Zu viele Pay2Win Inhalte in F2P Spielen.

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GlobalGaming (08 Versteher, 195 EXP)
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Ich möchte das Thema Pay2Win ansprechen. Da die Branche Free2Play immer größer wird ist Pay2Win ein berüchtigtes Thema. Es gibt Spiele wo man jedes Item* mit InGameGeld** kaufen kann. Doch es gibt auch fälle wo bestimmte Items* nur mit echt Geld erwerben kann. Dies erhöht den zwang Geld auszugeben um "besser zu sein". Das heißt wenn man 100€ bezahlt, kriegt man z.b. eine extra Waffe. Deswegen möchte ich die frage stellen: Wie viel Pay2Win kann man in ein Spiel stecken?

MfG GlobalGaming

*englische Wort für Gegenstand
**Tauschmittel in Spielen

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GlobalGaming schrieb:

Wie viel Pay2Win kann man in ein Spiel stecken?

Aus (finanzieller) Anzugsicht offenbar eine ganze Menge. Aus (künstlerischer) Game-Design-Sicht: Natürlich gar keins.

Kürzlich hatten wir schon einen (zumindest zu einem großen Teil) passenden Thread.

Firstdeathmaker hat einen Artikel zu P2W geschrieben.

Mein jüngster Artikel über F2P hat das Thema unter anderem auch behandelt.

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Toxe (21 Motivator, 26120 EXP)
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Die Diskussion ist doch im Grunde schnell abgehakt:

1) Prinzipiell ist an Free2Play erstmal nichts auszusetzen, wenn es richtig gemacht wird.

2) Echtes Pay2Win ist nicht akzeptabel. Dummerweise ist der Begriff etwas schwammig und bedeutet für unterschiedliche Leute unterschiedliche Dinge.

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Sok4R (16 Übertalent, 4432 EXP)
so viele Spiele, so wenig Zeit...
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Irgendwie passt dein Thread-Titel nicht ganz zu deinem Beitrag, auch wenn deutlich durchscheint dass du vieles schnell als Pay2Win abstempelst. Ja es gibt manches nur gegen echtes Geld, aber wenn es keinen Einfluss auf das Gameplay hat und nur kosmetischer Natur ist ist daran nichts auszusetzen. Den Trend zu grindigen Spielen, in denen man alles nur pures Mass-Gaming (oder eben die Abkürzung durch den Shop) erspielen kann finde ich aber nicht gut, das untergräbt die Herausforderung am Spiel und hat deutlichen Einfluss auf das Gameplay.

Toxe schrieb:

2) Echtes Pay2Win ist nicht akzeptabel. Dummerweise ist der Begriff etwas schwammig und bedeutet für unterschiedliche Leute unterschiedliche Dinge.

Ein ehemaliger Mitbewohner von mir hat prinzipiell alles was F2P ist als P2W abgestempelt ohne auch nur einen Sekunde darüber nachzudenken - denke da gibts noch mehr von der Sorte.

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You see, this is what I don't get about you bad guys. You know the hero's gonna win, but you just don't die quickly. Example: this one guy in New Haven, right? City's burning, people are dying left and right, yadda, yadda, yadda. This jackhole rushes me with a spoon. A fricking spoon! And I'm dying laughing, right? So I scoop out his stupid little eyeballs with it and his kids are all: waaahh!, and-AHAHA! I cant' even... AHAHA!! He can't see where he's going. He's bumping into stuff and... I dunno, maybe you had to be there, the moral is: You're a total b!tch.

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Sicher ist F2P nicht automatisch P2W. Darüber hinaus gibt es aber schon unterschiedliche Formen, die man alle als P2W bezeichnen könnte. Multiplayer-Spiele, in denen ich mir einen Vorteil erkaufen kann ("pay to win against others"), weitgehende Single-Player-Spiele, in denen ich mir einen Vorteil erkaufen kann ("pay to win the game") oder auch Spiele, in denen ich ohne Geld ewig brauche ("pay to win faster"). Wobei man in letzteren oft ja ganz bewusst gar nicht gewinnen kann. Schließlich lohnt es sich noch mehr, wenn die Spieler potenziell ewig gebunden werden können und regelmäßig ihre Euros dalassen. Im Grunde sind das dann gar keine Spiele mehr, sondern viel eher virtuelle Sammelalben.

Im Allgemeinen finde ich es furchtbar, wie in vielen Fällen jegliche Gedanken an gutes Game-Design fallen gelassen werden und durch reine Gewinnmaximierungstaktiken ersetzt. Offensichtlich ist das natürlich bei den meisten Browserspielen, aber auch "ernsthaftere" F2P-Spiele fallen leider immer öfter in diese Schiene.

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Just my two cents (16 Übertalent, 4363 EXP)
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Toxe schrieb:

Die Diskussion ist doch im Grunde schnell abgehakt:
1) Prinzipiell ist an Free2Play erstmal nichts auszusetzen, wenn es richtig gemacht wird.

So leicht ist es aus meiner Sicht nicht. Free2Play auf mobilen Plattformen nervt. Es wird da nämlich automatisch versucht Zeit zu schinden oder Druck zu generieren. Ich liebe den ersten Teil von Plants vs. Zombies und ich würde liebend gerne den zweiten Spielen - von mir aus will ich auch gerne ein paar Euro dafür springen lassen - aber dann will ich einfach nur in Ruhe spielen! Aber nicht, wenn es nach dem Anbieter geht, der laufend versucht mir was zu verkaufen und wenn es die Ankündigung der nächsten Pinata Party ist... Sowas nervt mich einfach nur! Ich habe keinen Bock aus "Social Features", ich will keinen Freunden helfen oder von denen Hilfe bekommen um etwas schneller und besser zu machen, ich will einfach nur in Ruhe spielen!

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firstdeathmaker (17 Shapeshifter, 6560 EXP)
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Es ist eben doch so einfach. Es gibt z.B. eine ganze Reihe kostenloser Android Spiele, die umsonst sind, aber durch kleine Werbebanner finanziert werden. Oder Spiele, die nur kosmetische Dinge bieten. Die Plattform ist dabei erst mal total egal.

Die meisten richtig erfolgreichen F2P setzen allerdings auf einen fairen Einstieg um die Spieler erst mal zu binden und ziehen das Pay2Win erst später an. Zum Beispiel kann man bei World of Tanks ab Tier 8 das Spielen ohne die Grinding Goldpanzer schlicht vergessen, weil man ewig mit niedrigeren grinden müsste. Es gibt aber auch positive Beispiele wie LoL oder TF2.

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Desotho (15 Kenner, 3210 EXP)
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Pay2Win in dem Sinne, nämlich dass man zahlt um besser zu sein als seine Mitspieler ist doch mittlerweile ohnehin sehr aus der Mode.
Ob das verwendete Modell dann fair ist, oder man es als fair empfindet steht auf einem anderen Blatt.

Ich finde z.B. den Item Shop in Guild Wars 2 sehr fair (ja ich weiss man zahlt hier auch für das Spiel selbst).
Man bekommt hier vor allem Komfortsachen, Skins und Gimmicks die man nicht braucht aber die man durchaus weil sie sexy sind.

Bei Star Wars The Old Republic wollten sie den Spielern ja sogar Aktionsleisten fürs UI verkaufen. Den Shop empfinden mittlerweile die meisten dennoch als fair. Mir persönlich ist das Konstrukt zu kompliziert und zu sehr "In your face".

Am schlimmsten finde ich eigentlich Modelle bei denen man gar nicht absehen kann, wiviel Geld man versenken muss wenn man das Spiel spielen will.

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Just my two cents schrieb:

Toxe schrieb:
Die Diskussion ist doch im Grunde schnell abgehakt:
1) Prinzipiell ist an Free2Play erstmal nichts auszusetzen, wenn es richtig gemacht wird.

So leicht ist es aus meiner Sicht nicht. Free2Play auf mobilen Plattformen nervt. Es wird da nämlich automatisch versucht Zeit zu schinden oder Druck zu generieren.

Naja doch, es ist so einfach. Die von Dir beschriebenen Beispiele zeigen doch Spiele, die einfach schlecht designed wurden. Da kann man dann nur sagen "Auf Wiedersehen!", das Spiel ignorieren und bei Bedarf noch schlecht bewerten bzw. einen Kommentar dazu abgeben und sich dann ein F2P Spiel suchen, das es besser macht.

Und die schlechten F2P Spiele sterben dann hoffentlich irgendwann aus und es bleiben berechtigterweise nur noch die übrig, die es gut machen.

