ein Spiel, das zumindest so tut, als denke es mit. So eine KI zu besiegen oder als Unterstützung an seiner Seite zu haben, das Gefühl, nicht mehr Flöhe zu hüten, sondern mit einem klugen Partner zu spielen -- das wäre mal ein echter Schritt nach vorn.
 
Meint euer Mick Schnelle. Und was meint ihr?
Abfuehrung
Kanonengießer 14 Komm-Experte - 2391 - 8. April 2010 - 17:11 #

"Die durch die Feindbasis schleichenden Ernter sind legendär."

:D Ganze genau! In jedem Teil das selbe :D

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8036 - 8. April 2010 - 17:23 #

Ah nicht im letzten, weils keine Ernter mehr gibt. EA Problemlösung: Funktioniert nicht? Weg damit! :)

@Mick: Ich unterschreib das mal. Wäre schick wenn sich wie bei Grafikengines einfach mal ne Company nur ne KI-Engine ausdenkt, die man dann entsprechend anpasst und einbaut - da wär dann jedem geholfen.

Anonymous (unregistriert) 9. April 2010 - 7:17 #

Sowas gibts. Siehe z. B. hier: xaitment.com. Nach Grafik- und Physikengines sollten sich auch mal solche KI Produkte etablieren.

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8036 - 9. April 2010 - 15:29 #

Hm war da kurz drauf, hast du zufällig ein paar Namen parat wo das schon mal mit Verbaut wurde, so das quasi jemand unabhängiges darüber geschrieben hat, wie I die KI ist? Das gebrabbel von den eigenen Leuten darf man ja net vertrauen. ;)

Anonymous (unregistriert) 19. April 2010 - 18:44 #

Leider nein. Ich kenne die Firma auch nur, weil ich aus deren Gegend bin. Ab und an wurden sie zwar auch hier und da im Zusammenhang mit KI erwähnt, aber AFAIR wurde nie konkret erwähnt in welchem Spiel die Technik zum Einsatz kommt. Wird jedenfalls nicht nur für Spiele benutzt.

azzkickr 09 Triple-Talent - 330 - 8. April 2010 - 17:19 #

Absolut wahre Worte, Mick. Was ich jedoch in deiner Kolumne noch vermisse, ist die Anprangerung von Spielen, deren KI nur durch Mogeleien und Bevorteilungen im Vorteil ist. Als alter Echzeit-Stratege nerven mich hierbei besonders Gegner, die nur pseudo-mäßig Ressourcen abbauen, in Wirklichkeit jedoch davon unabhängig sind. Daher macht es keinen Sinn, Versuche zu unternehmen, jene Gegner von ihrem Nachschub abzuschneiden.

Ebenso kommt es häufig vor, dass die Strategie-KI deutlich schneller ihre Basis aufbauen kann, als der menschliche Spieler, da diese - logischerweise - nicht dem Zeitverlust durch Mausaktionen unterliegt.

Und zu guter letzt, kennt die KI schon oft die Position des Gegners. Fog of War hin oder her. Ähnlich der Ressourcen ist dies nur ein pseudo-Feature aus KI-Sicht.

Ich könnte das ganze jetzt anhand von Fußballspielen fortführen (meine zweite Leidenschaft) - aber das Prinzip sollte klar sein. Was KI angeht, befinden wir uns noch in den 1980ern...leider.

---

Von der Siedler7 Demo bin ich btw. im Moment positiv überrascht. Zwar kann ich die KI nur begrenzt einschätzen (weil Demo), aber sie ist angenehm anspruchsvoll. Und das - zumindest scheinbar - tatsächlich durch ihre "Intelligenz" nicht durch irgendwelche "Bevorteilungen".

Kann mich hier ein Besitzer von Teil 7 etwas mehr informieren? Stimmt mein erster Eindruck?

Anonymous (unregistriert) 9. April 2010 - 0:44 #

ja kann ich bestätigen.

Vin 18 Doppel-Voter - 11829 - 8. April 2010 - 17:25 #

Wie recht du doch hast. Gerade wieder erlebt. Gestern bei einer Runde Left 4 Dead 2 mit 2 Bots, die am Ende vom ersten Kapitel partout nicht ins Auto steigen wollten. Oder in Bad Company 2, wo ich alleine zwei Hubschrauber abschießen darf, obwohl drei Flugabwehr-Geschütze rumstehen, die die lieben Kollegen doch einfach bedienen und mir helfen könnten. Das Problem ist also nicht auf das RTS-Genre beschränkt. Wie schön wäre es doch, wenn einem die Bots den Rücken decken würden oder gezielt alleine vorgehen würden.
Aber das Teaserbild ist klasse :D

Claus 28 Endgamer - - 108700 - 8. April 2010 - 17:27 #

Ich brauch keine "echte" Intelligent in der Software.
Die Strategic Command Skripte, vielleicht noch eine Generation weiter entwickelt, würden mir tatsächlich reichen.
Auch ein Schachcomputer benötigt beispielsweise keine "Intelligenz", auch hier reichen die gespeicherten Skripte und entsprechende Rechenpower, um selbst den besten menschlichen Gegner zur Verzweiflung zu treiben.
Mission accomplished.

vicbrother (unregistriert) 8. April 2010 - 22:32 #

Schach basiert auf Skripten? Als langjähriger Schachspieler kann ich dir sagen, dass da sehr viel gerechnet wird. Postionsbewertung, Figurenbewertung, Partienauswertung - kombiniert mit zahlreichen Zugvarianten ergibt eine KI, die heute alles weghaut.

Schau dir aber mal GO an. Vier Regeln, 19x19 Kreuzpunkte und kein Computer dieser Welt kommt über Amateurniveau hinaus.

Micks Wunsch ist denkbar, ich denke er verweist mehr auf sichtbare Skript-Bugs, nicht auf die KI selbst. Es gibt definitiv keine Spiel-KI außerhalb von Mühle, Schach und Dame. Warum? Weil diese KIs wirklich siegen wollen, die in den normalen PC-Spielen aber NICHT! Das Ziel ist hier möglichst knapp (d.h. für den Spieler spannend) zu verlieren (d.h. für den Spieler eine Langzeitmotivation zu schaffen)!

Ich denke der Weg von Dragon Age ist der Beste: Die Spieler kriegen einen Editor und können Ihre Strategien und Taktiken beschreiben, welches auch für Multiplayer-Partien eine enorme Hilfe wäre. Multiplayer - das ist die eigentliche KI. Eine KI kann nie kreativ spielen. Es gibt daher keine kreativeren Gegner als Menschen - und das ist ungemein fordernd ;)

Claus 28 Endgamer - - 108700 - 9. April 2010 - 20:33 #

Einen Editor gibt es bei Strategic Command Global Conquest übrigens auch.

Und ich bekenne mich: ja, auch ich will gegen die KI gewinnen, nicht verlieren.

Menschliche Mitspieler sind natürlich immer am bestern.
Aber mein Bruder, nur mal als Beispiel, will einfach nicht sein leben im Gehäuse meines PCs fristen. Und anders ist es so unglaublich schwierig, Termin, Ort und Dauer eines Multiplayer-Spiels zu koordinieren.

;)

Anonymous (unregistriert) 8. April 2010 - 17:39 #

Was viele nicht wissen: Die Modding-Community ist im Bereich KI (engl. AI) recht aktiv. Zu vielen Spielen gibt es sehr gute KI-Packete. Das diese allerdings erst später auftauchen, ist schade.

Vor kurzem noch gespielt: Starcraft 1 AI, Cossacks AI oder aber Total Annihilation AI. Durch die KI können manche Spiele wieder "neu" erlebt werden. Über die Moddingszene solltet ihr schreiben =)

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29503 - 8. April 2010 - 20:46 #

Das ist ja das tolle an GamersGlobal - du als User kannst drüber schreiben ;) .. Und da du offenbar gut in der Materie steckst würde mich das sogar extrem freuen, trau dich :) .

Anonymous (unregistriert) 8. April 2010 - 17:52 #

Wenigstens gibt es Fortschritte bei der künstlichen Intelligenz. Bei der natürlichen Dummheit gibt es keine.

Wenn man aus dem Zug aussteigen will, steht da jeden Tag
wieder eine Traube natürlicher Dummheit (ND),
die in den Zug einsteigen möchte und den Aussteigern den
Platz versperrt. Jeden Tag!

Bleiben wir beim Zug. Die Aussteiger, gerade noch tierisch
genervt von der ND der Traube vor der Tür, tragen ihren
viel zu schwer gepackten Koffer genau 2 Schritte weit,
um dann alles abzustellen, Bügel auszufahren, Rollen
aufzupumpen, usw. Völlig egal, dass hinter ihnen
noch dutzende weitere Menschen aussteigen möchten, dies
aber nicht können - rechts und links die Traube und
vor ihnen die ND-Kofferparker! Jeden Tag das gleiche Spiel!

Weil man im Zug keine Gelegenheit hatte, sich miteinander
zu unterhalten und im nächsten Zug oder im Flieger
auch wieder nicht, muss man auf der Rolltreppe mit
zwei dicken Koffern unbedingt nebeneinander stehen, damit
niemand vorbeikommt, auch kein verzweifelter KI-Panzer
aus C&C 4 - auch der scheitert an der ND der
Rolltreppenblocker. Mache ich jeden Tag mit!

Doch wir sind noch nicht fertig - die Krönung der ND
treffen wir oben an der Rolltreppe, wo die 2. Gruppe der Kofferparker zuschlagen.
Weil es hipp ist, auch dünne Aktenordner in lächerlichen
Din-A4-Rollköfferchen zu transportieren, gilt es, sofort
am Ende der Rolltreppe das 2 Kilogramm schwere Köfferchen
zu expandieren - gestern noch 20 Kg im Fitnessstudio
gestemmt, aber heute zu blöd mit dem Koffer 10 Meter
weit zu laufen.
Also wird am Ende der Rolltreppe der Koffer abgestellt
und die Bedienungsanleitung des Bügelmechanismus studiert.
Sehr zur Freude der Menschenmasse auf der Rolltreppe, die
dem Auffahrunfall panisch entgegenblickt. Jeden Tag mache
ich den Mist mit!

Herr, lass Hirn regnen!

Claus 28 Endgamer - - 108700 - 8. April 2010 - 20:05 #

Das ist nur die halbe Wahrheit!
In den Bahnhofsgängen ziehen die NDs mit ihren blöden Trollies auch gerne mal unvermittelt quer über den Gang. Auch hier ein kurzes Innehalten nach dem Querstellen. Dann ruckartig wieder losmarschieren und den Leuten, die eben noch dem Hindernis ausgewichen sind mit den gezogenen Koffer über die Füße rollen. Dabei mit völligen Unverständnis auf etwaige Unmutsäußerungen reagieren (wenn denn überhaupt reagiert wird).

Ansonsten: Amen, Amen, Amen!

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6483 - 15. April 2010 - 10:17 #

...diesen Exkurs müßte man mit GOSUB...RETURN auslagern, so lang ist er; aber super! ;))

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6529 - 8. April 2010 - 17:53 #

Ich muss Mick zustimmen. Wie oft denke ich mir in diversen Genres: Tolle Grafik, tolle Effekte, aber irgendwie agierten die Gegner schon vor 15 Jahren so dämlich. Und am Beispiel C&C 4 sieht man doch, dass die Programmierer lieber irgendwann aufgeben und sonstwas für einen Schrott programmieren. Genauso die Gegner bei WoW, die dumm herum stehen und sich abschlachten lassen. Ich will keine ultraschlauen Gegner, die mich dann zerreißen, aber etwas mehr als "Spawnen -> Herumlaufen/-stehen -> Abschlachten lassen -> Neu spawnen" dürfte es im Jahre 2010 schon sein.