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Desotho schrieb:

Am schlimmsten finde ich eigentlich Modelle bei denen man gar nicht absehen kann, wiviel Geld man versenken muss wenn man das Spiel spielen will.

So wie "Collectible-Card-Games" und diverse Abarten davon, die sich ja heute leider immer größerer Beliebtheit erfreuen.

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Ich will nur damit sagen das es immer mehr P2W inhalte in F2P spielen gibt. Und wie weit man gehen kann ohne das man übertreibt.

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GlobalGaming schrieb:

Ich will nur damit sagen das es immer mehr P2W inhalte in F2P spielen gibt. Und wie weit man gehen kann ohne das man übertreibt.

Und auch hier ist die Sache immer noch simpel. wink

Echtes P2W ist generell schlecht und böse und gehört ganz generell nicht in Spiele. Jedes F2P Spiel, das sowas macht, übertreibt es und gehört dafür kritisiert.

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Interessanterweise gibt es ja eigentlich nur ein "echtes" P2W-Spiel: Wer hat den Geldbeutel lockerer sitzen? Jedes P2W-Game ist - völlig unabhängig von seinem tatsächlichen Inhalt - dieses Spiel.

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Das stimmt. Generell ist natürlich die Gefahr das viele F2P eben den Fokus darauf haben entweder möglichst undurchsichtig zu sein oder eben mit allen kniffen der Kunst den Spieler dazu drängen Geld abzugeben. Pay2Win ist mir da als Begriff zu einfach. Vielfach geht es ja gar nicht um das Gewinnen oder Vorteile gegenüber anderen zu bekommen. Eigentlich wird das Erfolgserlebnis, welches man durch meistern von Leveln, Lösen von Aufgaben, ja selbst das Freischalten von Erfolgen erlebt kaufbar gemacht. Ich spiele mir das neue Gebäude nicht frei, ich kauf es mir halt und habe das gleiche Glücksgefühl. Im Gegenzug wird dann das eigentliche (spielerische) Erreichen dieser Ziele natürlich gerne künstlich gestreckt oder im WorstCase verhindert.

Bisher habe ich nur mit wenigen F2P-Titeln zu tun. In allen empfinde ich das System als Fair. Das sind Simpsons Springfield (Keine Frage, Wenig Spiel, viel Geduldsspiel mit Abzockgarantie; Aber genau die Selbstreflexion der Autoren des Spiels machen es sehr nett und wenn man Geduld hat und auf die Premiumgebäude verzichtet kommt man auch ohne Probleme damit klar) und Herr der Ringe Online (weil es für mich ein Musterbeispiel an unstörendem fairen F2P ist. Alles andere rühre ich fast schon aus prinzip nicht wirklich an.

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McSpain schrieb:

Pay2Win ist mir da als Begriff zu einfach. Vielfach geht es ja gar nicht um das Gewinnen oder Vorteile gegenüber anderen zu bekommen. Eigentlich wird das Erfolgserlebnis, welches man durch meistern von Leveln, Lösen von Aufgaben, ja selbst das Freischalten von Erfolgen erlebt kaufbar gemacht.

Stimmt. Aber wie ich weiter oben (Antwort #4) erwähnt habe, könnte man das auch alles als "win" interpretieren.

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Nachtfischer schrieb:

McSpain schrieb:
Pay2Win ist mir da als Begriff zu einfach. Vielfach geht es ja gar nicht um das Gewinnen oder Vorteile gegenüber anderen zu bekommen. Eigentlich wird das Erfolgserlebnis, welches man durch meistern von Leveln, Lösen von Aufgaben, ja selbst das Freischalten von Erfolgen erlebt kaufbar gemacht.
Stimmt. Aber wie ich weiter oben (Antwort #4) erwähnt habe, könnte man das auch alles als "win" interpretieren.

Eigentlich ist es so gesehen auch einfach nur "InApp-Käufe" Letztendlich kaufe ich einfach weitere Dinge dazu. Ob es mir jetzt einen Spielerischen Vorteil verschafft, ein neues Pandagehege ist oder ein netter Umhang für meine Spielfigur. Jaja. Ich sag ja immer wieder: Wenn die Leute es nicht mitmachen würden würde das System schnell aussterben, aber einige machen es mit und das reicht. Solange es einen gibt der bei nem EA-F2P-Spiel 90€ statt 1,99€ hinblättert kann EA schon rein rechnerisch auf 45 Kunden verzichten. Und hat am Ende das gleiche Plus auf dem Konto. Siehe Simpsons Springfield. Obwohl ein großteil der Spieler sich die Premiumwährung "hackt" bzw. sie sich von Leuten "hacken" lässt, hat EA damit 100 Mio. Gewinn gemacht. Und ich fürchte sie werden trotz Boykott von vielen mit Plants vs. Zombies 2 mehr Geld machen als mit dem ersten Teil. Eben weil es heutzutage reicht ein paar Leute mit einer riesigen locker sitzenden Geldbörse anzusprechen... Die Highscore-Anführer von Wer hat den Geldbeutel lockerer sitzen? sozusagen. wink

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Es ist ohnehin unsäglich, wie in diesem Zusammenhang heutzutage davon geredet wird, die "Wale an Land zu ziehen". Da merkt man doch schon, was die Entwickler vieler F2P-Spiele von ihren Kunden halten.

Fraglich ist aber, ob Plants vs. Zombies 2 (finanziell) eingeschlagen hat. Für Core-Spieler ist es zu viel F2P und für die "Wale" zu unaufdringlich.

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Wobei aber der Begriff der "Whales" nicht von F2P Spielen geprägt wurde. Den gibt es ja schon sehr viel länger, und ich würde jetzt mal vermuten daß er aus den Spielcasinos stammt.

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Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass es inzwischen einen viel höheren Prozentsatz von erfolgreichen F2P Spielen mit fairerem Bezahlmodell gibt. Denn die richtig unfairen sind einfach nicht nachhaltig weil sie die Spieler nicht halten können.

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Desotho (15 Kenner, 3210 EXP)
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Das Modell bei Plantz vs Zombies 2 ist mir auch suspekt und bremst meinen Spielspaß, aber: Man kann sich die Sache anschauen und zumindest eine Weile Spaß haben ohne einen Cent auszugeben.

Schlimmer finde ich es, wenn man sich eine App kauft und dann noch mit In-App Käufen gefoltert wird.
Teilweise muss man dann natürlich auch sagen dass es fair ist, da wirklich nur für die Leute mit viel zuviel Geld. Teilweise hat man dann aber auch wieder das Gefühl dass der Grindfaktor ohne diese Käufe zu hoch ist und dann wird es für mich ärgerlich.

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Maik (20 Gold-Gamer, 21510 EXP)
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firstdeathmaker schrieb:

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass es inzwischen einen viel höheren Prozentsatz von erfolgreichen F2P Spielen mit fairerem Bezahlmodell gibt. Denn die richtig unfairen sind einfach nicht nachhaltig weil sie die Spieler nicht halten können.

Das stimme ich dir komplett zu. Die Spieler mnerken es schon, wann es zuviel Abzocke wird und wenden sich anderen Spieeln zu. Hoffe ich zumindest. smilie Ich habe nun einige Spiele auf WinPhone probiert. Gerade aktuell das F2P-H&S-Game Dungeon Hunter 4. Lässt sich gut spielen auch ohne Geldeinsatz, jedoch sind Beschränkungen wie längere Zeit für Itemcrafting usw drin. Was ziemlich penetrant ist, ist die aktuelle Bejeweled-Fassung für WinPhone. Es hängt eben immer von den Enticklern ab, wie sie sich positionieren. Ich denke auch, dass der Anteil an F2P-Spielen inzwischen sehr groß angesichts des gesamten Videospilemarktes ist. Wobei gerade die MMO mit ihren Spielerzahlen viel ausmachen.

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NedTed (18 Doppel-Voter, 11729 EXP)
Spielpause unterbrochen, yeah!!
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1) Ich finde Hearthstone ist ein gutes Beispiel, da es theoretisch ein reines Pay2Win ist, praktisch dann doch aber nicht. Das hat Blizzard meiner Meinung nach nämlich sehr gut gelöst!
Im Prinzip hat man in dem Spiel zwei Wege um erfolgreich zu sein. Entweder man steckt soviel Geld rein, dass man alle Karten für das Traumdeck hat oder man begnügt sich mit dem Gold, dass man rein durch das Spielen gewinnen kann.
Der besondere Clou von Blizzard ist der, dass man sich - im Gegenteil zu Magic Online - immer nur mit in etwa gleichstarken Gegnern messen kann. Ich ziehe meine Motivation daraus, dass ich mit meinen beschränkten Ressourcen (= keinen Euro investieren, sondern nur die Daily Quests absolvieren) das Maximale heraushole. Dies ist messbar (seit dem letzten Patch) durch den Rang (von 25 bis 1). Dadurch macht das Spiel einen enormen Spaß und motiviert ungemein! Würde ich nämlich mir stupide alle Karten kaufen, würde ein Großteil der Herausforderung wegfallen und mir damit in das eigene Fleisch schneiden!

2) Ich finde reine F2P-Spiele ganz in Ordnung (insbesondere Hearthstone - siehe oben). Was ich aber überhaupt nicht leiden kann sind Mikrotransaktionen in einem Vollpreisspiel. Die besten Beispiele sind Forza5 und GT6 - in meinen Augen eine absolute Frechheit und Abzocke erster Güte. Zum Glück kann man sich in GT6 einen Haufen Geld ercheaten. Hoffentlich hat dieses Modell keinen Erfolg!

Alter Haudegen: Ist seit mindestens 5 Jahren bei GG.de registriertGold-Jäger: Hat 75 Erfolge erreicht -- Wahnsinn!Gold-Gamer: Hat den GamersGlobal-Rang 20 erreichtAlter Haudegen: Ist seit mindestens 3 Jahren bei GG.de registriertDebattierer: Hat 5000 EXP durch Comments erhaltenSilber-Jäger: Hat Stufe 10 der Jäger-Klasse erreichtDieser User hat uns zur TGS 2016 Aktion mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2012 mit einer Spende von 12 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2011 mit einer Spende von 11 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2010 mit einer Spende von 10 Euro unterstützt.GG-Supporter: hat einmalig 10 Euro gespendetMissionar: 3 Neu-User für GamersGlobal.de anwerbenBronze-Jäger: Hat Stufe 5 der Jäger-Klasse erreichtBronze-Archivar: Hat Stufe 5 der Archivar-Klasse erreichtLoyalist: Ist seit mindestens einem Jahr bei GG.de dabeiBronze-Schreiber: Hat Stufe5 der Schreiber-Klasse erreicht
Thomas Barth (21 Motivator, 27449 EXP)
ist wieder voll auf dem Retro-Trip
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McSpain schrieb:

Eben weil es heutzutage reicht ein paar Leute mit einer riesigen locker sitzenden Geldbörse anzusprechen... Die Highscore-Anführer von Wer hat den Geldbeutel lockerer sitzen? sozusagen.

Ach, du meinst wie bei der Verkaufs... ähm, Spendenaktion von GG? Ja, echt schade das man sich in die Topten kaufen konnte und nun auf ewig eine Medallie dafür bekommen hat, von der ärmere User ausgeschlossen wurden, weil man nichts durchs farmen/grinden freischalten konnte.

Aber was soll man machen, wenn aus heiteren Himmel zu stark P2W umgestellt wird? Retro-Spiele spielen und Print-Magazine kaufen?

Alter Haudegen: Ist seit mindestens 5 Jahren bei GG.de registriertGold-Jäger: Hat 75 Erfolge erreicht -- Wahnsinn!Gold-Gamer: Hat den GamersGlobal-Rang 20 erreichtAlter Haudegen: Ist seit mindestens 3 Jahren bei GG.de registriertMeister-Poster: Sammelte 5000 EXP durch ForumspostsDebattierer: Hat 5000 EXP durch Comments erhaltenSilber-Jäger: Hat Stufe 10 der Jäger-Klasse erreichtDieser User hat uns an Weihnachten 2013 mit einer Spende von 10 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2012 mit einer Spende von 12 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2011 mit einer Spende von 11 Euro unterstützt.Missionar: 3 Neu-User für GamersGlobal.de anwerbenBronze-Jäger: Hat Stufe 5 der Jäger-Klasse erreichtVielspieler: Hat 250 Spiele in seine Sammlung eingetragenBronze-Archivar: Hat Stufe 5 der Archivar-Klasse erreichtLoyalist: Ist seit mindestens einem Jahr bei GG.de dabeiBronze-Reporter: Hat Stufe 6 der Reporter-Klasse erreicht
McSpain (21 Motivator, 27019 EXP)
Keine Normalisierung von rechtem Gedankengut. Wie blöd kann man sein?
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Thomas Barth schrieb:

Ach, du meinst wie bei der Verkaufs... ähm, Spendenaktion von GG? Ja, echt schade das man sich in die Topten kaufen konnte und nun auf ewig eine Medallie dafür bekommen hat, von der ärmere User ausgeschlossen wurden, weil man nichts durchs farmen/grinden freischalten konnte.
Aber was soll man machen, wenn aus heiteren Himmel zu stark P2W umgestellt wird? Retro-Spiele spielen und Print-Magazine kaufen?

Hm? Warum zitierst du mich? Ich habe doch nur die Sachlage beschrieben, und am Ende den Spruch eines Vorredners flappsig eingebaut. Du solltest wissend das ich mit Simpsons Springfield und LotRO derzeit meine Hauptspielzeit in F2P-Titeln steckt und ich auch bei Star Cititzen nicht Zeter und Mordio schreie wegen der Raumschiffkäufe. wink

Außerdem kann man sich die Liebe von Jörg nicht erkaufen. Abo und Spendemedaille schützen nicht vor Mod noch Chef. Also eigentlich nur Zierwerk und kein P2W. lol

BTW: Wenn die nächsten Konsolen wirklich nur Always-On werden kann ich sehr sehr glücklich den Rest meiner Zockertage mit meinen Lieblingen der SNES-Ära bestreiten. wink

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Thomas Barth (21 Motivator, 27449 EXP)
ist wieder voll auf dem Retro-Trip
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Hatte nix mit dir zu tun, aber die Aussage passte einfach zu gut.

Platin-Gamer: Hat den sehr hohen GamersGlobal-Rang 25 erreichtDieser User unterstützt GG seit vier Jahren mit einem Abonnement.Gold-Jäger: Hat 75 Erfolge erreicht -- Wahnsinn!Gold-Gamer: Hat den GamersGlobal-Rang 20 erreichtAlter Haudegen: Ist seit mindestens 3 Jahren bei GG.de registriertMeister-Poster: Sammelte 5000 EXP durch ForumspostsDebattierer: Hat 5000 EXP durch Comments erhaltenSilber-Jäger: Hat Stufe 10 der Jäger-Klasse erreichtDieser User hat uns an Weihnachten 2016 mit einer Spende von 10 Euro unterstützt.Silber-Archivar: Hat Stufe 10 der Archivar-Klasse erreichtDieser User hat uns zur TGS 2016 Aktion mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.Dieser User hat uns zur Dark Souls 3 Aktion mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2015 mit einer Spende von 25 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2014 mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2013 mit einer Spende von 10 Euro unterstützt.Missionar: 3 Neu-User für GamersGlobal.de anwerben
Hendrik -ZG- (25 Platin-Gamer, 61449 EXP)
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Thomas Barth schrieb:

Ach, du meinst wie bei der Verkaufs... ähm, Spendenaktion von GG? Ja, echt schade das man sich in die Topten kaufen konnte und nun auf ewig eine Medallie dafür bekommen hat, von der ärmere User ausgeschlossen wurden, weil man nichts durchs farmen/grinden freischalten konnte.

Das war abzusehen, da manche Leute scheinbar alles für 5 min Ruhm tun. Das einzige was mich überraschte war das Platz 1 nicht von einem Langzeituser besetzt war, wie ich es eigentlich erwartet habe smilie

@McSpain: Warum kaufst du dir eigentlich noch Spiele wenn du eh soviel LOTR spielst ? mr.green

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Seine Lordschaft, Imperator, seine allessehende alleswissende Göttlichkeit, Herrscher der sieben Meere und aller Kontinente, , Anwender der herrlichen Stahlanaconda, Anbetungswürdigster Erdbürger, Bescheidener Diener Mammons und Bester Vater aller Väter, Hendrik der erste grüsst sein Volk

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Henbab schrieb:

@McSpain: Warum kaufst du dir eigentlich noch Spiele wenn du eh soviel LOTR spielst ?

LOTRO ist immer so ne Phase über Weihnachten/Winter. Im Frühjahr wird dann wieder Querbeet gezockt. wink

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Ich mache mal copy and past eines Blogs den ich am 03.06.2009 geschrieben habe. Denn eigentlich hat sich nichts geändert, auch meine Meinung nicht: Ein Spiel zu spielen in dem nicht mehr das Können des Spielers zählt, sondern das Konto, ist reine Zeitverschwendung. Wie sich Sport anzuschauen in dem der beste gedopte Sportler gewinnt. Der 1. Platz ist ja nichts wert und jeder weiß wie der Erste dort gelandet ist, also bekommt der auch kein Respekt für seine "Leistung" von den anderen Spielern / Sportlern.