PS: Persönlich hatte ich zuletzt so richtig vor 11 Jahren bei AC das Gefühl einer schlauen KI. Es waren zwar auch nur Scripte, aber wenigstens tat die KI so, als ob sie anhand ihrer Charakteristika schlau wäre.

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73396 - 8. April 2010 - 17:54 #

Ich kann nur zustimmen, Mick. Weniger im strategischen Bereich, in dem Genre bin ich ne absolute Niete, aber das Problem haben ja auch andere Genres. Was ich mich schon gewundert, oder besser geärgert habe, wenn die Gegner-KI z.B. VOR einer schützenden Mauer Deckung sucht, anstatt DAHINTER. Für meinen Headshot freut mich das ja schon, aber herausfordernd sieht dann doch anders aus ;).

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 11025 - 8. April 2010 - 18:04 #

Eigentlich gibt es keine KI. Denn diese "KI" hat nie einen Geistesblitz, eine Idee oder erschließt sich selbst neue Dinge. ;)

@Mick: Solltest du nicht zwischen Wegfindung und KI trennen? Klar, hängt irgendwie zusammen, wenn der Panzer an einer Pflanze hängen bleibt. Aber für mich ist das was anderes. Ob das Teil schlau genug ist, beim Beschädigung zurück zu fahren oder das Feuer zu erwidern oder ob es es schafft einen Felsen zu umfahren. Ohne KI kommt er da zwar auch an, aber schießt nicht auf den Feind ohne Wegfindung kommt er nicht an, schießt aber auf den Feind^^

skelethor 13 Koop-Gamer - 1494 - 9. April 2010 - 18:42 #

Natürlich gibt es KI...das k steht für künstlich und soll heißen, das es eben keine (natürliche) Intelligenz ist, wie sie bei Lebewesen vorkommt. In der KI Forschung ist Wegfindung ein großer Teil und vermutlich der Einstieg in jedem Lehrbuch zu dem Thema.

Togi 11 Forenversteher - 567 - 9. April 2010 - 18:56 #

"Eigentlich gibt es keine KI. Denn diese "KI" hat nie einen Geistesblitz, eine Idee oder erschließt sich selbst neue Dinge. ;)"
Uhm doch gibt es? Es ist möglich KI lernen zu lassen z.B.. Wir sind auch nur eine unheimlich komplexe 'KI'.

skelethor 13 Koop-Gamer - 1494 - 9. April 2010 - 22:24 #

Du bist künstlich? ;)

Grinzerator (unregistriert) 10. April 2010 - 21:23 #

Was ist denn künstlich und was natürlich? Unser Verstand, der ich jetzt mal pauschal Intelligenz unterstellen will, ist natürlich? Und die Intelligenz eines Computers nicht? Aber die Intelligenz des Computers basiert doch auf einem von Menschenhand geschriebenen Programm und entstammt damit dem Verstand und der Intelligenz der Programmierer. Und wenn die Intelligenz des Computers, die vom Menschen stammt, künstlich ist, dann ist es doch auch diejenige des Menschen. Oder ist nur die Intelligenz von Programmierern künstlich und die der restlichen Menschheit natürlich?

Anonymous (unregistriert) 8. April 2010 - 18:09 #

Strategie nach Clausewitz bezeichnet ein übergeordetes Gesamtziel, also bspw. der Gesamtsieg in einem Krieg. Strategisches Handeln wäre in einem Spiel nur dann gegeben, wenn es mehrere Wege zum Erreichen eines Zieles gäbe, auch nicht-militärische. Das gibt's momentan aber gerade mal bei Civ4 und Siedler 7. Alles andere sind genau genommen nur Taktik-Spiele.

Die Wegfindung ist einer der größten Schwachpunkte von Spielen. Allein das würde schon vieles Erleichtern. Warum sind Einheiten, die zusammen auf den Weg geschickt wurden, nicht in der Lage auch zusammen zu bleiben? Schließlich hat sich der Spieler was dabei gedacht, dass er zwanzig Einheiten zusammenfasst. Warum bleiben Einheiten immer noch so oft an Gräben und Flüßen hängen, während 50 Meter weiter eine Furt ist? Drakensang hat beispielsweise eine sehr tolle Wegfindungs-KI. Egal wo ich hinklicke, die KI nimmt den kürzesten Weg, und zwar schnurstracks über die nächstgelegene Brücke. Wenn sie das auch noch für die Kampf-KI hinbekommen würden, wäre ich begeistert.

Die Taktik-Einstellungen in Dragon Age fand ich großartig. Das war schon bei Baldur's Gate eine tolle Hilfe. Da kann ich die Kämpfer auf meine manchmal exotische Spielweise einstellen und muss nicht fürchten, dass die Standardeinstellungen der Entwickler mir den Kampf eher erschweren als nützen.

Bei NHL rauf ich mir allerdings regelmäßig die Haare. Da läuft der Links außen genau in die Mitte, wo a) 3 gegnerische Spieler stehen und b) ich gerade zum Torschuß mit meinem Rechts außen reinstoßen wollte. Natürlich steht er dann immer genau in meiner Schußbahn. Es ist zum Haare raufen.

Larnak 21 Motivator - P - 25585 - 9. April 2010 - 16:35 #

Das putzige ist ja, das "Zusammenlaufen" der Einheiten in Formationen z.B. hat Age of Empires 2 sehr gut hinbekommen damals und auch die globale KI der Computerspieler war, na, sagen wir "glaubwürdig".

Natürlich war beides nicht perfekt: Die Grüppchen bleiben nur bis zum direkten Angriffsbefehl in Formation und gerade Nahkämpfer lösen sich daher im Gefecht schnell auf. Und die globale KI baut teilweise merkwürdige Siedlungen und greift auch nicht immer sinnvoll an.

Trotzdem: Die KI war (bzw. ist es natürlich immer noch) durchweg in Ordnung.
Das Spiel ist jetzt mittlerweile über 10 Jahre alt - wenn man jetzt mal die Entwicklung der Grafik seit damals betrachtet, könnte einem fast die Luft wegbleiben. Schaut man auf die KI, sieht man eher einen Rückschritt: Die globale KI in Strategiespielen ist in vielen Spielen stark auf Schummeleien angewiesen und wirtschaftet oft nicht richtig selbst. Auch die Einheiten-KI selbst ist oft mangelhaft: Bleibt an Kleinigkeiten hängen, findet den Weg gar nicht - und in Formation läuft sie schon gar nicht.

Togi 11 Forenversteher - 567 - 9. April 2010 - 18:54 #

"Das Spiel ist jetzt mittlerweile über 10 Jahre alt - wenn man jetzt mal die Entwicklung der Grafik seit damals betrachtet, könnte einem fast die Luft wegbleiben. "
Naja AoE2 sieht finde ich zumindest, sehr sehr gut aus und man kann es auch heute noch ohne Probleme spielen. Ich frage mich außérdem immer noch warum es eine 3D-Grafik in Strategiespielen braucht. Wann zoomt man denn mal rein? Lieber 2D-Grafik und eine 3D-KI, als 3D-Grafik und 2D-KI (okaY es gibt keine 3/2D-KI, aber ich hoff man sieht was ich mein)

Klausmensch 14 Komm-Experte - 2201 - 8. April 2010 - 18:15 #

Das Zauberwort heißt Multiplayer :)

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 11025 - 8. April 2010 - 18:22 #

Das ändert an der Wegfindung und der Reaktion der eigenen Einheit auf ihre Umgebung überhaupt nichts. ;)

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73396 - 8. April 2010 - 18:25 #

Wobei es da auch Spieler geben kann, die sich noch schlimmer als jegliche KI anstellen :).

Crizzo 18 Doppel-Voter - P - 11025 - 8. April 2010 - 18:33 #

Hackt doch nicht andauernd auf Heinrich rumm^^

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73396 - 8. April 2010 - 18:44 #

Also an ihn hatte ich als letztes gedacht.

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29503 - 8. April 2010 - 20:45 #

Danke... *schmoll* ;)

Tr1nity 26 Spiele-Kenner - P - 73396 - 8. April 2010 - 23:16 #

An dich auch nicht :).

Togi 11 Forenversteher - 567 - 9. April 2010 - 18:51 #

Nix is! Ich will Lan mit ein, zwei Freunden spielen. MIT nicht GEGEN! Besonders bei RTS Spielen braucht es deshalb eine gute KI. Naja mMn ... wer weiß ob es sowas wie LAN überhaupt noch gibt in ein parr Jahren. =(

magic (unregistriert) 8. April 2010 - 18:16 #

Die KI der Gegner wird wirklich vernachläßigt. Gerade da ich relativ ungern online zocke (die anderen sind immer viel besser als ich) bin ich als Singleplayer Spieler auf eine gute KI angewiesen. Aber die wird scheinbar nur als letzter Entwicklungsschritt auf das Spiel draufgeklatscht anstatt das Spiel auf die KI der Gegner anzupassen.

bam 15 Kenner - 2757 - 8. April 2010 - 18:19 #

Spiele werden bis auf wenige Ausnahmen so designt, dass sie berechenbar und leicht zu balancen bleibt. In Shooter X bekommt Gegner Y nur ein paar Verhaltensmuster spendiert, weil es dem Spielfluss und eben der Balance dient. Es ist ziemlich unmöglich die KI komplex zu gestalten, wenn man das Spiel in herkömmlichen Mustern entwickelt. Was würde passieren wenn man Beispielsweise den Gegnern in CoD eine menschenähnliche KI spendieren würde? -Die Gegnermassen würden kurzen Prozess mit dem Spieler machen und sich nicht einzeln und verteilt abmurksen lassen.

Ich denke das große Hinderniss von guter KI ist, dass das Spiel dieser KI gerecht werden muss. Ein Kriegsspiel wie CoD müsste letztendlich auf ausgewogene Kämpfe setzen und Kartengrößen im Stile von Operation Flashpoint bieten. Problem hier: Der Spieler kann nicht mehr der Held sein der alles umnietet, man wird zum unbedeutenden Teil einer Operation, eine konventionelle Handlung um den Spieler und seine Spielfigur ist so nicht mehr möglich.
Auch wenn das attraktiv klingen mag, ist es sicher sehr schwer umzusetzen und vielleicht auch gar nicht Massenmarkttauglich.

Weiteres Beispiel: Gegner-KI in WoW: Mobs würden nicht blöd rumstehen sondern zusammen auf den Spieler losgehen. Bosse würden sich nicht von einem Tank beeinflussen lassen, sondern gleich den Heiler umhauen. Funktioniert also nicht, wie will man das Balancen?

Die beste KI findet sich eigentlich dort, wo diese menschliche Spieler ersetzen soll: In Multiplayerspielen. Hier ist es gewollt, dass die KI menschenähnlich agiert. Letztendlich bleibt hier aber immer eine andere Person die bessere Alternative, weswegen auch hier die KI nur bis zu einem gewissen Maße entwickelt wird. (Civ 5 ist letztendlich auch so ein Fall, welches im Grunde ja ein Mehrspielerspiel ist und die KI simuliert hier in so einer Spielumgebung menschenähnliches Verhalten)

Bessere KI? - Gerne. Aber in herkömmlich designten Spielen funktionierts nicht. Denke genau das ist der abschreckende Punkt für Entwickler und Publisher: Da muss ein ganz neues Spieldesign her.

Vin 18 Doppel-Voter - 11829 - 8. April 2010 - 18:40 #

Zumindest bei CoD könnte man das ganze recht einfach hinbiegen, indem man auch den Kameraden eine sehr gute KI spendiert, die selbstständig Ecken absucht und auch mal anständig zielt. Und bei WoW gehört das Aggro-System nun einmal zum Spiel, das ist wie die Reifen beim Rennspiel

Gormi 10 Kommunikator - 402 - 8. April 2010 - 21:20 #

Kann dir nur absolut zustimmen ! Es ist immer wieder schön als Spielekritiker sich einen negativen Punkt herauszugreifen, ohne getestet zu haben wie es sich auf das restlich Spielgeschehen auswirkt (in dem Fall die KI).

Togi 11 Forenversteher - 567 - 9. April 2010 - 19:07 #

"Bessere KI? - Gerne. Aber in herkömmlich designten Spielen funktionierts nicht."
Natürlich nicht, ein WoW hat auch keine KI, es hat Regeln, die die KI ersetzen. Es geht nicht darum sich mit der KI zu messen oder ähnliches. Anderes Spiel anderes Spielprinzip. Bei CoD würde es dann einfach weniger Gegner geben und man könnte auch die kleinen Level beibehalten.
"Die beste KI findet sich eigentlich dort, wo diese menschliche Spieler ersetzen soll: In Multiplayerspielen."
Falsch. In einer Solo Kampange (RTS) will ich eine gute KI die nicht durch schumeln gewinnt(z.B.). Außerdem ersetzt KI nicht nur, sondern könnte auch helfen, wenn die eigenen Einheiten schlauer würden.

Eine schlaue KI würde aber auf jeden Fall neue Spiele (vllt auch Genre?) hervorbringen. Das wäre verdammt interessant! Ein Bossfight wäre dann nicht nur blöd drauf und im richtigen Moment ausweiche, sondern wirklich interessant. Aber naja darauf kann man glaube ich sehr sehr sehr lange warten, Publisher/Entwickler interessieren sich nicht mehr für das Spiel an sich, sondern nur noch dafür wie viel Geld sich damit machen lässt. Traurig.

Hinkelbob 13 Koop-Gamer - 1233 - 8. April 2010 - 18:57 #

Ich schätze es wurde schon alles gesagt aber ich stimme zu. Es ist tatsächlich in 90% der Spiele so, dass die KI wirklich nicht überragend ist.

fragpad 13 Koop-Gamer - P - 1459 - 8. April 2010 - 19:57 #

Hmm, bei so viel Zustimmung, möchte ich doch ein wenig dagegenhalten und zunächst den technischen Aspekt reinbringen - sprich eine KI muß halt auch gerechnet werden. So wie sich die Spiele atm entwickeln, wird ja gefühlt 90% des Aufwands für die Präsentation verbraten und entsprechend sieht das ja auch bei der Auslastung der CPU aus. Wenn Optik, Sound und Physik fertig sind, bleiben auch ambitionierten Teams kaum noch die Resourcen, um eine brilliante KI zu zaubern.

Das sollte mit den Multicores ja an sich besser werden, aber dann schlägt wahrscheinlich der Fakt zu, daß für die Präsentation halt auch der allergrößte Teil an Geld und Zeit verbraucht wird.
Denn eine gute KI ist keine besonders gute Garantie für einen kommerziellen Erfolg, ne fette Aufmachung schon eher :(

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 8. April 2010 - 20:01 #

für Grafik, Sound und Physik gibts doch eigene Prozessoren, das belastet die Haupt-CPU praktisch nicht mehr. Und eine KI ist ja letztlich nur ein Abarbeiten von Skripten, das können aktuelle Prozessoren locker, auch wenns nur ein Prozessor ist, Multicores sowieso. Und tolle Grafik und Sound sind eben kein Erfolgsgarant mehr, denn das bieten ja alle anderen auch.

fragpad 13 Koop-Gamer - P - 1459 - 8. April 2010 - 20:30 #

Naja die CPU hat mit der Berechnung der Szenerie, Kolliosionsabfrage... schon noch was zu tun und die Physik wird wohl bei kaum jemandem von ner eigenen Karte gerechnet(wird der Kram überhaupt noch verkauft ?). Aber mit den Mulitcores geb ich Dir Recht, daß sollte dann immer reichen.
Dann bleibt mir noch der Verweis auf den Aufwand, den eine wirklich gute KI bedeuten würde. Da kann man schon das ein und andere Mannjahr an Entwicklerzeit reinstecken und soviel Resourcen investieren die Studios halt nicht gern, wenns auch so geht ;)

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29503 - 8. April 2010 - 20:48 #

Zumindest auf dem PC wird der vierte Kern aktueller Quadcore-CPUs kaum effektiv genutzt. Da steckt durchaus noch Potential. Allerdings bremsen da die Konsolen wieder die Entwicklung aus, bei der PS3 z.B. ist zwar die CPU sehr mächtig, dafür mangelt es wieder an anderen Ressourcen.

Anonymous (unregistriert) 9. April 2010 - 0:08 #

Die Wegfindung ist eine typische Middleware, die man einkaufen kann. Bekanntestes Beispiel ist Kynapse.

Larnak 21 Motivator - P - 25585 - 9. April 2010 - 16:25 #

Na, dann sollten die Entwickler eben mal anfangen, sich anständige Mechanismen für die Mehrkernunterstützung in ihre Spiele einzubauen - da liegt ja heute tatsächlich bei den handelsüblichen Spielen viel Leistung brach.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

KeldorKatarn 06 Bewerter - 58 - 8. April 2010 - 21:02 #

Hier muss ich fragpad zustimmen. Es stimmt zwar, dass so langsam sehr viel ausgelagert wird, nur hat das noch lange nicht die ausgereiftheit von etwa Grafikbeschleunigung.

Denk mal zurück, wann hat denn die Physik in Spielen angefangen so richtig abzuheben? Richtig. Als die Grafik komplett auf die Karte gewandert war und genug Rechenzeit übrig war um die nötigen Resourcen dafür zu haben (was bei Flugsimulationen sehr früh der Fall war, bei einer Rennsimulation aktuell immernoch kaum zu schaffen ist, weil die Fahrphysik bei hohem Tempo extrem kompliziert ist).
Es ist nicht ohne Grund so, dass DirectX11 General Purpose GPUs eingeführt hat und die Grafikkarte für mehr Nicht-Grafik-Berechnungen nutzbar macht. Trend bei diversen Konferenzen in den letzten zwei Jahren war genau dies: Freimachen von Ressourcen. Und fast immer wurde AI als nächstes Ziel für die freigewordenen Ressourcen betrachtet. Zahlreiche Firmen sind in der letzten Zeit aus dem Boden geschossen, die hauptsächlich AI-Middleware anbieten.
Es ist also nicht so, dass hier etwas vernachlässigt wird weils egal ist. Es wird nur priorisiert. Und zwar nicht nur nach Werbewirksamkeit sondern auch nach Spielspaß. In einem Shooter kann man nunmal heute besser mit einem gut gescripteten nicht intelligenten Partner und Gegner leben als mit mieser Grafik und unrealistischer AI. Alles geht nunmal nicht. Aber man kann glaube ich sicher sein, dass der nächste Große Augenmerk, nach Grafik und Physik, die AI sein wird. Jedenfalls kam das bei mir so rüber in den vergangenen zwei Jahren. Das scheint trend zu sein und jetzt wo die Hardware da ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Entwickler auch gelernt haben diese effektiv einzusetzen.
Diese Zeit muss man ihnen aber auch geben.

Bei C&C hingegen.. Nunja.. Da ist schlicht Schlamperei und mangelhafte Detailliebe die Wurzel allen Übels. Denn solch schlampig-saublödes Verhalten ließe sich schon zu C&C1 Zeiten mit simplen Scripten verhindern. Die Programmierer verstanden damals ja scheinbar nichtmal simpelste 2D Wegfindung, immerhin wurden da teilweise bescheuerste Wege gesucht die eben nicht die kürzesten waren, einheiten blieben an Brücken hängen... All sowas wäre mit simpelsten Algorithmen zu lösen gewesen, die mitnichten schwer zu berechnen gewesen wären. Aber naja. Das ist für mich als Informatiker eher ein Fall für "Vielleicht den eigenen Job nicht gelernt" und "Gut in C++ aber noch nie ein Algorithmusbuch in der Hand gehabt"

Anonymous (unregistriert) 8. April 2010 - 22:38 #

Bitte die Bohemia Wiki kurz BIKI durcharbeiten.

Zusätzlich alle Community Scripte und AddOns z.B. auf Armaholic dot Com zur AI testen und verstehen.

Dann im Editor austoben und eine COOP Map mit und gegen die AI erstellen. Angefangen über die Singleplayer Map, über die Muliplayer Map, bis hin zur Dedicated Server Map. Je tiefer Sie in die Materie einsteigen, desto sensibler werden Sie merken, das ein kleiner Schneeball eine Lawine auslösen kann, die selbst einen potenten Mehrkern in die Knie zwingt.

Anonymous (unregistriert) 8. April 2010 - 22:43 #

war eigentlich als Antwort an

Mick Schnelle 570 EXP - Freier Redakteur - 8 April, 2010 - 21:01 #

gedacht. Keine Ahnung, warum die Antwort soweit unten gelandet ist

Larnak 21 Motivator - P - 25585 - 9. April 2010 - 16:28 #

Weil sie die letzte Antwort auf den Beitrag von Mick war. Alle, die ihm vorher geantwortet haben, stehen logischerweise weiter unten.

Auf wen sich Antworten beziehen, ist daran zu erkennen, wie weit die Beiträge eingerückt sind.

Zum Thema: Ich glaube gern, dass eine KI enorm viel Leistung verschlucken kann. Aber momentan ist es doch eher so, dass viele Spiele z.B. die 4 Kerne, die viele Spieler schon haben, nicht richtig nutzen können.
Könnten sie das, wäre da doch noch Leistung frei, die für die KI genutzt werden kann.

hoschi 13 Koop-Gamer - 1465 - 8. April 2010 - 20:28 #

Danke für den Artikel Mick! Ich frage mich sowieso die ganze Zeit warum eigentlich in den meisten Testberichten kaum oder gar nicht auf die fehlende KI eingegangen wird. Solange die Leute die KI nicht beachten werden die Hersteller auch nicht großartig da was machen. Es heisst zwar schon seit 20 Jahren immer wieder dass die KI in den nächsten Jahren rießen Forschrritte machen würde aber nichts ist passiert. Einzig und allein die größere Rechenpower kann meherere Skriptpunkte abfragen aber eine echte KI gibt es wohl in kaum einem Spiel. Vielleicht wäre ja eine KI die auf einer Standardtisierten Hardware beruht der Schlüssel zum Erfolg- quasi der 3D Beschleuniger für die KI. Leider dürfte das schwer zu standardtisieren sein.

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 8. April 2010 - 20:29 #

Es hat schon viele nette Ansätze gegeben. Die KI in F.E.A.R war durchaus dazu in der Lage, den Spieler zu flankieren (ok, wenn die Schlauchlevels das zugelassen haben). Warzone 2100 hatte vor zig Jahren einen Kommandopanzer, der nichts anderes gemacht hat als einer Gruppe untergebener EINEN Feind zu markieren, so dass dieser mit der geballten Offensive aus Artillerie und Panzern angegriffen wurde OHNE den Spieler. Total Annihilation hatte ein Defensivgebäude, das sämtliche Abwehrgeschütze im Wirkungskreis dazu angehalten hat auf Punkte auf demR adar zu feuern, die noch laaaange nicht in Reichweite waren. In FarCry haben die gegnerischen Söldner auf hohem Schwierigkeitsgrad so manche Überraschung auf Lager gehabt. In Alpha Centauri hat mir ein Verbündeter Einheiten geschenkt - einfach so! Die Fraktionen verhielten sich tatsächlich halbwegs menschlich.