Free 2 Play - Fluch oder Segen?

Spoiler:
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Der Text versprach ja gut zu werden, wurde dan aber wieder ein "F2P ist schlecht, P2P ist gut"-Artikel. Ich spiele nun schon seit einer Woche Warframe, es macht mir sehr viel Spaß und ich habe bisher noch keinen einzigen Cent bezahlt. Gerade die heutige Verlosung von GG zeigt mir, dass ich lieber ein F2P spiele, als Geld für so einen Müll wie den Scania Truck Driving Simulator oder den Shooter Hard Reset auszugeben.

Wenn ich 60€ in ein F2P gesteckt habe, dann habe ich es auch schon über 100 Stunden gespielt, das können dann auch bei entsprechender Spielzeit dann auch mal 300€ sein. Bei einem P2P gebe ich 60€ aus und gerate mit Pech an so einen Schrott wie Resident Evil 6.

Also hier eine Übersicht der Kosten die ich bisher bei Warframe mit 20 Stunden reiner Spielzeit hatte: 0€
Hier eine Ùbersicht der Kosten, die ich bei einem verbuggten Battlefield 4 mit 0 Stunden gehabt hätte: 70€

X Rebirth hat übrigens auch zum Release 50€ gekostet.

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Ich suchte seit Open Beta World of Tanks. In diesen 2-3 Jahren habe ich ungefähr 250€ hinein gesteckt. Das halte ich für die gegebene Spielzeit für in Ordnung. Das wären 5 Vollpreisspiele und wahrscheinlich deutlich weniger Gesamtspielzeit, die ich bekommen hätte. Ich gehe von den Standard-AAA-Spielen aus.

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Vollmeise schrieb:

Ich suchte seit Open Beta World of Tanks. In diesen 2-3 Jahren habe ich ungefähr 250€ hinein gesteckt. Das halte ich für die gegebene Spielzeit für in Ordnung. Das wären 5 Vollpreisspiele und wahrscheinlich deutlich weniger Gesamtspielzeit, die ich bekommen hätte. Ich gehe von den Standard-AAA-Spielen aus.

Bei WoW hättest du im selben Zeitraum, selbst bei einer 6-monatigen Zahlungsweise zu 10,99€ monatlich, 263,76€ bis 395,64€ ausgegeben. Um mich einmal selbst aus dem "Was habt ihr zuletzt gezockt?"-Thread zu zitieren:

Mittlerweile 20 Stunden reine Spielzeit gespielt, ohne einen Cent ausgegeben zu haben, da kann man ruhig mal ein paar Euro investieren. Solange es nicht mehr werden als normale Abo-Gebühren für ein MMO, ist das nur fair denke ich.

Bei einem guten F2P merkt ein Spieler, der schon viel Arbeit in ein Spiel gesteckt hat, wenn sein Gegner/Mitstreiter zuviele Inhalte mit Geld gekauft hat. Denn trotz der "Überausrüstung" ist es nämlich auch nur ein weiteres Opfer.

Da GG ja weiterhin lieber auf klassische P2P-Tests setzt, hier mal ein Zitat zu Planetside 2 vomTest bei Onlinewelten:

Neben dieser quasi nicht vorhandenen Einsteigerfreundlichkeit, außer einigen Video-Einsteigerhilfen auf YouTube ist quasi kein ausführliches Tutorial vorhanden, wollte ich eigentlich einen weiteren Kritikpunkt anführen – und zwar das für ein Free to Play-Spiel eigentlich vernichtende Pay2Win-Argument. Kurz nach Spielstart liefen auf den Schlachtfeldern nämlich bereits diverse zahlende Spieler mit überlegenen Waffen herum, die für bis zu 1.000 CERTS, also umgerechnet rund sieben Euro, im In-Game-Store erworben werden können. Mit der Zeit hat sich das Problem allerdings selbst gelöst. Zwar dauert es einige Stunden, bis auch ein nicht zu Echtgeld-Investitionen bereiter Spieler entsprechend viele CERTS für eine Shop-Waffe angesammelt hat, möglich ist es aber durchaus. Exklusive Inhalte für zahlungswillige Nutzer gibt es zwar auch, die beschränken sich allerdings auf kosmetische und nicht spielentscheidende Dinge.

Soviel zu Spielen mit zuvielen Pay2Win-Inhalten. Ich spiele ja lieber ein gutes F2P mit zuvielen Pay2Win-Inhalten, als ein gutes Vollpreisspiel mit zu wenigen P2P-Inhalten.

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Thomas Barth schrieb:

Der Text versprach ja gut zu werden, wurde dan aber wieder ein "F2P ist schlecht, P2P ist gut"-Artikel.

Beim Aspekt Geld und Fair gegenüber dem Spieler ist es nun mal so. Geld: Du kannst mir nicht sagen das es nicht besser ist wenn jeder sein Beitrag zahlt, als nur ein paar Spieler die dafür mehr zahlen müssen. Fair: Wenn jeder Spieler die gleiche Chance hat auf den 1. Platz zu kommen, was bei Pay2Win nicht so ist, ist doch auch gleich der Spielspaß höher. Für die kurzweilige Unterhaltung sind viel F2P Spiele gut, auch Pay2Win F2P Spiele, aber um wirklich "oben" zu stehen in einem F2P Spiel muss man halt Geld investieren.

Ich sage ja nicht das F2P Spiele schlecht sind, das hält sich die Waage mit P2P oder Kauftiteln. Ich wenigstens möchte wenn ich ein Spiel spiele auch die Chance haben nach "oben" zu kommen. Und nicht zum Beispiel 130€ / Monat aufbringen um das zu können. Ich beziehe mich da mal auf das (ehemalige) F2P Space-"Sim" MMO Black Prophecy. Um die gleichen Inhalte zu bekommen wie in einem P2P Spiel für 15€/Monat hätte man dort pro Monat die angesprochenen 130€ zahlen müssen.

Wie auch immer, ich will mein Sieg erspielen und nicht erkaufen. Ein erkaufter Sieg ist für mich nichts wert und ist daher auch für mich reine Zeitverschwendung solche Spiele zu spielen. Da spiele ich lieber den OFM und zahle mein 3€ im Monat, auch wenn ich dadurch keine Vorteile habe, sondern "nur" nette nicht Spielentscheidende extra Features. Das ist ein Fairer Preis um die Entwickler zu unterstützen und Spielern die kein Geld investieren dennoch die Chance zu geben auch auf den 1. Platz zu kommen.

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Triton schrieb:

Ein erkaufter Sieg ist für mich nichts wert und ist daher auch für mich reine Zeitverschwendung solche Spiele zu spielen.

Genau so seh ich das auch. Könnte man mit Cheaten vergleichen, Marke: Hey ich hab Dark Souls durchgespielt, zwar mit Trainer, aber was solls, Ich bin der größte! mr.green

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Ich will meinen Sieg auch erspielen und deswegen sind F2P-Spiele in denen man, bis auf kosmetische Veränderungen, alles in fairer Zeit freispielen kann, auch meine Favoriten. Mittlerweile beschäftige ich mich seit Jahren mit der F2P-Mechanik und habe dutzende verschiedene Spiele ausprobiert, von denen auch viele wieder eingestellt wurden. Unfaire F2P-Modelle haben sich in alle den Jahren noch nie durchgesetzt und bei guten F2P-Spielen möchte man etwas Geld ausgeben, nicht um sich spielerische Vorteil zu beschaffen, sondern um dem Entwickler seinen Respekt zu zollen.

Dein Artikel ist einer der tausenden die man im Internet findet, von Leuten die sich nie längerfristig mit der Mechanik von vielen verschiedenen Spielen beschäftigt haben.

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Thomas Barth schrieb:

bei guten F2P-Spielen möchte man etwas Geld ausgeben, nicht um sich spielerische Vorteil zu beschaffen, sondern um dem Entwickler seinen Respekt zu zollen.

Exakt so sehe ich das auch.

War bei mir jetzt bei Warframes der Fall. 10 Stunden für umme gezockt und für mich ist absehbar das ich das noch ne ganze Weile länger zocken werde, also nen Starter Pack für 19€ gekauft, denn schliesslich sollen die Entwickler für ihre Arbeit ja auch entlohnt werden.