Es gibt viele kleine Beispiele - bei RTS hat sich da aber wirklich kaum was weiterentwickelt. Wie dämlich sich ein Empire anfühlt, wenn die KI nicht mal zu Seelandungen in der Lage ist haben wirklich viele Spieler bemängelt. Es wird einfach Zeit, dass eine glaubhaft agierende KI die Strategiespiele dieser Zeit bevölkert. Diplomatie darf kein schmückendes Beiwerk mehr sein. Ich habe längst aufgehört Fan-Foren vor dem kauf eines Strategiespiels zu lesen. Die da aufgeführten Unzulänglichkeiten der KI machen einem das Spielen meist vorher schon mies - da kann man sich über Erfolge kaum freuen. Ein Strategiespiel mit guter KI vom Schlag eines Medieval 2? Würde ich kaufen. Sofort. Und nichtmal aus Fernost importieren.

Punisher 19 Megatalent - P - 14035 - 9. April 2010 - 13:00 #

Die KI in FarCry war meiner Meinung nach immernoch eine der Besten, die mir in Shootern bisher untergekommen ist. Da gabs auch mal nen Artikel darüber, dass die Gegener einer Rangordnung untereinander unterliegen (Hiess das Ding nicht deswegen auch "Commander-KI"?) und die Stärke des Gegners bewerten und sich entsprechend verhalten. Far Cry war so stimmig bei den Kämpfen, zumindest bevor die Mutanten kamen, dass man teilweise in den höheren Schwierigkeitsgraden schon richtig taktisch vorgehen musste. Das fehlt mir in den neueren Shootern - höherer Schwierigkeitsgrad ist meistens gleichzusetzen mit "mehr gegner", "weniger lebensenergie", "mehr lebensenergie für gegner" oder "gegner ballert noch agressiver und trifft besser"... *gähn*

Zille 18 Doppel-Voter - P - 10736 - 9. April 2010 - 15:06 #

Far Cry war tatsächlich ein Highlight für mich. Bis zu den dämlichen Mutanten - da wurde es für mich gegen Ende auch tatsächlich unschaffbar auf hoher Schwierigkeit.

Für mich völlig inakzeptabel war, dass Crysis als inoffizieller Nachfolger der Entwickler ein klarer Rückschritt in Sachen KI war. Da das aber kein Magazin der Welt zu bemerken und bemängeln scheint, lohnt es sich auch kaum in KI zu investieren.

GamingHorror Game Designer - 968 - 8. April 2010 - 21:41 #

>> Mir kann kein Entwickler erzählen, dass es unmöglich sein soll, einer Einheit in einem Strategiespiel den Befehl "Rücke vor bis zur Position X, kämpfe gegen Gegner Y -- und wenn du zu stark beschädigt wirst, dann kehre zurück zur Basis" zu geben. <<

Und mir fallen spontan mehrere Dinge ein, wo das problematisch werden kann. Das nur zur Bestätigung das KI schwierig und vor allem durch viele unvorhergesehene Nebenwirkungen fehleranfällig ist:

- Einheit will zurückkehren, wird quasi sofort geheilt -> nicht antizipiert vom Entwickler, funktionsfähige Einheit verlässt das Schlachtfeld, Spieler verärgert
- Gegner hat die Einheit übernommen (Charme, Mind Control, o.ä.), es ist eine Fernkampfeinheit und der Spieler kämpft mit ihr anderswo, als sie plötzlich in die Gegnerische Reihen losrennt - sie will ja nach Hause zum heilen! Spieler verärgert.
- Cutscene läuft ab in der alle Einheiten im Umkreis einer Explosion auf 10% Schaden gesetzt werden. Wichtige Einheiten verlassen die Cutscene und bringen alles durcheinander. Häh-Moment.
- Spieler teleportiert seine Einheiten hinter gegnerische Basis zwecks Hinterhalt. Eine gegnerische Einheit kommt vorbei und verwundet eine der Einheiten schwer. Die läuft prompt los Richtung Heimat, auf dem Weg durch die gegnerische Basis schreckt sie den Feind auf. Überraschungseffekt dahin, Spieler verärgert.
- Einheiten stehen auf "hold" und sollen einen Punkt halten. Ein einzelner Bogenschütze kommt vorbei, ist aber ausser Reichweite der Verteidiger. Der Bogenschütze schiesst auf die Einheiten, nach und nach verlassen die Verteidiger ihre Position und laufen nach Hause. Blockade gelöst, Spieler hat keine Erklärung wie das passieren konnte und ist verärgert.

Letztlich stimme ich Sid Meier zu: voraussehbarkeit der KI ist wichtiger als das sie besonders clever agiert. Will ich eine echte Herausforderung und wirklich gute KI, die auch mal Fehler macht, spiele ich online gegen andere Mitspieler.

Auch ist "schlechte, aber vorhersehbare KI" eher akzeptiert als eine wirklich gute die manchmal einfach unsinnige Dinge tun wird. Das "uncanny valley" gilt auch für KI.

Koveras 13 Koop-Gamer - 1507 - 8. April 2010 - 22:44 #

"- Einheit will zurückkehren, wird quasi sofort geheilt -> nicht antizipiert vom Entwickler, funktionsfähige Einheit verlässt das Schlachtfeld, Spieler verärgert"

Nicht vom Entwickler antizipiert? Das nennt sich "Exploit". Oder schlicht "Bug".
Kann man dann im nächsten Patch fixen.

"- Gegner hat die Einheit übernommen (Charme, Mind Control, o.ä.), es ist eine Fernkampfeinheit und der Spieler kämpft mit ihr anderswo, als sie plötzlich in die Gegnerische Reihen losrennt - sie will ja nach Hause zum heilen! Spieler verärgert."

Bug... Wenn "Charme" aktiv ist, lässt sich das verhalten abschalten. Problem gelöst.

"- Cutscene läuft ab in der alle Einheiten im Umkreis einer Explosion auf 10% Schaden gesetzt werden. Wichtige Einheiten verlassen die Cutscene und bringen alles durcheinander. Häh-Moment."

Man kann jeder Szene eigene KI Skripte verpassen. Problem gelöst.

"- Spieler teleportiert seine Einheiten hinter gegnerische Basis zwecks Hinterhalt. Eine gegnerische Einheit kommt vorbei und verwundet eine der Einheiten schwer. Die läuft prompt los Richtung Heimat, auf dem Weg durch die gegnerische Basis schreckt sie den Feind auf. Überraschungseffekt dahin, Spieler verärgert."

Der Spieler kann für diese Situation dieses Verhalten der Einheit ja justieren. Vergisst er das, ist es ein eigenes Versäumnis.

"- Einheiten stehen auf "hold" und sollen einen Punkt halten. Ein einzelner Bogenschütze kommt vorbei, ist aber ausser Reichweite der Verteidiger. Der Bogenschütze schiesst auf die Einheiten, nach und nach verlassen die Verteidiger ihre Position und laufen nach Hause. Blockade gelöst, Spieler hat keine Erklärung wie das passieren konnte und ist verärgert."

Gleiche Situation wie bei "Charme". Man kann die Rückkehr für solche Situationen ja abschalten.

Alles in allem ist kein einziger der Punkte ein Argument gegen eine bessere KI.

GamingHorror Game Designer - 968 - 10. April 2010 - 10:16 #

Die genannten Probleme sind natürlich nicht unlösbar, aber du vergisst den Aufwand den das ganze mit sich bringt, beim Testen und Entwickeln. Bei SpellForce hatten wir viele, viele solcher Fälle und viele davon antizipiert aber längst nicht alle. Die Nebenwirkungen waren teilweise so schräg das man nicht situationsbedingt bestimmte Verhalten einfach nur an/ausschalten kann, denn dann ergaben sich wieder andere Zustände und andere Fehler.

Einige Verhaltensweisen, die explizit eingebaut wurden um bestimmte Exploits zu verhindern, waren an anderer Stelle wieder der Grund für einen neuen Exploit. Die kombinatorischen Möglichkeiten explodieren dann sehr schnell quadratisch oder sogar exponentiell. Irgendwann kann man das nicht mehr alles testen und lebt entweder mit einigen Ungereimtheiten oder man fährt die KI auf ein verwaltbares und für den Spieler vorhersehbares Niveau runter.

Am schlimmsten sind übrigens KI Verhaltensweisen die dazu führen, das der Spielablauf in eine Sackgasse gerät, z.b. weil bestimmte Events nicht mehr ausgelöst werden, z.b. weil der unsterbliche Questgeber in einen Dauerkampf verwickelt ist in einem Camp, dessen Gegner solange nachspawnen bis der Spieler die Quest weiterführt. Nur, im Kampf kann man den Kerl nicht anquatschen.

vicbrother (unregistriert) 8. April 2010 - 22:47 #

Naja, ein Skript welches Einheiten im roten Bereich autoamtisch aus der Schlacht führt vermisse ich in vielen Spielen - ich denke eine tote Einheit bringt dem Spieler absolut nichts (das Regenerieren ist ja meist auch noch kostenlos) und es wäre ein realistisches Verhalten.

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 9. April 2010 - 5:34 #

wenn ich selbst den Befehl gebe, dass die Einheit loskämpfen und selbstständig zurückkehren soll, wenn sie zu stark beschädigt ist, bin ich doch nicht verärgert, wenn sie es tatsächlich tut. Das soll ja nicht jede Einheit immer tun, sondern nur, wenn ich es ausdrücklich befohlen habe. Es geht nicht darum, dass die Einheiten von sich aus intelligenter agieren, sondern gegebene Befehle besser ausführen. Denselben Befehl würde ich beim Legen des Hinterhalts natürlich nicht geben. Da würde ich sie wahrscheinlich bis zum bitteren Ende kämpfen lassen. Oder ihr den Befehl geben "Kämpfe solange, bis der Gegner weitgehend dezimiert ist und kehre erst DANN zurück. Wie gesagt, ist alles kein programmiertechnisches Hexenwerk. Und eine KI, die unsinnige Dinge tut, ist ja eben nicht gut. Was ich nicht will, ist eine KI, die oberschlau und naseweis allzu eigenständig ohne Vorgaben von mir persönlich agiert.

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 9. April 2010 - 10:42 #

Das bedeutet, anstatt das du dich um jede Einheit kümmerst, stellst du lieber bei jeder Parameter für ihre KI-Skripte ein und die dann je nach Situation um (Hinterhalt, ...). Das macht es aber nicht wirklich besser, oder?

Larnak 21 Motivator - P - 25585 - 9. April 2010 - 16:42 #

Doch, vor allem deshalb, weil viele taktische Möglichkeiten momentan in vielen Strategietiteln nicht ausführbar sind - weil man als Spieler gar nicht die Möglichkeiten hat, die Einheiten so zu kontrollieren, wie es dafür nötig wäre.
In der Realität funktionieren diese Taktiken natürlich sehr wohl, da rennt der General mal kurz rüber und sagt "Ihr tut jetzt dasunddas bis jenes passiert, außer es passiert dieses"

Es ist aber nicht möglich, irgendwas bei 50-200 (oder noch mehr) Einheiten so exakt zu kontrollieren, wie es für einige Manöver nötig wäre. So bleibt also als Taktik nur, grob eine bestimmte Richtung zu arbeiten und den Rest nach dem typischen "Alles drauf und abwarten" zu bewerkstelligen - inklusive der Versuche, im Mikromanagement das zu retten, was zu retten ist - und wofür eigentlich 5-10 Maushände nötig wären.

GamingHorror Game Designer - 968 - 10. April 2010 - 10:51 #

>>In der Realität funktionieren diese Taktiken natürlich sehr wohl, da rennt der General mal kurz rüber und sagt "Ihr tut jetzt dasunddas bis jenes passiert, außer es passiert dieses"<<

Ich bin kein Militärtaktiker aber so läuft es bestimmt nicht ab. Was ich weiß ist das auf dem Schlachtfeld jede Einheit (eine Gruppe Soldaten) eine Zielvorgabe hat, und ein paar sekundäre Ziele. Wie sie das erreichen der Ziele dann auf dem Schlachtfeld umsetzt bleibt den Einheiten selbst überlassen.

Da gibts doch dieses Sprichwort mit dem Plan und dem Feind ...

GamingHorror Game Designer - 968 - 10. April 2010 - 10:44 #

Das was du also eigentlich willst ist mehr Micro-Management und hat auch nicht mehr viel mit KI zu tun, wenn du die Verhaltensmodi selber befiehlst.

Wenn wir von RTS reden, also ein schnelles Echtzeitspiel, wären die meisten Spieler mit solchen Möglichkeiten ziemlich überfordert. Die meisten spielen ohnehin: select all, attack enemy, verzweifelt versuchen aus dem kämpfenden Pulk bestimmte Einheiten zu befehligen, genervt sein und die Fehler bei der schlechten KI suchen. ;)

Das Grundproblem beim RTS ist nicht die KI, sondern unsere Fähigkeit, die gesamte Kampfsituation sehr gut erfassen zu können und daraus sofort Befehle abzuleiten, jedoch gepaart mit unserer Unfähigkeit, diese Befehle an die Einheiten nicht effektiv und schnell genug weitergeben zu können (mehr Möglichkeiten verschlimmbessert das ganze nur). Um ein RTS zu beherrschen, muss man ein Tastatur-Gott und Mausschnellklicker sein. Alle anderen sind mit RTS eher unzufrieden, aber nicht wegen der KI sondern weil sie sich nicht Herr der Lage fühlen. Es hat einen Grund das neuere RTS stark in Richtung weniger Einheiten tendieren. Und warum das Genre rundenbasierte Strategie nie aussterben wird.

Ich glaube nicht das wir die KI im spielerischen Sinne wesentlich verbessern müssen, sondern mehr Acht geben müssen auf "Suspension of Disbelief" - nichts ist schlimmer als eine vermeintlich intelligent agierende Einheit dabei zu entdecken, wie sie stumpf gegen eine Wand läuft. Oder hinter einem Pappkarton Deckung sucht. Von einem Hausdach stürzt und weiterläuft, als wäre nichts geschehen. Oder der Panzer vor der Brücke im Kreis fährt, weil die Einheiten auf der Brücke seine Durchfahrt blockieren.

Ob eine beschädigte Einheit den Rückzug antreten soll ist auch Geschmackssache. Wer für "die Sache" kämpft, kämpft auch mal bis zum letzten Atemzug/Auspuff-puff.

An den berühmt-berüchtigten Suizid-Erntern von C&C habe ich mich auch lange gestört, inzwischen würde ich sogar sagen das es eine Art von Minispiel ist die einem etwas auf Trab hält. Und nichts lockt einen Spieler mehr aus der Defensive als wenn der Gegner einen verlaufenen Ernter angreift.

Dowafu 10 Kommunikator - 426 - 8. April 2010 - 22:06 #

schon allein das titelbild ist genial! ;-)

Joehnsson 13 Koop-Gamer - 1382 - 8. April 2010 - 22:24 #

An sich sehe ich das genau so. Das Problem liegt glaube ich wirklich an einer anderen Stelle, wie von Mick richtig beschrieben: Der "Mainstream" der Spieler will eben gar nicht unbedingt eine schlaue KI, der geht Trend ja immer weiter hin zu casual Games, also zum spielen zwischendurch, und eben mit möglichst viel Entspannung. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Programmierung komplizierter wird je mehr die KI können soll. Die Entwicklungskosten könnten eben nicht linear steigend, sondern expoentiell steigen (verständlich, was ich damit meine?! xD), weil einfach eine große Menge an Variablen usw. im Spiel sind, die voneinander abhängen. Bevor man dann wirklich in eine gute KI investiert, steckt man das Geld lieber in eine gute Grafik und vielleicht Physik-Effekte, die jeder Spieler sofort sieht (am besten auch schon auf der Spielverpackung, als Kaufgrund) und nicht erst nachdem das Spiel gekauft wurde und schon Stunden damit verbracht wurden.

Joehnsson 13 Koop-Gamer - 1382 - 8. April 2010 - 22:24 #

An sich sehe ich das genau so. Das Problem liegt glaube ich wirklich an einer anderen Stelle, wie von Mick richtig beschrieben: Der "Mainstream" der Spieler will eben gar nicht unbedingt eine schlaue KI, der geht Trend ja immer weiter hin zu casual Games, also zum spielen zwischendurch, und eben mit möglichst viel Entspannung. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Programmierung komplizierter wird je mehr die KI können soll. Die Entwicklungskosten könnten eben nicht linear steigend, sondern expoentiell steigen (verständlich, was ich damit meine?! xD), weil einfach eine große Menge an Variablen usw. im Spiel sind, die voneinander abhängen. Bevor man dann wirklich in eine gute KI investiert, steckt man das Geld lieber in eine gute Grafik und vielleicht Physik-Effekte, die jeder Spieler sofort sieht (am besten auch schon auf der Spielverpackung, als Kaufgrund) und nicht erst nachdem das Spiel gekauft wurde und schon Stunden damit verbracht wurden.

vicbrother (unregistriert) 8. April 2010 - 22:59 #

"Und ich könnte mir vorstellen, dass die Programmierung komplizierter wird je mehr die KI können soll. Die Entwicklungskosten könnten eben nicht linear steigend, sondern expoentiell steigen (verständlich, was ich damit meine?! xD), weil einfach eine große Menge an Variablen usw. im Spiel sind, die voneinander abhängen."

Als Informatiker kann ich dir dies bestätigen, es gibt bei erster Betrachtung recht einfache Probleme die nicht in endlicher Zeit per Berechnung lösbar sind, eben weil die Zahl der Zwischenschritte mit der Anzal der Variablen exponentiell wächst. Daher kann man in der KI-Programmierung nur einfache Skripte schreiben, die in Multiplayer-Partien fummelarbeit ersparen, aber sonst wenig brauchbar sind.

Immer daran denken:
Die KI versucht nicht zu gewinnen, sondern möglichst knapp zu verlieren. Die Levels, die wir mit wenigen Sekunden vorsprung gewonnen haben, werden wir nie vergessen, die anderen klaren Siege sind völlig bedeutungslos in unserer Erinnerung.

Anonymous (unregistriert) 9. April 2010 - 5:19 #

Wenn ein Informatik-Problem lösbar ist, dann ist es in endlicher Zeit lösbar. Wobei das natürlich trotzdem eine Weile dauern kann :)

KeldorKatarn 06 Bewerter - 58 - 9. April 2010 - 21:47 #

Wenn schon mit Fachwissen kommen dann bitte korrekt.
Es gibt keine Probleme die lösbar, aber nicht in endlicher zeit lösbar sind.
Auch NP Probleme sind lösbar. Es dauert einfach nur zu lange.

Quin 12 Trollwächter - 1150 - 9. April 2010 - 0:48 #

Lieber Mick, wie immer ein passender Kommentar, den ich voll und ganz unterschreiben kann.

Earl iGrey 16 Übertalent - 5042 - 9. April 2010 - 0:57 #

Hui, hier wird ja auf fachlich hohem Niveau diskutiert. Das liebe ich so an GamersGlobal. Ich verstehe zwar nicht alles, aber die Leute hier haben echt nen Plan. *Hut ab!*

Anonymous (unregistriert) 9. April 2010 - 2:46 #

Die Bundeswehr schießt in Afghanistan auf eigene Einheiten und hier wird schon rumgejammert, wenn der digitale Panzer mal nicht die optimale Route fährt. Wenn man diese Bugs einfach als Features betrachtet, bekommen die Spiele plötzlich eine ganz neue Qualität ;)

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29503 - 10. April 2010 - 8:03 #

Fies aber - hmm - ich mags ;) ..

yeahralfi 14 Komm-Experte - P - 1939 - 9. April 2010 - 7:20 #

Tja, als alter Rundenstratege würde ich mir auch gene eine bessere KI jenseits von Cheats der Computergegner wünschen. Ehrlich gesagt, glaube ich aber nicht daran, dass sich da in absehbarer Zeit was tun wird.

Warum?

Weil es die meisten Gamer imho einen feuchten Kehricht interessiert. Man muss ich doch z.b. nur mal die Berichterstattung zu CIV5 anschauen, die ich die letzten Wochen ein bißchen verfolgt habe. Überall ist nur von nur von neuer, schicker Grafik die Rede, von neuen Einheiten, den Hexfeldern. Infos zur KI? Fast immer Fehlanzeige.

Ich finde das sehr schade, da so ein Spieledino doch von der Langzeitmotivitation lebt und die wird doch durch eine gute KI enorm gesteigert. Leider scheint eine gute KI aber nicht einen ausreichenden Kaufimpuls auszulösen. Gute Grafik wohl schon eher. Ausserdem kann man oft die Qualität einer KI erst nach langer Spielzeit richtig würdigen, und da hat man das Spiel eh schon gekauft oder eben nicht.

C&C bitte ich da mal herauszunehmen. Da weiss man nach drei Sekunden, dass die Fahrer der Einheitn wohl alle lobotomisiert sein müssen.

Anonymous (unregistriert) 18. April 2010 - 15:30 #

Ich freu mich einerseits sehr auf Civ 5. Andererseits, wird die neue KI wohl zu blöd, für die neuen Möglichkeiten sein. Da müsste schon ne perfekte Panzer General KI mit ner DEUTLICH bessren Civ 4 KI gekreuzt werden.

KI = debiler Cheater.

Ich spiele nicht gern gegen Betrüger. Schon gar nicht gegen so verblödete, daß sie selbst MIT massivem Betrug gewinnen.

Für MICH als 37 jährigen Spieleveteran, welcher seit dem ATARI 2600 zoggt, ist einfach der Punkt erreicht, wo ich den immer gleichen Spielmechaniken, welche auf BETRUG u. VORGAUKELN aufbauen (die Entwickler wissen schon was ich meine ;-) )nichts mehr abgewinnen kann. Wenn ich tolle Grafik will, geh ich ins 3D Kino.

Das gute an der momentanen Entwicklung: dieses Jahr werde ich nur für ein Spiel Geld ausgeben: CIV 5. Denn wenn die KI suckt, wirds halt nur mehr multiplayer gezoggt.

Anonymous (unregistriert) 18. April 2010 - 15:32 #

"...daß sie selbst MIT massivem Betrug gewinnen."

sollte nat. "NICHT" gewinnen heissen

Anonymous (unregistriert) 9. April 2010 - 10:38 #

Die durch die Basis fahrenden Erntemaschinen hatten wir schon bei Dune2 im Jahr 1992!

patchnotes 13 Koop-Gamer - 1740 - 9. April 2010 - 11:09 #

"Ein Publisher setzt lieber auf bunte Bilder als durchdachtes KI-Design."

Das mag stimmen, aber er macht das ja nicht aus Bosheit, sondern weil die Spieler auch mehr auf bunte Bildchen abfahren. Generell ist es eben deutlich schwerer, KI zu vermarkten, als Grafik, da du das erst genannte erst beim Spielen erlebst.