Unterm Strich gefällt mir dieses "Try before you buy"-Prinzip sogar deutlich besser, da ich mir absolut sicher bin Geld in nen Spiel zu investieren, das ich auch entsprechend lange zocken werde, was beim regulären Spielekauf eben nicht der Fall ist. Da kommts öfter Mal vor das ich mir was kaufe, was anhand von Gameplayvideos und Co. sehr interessant aussieht, mich nach 2-3 Stunden dann aber schon langweilt und ggf. nie wieder angefasst wird. Remember Me ist bspw. son Kandidat (aktuelle Spielzeit: 73 Minuten). Im Steamsale gekauft, bis zur ersten Memorysequenz, dem Gameplayelement was für mich am interessantesten aussah, gezockt... für blöd befunden und nun ruhts hier auf der Platte. Werde ich vermutlich noch einmal anspielen, springt dann der Funke nicht über verschwindets auf ewig im Datennirvana und hat einfach nur unnötig Geld gekostet.

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Thomas Barth (21 Motivator, 27449 EXP)
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Warframe bin ich mittlerweile bei 25 Stunden und werde erstmalig meine 9€ investieren, um meinen Charakter ein wenig hübscher zu machen und meine Waffen zu überladen, sobald sie voll aufgelevelt sind. Für 7€ könnte ich mir auch Crysis 3 aus dem aktuellen PSN-Deal holen, aber warum soll ich Geld für ein Spiel ausgeben, dass schon Geldverschwendung war als ich es aus der Videothek hatte? Weils ein hochbewertetes (GG-Wertung: 8.5) P2P ohne Pay2Win ist? Suuuuuper...

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NedTed (18 Doppel-Voter, 11729 EXP)
Spielpause unterbrochen, yeah!!
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Thomas Barth schrieb:

Unfaire F2P-Modelle haben sich in alle den Jahren noch nie durchgesetzt und bei guten F2P-Spielen möchte man etwas Geld ausgeben, nicht um sich spielerische Vorteil zu beschaffen, sondern um dem Entwickler seinen Respekt zu zollen.

So ging es mir auch hin und wieder, leider gab es bei diesen Spielen keine Inhalte zum Kaufen wink (z.B.: WoW Classic)

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Triton (16 Übertalent, 5290 EXP)
Ich wünsche eine schöne Adventszeit.
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Thomas Barth schrieb:

Dein Artikel ist einer der tausenden die man im Internet findet, von Leuten die sich nie längerfristig mit der Mechanik von vielen verschiedenen Spielen beschäftigt haben.

Also für eine Übersicht um zu zeigen welche Modelle Gut und Schlecht sind erachte ich 25 Spiele schon als ausreichend.

Erläutere mir aber mal welche Mechanik Du meinst. Warum soll ich viel Zeit in noch mehr Spiele oder längere Tests investieren, wenn man oft schon auf einem Blick in einem Shop sieht ob er Fair oder Unfair ist. Da muss ich mir keine Mechanik langfristig anschauen. Shop öffnen, schauen ob dort Items Spielerische Vorteile bieten, was g.g.f. ein Premium Angebot bietet, bewerten. Daher, was soll man sich noch langfristig anschauen um irgendeine Mechanik hinter einem Fairen oder Unfairen Shop zu sehen.

Thomas Barth schrieb:

Warframe bin ich mittlerweile bei 25 Stunden und werde erstmalig meine 9€ investieren, um meinen Charakter ein wenig hübscher zu machen und meine Waffen zu überladen, sobald sie voll aufgelevelt sind.

Was bedeutet das Waffen Überladen bei dem Spiel, bringt das ein Vorteil? Wenn Ja, Du erkaufst Dir doch dadurch den Kill. Das hat ja nichts mit Können zu tun und der Kill ist dadurch nichts wert.

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Triton schrieb:
Thomas Barth schrieb:

Dein Artikel ist einer der tausenden die man im Internet findet, von Leuten die sich nie längerfristig mit der Mechanik von vielen verschiedenen Spielen beschäftigt haben.

Also für eine Übersicht um zu zeigen welche Modelle Gut und Schlecht sind erachte ich 25 Spiele schon als ausreichend.

Erläutere mir aber mal welche Mechanik Du meinst. Warum soll ich viel Zeit in noch mehr Spiele oder längere Tests investieren, wenn man oft schon auf einem Blick in einem Shop sieht ob er Fair oder Unfair ist. Da muss ich mir keine Mechanik langfristig anschauen. Shop öffnen, schauen ob dort Items Spielerische Vorteile bieten, was g.g.f. ein Premium Angebot bietet, bewerten. Daher, was soll man sich noch langfristig anschauen um irgendeine Mechanik hinter einem Fairen oder Unfairen Shop zu sehen.

Und das ist auch das große Problem im Internet. Wozu noch großartig etwas recherchieren, wenn es doch ausreicht einfach nur kurz mal nachzugucken und sich darauf eine Meinung zu bilden. Bei den aktuellen PS4 F2Ps Warframe, War Thunder und Blacklight Retribution kannst du als Neueinsteiger noch soviel Geld ausgeben, man hat keine Chance gegen jemanden der das Spiel schon länger spielt und das obwohl er noch kein Geld investiert bzw. sich nur kosmetische Veränderungen gegönnt hat.

Ich versichere dir 100%ig, dass du 500€ in Warframe ausgeben könntest, womit du zwar sofortigen Zugriff auf wohl nahezu alle freischaltbaren Spielinhalte hättest, aber dich jeder Spieler der das Spiel schon länger spielt auslachen würde, weil er sofort merkt das du ein Kiddie mit zuviel Geld bist. Das macht nämlich auch ein gutes F2P aus, das merkt man aber erst wenn man ein Spiel eine Weile gespielt hat.

Typischer Internet-Journalismus würde ich sagen, aber da diese heransgehensweise nichtmal etwas mit Journalismus zu tun hat, bleibt es wohl ein typischer Blog-Kommentar. Was wird dein nächster Kommentar? "Ich kenne Call of Duty 1-4, also wird Call of Duty 8-12 scheisse."?

Das Waffen überladen in Warframe kann man sich übrigens auch so freispielen, wird aber von Liebhabern des Spiels als Hauptgegenstand den man im Store kaufen sollte angegeben, weil man ansonsten gar kein Geld ausgeben würde. Wenn das jeder machen würde, dann wären die nächsten Entwickler arbeitslos. Aber auch so etwas merkt man erst, wenn man sich mit dem Spiel länger beschäftigt. Die Kosten dafür sind bei 20 oder 40 Platinum pro Waffe, also umgerechnet 1,06€ bis maximal 2,11€ wenn man sich das 170 Platinum-Paket für 8,99€ kauft.

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Lorion (17 Shapeshifter, 7537 EXP)
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Triton schrieb:

Shop öffnen, schauen ob dort Items Spielerische Vorteile bieten, was g.g.f. ein Premium Angebot bietet, bewerten. Daher, was soll man sich noch langfristig anschauen um irgendeine Mechanik hinter einem Fairen oder Unfairen Shop zu sehen.

Weil man einzig durch einen Blick in den Shop überhaupt keine Relation dazu hat, wie die Vorteile im Spiel letztendlich zu bewerten sind. Sind die Items shop-exklusiv und bieten massive Vorteile, die sich im Spiel auf keine andere Art und Weise erspielen lassen oder kann man die gleichen Items mit angemessenem Zeitaufwand auch ohne Echtgeldeinsatz erspielen? Wie stark ist der Vorteil tatsächlich im regulären Spielgeschehen wenn ich mir Item XY kaufe? Gibt es Spielmechaniken die das vielleicht ausgleichen?

Nehm ich auch mal Warframe als Beispiel, da ich das grade spiele. Beim ersten Blick in den Shop könnte man meinen "Pay2Win", da man Waffen, Rüstungen, XP-Booster und dergleichen kaufen kann. Spielt man das Spiel dann aber mal nen paar Tage und beschäftigt sich mit der Spielmechanik, merkt man das sich das mit den kaufbaren Vorteilen doch massiv relativiert.