Bei KI muss man zwischen verschiedenen Bereichen unterscheiden. Willst du beispielsweise wirklich einen diabolisch klugen Gegner, der dich mit seinen Panzern überrollt, während du noch das Tutorial spielst? Wohl eher nicht. ;-)
Wenn du irgendeine Art von Geschichte erzählen willst, innerhalb einer Kampagne, dann kommst du nie darum herum, die KI in Skripte zu packen. Schließlich will der Entwickler das Spielgeschehen ja vorgeben und das besagt, dass dich in der Schlucht X ein Hinterhalt von Gegner Y erwartet. Das ist das "starre" Missionsdesign, wie du schreibst. Wenn dein KI-Gegner macht was er will, kannst du dich von solchen Storywendungen verabschieden und musst hoffen, dass sich die ganze Dramatik durch die Spielstärke der KI ergibt.

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 9. April 2010 - 15:45 #

der Publisher, der lieber auf bunte Bildchen, statt guter KI setzt, macht das nicht aus Bosheit, sondern Dummheit. Denn dann muss er mächtig viel Reklamerummel für teuer Geld machen, um sich von der Konkurrenz abzusetzen. Vielleicht wäre es an der Zeit, daß sich in Entscheidungsträgeretagen auch der eine oder andere Spieler befindet, der weiß, daß man Spiele nicht wie Kühlschränke verkaufen kann.
Und natürlich will ich keine echte KI, sondern clever kombinierte Skripte. Aber genau das macht bislang keiner.

vicbrother (unregistriert) 9. April 2010 - 17:01 #

Vielleicht wäre es an der Zeit, daß sich in Entscheidungsträgeretagen auch der eine oder andere Spieler befindet, der weiß, daß man Spiele nicht wie Kühlschränke verkaufen kann.

Dank PISA ist für viele Spieler (wir reden ja von einem überwiegend jugendlichem Publikum) bereits ein Kühlschrank voller Abenteuer. Mit deinen KI-Ansprüchen überforderst du sie vollends.

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 9. April 2010 - 18:29 #

ich meine natürlich keine Kinder oder Jugendliche, sondern Erwachsene, die sich eben nicht nur mit BWL und/oder Spieleentwicklung auskennen, sondern selber auch ihre eigenen Produkte (und die der Konkurrenz) kennen und auch mögen. Solche Leute würden der Branche sehr sehr gut tun.

Dennis Ziesecke Freier Redakteur - 29503 - 10. April 2010 - 8:06 #

Selbst wenn die im Unternehmen vorhanden sind würde trotzdem keiner auf sie hören. Heutzutage hat der Mensch mit der Excel-Tabelle das Sagen, ich erinnere mich an die Aussagen von Activision-Bobby. Das ist aber ja nicht nur in der Spielebranche so, Menschen mit der BWL-fraktion gegenüber kritischer Meinung, die dann sogar mehr Sachverstand haben als besagte Zeilenschubser werden gerne schnellstens entsorgt. Das ist wie bei der Zeitung mit den großen Buchstaben - einen guten Artikel versaut man sich nicht durch zu intensive Recherche. Nachher merkt man sonst noch, dass die schöne Arbeit für den Hund war.

Hoschimensch 14 Komm-Experte - 2045 - 9. April 2010 - 12:06 #

Spiele derzeit wieder mal das erste STALKER und muss sgaen dass die KI dort echt fordernd ist. Die Gegner überraschen mich immer wieder. Sicher gibt es manchmal uach Totalausfälle aber insgesamt ziemlich gut muss ich sagen. Auch wenn es kein Echzeitstrategiepiel ist und somit hier auch nicht ganz herpasst.

Da fällt mir aber noch ein dass ich vor ein paar Jahren die Demo zu Faces of War gespielt habe und dort war die KI deiner Kollegen einfach zu gut, die haben wenn man nicht eingegriffen hat den ganzen Level von alleine gemeistert. Somit war's schon wieder zu leicht zu gewinnen. Beeindruckend fand ich es trotzdem. Hab wohl noch nie eine so selbstständig gut agierende KI erlebt. Schade dass sich daran keiner ein Beispiel nimmt, ich glaub das Spiel ist leider trotzdem untergegangen.

Anonymous (unregistriert) 18. April 2010 - 15:36 #

lol genau wegen der mießen KI hab ich aufgehört Stalker zu spielen. Erst rotten sich die ach so gefährlichen russischen Kommandos so eng zusammen, daß eine Granate den ganzen feindl. Trupp tötet. Dann sehen mich die Gegner durch Mauern u. feuern wie blöde auf die Mauern, da sie die Selbigen nicht wahrnehmen. Das war dann das Game Over für die Stalker Serie für mich.

Marcus (unregistriert) 10. April 2010 - 10:02 #

Michael Schnelle bringt es auf den Punkt.
Mir ist ebenfalls unbegreiflich, warum eine moderne CPU zwar Millionen von Rechenoperationen pro Sekunde ausführen kann, aber anscheinend zu langsam für ein einfaches „Wenn Feindbasis vor dir liegt, dann fahre so lange nach links oder rechts bis sie nicht mehr vor dir liegt und fahre dann weiter zu deinem Ziel“ seien soll. Diese Form von Logik hätte man ja auch einem Atari ST in GFA-Basic programmieren können und auf einem modernen 4-Kern CPU soll das nicht möglich sein? Vor allem, da solch dämliche KI jedes Spiel vermiesen kann. Da rettet dann auch die tolle Grafik nichts mehr!

vicbrother (unregistriert) 10. April 2010 - 10:18 #

Vielleicht weil KI sehr komplex ist und man ein Spiel tausende male Spiele muss, um eine KI für das Spiel zu entwerfen? Außerdem legt die Branche ja nicht den Spieletester oder Bundeswehroffizier als Maßstab an, sondern einen 14-16 jährigen Jugendlichen der riesige Explosionen sehen möchte...

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 10. April 2010 - 13:32 #

da unterschätzt du den "14 - 16 jährigen Jugendlichen" aber gewaltig. Und wer sagt, das sich riesige Explosionen und eine ordentliche KI ausschließen?

Anonymous (unregistriert) 18. April 2010 - 15:44 #

Eben, es kann sich rächen immer nur auf den dümmst möglichen Teenager zu setzten. Das mag, kurzfristig, zu enormen Zuwachsraten führen. Aber lange BINDEN kann man mit so oberflächlichen, ja dummen Konzepten, nicht unbedingt.

Ausserdem ignoriert die Branche völlig, daß es gar nicht so wenige ERWACHSENE Spiele Profis gibt, die seit 2 Jahrzehnten zoggen u. nach wirklich NEUEN Herausforderungen, wie einem klug agierenden, nicht, oder nur wenig betrügenden Gegner, lechzen. Daß jene Gruppierung auch mit Abstand zum finanzkräfigsten Kundensegment zählt, wird auch ignoriert. Mir u. vielen meiner Gamerkumpels (um die 200 mittlerweile) wäre ein z.b. Master of Orion 4 mit TOP KI u. einem tollen Kampfsystem (nicht wie in dem grottigen 3 Teil) u. deutlich mehr Möglichkeiten (ausser Galaktische Expansion z.b.) auch 200 EURO wert.

Oder die Top KI als optionaler DLC damit die armen, sensiblen Idioten ähm Teenager nicht überfordert werden.

Warwick (unregistriert) 10. April 2010 - 12:16 #

Warum sich in Sachen KI in den letzten Jahren so wenig getan hat? Ich denke das liegt daran, dass sich gute Internetverbindung in den letzten jahren weit verbreitet haben und ein großer Schwerpunkt auf den Multiplayer-Aspekt von Spielen gelegt wurde.

Es ist wohl für die meisten Spieler reizvoller, einen menschlichen Gegner zu bekämpfen, als eine Computer-KI. Bestes Beispiel ist MW2: ein reines Schießbudenspiel im Single-Player. Der SP-Modus dient eh nur als "Tutorial" mit Story-Hauch - warum sollten die Entwickler auch groß Arbeit in eine deftige und faire KI stecken, wenn es am Ende eh darauf hinausläuft, dass Menschen gegen Menschen im Multiplayer spielen?

Rollenspiele wie DA:O oder damals Baldur´s Gate finde ich in der KI-Diskussion etwas deplaziert. Natürlich ist es wichtig, dass die Kämpfe hierbei fordernd sind und dass der Gegner seine Fähigkeiten gut einsetzt und auf die Angreifer reagiert - aber dass lässt sich durch Scripts alles geschickt regeln. Auch WoW war niemals ein Spiel, von dem ich eine "KI" verlangt habe. Ich fand fordernde Bosse für die man spezielle Taktiken braucht spaßig genug - da ist es mir schnurzegal ob die eine richtige "KI" haben oder nicht - und dezenter "Grind" gehört für mich dann auch dazu. Eine Ausnahme bildet bei mir Mass Effect 2. Hier nervt mich die nicht vorhandene KI der Gegner, die fast in Serious Sam-Manier auf mich geworfen werden.

Bei Shooter- oder shooterähnlichen Spielen sollten die Entwickler einfach einen Schwerpunkt setzen: lieber ein gutes Singleplayer-Spiel mit toller KI als ein Singleplayerspiel mit schlechter KI und einem MP-Modus, den eh keiner braucht weil andere Titel das besser machen. Dann lieber den MP-Modus streichen und ne tolle KI abliefern. Wenn der Entwickler natürlich beides kann, dann ist ja alles bestens.

Das gilt auch für Strategiespiele: wenn ein Entwickler merkt, dass er MP-Balancing und KI-Programmierung nicht zugleich auf hohem Niveau hinbekommt, sollte er sich entscheiden was er mit seinem Spiel will. Tolle und fordernde Singleplayer-Kampagne oder MP-Matches? Beides zugleich kriegen nur die wenigsten Studios hin, zB Blizzard mit seinen RTS-Titeln.

Also, lange Rede kurzer Sinn: der Multiplayer-Boom hat meines Erachtens nach die KI-Entwicklung zu großen Teilen stagnieren lassen. Nicht jede Spieleschmiede kann es sich wie leisten, jahrelang am MP-Balancing und zugleich noch an einer fordernden KI für den Einzelspieler zu arbeiten - UND das ganze dann noch audiovisuell und storytechnisch auf Hochglanz zu polieren. Irgendwas wird da auf der Strecke bleiben ...

GamingHorror Game Designer - 968 - 10. April 2010 - 12:37 #

Prima zusammengefasst, das unterschreib ich doch glatt! :)

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 10. April 2010 - 13:35 #

na ja, die meisten Spieler spielen aber Solo-Spiele. Und natürlich müssen sich Spieleentwickler auf den Kern ihres Spiels konzentrieren und nicht versuchen die eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen. Aber das hatte ich bislang eigentlich als selbstverständliches Milchmädchenwissen vorrausgesetzt...

Warwick (unregistriert) 10. April 2010 - 16:31 #

Ich denke schon dass grade dieses "Wollmilchsau"-sein wollen bei vielen Titel in den letzten Jahren Spuren hinterlassen hat - nicht nur, aber auch bei der KI.

Ein Spiel muss ja heute eine viel größere Menschenmasse erreichen als vor 15 Jahren. D.h. es muss auch für Gelegenheitsspieler durchschaubar und durchspielbar sein, es soll aber auch die Core-Gamer erreichen und denen etwas bieten. Dann soll es die Solospieler mit einer Kampagne unterhalten und Multiplayer-Freunden auch Online-Unterstützung bieten - ein Onlinemodus bietet zudem eine gute Basis für DLC-Happen in Form von Karten, neuen Waffen/Gegenständen etc. die jeder kaufen muss um "alles" (mit seinen Buddies) erleben zu können.

Während der Entwicklung von neuen Titeln entstehen ja schon DLC-Teams die dafür sorgen, dass das Spiel auch nach dem Kauf des Hauptprogramms weiterhin Geld einrbingt. Wenn interessiert da noch eine tolle KI - mal abgesehen von Zockern wie uns? Spiele sollen möglichst Solo´s, Multi´s, Casuals und Core´s unterhalten - und nach Möglichkeit gut aussehen. Und gutes Aussehen ist nunmal für viele kaufentscheidener als solche "dubiosen" inneren Werte wie KI, Storytiefe und Anspruch.