Das fängt damit an, das man abseits einiger kosmetischer Items/Farbpaletten und XP-/Credit-Booster, absolut jeden Gegenstand auch ganz regulär im Spiel erspielen kann und das auch in einem angemessenen Zeitrahmen. Hinzu kommt dann noch das es diverse Waffen gibt die man nur durchs spielen erhalten kann und die gleichwertig oder sogar besser sind. Dann gehts damit weiter das die Waffen und Rüstungen letztendlich nur Hüllen sind, die erst durch den Einbau von Mods tatsächlich stark werden. Mods kann man zwar in Form von Trading Card Games ähnlichen Boosterpacks kaufen, halte ich aber für Geldverschwendung, da es im Spiel bestimmte, beliebig oft wiederholbare Missionen gibt in denen man in kurzer Zeit Massen an Mods farmen kann. Dabei hat man sogar noch den Vorteil das man durch den Missions-/Gegnertyp gezielt nach den Mods farmen kann, die man auch tatsächlich haben will, anstatt willkürlich irgendwelche aus den Boosterpacks zu erhalten. Zusätzlich erhält man dann natürlich noch XP, Credits, Ressourcen und natürlich Fusionskerne, mit denen man seine Mods noch weiter aufwerten kann.

Dann gibts noch nen Rangsystem, das einen in der Waffenwahl einschränkt, da die stärkeren Waffen und Rüstungen erst ab gewissen Rangstufen genutzt werden können. Selbiger lässt sich nur alle 24 Stunden um eine Stufe erhöhen, sofern man eine zum Rang dazugehörige Mission schafft. Scheitert man muss man 24 Stunden bis zum nächsten Versuch warten. Um in Rängen aufsteigen zu können muss man Waffen und Rüstungen leveln.

Im Endeffekt also ne Spielmechanik durch die man sich die besseren Waffen/Rüstungen erstmal erarbeiten muss, selbst wenn man sie dann direkt im Shop kaufen wollte. Und die höheren Ränge nehmen einiges an Zeit in Anspruch, so weit ich das bisher beurteilen kann sogar soviel Zeit, das man sich die entsprechenden Waffen/Rüstungen schon erspielen kann, während man sich noch den notwendigen Rang verdient.

Letztendlich kann man sich natürlich für einige hundert Euro nen ordentlichen Anfangsboost erkaufen, ist dadurch dann aber bspw. auf Rang 6 auch nicht mehr besser ausgerüstet als jemand der bis dato ohne Echtgeldeinsatz gespielt hat. Der anfängliche Vorteil gleicht sich im weiteren Spielverlauf also irgendwann aus.

Weiter gehts damit, das Warframe zu 90% aus Koop-Gameplay besteht. Hab ich im Lowlevelbereich also nen 500€-Spieler in der Gruppe (mal von ausgegangen sowas gibts, ich bezweifel es allerdings), dann entsteht mir dadurch nicht mal nen Nachteil, im Gegenteil, die jeweilige Mission geht deutlich leichter von der Hand, sofern derjenige mit seiner Ausrüstung umgehen kann und ich bekomme am Ende ggf. sogar noch mehr Beute, weil wir bei ner Überlebensmission länger durchgehalten oder bei ner Verteidigung mehr Wellen geschafft haben.

Dann bleiben noch die 10% freiwilliger PvP-Anteil. Hier schneidet sich jemand der Waffen/Rüstungen gleich zu Spielbeginn im Shop kauft sogar selbst ins Fleisch, da selbige je nach Level und eingebauten Mods ne entsprechende PvP-Wertung erhalten, wodurch einem nur Gegner mit gleichwertigem Equiplevel zugeteilt werden. "Noobs klatschen" mit gekaufter Shopausrüstung fällt also flach, tatsächlich wird dann eher derjenige ordentlich auf die Zwölf bekommen, da die Leute mit dem erspielten Equipstand ihre Figur einfach deutlich besser beherrschen.

Schlussendlich also nen sehr faires System, das bei oberflächlicher Betrachtung des Shops erstmal komplett anders wirkt. Daher sollte man sich schon etwas mehr mit auseinandersetzen, sofern man ne fundierte Meinung vertreten will, die über "kurz in Shop geguckt, alles unfaires Pay2Win-Gedöhns" hinausgehen soll.

Und das trifft auf alle F2P-Spiele zu, da sie ihr wahres Gesicht erst ab nem gewissen Spielfortschritt offenbaren und man zu Beginn, wie schon erwähnt, eben gar nicht beurteilen kann welche Wertigkeit Item XY im Shop überhaupt hat, ob man im späteren Spielverlauf gar regelrecht genötigt wird bestimmte Dinge im Shop zu kaufen, um nen zeitlich annehmbaren Charakterfortschritt überhaupt noch gewährleisten zu können.

Runes of Magic war bspw. sowas (Wissensstand von vor ~6 Jahren). Anfangs spielte sich das alles noch wunderbar und man kam gut im Spiel vorran, bis dann plötzlich jeder Levelaufstieg immer zäher wurde und das Spiel dann im Midlevelbereich sein wahres, hässliches Gesicht zeigte. Die gedropte Ausrüstung war kaum noch ausreichend um in adequater Geschwindigkeit weiterspielen zu können. Alternative zum sich elendig in die Länge ziehenden Levelfortschritt waren dann Items aus dem Shop, mit denen man seine Ausrüstung auf eine Stärke bringen konnte um in gewohnter Geschwindigkeit weiter leveln zu können. Will ich mich beim spielen also nicht quälen, muss ich ab der Hälfte des Spiels beginnen Geld zu investieren. Natürlich sieht man die Teile zu Anfang schon im Shop, allerdings weiss man zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, das sie irgendwann zur Notwendigkeit werden. Das merkt mann dann erst, wenn man den Punkt im Spiel erreicht hat.

Runes of Magic war dann bei mir auch das Spiel das mir das F2P-Prinzip lange Zeit versaut hatte, da es in meinen Augen wirklich alles Schlechte in sich vereint. Erst die Leute anfixen, sie wahnsinnig viel Zeit investieren und neue Leute kennenlernen lassen, nur um ihnen dann kontinuierlich mit unübersichtlichen Microtransaktionen das Geld aus der Tasche zu ziehen, nur um ihren gewohnten Spielstandard zu erhalten, wodurch sie monatlich problemlos im 3-stelligen Eurobereich ankommen, ohne es wirklich zu merken.

Bei mir hatte das glücklicherweise nicht gegriffen, da ich mich dann irgendwann mal hingesetzt und ausgerechnet hab, was mich das Spiel denn im Monat so kosten würde, wenn ich Spielfeature X, Y und Z weiterhin uneingeschränkt nutzen möchte... bei meiner damaligen Freundin allerdings schon. Die hatte da Unsummen investiert.

Wobei sowas heutzutage ja eher die Ausnahme ist, soweit ich das überblicken kann, zumindest bei den bekannten, grösseren F2P-Spielen. Da gehts dann eher darum die Spieler mit coolen Dingen zum Kauf zu locken, anstatt ihnen irgendwelche Spielspasshemmer in den Weg zu werfen und sie dadurch zur Zahlung schon fast zu nötigen.

Oha, halber Roman geworden... mr.green

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Lorion schrieb:

Oha, halber Roman geworden...

Halber?
Ich will mal ein Ende finden, denn das ist hier wie die ewige Diskussion Intel oder AMD.

Mich persönlich stört jedes F2P Spiel in dem ich durch den Geldeinsatz ein Vorteil habe, da ist es egal wie klein er ist. Mit der Entschuldigung der Entwickler das man ja auch alles erspielen kann, lasse ich mich nicht abspeisen.

Peter spielt ganz normal und hat sich Waffe XY1 noch nicht erspielt. Hans kauft sich im Shop die Waffe XY1 und killt damit Peter. Also gegenüber Peter ist es sicher nicht Fair von Hans gekillt geworden zu sein, denn eigentlich hätte Hans die Waffe ja noch nicht mit fairen Mitteln haben können, also dem erspielen der Waffe.

Wie auch immer, jeder definiert Pay2Win anders. Den einen stört es nicht seine Siege erkauft zu haben, den anderen schon. Der eine steht auf P2P Spiele bei den jeder sein Teil zur Finanzierung beiträgt, der andere lässt sich lieber sein Hobby von anderen finanzieren. Der eine steht auf Intel und der andere auf AMD... wink

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Triton schrieb:

Der eine steht auf Intel und der andere auf AMD... wink

Und der nächste sagt das Intel grundsätzlich immer besser ist als AMD, weil er mal ein schlechtes Produkt von AMD hatte und die Verpackungen von AMD sowieso immer hässlicher sind. wink

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Lorion (17 Shapeshifter, 7537 EXP)
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Triton schrieb:

Peter spielt ganz normal und hat sich Waffe XY1 noch nicht erspielt. Hans kauft sich im Shop die Waffe XY1 und killt damit Peter.

Nur das in nem gut gemachten F2P-Spiel, wie bspw. Warframe, Hans den Peter gar nicht killen kann, da er im PvP nur gegen Uwe und Detlef antritt, die beide die gleiche Waffe wie Hans haben. Uwe hat se auch gekauft, Detlef hat se sich erspielt und ownt Hans und Peter Runde für Runde fröhlich weg, weil er das Spiel durch die höhere Spielzeit, die er zum Erwerb der Waffe aufbringen musste, deutlich besser beherrscht.

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NickHaflinger (16 Übertalent, 5176 EXP)
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Lorion schrieb:

Nur das in nem gut gemachten F2P-Spiel, wie bspw. Warframe, Hans den Peter gar nicht killen kann, da er im PvP nur gegen Uwe und Detlef antritt, die beide die gleiche Waffe wie Hans haben. Uwe hat se auch gekauft, Detlef hat se sich erspielt und ownt Hans und Peter Runde für Runde fröhlich weg, weil er das Spiel durch die höhere Spielzeit, die er zum Erwerb der Waffe aufbringen musste, deutlich besser beherrscht.

Was Hans und Peter so nervt, dass sie nie wieder etwas kaufen. Peter gibt das Spiel auf, weil ihm das Vorankommen zu lange dauert. Schließlich gehen die Einnahmen des Anbieters zurück, die Server werden abgeschaltet und jeder, der jemals Geld für das Spiel ausgegeben hat verliert alles.

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"Es geht nicht darum, *eine* (streng logisch) richtige Antwort zu finden, sondern die, die Jörg und Co als richtig definiert haben." Larnak

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NickHaflinger schrieb:
Lorion schrieb:

Nur das in nem gut gemachten F2P-Spiel, wie bspw. Warframe, Hans den Peter gar nicht killen kann, da er im PvP nur gegen Uwe und Detlef antritt, die beide die gleiche Waffe wie Hans haben. Uwe hat se auch gekauft, Detlef hat se sich erspielt und ownt Hans und Peter Runde für Runde fröhlich weg, weil er das Spiel durch die höhere Spielzeit, die er zum Erwerb der Waffe aufbringen musste, deutlich besser beherrscht.

Was Hans und Peter so nervt, dass sie nie wieder etwas kaufen. Peter gibt das Spiel auf, weil ihm das Vorankommen zu lange dauert. Schließlich gehen die Einnahmen des Anbieters zurück, die Server werden abgeschaltet und jeder, der jemals Geld für das Spiel ausgegeben hat verliert alles.

In einem gut gemachten F2P wie Warframe und Planetside 2 hört Peter nicht auf, weil das Vorankommen nicht zulange dauert, man aber auch nicht das Gefühl hat etwas geschenkt zu bekommen.

Das bei einem P2P die Server abgestellt werden und das Spiel dadurch unspielbar wird, hatte ich bei meinem 60€-Kauf von Hellgate London. Einige meiner Kollegen aus dem Clan, hatten sogar ein Lifetime-Abo.

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NickHaflinger schrieb:

Schließlich gehen die Einnahmen des Anbieters zurück, die Server werden abgeschaltet und jeder, der jemals Geld für das Spiel ausgegeben hat verliert alles.

Stimmt, sowas kann bei nem Abo-MMO wie Star Wars Galaxies, Tabula Rasa oder Warhammer Online natürlich nicht passieren! wink

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Lorion schrieb:
NickHaflinger schrieb:

Schließlich gehen die Einnahmen des Anbieters zurück, die Server werden abgeschaltet und jeder, der jemals Geld für das Spiel ausgegeben hat verliert alles.

Stimmt, sowas kann bei nem Abo-MMO wie Star Wars Galaxies, Tabula Rasa oder Warhammer Online natürlich nicht passieren! wink

Nicht Darkspore vergessen. Ein 60€ P2P das abgeschaltet und jeglicher digitaler Verkauf bei Steam eingestellt wurde, in dem man es aus dem Store entfernt hat und den ehemaligen Käufern auch nicht mehr die Möglichkeitet bietet es erneut runterzuladen.

Oh, ich muss mich entschuldigen Darkspore wurde nur kurzzeitig von EA abgeschaltet und aus Steam beworfen, mittlerweile läuft es wieder und kann auch gekauft werden. Bleibt es halt "nur" bei Hellgate London.

Dieser User unterstützt GG seit zwei Jahren mit einem Abonnement.Alter Haudegen: Ist seit mindestens 5 Jahren bei GG.de registriertGold-Jäger: Hat 75 Erfolge erreicht -- Wahnsinn!Alter Haudegen: Ist seit mindestens 3 Jahren bei GG.de registriertDieser User hat uns an Weihnachten 2013 mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.Bronze-Jäger: Hat Stufe 5 der Jäger-Klasse erreichtVielspieler: Hat 250 Spiele in seine Sammlung eingetragenLoyalist: Ist seit mindestens einem Jahr bei GG.de dabeiBronze-Reporter: Hat Stufe 6 der Reporter-Klasse erreichtDiskutierer: Hat 1000 EXP durch Comments erhaltenStar: Hat 1000 Kudos für eigene News/Artikel erhaltenFleißposter: Hat 200 EXP mit Forumsposts verdientKommentierer: Hat 100 EXP mit Comments verdientVorbild: Hat mindestens 100 Kudos erhaltenVielschreiber-Azubi: Hat mindestens 50 veröffentlichte News geschriebenTop-News-Schreiber: Hat mindestens 5 Top-News geschrieben
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Ach, die leidige Diskussion.

Zuerst muss ich anerkennend feststellen, dass es inzwischen auch einige gute Beispiele für ein "faires" F2P-Modell gibt, oft auch im Shooter-Bereich. Team Fortress 2, das genannte Warframe, Planetside 2, etc. usw. sind alles Titel, die durchaus "Sidegrades" kaufbar machen, aber aufgrund ihrer Spielmechanik nie vollkommen P2W sein können, da Shooter immer einen gewissen Skill voraussetzen - und Aimbots bisher nicht im Shop kaufbar sind.

Und LoL und Dota 2 sind ebenfalls gute Beispiele, da sie nur kosmetische Dinge zum Kauf anbieten, die keine spielerischen Vorteile bringen. Und bei MOBA-Titeln spielt der eigene Skill eine extrem große Rolle.

Aber es gibt auch noch andere Spielbereiche. Browsergames enthalten gerne auch mal starke P2W- oder "Pay to skip"-Elemente, selbst das von mir gerade gespielte Forge of Empires. Dort lässt sich fast alles (außer Rohstoffe) für die Premiumwährung erkaufen. Neue Technologien, bestimmte Gebäude, zusätzliche Einheitenslots, Ressourcenboosts usw.. Nun könnte ich mich tatsächlich darüber in großem Maße ereifern und dies verdammen, aber das FoE quasi keine kompetetiven Elemente hat, ist es mir egal. Ich kann zwar von anderen angegriffen werden, aber die Folgen halten sich doch sehr in Grenzen - wenn es überhaupt welche gibt. Daher bringen mir spielerische Vorteile, die ich mir erkaufe, nur einen höheren Platz auf der Highscore-Liste - und da ich das Spiel zum Zeitvertreib spiele, ist mir das herzlich egal.
(Es lässt sich anführen, dass FoE kaum echte "Gameplay"-Elemente besitzt, aber dazu komme ich später nochmal.)

Ein anderes Beispiel für die Android-Plattform: Tiny Castle. Eigentlich gar kein Spiel, sondern mehr ein Sammelalbum, Gameplay ist quasi nicht vorhanden, es geht nur darum, eine Vielzahl von verschiedenen, kleinen (und wirklich niedlichen) Monstern zu züchten. Dort ist gegen Echtgeld alles kaufbar: Ressourcen, Zeitbeschleunigungen, Kreaturen. Eine Highscore-Liste ist nicht auf den ersten Blick sichtbar, ich weiß nicht, ob eine existiert - und es ist ein reines Singleplayer-Spiel, im Grund genommen spiele ich nur gegen mich und sammele. Wie gesagt, mehr ein Sammelalbum als ein Spiel - daher stören mich die ganz offensichtlichen P2W-Elemente auch nicht, weil es so oder so nur ein Zeitvertreib ist.