Zum Glück gibt es ab und zu da noch Außnahmen. Für mich ist jedenfalls eines klar: auf "normal" sollte man heutzutage keine Spiele mehr spielen, sonst langweilt man sich zu Tode.

Theryn (unregistriert) 12. April 2010 - 11:01 #

Hallo zusammen!

Ja, ich kann dem Artikel nur zustimmen. Besonders bei Dawn of War II hab ich mich aufgeregt, dass das Spiel, das sich von einem Strategiespiel hin zu einem Special Forces-Taktikspiel entwickelt hat, eher oberflächlicher als tiefgründiger geworden ist.

Aber: Ich sehe hier nicht nur die Probleme in der KI begründet, sondern im Game-Design. Würde man bestimmte Ideen konsequent umsetzen, würde sich daraus zwangsläufig die Entwicklung einer unterstützenden KI ergeben.

Das ist für mich eine ähnliche Baustelle, wie das leidige Balancing, womit sehr viele Entwickler Probleme haben. Dabei werden einzele Figuren, Charaktere oder auch Truppenteile in zu wenigen Dimensionen begriffen, meiner Meinung nach. Man sieht nur die Werte, die Kosten, ein paar relative Rahmenbedingungen (zum Beispiel Explosionsschaden, Distanzangriffspezialisierung usw.) als Abgrenzung zu anderen Figuren und Truppentypen und das wars.

Ein ECHTES Strategie- oder auch Taktikspiel hat aber ganz andere Anforderungen. Das fängt schon mit der Landschaft an, mit strategisch wichtigen Punkten, mit Zugangswegen usw. Dann der Faktor Zeit, aber nicht bestimmt durch ein ominöses Script, sondern bestimmt durch die Aktionen des Feindes, die wiederum erst ausgekundschaftet werden müssen.
Gerade die Unterschiede und die Möglichkeit einer individuellen Vorgehensweise würden für sehr viel Spannung sorgen. Dazu gehören aber auch Konsequenzen: Der Nachschub an Einheiten sollte eingegrenzt werden, Einheiten und einzelne Figuren an sich müssten wertvoller werden. Der Trend, alles wiederbelebbar oder rasend schnell reproduzierbar zu machen, ist mir schon lange ein Dorn im Auge.
Je mehr Werte man mit einzelnen Spielelementen verbindet, desto umsichtiger wird man damit umgehen und das führt zwangsläufig zu einer anderen Spielweise.

Welche Spiele das bislang im taktischen Bereich gut gemacht haben, sind die Spiele der UFO-Reihe und ähnliche Spiele (Jagged Alliance glaube ich auch). Aber das sind natürlich rundenbasierte Spiele, die nicht jedermanns Sache sind. Ich bin aber überzeugt davon, dass man zahlreiche Elemente dieser Spiele auf Strategie- und Taktik-Spiele übertragen kann. Und das würde, wie bereits gesagt, zwangsläufig dazu führen, die KI's entsprechend anzupassen.

Auf bald!

Theryn

vicbrother (unregistriert) 13. April 2010 - 16:52 #

Mir würde es schon reichen, wenn RTS-Spiele in der Spielgeschwindigkeit verlangsamt werden könnten. Dann würde der strategische und taktische Teil vielleicht über ein "Masse vs. Masse"-Kampf hinauswachsen können, da dann die Zielauswahl und das Anwenden von Spezialfähigkeiten gezielt erfolgen könnten.

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8036 - 13. April 2010 - 20:08 #

Hehe, ja am liebstens auf Rundenbasierend. Das ist eher mein Geschmack. ;)

GROBY (unregistriert) 13. April 2010 - 23:15 #

Ich gebe nur mal zu Bedenken, was es an Rechenpower braucht, um einen halbwegs fähigen Gegner im Schach zu programmieren. So einfach isses mit der KI nun auch nicht...;)...

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 14. April 2010 - 9:04 #

exzellente Schachprogramme gibt es doch schon seit vielen Jahren, kann also einen aktuellen Prozessor wohl kaum allzuviel abverlangen. Wie gesagt, "KI" ist letztlich nur ein Abarbeiten von Skripten und für sowas wurden Computer mal erfunden.

GROBI 04 Talent - 35 - 14. April 2010 - 14:29 #

Es ist, wie beim Schach, ein ständiger Dialog zwischen Ein- und Ausgabe - eine permanente Reflektion. Das Abnudeln von Scripten ist ja grade die angeblich dumme "KI", aber darin die Dynamik, die Möglichkeiten komplexer Analaysen zu entwickeln ist halt die Kunst. Bis heute tut man ja nur so, als gebe es eine KI in Spielen und es wird noch Jahrzehnte dauern, bis diese mit den audiovisuellen Fortschritten gleichziehen kann. Es gelang erst 1996 mit dem (damaligen) Rechenmonster Deep Blue Kasparow zu schlagen. Und es ist "nur" Schach, was kaum vergleichbar ist mit den taktischen bzw. strategischen Möglichkeiten aktueller Spieletitel aus diesem Genre.

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 14. April 2010 - 18:37 #

Eine echte KI programmiert bis heute niemand, und wer es könnte, würde wahrscheinlich eher den Nobelpreis kriegen, als sie in einem spiel verwusten. Aber eine KI die clever aufgebaute Skripte abspult, um in den richtigen Situationen andere Skripte aufzurufen, wäre schon ein erster, sehr wichtiger Schritt. Ob das für Schach ein gangbarer Weg wäre weiß ich nicht, aber jedes richtige Spiel, das mit Story und Ereignissen hantiert, würde davon profitieren. Das Spiel müsste bzw. dürfte gar nicht intelligentsein. Sondern es sollte nur mit interessanten Aktionen auf mich reagieren. Das meiste kann man da eben mit Skripten abfangen, die kombiniert man und hat etliche Arten zu reagieren.

GROBI 04 Talent - 35 - 14. April 2010 - 19:52 #

Für mich persönlich ist die KI überhaupt kein spielerisches Kriterium. Ich habe noch nie Gegner erlebt, die dumm oder schlau agierten - sie erfüllen am Ende einfach ihre zugeordneten Aufgaben und sind nur ein spielerisches Element von vielen anderen Faktoren. Wenn die KI "dumm" handelt, stört mich das ungefähr so sehr wie ein Clipping-Fehler, weil die Simulation ja ständig erkennbar ist. Logisches Handeln setzt ein Bewusstsein voraus - da muss noch eine ganze Weile der MP aushelfen...;)...

vicbrother (unregistriert) 15. April 2010 - 17:29 #

Es gibt eine große Menge von Literatur zur Schach-Programmierung. Da wird viel mehr gemacht als ein Skript gestartet, eben auch, weil man pro Zug nur eine Figur ziehen kann. Dafür muss z.B. die Position ausgewertet und bekannte taktische Manöver berechnet werden.

KI steckt bei anderen Spielen noch in den Kinderschuhen. Da diese Spiele eine Lebenszeit von wenigen Monaten haben lohnt sich auch eine solcher Entwicklungsaufwand nicht. Wir müssen schon auf Shodan warten, der wird dann als KI-System jedes Spiel gewinnen wollen und sich über seine Gegner schon seine Gedanken machen.

Mick Schnelle Freier Redakteur - P - 5838 - 15. April 2010 - 18:47 #

Da ja kein Entwickler die KI nur für ein einziges Spiel macht und sie dann komplett vergisst, zieht dein Argument mit der kurzen Lebenszeit von Computerspielen nicht. Außerdem leben die Spiele viel viel länger als nur ein paar Monate, wie etwa WarCraft 3 oder Diablo 2 ja deutlich beweisen.

vicbrother (unregistriert) 15. April 2010 - 19:16 #

Es gibt sicherlich immer wieder Ausnahmen, die wirklich lange gespielt werden: z.B. StarCraft 2 als weiteren Blizzard-Titel.

Dennoch kannst du die KI nicht von einem Spiel auf das nächste portieren. Sieh dir mal Schach an: Positionsauswertung und das KI-Training durch die Analyse von Millionen von Partien, jahrzehntelange Forschung an Schacheröffnungen und die Entwicklung der Schachtheorie in den letzten hundert Jahren bei einem recht überschaubarem Spiel (selten Nachschub, keine Einheitenproduktion, keine Hindernisse, Zug-für-Zug-Spiel, im Vergleich zu aktuellen Spielen geringe Einheitenauswahl etc) sind kaum mit den paar Monaten KI-Programmierung für Spiele wie Age of Empires oder Civ zu vergleichen. Da kann man nicht einfach kopieren, sondern muss für jedes Spiel neue Spieltheorien entwickeln, berechnen lassen und sehr, sehr viel spielen um die Theorien und Spielweisen zu testen.

Aber - wie du selbst schreibst - schaffen es die Entwicklungsstudios ja nicht einmal, ein sinnvolles A* zu programmieren. Es würde daher nur helfen, eine echte KI a la Shodan zu programmieren, die generell alle Spiele lernen und bewerten kann, so wie Touring seine Maschine für alle Probleme entwarf.

GROBI 04 Talent - 35 - 15. April 2010 - 20:29 #

Streng genommen werden tatsächlich auch beim Schach lediglich Scripte abgearbeitet. Deswegen war das Deep Blue ja auch berühmt: nie zuvor wurde ein Rechner dermaßen an potientiellen Abläufen gefüttert. Es gibt da ja Milliarden Möglichkeiten. Ich weiss jetzt nicht, ob der Rechner war auch selbständig Strategien zu entwickeln . Aber wenn das Entwickeln einer Schach-KI bereits ein solch umfangreiches Projekt darstellt, kann man Ableiten, wie limitiert die Optionen bei handelsüblicher KI ausfällt.

vicbrother (unregistriert) 15. April 2010 - 21:23 #

Also das sind keine Skripte. Skripte sind feste Abläufe. Die KI beim Schach basiert eher auf Regeln, die die Bewertung ermöglichen, aber keine Handlungen ableiten. Diese Regeln kann der Rechner aber nur durch Berechnung und Kentniss von Tausenden von Motiven und Taktiken entwickeln. Dazu kommt eine umfangreiche Eröffnungsbibliothek von Millionen von Zügen. Es gibt Varianten in der Sizillianischen Verteidigung und Spanischen Eröffnung die sind bis zum 35. Zug ausanalysiert - und durchschnittliche Spiele dauern ca. 40 Züge). Da fängt man an und ist dann plötzlich im Endspiel. Und die Endspiele sind mit mehreren Figuren auf dem Brett in jeglicher erdenklichen Kombination bereits ausgerechnet und liegen den Programmen mittlerweile vor.

Diesen Aufwand betreibt man aber nicht für ein Spiel mit einer kurzen Halbwertszeit. Ich glaube auch nicht, dass soetwas bei StarCraft getan wurde. Was man bräuchte ist halt eine KI, die sich wie Gehirn Spielweise erschliessen kann und diese anwendet. Und selbst dann fehlt noch die Intuition. Was macht man wenn man schlechter steht? Eine Möglichkeit ist, die Lage zu verkomplizieren. Gegen Menschen kann das Wunderbar erfolgreich sein. Oder man ändert seine Spielstrategie und spielt auf Remis oder auf Zugzwang des Gegners. Oder man strebt kein Matt mehr an, sondern eine strategisch bessere Position. Opfer zum Erringen von Vorteilen in Raum und Zeit kennt das Schach - aber welche KI in modernen Spielen kennt dieses noch?