Wo wir aber gerade bei Android sind: Es gibt leider einen ganzen Haufen schlechter Beispiele im Play Store. Und die sind offenbar (laut dem Tab "Erfolgreichste") auch gar nicht so unerfolgreich. Es mag rühmliche Ausnahmen geben, aber Dinge wie Clash of Clans, Megapolis, World at Arms oder welche von den unsäglichen F2P-"Card Games" sind - in meinen Augen - nur hübscher Datenmüll. Und inzwischen ist es auch nach geringer Spielzeit (weniger als 15 Minuten) sehr schnell ersichtlich, welche Richtung ein solches Spiel nimmt. Die "Tutorials" laufen nämlich noch sehr schnell ab, da sich Gebäude innerhalb kürzester Zeit bauen lassen und mensch mit Boni zugeschüttet wird. Danach endet alles in einem ewigen Grind, der nur durch den Griff in den eigenen Geldbeutel verkürzt werden kann.
Aber diese Spiele sind auch gar nicht darauf ausgelegt, permanent gespielt zu werden. Diese Spiele sind ein kurzer Zeitvertreib für Pausen, für Zwischendurch, dann muss wieder 12 Stunden auf die Fertigstellung des nächsten Gebäudes gewartet werden. (An dieser Stelle ließe sich diskutieren, ob es sich bei den genannten Beispielen mangels Gameplay überhaupt um Spiele im klassischen Sinne handelt, aber das lasse ich mal offen.) Und diesen Zeitverteibszweck erfüllen diese Titel auch ganz gut - abgesehen davon, wenn es starke kompetetive Elemente gibt und ich nach einer durchgefeierten Nacht mein Dorf/Raumschiff/meine Stadt etc. in Trümmern vorfinden muss.

Nebenbei: Auch das gefeierte Empire besitzt klare P2W-Elemente. Nämlich u.a. Gebäude, die sich ausschließlich mit Premiumwährung kaufen lassen und die (teilweise) exklusive, spielerische Vorteile bringen. Diese Vorteile sind wohl nicht spielentscheidend, aber dennoch vorhanden und werden bei gleichem Können wohl den entscheidenden Vorteil bringen. Fairerweise muss ich hinzufügen, dass die meisten Dinge im Spiel eben nicht durch Realgeld kaufbar sind.

Vielleicht mal ein kurzes Fazit: Auf dem PC bin ich F2P-Spielen (im Gegensatz zu vor einigen Jahren) deutlich aufgeschlossener, da es inzwischen viele gute Beispiele gibt - die schlechten übrigens auch weiterhin, Grind-MMOs sind immernoch nicht endgültig verschwunden. Auf der Android-Plattform mache ich um Spiele, die ein "Kostenlos" als Preis hinhalten und die nach dem typischen Datenmüll aussehen (und das sind abseits von so Geschicklichkeitskrams leider zu viele) ein weiten Bogen.

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Ich wünsche eine schöne Adventszeit.
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Arg, ich wollte doch nichts mehr schreiben...

Ich habe noch mal die ganzen Posts überflogen, eines ist mir aufgefallen. Die Seite "für" F2P spricht immer die guten F2P Titel an aber nur die schlechten P2P / Kauftitel. Aber diejenigen die "gegen" F2P sind vergleichen Objektiver, gute und schlechte Titel, z.B. wie in meinem Blog Eintrag. Es gibt überall gute wie auch schlechte Beispiele. Wenn eine Seite aber nicht Objektiv ans Thema geht, ist jede weitere Diskussion überflüssig.

Der Titel dieses Threads lautet "Zu viele Pay2Win Inhalte in F2P Spielen" und darauf sollte man sich auch konzentrieren bei der Diskussion. Da es um F2P geht also mal zwei Vergleiche, auf der einen Seite "World of Tanks" mit seinen fairen Shop Inhalten und "Black Propbecy" mit seinen unfaire Shop Inhalte.

Bei WoT kann man fast alles erreichen ohne Geld Einsatz. Dazu muss ich sagen das es schon 1 Jahr her ist das ich WoT gespielt habe, damals konnte man locker Stufe 8 Panzer finanzieren ohne Verlust zu machen. Und hat man dann Premium, für paar Euro im Monat, aktiviert, konnte man auch Stufe 10 Panzer finanzieren.

Bei BP aber konnte man Waffen, Antriebe, Schild etc. im Shop kaufen die direkte Vorteile geboten haben. Wenn jemand sein Raumschiff perfekt ausstatten wollte, hätte er 130€ aufbringen müssen. Das aber nicht für immer sondern nur für 30 Tage. Selbst wenn man mehr als 20 (glaube ich) Mitglieder in seinem Clan aufnehmen wollte, musste man dafür zahlen.

Leider gibt es zu viele F2P Spiele die massive Vorteile in ihren Shops verkaufen um Geld zu verdienen, da spielt der Skill des Spielers keine Rolle wenn die gekaufte Waffe des Gegenüber 30% mehr schaden macht. Andere, viel zu wenige, verkaufen keine großartigen Vorteile, mit einem Stufe 8 Panzer kann man so viel Spaß bei WoT haben wie mit einem Stufe 10 haben.

Daher lautet mein Fazit: Es gibt zu viele F2P Spiele die wie Black Prophecy finanziert werden und zu wenige die wie World of Tanks finanziert werden. Auch spielt sehr oft die Qualität eines Spiels eine Rolle. Gute Spiele ziehen mehr Spieler an, schlechte eben nicht und dann versuchen Entwickler dieser Spiele den Spielern das Geld abzuziehen.

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Mein Fazit lautet:
Ein Spiel kann soviele Mikrotransaktions-Items (ich vermeide bewusst Pay2Win, da man in guten F2Ps nichts ausser ein bisschen Zeit gewinnt) bieten wie es will, solange das Grundgerüst fair ist und man alle spielrelevanten Gegenstände auch in einer fairen Zeit selber bekommen kann. In diese F2Ps investiere ich dann auch sehr gerne längerfristig etwas Geld, das meiste davon dann allerdings in kosmetische Verbesserungen.

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich, insbesondere auf dem Smartphone-Markt, sehr viele schlechte F2Ps gesehen habe, die einfach nur eine reine Abzocke sind. Aber wer so etwas auf dem Smartphone spielt, hat halt selber schuld.

Wenn ich allerdings sehe, dass ein World of Tanks im Guinessbuch der Rekorde steht, dann bin ich guter Hoffnung das mehr Entwickler auf solche faire F2Ps setzen. smilie

Kleiner Nachtrag:
Jetzt weiss ich warum ich Warframe so geil finde, guckt mal was die Entwickler noch rausgebracht haben:

Unreal (1998)
Unreal Tournament (1999)
Unreal Tournament 2003 (2002)
Unreal Tournament 2004 (2004)

Hachja, das war damals schon ne tolle Zeit. smilie

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Lorion (17 Shapeshifter, 7537 EXP)
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Triton schrieb:

Ich habe noch mal die ganzen Posts überflogen, eines ist mir aufgefallen. Die Seite "für" F2P spricht immer die guten F2P Titel an aber nur die schlechten P2P / Kauftitel.

Da sind wa wieder bei dem Problem das du eben nur kurz überfliegst bzw. das ganze nur nen bisschen an der Oberfläche ankratzt, anstatt dich mal ausführlich mit allen Facetten zu beschäftigen, denn sonst wäre dir aufgefallen das ich im letzten Drittel meines "Romans" auch noch auf nen Gegenbeispiel eingehe, wie F2P meiner Meinung nach überhaupt nicht sein sollte.

Thomas Barth schrieb:

Wenn ich allerdings sehe, dass ein World of Tanks im Guinessbuch der Rekorde steht, dann bin ich guter Hoffnung das mehr Entwickler auf solche faire F2Ps setzen. smilie

Ja, ich sehe da auch nen ganz klaren Trend in die Richtung, weil den Entwicklern mitlerweile auch aufgefallen zu sein scheint das man die Spieler mit nem fairen Shopangebot deutlich länger an sich binden kann, als wenn man sein Spiel so aufbaut das man früher oder später regelrecht genötigt wird Geld zu investieren, um noch weiter voran zu kommen. Jedenfalls folgen die neueren Spiele, die ich so in letzter Zeit gespielt habe, alle diesem positiven Trend und haben mich, nach solch Ausgeburten wie Runes of Magic, auch langsam wieder mit dem F2P-Spielprinzip versöhnt.

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Auf die Browsergames, Smartphone- und Facebookspielchen müssen wir denke ich nicht wirklich eingehen, da sollte denke ich jedem klar sein das die fast alle auf dem gleichen Prinzip basieren und unterm Strich weniger Spiel als Zeitmanagement sind. 5 Minuten bisschen was anklicken, 3 Stunden warten bis Energie aufgeladen und/oder Gebäude/Einheiten fertiggestellt sind. Shopitems: alles Zeitverkürzer in den verschiedensten Formen.

Da stört mich das aber auch nicht, weil ich die, wenn überhaupt, auch wirklich nur die 5-10 Minuten für Zwischendurch in der Pause, auf dem Weg zur Arbeit usw. nutze.

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