Ja, Schach ist komplex und Menschen haben keine Chance mehr gegen den Computer. Aber in den anderen Spielen gibt es nichtmal ein sinniges A*...

Anonymous (unregistriert) 18. April 2010 - 15:55 #

Ich sehe 3 Probleme:

Erstens gibt es kaum fähige KI Programmierer.

Zweitens: Die meisten Konsumenten sind so oberflächlich u. intelligenzfrei drauf, daß sie es nicht mal merken, wenn die KI dämlich ist bzw. cheatet. (jeder der auch nur ne Woche in nem Media Markt aushilft wird mir da sofort zustimmmen)

Drittens: Unser Wirtschaftssystem hat nicht den Sinn bestmögliche Produkte zu machen, sondern schnellen Gewinn für Jene, die eh schon viel zu viel zusammen gerafft haben. Solange wir KI freien Schund kaufen, wird der produziert. Und da der Großteil der Käufer dämlich ist, wird sich nichts ändern.

SirDalamar 14 Komm-Experte - 2035 - 14. April 2010 - 11:17 #

So habe ich das noch nicht betrachtet. Aber jetzt wo's gesagt ist... ich glaube ich bin einfach noch WC3 gewöhnt, wo man jede Einheit am besten einzeln babysittet. Schöner Artikel :)

Blacksun84 17 Shapeshifter - P - 6529 - 14. April 2010 - 13:45 #

WC 3 lebt ja auch von kleinen Armeen, die man noch durchaus überschaubar selber managen kann.

Anonymous (unregistriert) 14. April 2010 - 13:23 #

Salü, zur zeit Spiele ich Operation Flashpoint Dragonrising für 360.
Ein absolutes Top Spiel, wenn es darum geht zu zeigen das mangelnde KI ein ganzes Spiel unspielbar macht. Ich kann das Game im Singelplayer Modus einfach nicht spielen da die KI meiner Kameraden meinen ansprüchen nicht genügt. Selbst dann nicht wenn ich meinen ansprüche auf ein minimum runterschraube. Da Flashpoint aber von Teamwork lebt bin ich auf eine gute KI angewiesen. Ganz besonders dann wenn ich auf einem höheren Schwierigkeitsgrad spielen will als Einfach/ Novize oder Lächerlich. Natürlich zieht man bei so Games das mitwirken von anderen menschlichen Mitspielern vor. Aber es ist einfach nicht machbar das man immer brauchbare Spieler findet wenn man welche brauch.

Christoph 17 Shapeshifter - P - 6483 - 15. April 2010 - 10:23 #

Interessanter Artikel, gute Diskussion - danke, mal wieder!

Mazrim_Taim 15 Kenner - 3110 - 15. April 2010 - 23:43 #

Törö!!!111ELF

jaja ich gebe es ja zu.
Noch vor 2-3 Jahren dachte ich auch so.
NUR habe ich dann das I-Net bzw. genauer die ganzen Multiplayer Spiele
gesehen und "lieben" gelernt.
Meine Erfahrung ist das ich lieber mit der "KI" von Quake 1 bzw. C&C in die Schlacht ziehe als sich auf die Pappnasen im eigenen Team zu zählen bzw. darauf zu vertrauen das die NICHT totalen Müll produzieren.
Seitdem freue ich mich über jedes neue Spiel das Bots bietet; die sind wenigstens (selten??) so blöd und verstecken sich 5 mal hinter dem selben Auto und beschimpfen einem dann nicht als Cheater wenn man schon aus Prinzip aufs Auto schießt....

Anonymous (unregistriert) 18. April 2010 - 16:00 #

Ja es existieren zahllose Primaten der Gattung Homo Sapiens, welche, rein Intellektuell einer debilen Cheat KI nicht das Wasser reichen können. lol So betrachtet ist die heutige KI optimal. Dumme KI für noch dümmere Menschen.

vicbrother (unregistriert) 22. April 2010 - 21:19 #

Bis gestern habe ich Company of Heroes gut gefunden. Dann kam in Opposing Fronts ne Mission, wo eine Kathedrale gehalten werden sollte...
Meine Kampfgruppe aufgerieben, das britische 30. Korps hat die gesamte Karte im Besitz. Und was passiert? NICHTS!
Die leere Kathedrale wird nicht betreten, so dass ich ohne Truppen mit Lob die Mission gewinne. Da macht das Spiel einfach keinen Spaß mehr... KI, wo bist du??

Gery73 (unregistriert) 24. April 2010 - 14:29 #

Sidd Maier bestätigt die Entwicklung von Master of Orion 4 für das beliebte Social Gaming Netzwerk Facebook: Arbeitstitel Foooorion.
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Sidd im Interview bei YGame.de:

YGame.de: Angeblich wollt Ihr für Foooorion viele Elemente der Vorgänger streichen....

Sidd: Im Prinzip geht es in Spielen doch nur um das Gefühl zu dominieren u. zu siegen. Deshalb vermeiden wir alle Bereiche, in denen Scheitern überhaupt möglich ist. Die 4 o stehen für: Ohne KI, ohne taktischen Anspruch, ohne Forschung u. ohne Imperiumsmangement.

YGame.de: Das klingt ziemlich radikal ...

Sidd: Für jede Designer Legende kommt einmal der Tag, wo man sich entscheiden muß, ob man gute Spiele machen will, oder doch lieber viel Geld. Da gute Spiele eh nur von einer kleinen Rand-Gruppe von Spielern geschätzt werden, jener mit Hirn, ist es einfach rentabler für die geistlose Masse, ähm die breitere Zielgruppe zu entwickeln. Dafür gibt es jetzt 2 Terrabyte an Schlußsequenzen, die das Ego des Spielers streicheln u. ausserdem jede Menge Achievements, die durch gezieltes Klicken auf den TURN Button freigeschaltet werden. Aber auch an Jene, welche an dieser, intellektuell anspruchsvollen, Herausforderung verzweifeln mögen, haben wir gedacht. Da die spielerisch nicht so relevanten Bereiche wegfallen, gibt es mehr Platz am Display. Deshalb haben wir das Userinterface komplett umgekrempelt - es gibt jetzt nur mehr den Turn Button - bildschirmfüllend. Dies war, der einfachen Zugänglichkeit wegen, nogwendig. Auf Wunsch gibt es auch noch eine Automatisierungsfunktion, welche zur Vermeidung von Frusterlebnissen u. um den Spielfluss nicht zu bremsen, automatisch nach dem 1 Fehlversuch aktiviert wird.

YGame.de: Inwieweit wirkt sich das neue Design auf die Langzeitmotivation aus ?

Sidd:Langzeitmotivation wird, optional, per konstenpflichtigem, DLC nachgeliefert.

YGame.de: Wie weit ist der momentane Entwicklungsstand u. wie werden, vorraussichtlich die Hardwareanforderungen aussehen ?

Sidd: Momentan stecken wir 100% unserer Ressourcen in die Entwicklung eines zuverlässigen Kopierschutzes. Die Hardwareanforderungen sind noch nicht absehbar, da der Kopierschutz äusserst Ressourcenhungrig sein wird. Wir empfehlen 8 Kern CPUs: 7 Kerne für den Kopierschutz u. 1 Kern um den Turn Button zu animieren. Zwingend notwendig ist ausserdem eine Hochgeschwindigkeitsstandleitung, da man permanent mit dem Server von Firraxis verbunden sein muß, um Retina u. DNA Daten des Spielers zu übertragen.

YGame.de: Ein Strategiespiel ohne KI zu entwickeln ist ein gewagter Ansatz ....

Sidd: Eigentlich ist das ja nichts neues...wenn man z.b. Civ 4 betrachtet.
Generell ist das Problem weniger eine gute KI zu entwickeln, als vielmehr sie so dumm zu halten, daß auch der dümmst mögliche Halbaffe ähm zahlungspflichtige BETA Tester, ach was sag ich - hochgeschätzte Kunde nicht frustriert wird. Ausserdem: WOZU KI wenns laut Skinner nicht mal MI (=menschl. Intelligenz) gibt ?

YGame.de: Danke für das aufschlußreiche Interview, Sidd.

Jamison Wolf 17 Shapeshifter - P - 8036 - 25. April 2010 - 14:15 #

Lol, perfect 10!

vicbrother (unregistriert) 10. Mai 2010 - 16:57 #

RTS-Spiele verdienen das "S" einfach nicht. 300 Klicks pro Minute erlauben keine Strategie, außer man kennt die Karte auswendig und hat sich vorher eine Strategie ausgedacht.

In einem Forum zu CoH las ich am WE ein paar Strategie-Guides, welche MINUTIÖS die Bauorder und Ablauffolge für verschiedene Karten präsentieren. Ich hatte das Gefühl, dass man nicht mit Verstand spielen sollte, sondern einfach wie ein "KI-Skript" nur Abläufe wiederholen muss. Traurig.

Und solange Einheiten en Masse in RTS-Spielen gebaut werden können, haben echte Strategen keine Chance: DieMassenproduktion siegt immer über den Verstand.

wenn die mein Geld nicht wollen.... (unregistriert) 11. Mai 2010 - 14:22 #

Genau deshalb wurden so viele RTS Games produziert. Kaum Verstand nötig, aber super Opitk. Also perfekt für die Zielgruppe.

vicbrother (unregistriert) 12. Mai 2010 - 15:20 #

Zum Thema KI findet man im Netz übrigens viel Material auch in deutscher Sprache, z.B.: http://wwwisg.cs.uni-magdeburg.de/acagamics/wp-content/uploads/2009/03/ki.pdf

Vielleicht gibts ja noch ein paar Gleichgesinnte hier ;)

HaunebuVII 08 Versteher - 150 - 11. Juli 2010 - 21:40 #

Lieber Mick!

Volles Pfund haust du mit deinem Artikel den Verantwortlichen auf die Pfoten, so muss es es sein;)

Ein grandioser Artikel und dazu ein äusserst interessantes Thema...die KI.

Nun vielleicht wäre ein Weg der heutigen Ki mehr Substanz zu geben, oder mehr Strategie, indem man z.b. 1000 Spieler nimmt, sie als Beispiel MassEffect 2 spielen lässt, die Kollektoren Basis oder sonstwas. Dann zeichnet eine geeignete Software die jeweiligen Bewegungen , Kommandos, Taktiken usw auf, die die SPieler jeweils vollführen. Daraus liesse sie für die KI eine Quersumme bilden.
Das Nonplus Ultra wäre natürlich eine lernende Ki, aber davon sind wir sehr weit entfernt. Wenn wie du sagst nur die Skripte ausgefeilter wären, ja, dann würde das zockem auch mehr Freude bereiten...Ich hasse es mähmlich immer wenn meine Teamkollegen in MassEffect auf Hindernissen stehen wo die Gegner die einfach erwischen. Immer muss ich Kommandos geben usw....:))

Hoffentlich nehmen die Entwickler&Publisher sich deinen Artikel zu herzen, oder aber: Es wird bewusst die Entwicklung gebremst, da Ihrer Meinung nach, die Masse der Spieler genug konsumiert...

Wer Weiss..

Jedoch, Weiter so Mick!

vicbrother (unregistriert) 11. Juli 2010 - 22:11 #

Warum nicht einfacher ein KI-Editor, z.B. wie bei Dragon Age. Diese würden durch die Spieler schon verbessert werden und nach einigen Iterationen sehr spielstark werden. Allerdings muss man dabei immer sagen: Die KI in Spielen soll knapp verlieren, nicht gewinnen ;)

Labrador Nelson 27 Spiele-Experte - - 86503 - 3. August 2011 - 1:57 #

Legitime Forderung! Würde die Qualität eines Spiels senkrecht nach oben katapultieren!

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